- ذكريات الطفولة وهجرة الوالد والعمل الوطني
- أسباب ضياع فلسطين وسقوط القدس

- الانتقال للأردن والزواج بلبناني وحب فلسطين

- صبرا وشاتيلا.. البحث عن الأسباب والفاعلين


سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج زيارة خاصة، نحن هنا في مقبرة ضحايا صبرا وشاتيلا. والذي قادني إلى هنا قصة سيدة كتبت أهم كتاب وثيق عن هذه المجزرة الرهيبة ولكن ليس هذا هو الأمر الوحيد المهم في تاريخها فهي كرّست جل حياتها للقضية الفلسطينية وهي ابنة مناضل ومثقف عربي بامتياز ضيفتنا اليوم هي الدكتور بيان عجاج نويهض.

بيان نويهض: فلسطين ضاعت أكثر من مرة عبر التاريخ والسؤال ينبع أيضا يعني نستفيد من التاريخ لنقول ضاعت القدس كم مرة؟ استردها صلاح الدين وحاليا أنا أخشى حتى على الشعب وليس فقط على فلسطين، يعني ضياع الأرض، ضياع المدن، الوجود الصهيوني الإسرائيلي أسهل القضاء عليه من استعادة روح الشعب والشعب. يُسعدني جدا أن أقول أن هناك مش محاولات فقط، الشعب الفلسطيني شعب قوي وشعب جبار حقيقة شعب جبار، يعني وحدة الشعب الفلسطيني هي الأساس، طالما هناك وحدة شعب إذاً فلسطين سوف تعود.



ذكريات الطفولة وهجرة الوالد والعمل الوطني

سامي كليب: لا تغالي الدكتورة بيان نويهض الحوت في اندفاعها القومي فعيونها تفتحت في فلسطين وتحديدا في قدسها عام 1937 ومراهقتها عرفت تشرد النكبة، الطفلة بيان التي بقيت في قدسها تسعة سنوات اضطُرت لترك مرابع الطفولة والهجرة مع أهلها إلى الأردن ولبنان وحين عادت إلى دار المعلمين في رام الله بقي الحنين يشدها إلى ذاك المنزل الذي فيه كان والدها يستقبل قادة العمل الوطني والقومي العربي ولكن بين الحنين والواقع كانت العصابات الصهيونية آنذاك تحتل المسافة والمكان، أما الزمان فلا يزال صورا راسخة حتى اليوم نستعيدها بتفصيلها الجميلة والأليمة مع السيدة بيان نويهض الحوت.

بيان نويهض: بيتنا كان في حي بنوه الألمان بأوائل القرن العشرين، فالبيوت كانت على النسق الألماني ومما أذكره أنا طبعا بأذكر بيتنا الدرج الطويل، الجنينة شو كان فيها من أشجار إلى آخره، مكتبة الوالد لأنه دائما كنت أدخل إلى المكتبة ويطلب مني كتابا معين أعرف تماما أين هو الكتاب، كل هذه الذكريات أعرفها تماما ومدرستي وسكة الحديد أمام المنزل والقدس القديمة، المسجد الأقصى.

سامي كليب: على ذكر القدس ومنزل الأهل أعتقد كان عمرك سبعة سنوات حين زرتِ الحرم القدسي للمرة الأولى؟

بيان نويهض: مضبوط نعم.

سامي كليب: كيف كان؟

بيان نويهض: يعني كانت الحقيقة ذهبت مع جارة لنا، يعني جارة مؤمنة بسيطة وكانت الوالدة مشغولة جدا مع أختي الأصغر مني كانت أختي مولودة، سمحت والدتي بعد تردد وأنا ذهبت سعيدة جدا وأنا أشكر هذه المرأة من أعماقي يمكن كل يوم لو بأشكرها لأني أول مرة كنت أرى الأقصى وعندما دخلنا على الباب..

سامي كليب [مقاطعاً]: رغم إنه صرخت عليكِ داخل المسجد.

بيان نويهض [متابعةً]: شو عرفك؟ صحيح دخلنا لم يكن أحد في الداخل ما عدا رجل كبير مسن، مسن يعني ثلاثة أرباع مسن جالس على الباب وضحك لي عندما دخلنا، أنا حييته وسلمت عليه وقال لي أهلا يعني بادرني بالتحية، عندما دخلنا أنا ذُهلت في المكان، ذُهلت بروعة المكان، شعرت أنني في شيء لا متناهي، صرت أركض من عمود لعمود، من مكان لمكان وأنا مذهولة يعني شعرت إنني أطير وإذ بهذه المرأة تناديني تركضي؟ الله هيحطك بالنار، تركضي بالمسجد؟ طبعا أرعبتني، بالصدق بأقول لك بصدق ما صدقت إنه الله بيحطني بالنار، يعني منطقيا ولا نفسيا مش ممكن الله يحطني.. أنا ما ارتكبت خطأ، لكن خفت منها، ناداني الرجل، ناداني، رحت لعنده نعم عمو، قال لي يا بنتي اركضي، العبي هذا بيت الله، بأذكر كلامه، بيت الحرية ارتباط الإيمان بالحرية تعلمته من رجل لا أعرف اسمه ولا أعرف موقعه هل هو حارس؟ هل هو عابر سبيل؟ مصلي؟ لا أعرف.

سامي كليب: ست بيان كان والدك طبعا رجل سياسي مؤرخ وأيضا له تاريخ ليس فقط يعني في فلسطين ولكن في معظم الدول العربية التي زارها خصوصا حين اضطُّر للهجرة من فلسطين، السؤال هو من المتن الأعلى يعني ما الذي قاده إلى فلسطين؟

بيان نويهض: سؤال جميل في الواقع، والدي أنهى دراسته الثانوية كانت مع نهاية الحرب العالمية الأولى وفيما بعد قامت دولة العرب في دمشق، فهو كإنسان عربي في الصميم فأراد الذهاب للالتحاق مع هذا الركب العربي.

سامي كليب: الله يرحم هالفترة.

بيان نويهض: تماما، هو بيقول أنا من أوائل اللبنانيين الذين وصلوا إلى دمشق وعمل هناك في سوريا، عمل في حقل الترجمة، عمل مع الأستاذ الكبير وأنا تشرفت بلقائه ذات يوم الأستاذ ساطع الحصري، من أول من انعملت معه أحاديث صحفية في الزمنات بأذكر في أوائل الستينات، عمل معه في حقل الترجمة في سوريا، بعد مايسة لون والوالد كان شارك طبعا بالحركة العربية هناك وكان عضو في النادي وإلى آخره أصبح من المغضوب عليهم، اضطُّر إلى الهجرة مرة ثانية، لا يريد العودة إلى لبنان لأنه لبنان أيضا حكم انتداب فرنسي، قولوا الانتداب في كل مكان، لكن كان مغضوبا عليه جدا من الفرنسيين، عدد كبير من أصحابه..

سامي كليب [مقاطعاً]: كان مغضوب عليه من الفرنسيين شو السبب؟ سبب نضاله؟

بيان نويهض: الحركة العربية طبعا أكيد، ففكر بالذهاب إلى العراق باعتبار الملك فيصل رأس الحركة كان ينوي الذهاب إلى العراق وذهب فعلا إلى العراق، لكن لم يكن السفر سهلا يعني هو يروي لنا إنه كان بده ينتظروا الباص وما كان السفر بيتقرر، قال لنفسه في هذه المرحلة فلأذهب إلى القدس لأزور القدس بالمناسبة وصل إلى القدس وعشق القدس وبقي فيها.

سامي كليب: فيه طبعا حضرتك سجلتِ معه وتقريبا مع الوالد خمسة وأربعين شريطا مسجلا بالصوت.

بيان نويهض: صحيح.

سامي كليب: سنحاول أن نستمع إليها بعد قليل ولكن طبعا البيت كان أيضا يستقبل العديد من الزوار من قادة العمل الوطني يعني أذكر مثلا مما ذكرتيه حضرتك أيضا هو الحاج أمين الحسيني.

بيان نويهض: صحيح.

سامي كليب: وحضرتك عدتي والتقيتِ به بعد فترة طويلة وأخبرك أنه كان شاهد على ولادتك صحيح هالكلام؟

"
والدي عمل عشر سنوات مع سماحة الحاج أمين الحسيني في المجلس الشرعي الإسلامي الأعلى في القدس، وبعدها أسس مجلة العرب
"
بيان نويهض: صحيح، الوالد عمل مع سماحة الحاج أمين الحسيني، رحمهما الله، عشر سنوات في المجلس الشرعي الإسلامي الأعلى في القدس، بعد هذا العشر سنوات والدي أسس مجلة العرب إلى آخره وقاله الحاج أمين قاله أنت يا عجاج كان يخاطبه أنت يا ابني أبدا رغم كان عمرهم واحد يعني، قاله أنت لا تنفع للصحافة، الصحافة نعم لكن الصحافة أيضا عمل مالي وأنت بالأعمال المالية ما لك علاقة لذلك راح تسكر المجلة.

سامي كليب: يعني حسك الصحافي ورثتيه عن الوالد كمان عمليا؟

بيان نويهض: بأتصور، فالوالد فعلا صار ثلاث سنوات العرب لكنها سنوات مهمة جدا فعلا وعلاقته مع الحاج أمين أيضا كأي علاقة سياسيين كانت بين مد وجذر، لكن في نهاية عمرهما تجاورا في المتن يعني كان في المنتفع..

سامي كليب: في جبل لبنان.

بيان نويهض: نعم بيت الحاج أمين ووالدي عاد إلى قريته في رأس المتن بالفعل تماما، فالحقيقة علاقتهم كانت قوية جدا، فأنا بدي أعمل كتاب القيادات وابتدأت أُحضر رسالة الدكتوراه ومن أول أوائل السبعينات وضعت في برنامجي مقابلة الحاج أمين، سألت الوالد عنه حاولت أجمع كل المعلومات عنه ومش عملية سهلة، الحاج أمين رجل عنده (Charisma) كبيرة كقائد سياسي وفي ذات الوقت يعني هو مفتي القدس وتهيبت اللقاء وحضّرت الأسئلة وراجعتها قبل الليل وقبل ما أنام وذهبنا إلى اللقاء.

سامي كليب: مثل ما أنا عملت معكِ اليوم.

بيان نويهض: ما أتصورش، فالقاعة كبيرة جدا لم ندخل إلى صالون صغير، كانت القاعة كبيرة جدا وطبيعي أن أتصور إنه في صدر القاعة هو بده يقعد، فأنا درجت جلست في المقعد الجانبي طلعت جالسة في المحل الغلط، دخلوا مرافقين استأذنوا مني إذا بتريد رُحت وأنا جالسة في الصدارة، لاقيت موقفي كثير غلط، لكن يبدو رحمه الله كان حتى في هذا حريصا جدا أنا أعتقد أنها ناحية أمنية يجلس دائما في الناحية الجانبية، دخل بشوش جدا وأنيس جدا مجرد ما جلس وقال لي هالجملة اللي قلتها لحضرتك إنه أنا حضرت ولادتك في القدس وحضرت زواجك فعلا، قلت له يا سماحتك أنا الثانية بأذكرها الأولى ما بأذكرها وكُسر الجليد وأخذت منه ثلاث مقابلات، أنا والدي في الواقع يُعجبني تلقائيته وكثيرا ما أملى عليّ مقالات، مش حكاية كتبها هو يتكلم وكأنه يكتب.

سامي كليب: توفي رحمه الله عام 1982؟

بيان نويهض: نعم في 25 حزيران.

سامي كليب: في 25 حزيران.

بيان نويهض: وإسرائيل تحاصر بيروت حصارا شديدا بعد خمسة أيام تمكنا من نقل الجثمان إلى رأس المتن لدفنه حيث طلب.

سامي كليب: كان واعي للاجتياح يعني كان لا يزال بقدرة ذهنية تمكنه من..

بيان نويهض: جدا وبعد وفاته علمت أنه كان واعيا أكثر مما نعلم، يعني كان لا يريد أن يُزعجني بالأسئلة الكثيرة لكنه كان يستمع سمعه كان صار ضعيف، يقرأ ما يستطيع من الصحف، كان حتى منتصف أي بحوالي 11 أو 12 لا أدري متى بحزيران كتب فيها يوميات، أنا لم أكن أعلم أنه عنده يومياته بعد وفاته عثرت على هذا الدفتر بين أوراقه..

سامي كليب: غريب إنه..

بيان نويهض: كان يكتب اليوم دخل شارون بعبدا ويُعقِّب اليوم.. يعني كان يُعقِّب على هذه الأخبار بدفتر خاص حتى لم يعد قادرا على الكتابة، يعني بعد حوالي أسبوع توفي وكان يتكلم آخر ثلاثة أيام فقد النطق يعني وأصبح في حالة غيبوبة آخر ثلاثة أيام فقط.

سامي كليب: الغريب إنه شهد اجتياحين بحياته يعني، اجتياح القدس والتهجير واجتياح بيروت عاصمتين عربيتين.

بيان نويهض: صحيح.

سامي كليب: لا شك يعني إنه كان..

بيان نويهض: والخروج من دمشق.

سامي كليب: والخروج من دمشق صحيح، في.. على ذكر دمشق له مقال من دمشق إلى القدس أود أن تقرئي لنا جزءاً منه لو سمحتي.

بيان نويهض: في هذا الحقيقة في الوالد في أثناء ذهابه من دمشق إلى القدس كان يعتقد نفسه أنه يذهب في أجمل رحلة في العالم لأنه يمر في وادي اليرموك وبمعركة اليرموك الشهيرة، هنا يقول ولما راح القطار يتلوى في وادي اليرموك هاجت بي ذكريات هذا الوادي وما يحمله اسمه من عبق التاريخ وكما كانت أغنيته فخر البارودي أيام فيصل في دمشق بلاد العُرب أوطاني من الأناشيد العربية للجيل الجديد ومطلعها بلاد العُرب أوطاني من الشام لبغداني ومن نجد إلى يمن إلى مصر فتطوان، يُكمل والدي فيقول كذلك قصيدة المقدسة على اليرموك كانت قبل دخول فيصل دمشق من الشعر العربي الذي تكاد تُبكيك مناجاته يوم اليرموك، فكيف إذا حَضَرتك هذه المناجاة وأنت في هذا الوادي الذي في سفوحه كانت المعركة ومطلع هذه القصيدة على اليرموك قف واقرأ السلام وكلمه إذا فهم الكلام وقل يا نهر هل هاجتك ذكرى شجت قلبي وحركت الغرام.



أسباب ضياع فلسطين وسقوط القدس

سامي كليب: سجلت بيان عجاج نويهض لحود خمسة وأربعين شريطا مع والدها وروى لها فيها فترة مشرقة ومحزنة في آن من تاريخه وتاريخنا العربي وقد حرصت على أن تُسمعني جزءا من ذاك التاريخ بصوت المثقف والمناضل عجاج نويهض حيث كان يتحدث عن أول الثوار عز الدين القسام هل كان فعلا معجبا ومتأثرا بعز الدين القسام؟

بيان نويهض: سؤال رائع في الواقع، كثيرون الآن يدعون إنهم كلهم وصلوا بليلة، بمعنى إنه فكرة الكفاح المسلح كانت عندهم غير صحيح، الذي ركز فكرة الكفاح المسلح وشهر السلاح ضد بريطانيا وقبلها ضد الصهيونية كان القسام يعني هو طبعا والدي من مؤسسي حزب الاستقلال.

سامي كليب: صحيح.

بيان نويهض: فلذلك هو الذي ركّز فكرة الكفاح المسلح، فعندما جئنا إلى إضراب بعد سنة استُشهد رحمه الله بـ 22 تشرين الثاني 1935، بـ 1936 كان الإضراب بنيسان/أبريل 1936 وقامت الثورة وهبت الثورة في فلسطين هو صاحب الكفاح المسلح عز الدين القسام.

سامي كليب: طيب دكتورة بيان نويهض لحود يعني في انحكى عن عز الدين القسام فيما بعد طبعا عن عبد القادر الحسيني رحمه الله، استُشهد في معركة القسطل عن الحج أمين الحسيني، عن الجيوش العربية، يعني ولو إذا اختصرنا من خلال خبرتكِ الطويلة بالتاريخ الفلسطيني والعربي لماذا انهزم العرب وضيعوا فلسطين آنذاك؟

بيان نويهض: ممكن يكون في مليون سبب للهزيمة لكن ممكن يكون في سبب، أنا سأروي السبب.

سامي كليب: تفضلي.

"
الدول العربية السبعة التي أنشأت جامعة الدول العربية كانت تحت الهيمنة البريطانية ولم يكن في استطاعتها اتخاذ قرار، لذلك عندما اتخذ العرب قرار دخول فلسطين لم يُتخذ القرار إلا قبل أسبوعين من الحرب
"
بيان نويهض: نحن نشأنا نسمع عن كلمة مؤامرة افتكرنا إنه الكلمة تقال كثيرا لكن في الواقع كان هناك شيء سمِّه مؤامرة أو لا أعرف ماذا تسميه وهو التالي واقع الأمر أن الدول العربية السبعة التي أنشأت جامعة الدول العربية كانت تحت الهيمنة البريطانية ولم يكن في استطاعتها اتخاذ قرار، تماما كما هو الوضع العربي الآن باتجاه الولايات المتحدة الأميركية، كان الوضع هكذا تجاه بريطانيا، فلذلك العرب عندما اتخذوا القرار وقالوا بدخول فلسطين صدِّق أو لا تُصدق أن القرار العسكري لم يُتخذ إلا قبل أسبوعين من الحرب، إذاً عن أي جدية يتكلمون؟ كل الصحف تكلمت، الأمة العربية تنتصر..

سامي كليب [مقاطعاً]: والوضع العسكري أساسا، الوضع العسكري بشكل عام كان مذر يعني.

بيان نويهض [متابعةً]: في آخر.. بالضبط، آسفة في آخر نيسان في أوائل أيار عُقد الاجتماع العسكري في عمّان بطلب وذُهل رؤساء الأركان العرب، كان رحمه الله اللواء فؤاد الشاب رئيس أركان الجيش اللبناني في ذلك الاجتماع لماذا الآن تقولون، لماذا لم تُعربوا أن هناك حرب قبل هذا الوقت؟ يعني أقل من أسبوعين عادت.. عاد رؤساء الأركان كل منهم ليُعد جيشه، اثنين هل هناك حرب ميدانية دون قائد ميداني؟ مستحيل، الذي عُيِّن كان عراقيا لا يعرف واقع هذه الجيوش قبل ثلاثة أيام من الحرب. هذه الصورة طبعا مشهد إجمالا القدس داخل السور، القدس القديمة هذه منطقة الحرم الشريف، خُمس القدس القديمة، بيتنا فيما تُعرف بالقدس الجديدة أيامها يعني في منطقة البقعة فوق الحقيقة بعيد لا يُرى في هذه الصورة للأسف يعني.

سامي كليب: الصورة الثانية كمان أقصانا لا هيكلهم.

بيان نويهض: الحقيقة أقصانا لا هيكلهم وهاي نحن نعتز فيها نحن كمان وزعناها بمؤسسة القدس والشعار عجبني في الواقع.

سامي كليب: شو بعد عندكِ من القدس بذاكرتكِ الشخصية؟

بيان نويهض: بذاكرتي الشخصية عندي كل حجر شُفته، يعني كل شيء، بقى كل كتاب، كل قصاصة ورق يعني أمنية عندي طبعا أن أعود إلى أوراق الوالد وإلى مراسلات الوالد رسائله التي كانت موجودة ويقال إنها في الجامعة العبرية لا أدري وعندي الآن جرأة نفسية أن أزور بيتي في القدس.

سامي كليب: طيب هناك قصة رسالة مهمة نقلها الوالد المناضل والكاتب والمؤرخ عجاج نويهض إلى ملك الأردن آنذاك الملك عبد الله.

بيان نويهض: هذا حصل بحوالي 12، 13 أيار يعني قبل دخول الجيوش العربية بيومين كان أحمد حلمي باشا الذي أصبح رئيس حكومة فلسطين فيما بعد، في تلك المرحلة كان هو المسؤول الأكبر من قِبل الهيئة العربية العليا وكان مقر الهيئة العربية العليا أمام بيتنا في القدس يعني في البقعة التحتا، فاتصل تليفونيا بالوالد وذهب الوالد، والدي لم يغادر نحن غادرنا في 26 نيسان، أمي ونحن البنات، بقي والدي وأخي الأكبر خلدون في القدس، فذهب والدي إليه قال له تفضل جاؤوا القناصل الأجانب وأعطوه رسالة ويقترحون حفاظا على القدس أن تكون هناك لجنة من القناصل تحافظ على القدس إلى أن تُقرر هيئة الأمم مصير القدس لأن القدس في التقسيم كانت تحت رقابة دولية منطقة دولية القدس وما حولها، القدس الكبرى لنقُل كانت تعتبر منطقة دولية حتى يتقرر مصيرها في هيئة الأمم، يعني لم تخضع للتقسيم لم تكن لا لليهود ولا للعرب، حمل والدي الرسالة ومعه في السيارة التي ذهبت بهما إلى عمان آلة طباعة من بيته جابها واحدة إنجليزي وواحدة عربي وكانت مهمة أخي ابن التسعة عشر سنة أن يطبع له طبعا مساعد يعني كان عم بيقوم بعمل وطني، وصولوا إلى عمّان وكان في طلب أيضا لطلب أسلحة والحالة بتحزن كثير أكثر ما بتتصور لأنه كان في طلب أسلحة حتى من سلطان باشا الأطرش ما تبقى من أسلحة ثورة الـ 1925 في حربهم مع الفرنسيين، يمكن المدافع لا تعمل لكن بدهم سلاح. الملك عبد الله كان جوابه لا داعي لكل هذا غدا ستدخل الجيوش العربية، نحن داخلين بكره، ما في داعي أبدا، لم يرد على القناصل الرد هو دخول الجيش العربي، عظيم الرد ولكن لو دخل الجيش العربي، واقع الأمر أنه لم يدخل.

سامي كليب: يعني كان غلوب باشا بالأردن.

بيان نويهض: طبعا يعني طلب والدي مرافقة الجيش وهو شاهد عيان أهلا وسهلا وشهد الأرز والريحان تُرمى على الجنود وصولوا إلى أريحا ليفاجأ بأن الجيش عسكر في أريحا، مستحيل سأل عبد الله التل كان قائد الجيش طبعا قال له هاي الأوامر، اتصلوا بالمقر الملكي كان أمير صار ملك طبعا أكيد بالـ 1964 بالمقر الملكي فكان الجواب أعطوا فلان سيارة عسكرية وليذهب إلى القدس، أعطوه سيارة عسكرية ركبها هو وأخي ووصلا إلى القدس كانت القدس بأول 15 أيار سقطت نهائيا، أتكلم عن القدس الذي نسميها نحن بالقدس الشرقية.

سامي كليب: القدس القديمة.

بيان نويهض: كانت سقطت لا القدس القديمة كانت لا تزال مع العرب سقطت نهائيا وأحمد حلمي باشا نفسه جاء من البقعة التحتا وأخذ مكان بداخل الأسوار، طبعا بيتنا سقط نهائيا والدي لم يعد إطلاقا إلى البيت وتلك هي المأساة.

سامي كليب: من هذا البيت القومي العربي العريق ومن نضال والدها وأخوالها ورثت بيان نويهض الحوت بذور العمل النضالي ومن صور النكبة والتهجير أخذت كل ذاك الدفع السياسي الذي حولته فيما بعد كتبا عن فلسطين أو الجزائر أو أي قضية عربية أخرى. وحين زُرتها في منزلها لإجراء هذا الحوار لم أفاجأ بأن الكثير من المؤلفات هنا في هذا المنزل الذي يَجمعها برفيق دربها الكاتب والمناضل شفيق الحوت له نكهة نضالية أو قصة ثورية أو أفق قومي عربي رحْب فماذا تذكر عن تهجير الأهل.

بيان نويهض: لا ما حدا قال لنا إن إحنا عم بنهاجر إطلاقا، يعني أنا كنت أشعر الجو جو هجرة، يعني أنا أنزل إلى السوق إلى الساحة الحي عندنا البقعة التحتا البيوت تفرغ من السكان، أصدقائي صاحباتي أتصل بالتليفون ما يرد التليفون معناته سافروا، نحن من أواخر الذين تركنا، لا تنسى مجزرة دير ياسين حصلت بنيسان بـ 9 نيسان نحن الآن بستة وعشرين نيسان حتى غادرنا، فنحن عدنا إلى لبنان إلى بيت الأهل، فقالت لنا الوالدة إنه جايين لصيفية، للربيع والصيف فقط وسوف نعود هكذا كان شعور الجميع، والدي ركب معنا السيارة إلى عمّان عاد مع نفس السائق إلى عمّان ونحن أكملنا إلى دمشق، شعورنا كان مجرد فترة من الزمن لا أكثر ولا أقل، أنا شعرت إنه فلسطين راحت يوم سقوط اللد والرملة، كنت صغيرة فعلا لكن أمي كانت تعي تماما، لم تنم أمي الليل كنت أصحو وأجد أمي تتمشى، كنا في رأس المتن يعني في ضيعة والدي، لماذا لا تنامين راحت فلسطين كانت سقوط اللد والرملة بالنسبة إليها إنذارا إلى أنه لا عودة.



[فاصل إعلاني]

الانتقال للأردن والزواج بلبناني وحب فلسطين

سامي كليب: ذهبتِ فيما بعد يعني طبعا درستِ في مرحلة معينة في رام الله ثم ذهبتِ إلى الأردن، في الأردن في جامعة أو مدرسة الملكة زين الشرف وتابعتي الدراسة في الأردن، ماذا فعلتي في الأردن عمليا؟ ولماذا الأردن يعني وليس أي شيء آخر؟

بيان نويهض: الأردن لأنه الوالد ساكن بالأردن يعني الوالد كان يعتبر حقيقة بلاده العُرب أوطاني هي ليست مجرد نشيد، يعني بعد فلسطين هو رجل سياسي يعني يبقى إلى جانب القسم الأكبر من الفلسطينيين بالأردن، يعني ما عنده مشكلة أنه يعود لبنان فقط لأنه وطن الأردن وطنه.

سامي كليب: وحصلتِ على الجنسية الأردنية أنتي وكل العائلة؟

بيان نويهض: آه طبعا كل العائلة.

سامي كليب: حتى الأخوال على ما يبدو يعني؟

بيان نويهض: أكيد الكل، آه أخوالي أردنيين للآن طبعا وكل عائلتهن أكيد، فاستقر الوالد هناك وذهبنا درست وعلمت أنا فيما بعد بدار المعلمات، علمت اللغة العربية في سكينة بنت الحسين وبالـ 1959 والدي عاد نهائيا إلى لبنان.

سامي كليب: طيب يعني في كل هذه الإقامة في الأردن طبعا كان في اتصالات دائمة مع لبنان، مع الأهل وما إلى ذلك ولكن حضرتك حصلتِ على الجنسية اللبنانية من خلال زواجك مع الأستاذ والمناضل أيضا شفيق الحوت.

بيان نويهض: شفيق.

سامي كليب: ويبدو إنه لهذه القصة قصة الزواج يعني تاريخ جميل جدا ولكن أيضا محزن جدا بسبب الانفصال بين مصر وسوريا تزوجتهما ما الذي حصل؟

بيان نويهض: صحيح يعني أقصى تجربة سياسية مريت فيها ووطنية في حياتي الانفصال بين مصر وسوريا، أقصى تجربة، الـ 1967 كانت هزيمة منكرة جدا وكانت تجربة قاسية جدا، لكن مع 1967 كان في حلم برضه، أنا شهدت الوحدة، يعني تخيل إنه نحن أحكام عرفية بالأردن، يعني ممنوع.. ما تفتح راديو، يعني إحنا استمعنا إلى تأميم قنال السويس والراديو واطي وكان أهم خبر سمعناه في حياتنا تأميم قنال السويس، فذهبت أيام الوحدة إلى سوريا بحجة التسجيل بالجامعة السورية طبعا إذن من الدولة وأكيد وإلى آخره لأني مدرسة.

سامي كليب: مع تحقيق طويل عريض؟

بيان نويهض: أكيد ووصلنا إلى دمشق، دمشق يعني أنا بأقول يعني ما بأعرف حالي بأروح على الجنة ولا على النار ما بأعرف، لكن بأعرف إني شفت الجنة بأيام الوحدة، لأنه كانت فعلا أناشيد عربية تصدح ووحدة عربية والناس كلها فرحة، كملنا التسجيل بالجامعة وشفنا بعض المحاضرات وجئنا ببعض الكتب إلى آخره وتابعت هذه الواحدة، طبعا ما في شك إنه الوحدة لها أخطأ نحن لا نقول هذا مستحيل يعني، لكن ما كان إطلاقا يفكر أحد بأنه بعد ثلاثة سنوات تنتهي وبهذا الشكل وعلى هذه الصورة مستحيل، يعني ولا يخرج الوحدويون للدفاع عنها يعني كانت بالنسبة لي مأساة كبيرة، أنا كنت في تلك المرحلة أعمل في دار الصياد للصحافة وكان أحد الأصدقاء الأستاذ والشاعر الكبير كمال ناصر رحمه الله وكان من المتألمين جدا يعني كان مقياس العروبة هي مقياس الألم وكأنه كان هكذا كان يكتب مقالات.

سامي كليب: كان يبدو الأستاذ شفيق يُصحح له المقالات؟

بيان نويهض: لا مش قصة تصحيح كان هو يطلب إعادة قراءتها من الناحية السياسية إنه بلاش الـ (Dose) يكون كثير، يعني بلاش يزعلوا الرفاق حتى لا يغضب الرفاق يعني طبعا.

سامي كليب: هل كان الأستاذ شفيق الحوت هو المهدئ لكمال ناصر؟

بيان نويهض: تستغرب.

سامي كليب: طبعا.

بيان نويهض: فعلا هو كان رئيس التحرير، مدير التحرير كان بالحوادث المسؤول الأول وكان يناديني نلتقي بمكتب شفيق على أساس إنه نقرأ هذا المقال فعبر كلمات ومقالات كمال ناصر تكررت اللقاءات، إحنا كنا التقينا سابقا لكن لقاءات فكرية ببعض الأندية لا أكثر ولا أقل أما اللقاءات الهادفة ابتدئت في تلك المرحلة.

سامي كليب: بعد تخرجها من دار المعلمات في رام الله عملت بيان نويهض بتدريس اللغة العربية في مدرسة سكينة بنت الحسين في عمّان حتى نهاية الخمسينيات في تلك الفترة عادت بيان نويهض إلى لبنان حيث درست العلوم السياسي بدلا من الحقوق، ذلك أن الحقوق كانت حقرا آنذاك على حاملي الجنسية اللبنانية، كانت في الوقت نفسه تعمل في الصحافة وتكتب عن الجزائر وثورتها وعن حركات التحرر العربية وآمالها وحصلت على شهادة الدكتوراه بالعلوم السياسية عام 1978 لتوجه نشاطها فيما بعد صوب الأبحاث والمؤسسات العلمية، حيث شغلت منصب رئيسة قسم التوثيق في مركز الأبحاث الفلسطيني، ثم في مركز دراسات الوحدة العربية وساهمت مساهمة فعالة في إصدار مذكرات المؤرخ الفلسطيني أكرم زعيتر تحت عنوان وثائق الحركة الوطنية الفلسطينية بين عامي ثمانية عشرة وتسعة وثلاثين، هذا العمل البحثي النضالي ترافق مع نشاط سياسي دائم وقد لا يتسع المجال هنا لذكر كل نشاطاتها، نذكر منها على سبيل المثال لا الحصر أنها عضوه في المؤتمر القومي العربي وفي الاتحاد العام للكتاب اللبنانيين وفي لجنة المتابعة للمؤتمر القومي الإسلامي وفي مجلس إدارة مؤسسة القدس، لماذا فلسطين دائما بقيت في البال؟

بيان نويهض: لأنه فلسطين أصبحت هي القضية يعني أنا ابتدأت أكتب عن الجزائر كانت الجزائر هي القضية وعندما كانت اليمن دائما كانت أكتب في القضايا العربية. وكنت أحلم بأن أكتب عن فلسطين، ذكرتني الحقيقة بمشهد تسمح ممكن أقوله.

سامي كليب: تفضلي.

بيان نويهض: أنا أول لقاءاتي المهمة في حياتي كانت مع شخصيات أنا أهتم بمقابلتها جدا.. جدا مع الأستاذ الكبير ساطع الحصري كان شطورة بأوتيل بارك شطورة فذهبت إلى لقائه وكان في مناسبة 15 أيار، أستاذ سعيد فريحة كان رئيس تحرير.. صاحب طبعا الصياد أنا في مجلة الصياد بالمناسبة كان في القاهرة نادني عصام فريحة ابنه أنور وقال لي اقرئي برقية الوالد، عصام فريحة لا تنسوا فلسطين، سعيد فريحة فقط من القاهرة وهو قال لي بأتذكر إنه عرفتِ إنه أستاذ ساطع الحصري بلبنان قلت له لا ما عرفت وذهبت ثاني يوم كنت عنده في شطورة، أكيد كمان لا أنكر هو أحد اللقاءات اللي ما نمتش الليل وشو أسأله رب القومية العربية كل ما نزل كتاب ننزل على السوق ونقرأه لأجد أمامي رجلا في منتهى الدماثة، في منتهى اللطف شيء لا يُصدق وفي منتهى التواضع، يعني لا أستطيع أن أعبر عن شخصية هذا الرجل العظيم.

سامي كليب: خلافا لمثقفي هذا العصر للأسف يعني.

بيان نويهض: أنت أدرى، ففي بالي سؤال سألته هذا السؤال فيما بعد إنه أستاذنا الكبير الآن يحلم بعض الفلسطينيين أسمع فيه جبهات سرية تحت الأرض هنا وهناك تقوم ما رأيك فيما لو قامت ثورة فلسطينية على غرار ثورة الجزائر وفيما لو نجح هؤلاء ما رأيك بدولة فلسطينية؟ صفا وصمت قليلا يا بنتي ماذا أُجيبك؟ دولة فلسطينية طول حياتي أنا أنادي بالوحدة العربية، أنا لا أستطيع أن أوافق على دولة فلسطينية حاولت أشرح له الظرف قالي أنا أتفهم ذلك لكن أنا أتمنى كل شيء أن يكون من البداية ضمن إطار عربي، أن أسعى إلى تقليل عدد الدول وليس إلى زيادة عدد الدول رفض قيام دولة فلسطينية، لكن محبة بفلسطين والعرب طبعا مش إنه رفضها على أساس تبقى مع إسرائيل أكيد لا.

سامي كليب: في أبحاثك في الكتابات والكتب عن فلسطين لفتتني في الواقع رواية تلك النساء اللواتي كنّ عام 1929 يعني في عز الثورة كان الأولاد أولادهن داخل السجون وكانت النساء تغني وتحاول أن تخاطب ابنها الموجود في السجن لكي يصمد حتى وهي تدرك أنه سيُعدم.

بيان نويهض: سيُعدم، أنا ما ولدت سنة الـ 1929 هم اعدُموا سنة الـ 1930 ولا كنت موجودة في هذه الحياة، لكنني أعيش تجربة سجن هؤلاء الأبطال الثلاثة بدمي وأعصابي لشدة ما قرأت عنها والواقع خُلدت إبراهيم توقان شاعر فلسطين كتب عنها الثلاثاء الحمراء لأنه أعدموا يوم ثلاثاء وهذه الشعبية كثيرة كانت عنهم وذكر أحاديث الوالد وما قرأت من كتب التاريخ في الواقع، فلذلك بيوم الثلاثاء الحمراء عندما أُعدموا هؤلاء كل ساعة يُعدم واحد وفلسطين قررت كل ساعة لدى إعدام كل واحد منهم رحمهم الله فؤاد حجازي وعطا الزير ومحمد جمجوم مع إعدام كل واحد كانت دائما الله أكبر وأجراس الكنائس تصدح في كل فلسطين، والدي أخبرني فيما بعد أنه في ذلك اليوم شعر بيُتم فلسطين لأنه لم يستطع العرب أن يفعلوا شيئا، ترجوا المندوب السامي أن يعفوا عن هؤلاء ولكنه أعدمهم، يعني شعر بفداحة هذا اليُتم ووحدانية فلسطين في النضال كما نقول أمهات هؤلاء كن أبطالا، غير شيء لا يُصدق بالأهازيج الشعبية وكأنهن ذاهبات إلى عُرس ليس ليستمعوا إلى إعدام أولادهن وهؤلاء الثلاثة الأبطال تسابقوا إلى الإعدام مشكلتهم مين يروح الأول، يعني شو اللي بدي أقوله؟ واحدة بأتذكر السجن لها قفص من ذهب والسجن قفص من ذهب والحبل لف كردان يعني عَقد الشعب الفلسطيني ويا زينة الأبطال يعني مش بأتذكرها حرفيا لكن كان كلامهم رائع في الواقع.

سامي كليب: كان حلم كبير آنذاك؟

بيان نويهض: صحيح.

سامي كليب: ولا يزال ربما؟

بيان نويهض: دائما الحلم يبقى.



صبرا وشاتيلا.. البحث عن الأسباب والفاعلين

سامي كليب: سجلت بيان عجاج نويهض الحوت مئات الأبحاث وعشرات المؤلفات ومنها القيادات والمؤسسات السياسية في فلسطين 1917-1948، الشيخ المجاهد عز الدين القسام في تاريخ فلسطين، فلسطين القضية، الشعب، الحضارة، التاريخ السياسي من عهد الكنعانيين حتى القرن العشرين، دراسة نقدية لاتفاقية جنيف بعنوان القدس بلا سيادة ولا هوية، مذكرات عجاج نويهض ستون عاما مع القافلة العربية، ولكن بين كل هذه المؤلفات وعلى أهميتها الحالية وقيمتها التاريخية إلا أن كتاب صبرا وشاتيلا يبقى الشاهد الأكثر إيلاما على تاريخ المجزرة الرهيبة وقد لفتني فيما كتبت الدكتورة بيان نويهض الحوت حديثها عن محرمات وممنوعات في البحث عن الأسباب والفاعلين.

بيان نويهض: أهل صبرا وشاتيلا لو بدهم يذكروا المجزرة وحدا يحكي عنهم يذهبون إلى السجن، لا تنسى إنه في فترة اعتقالات ومداهمات مباشرة بعد المجزرة والدماء لا تزال على الأرض.

سامي كليب: طيب دكتورة بيان يعني ستة وأربعين شهادة تقريبا استندتِ إليها من أصحابها عمليا إضافة إلى الشهادات الأخرى والوثائق وما كتب عنها..

بيان نويهض: نحكي عن الستة وأربعين رواية.

سامي كليب: بالنسبة لهذه الروايات من أصحابها هل كنتِ تتوقعين أن تكون المأساة بهذا الحجم حين كنتِ تستمعين إلى هؤلاء الناس؟

"
كنت أشعر بفداحة ما يجري في صبرا وشاتيلا بعد أن انتهينا من تسجيل كافة الشهادات وعندما عدت إلى هذه الأوراق في نهاية القرن العشرين شعرت بفداحة ما جرى تماما أكثر بكثير مما كنت وأنا في خضم المأساة
"
بيان نويهض: لا سؤالك كثير حلو، يعني معلهش يمكن هذا أهم سؤال سمعته لحد الآن عن صبرا وشاتيلا لا وأعتقد هلا بأحاول أفكر بصوت عالي ما السبب، ربما لأنك عندما تستمع لشهادة معينة تستمع إلى جزء محدد مما حصل، مما رُوي وفي ما هو أهم أنه أنا جدا خائفة إنه حد يقرع الباب إذا كان اللقاء في بيتي وجدا منتبهة إنه ينتهي اللقاء على خير وإني أسجل الحوار، يعني أن أنجح بالحوار، أن أنجح بالحفاظ على الكاسيت الـ (Tape) وأن أنقله إلى نسخة ثانية وثالثة وأخبيهم، كان يُسيطر على أي شيء آخر، كنت أشعر بفداحة ما يجري أما سألتني عن الصورة الكاملة لا بعد أن انتهينا من كل شيء وعندما عدت إلى هذه الأوراق في نهاية القرن العشرين شعرت بفداحة ما جرى تماما أكثر بكثير مما كنت وأنا في خضم المأساة.

سامي كليب: طبعا الكثير من المشاهدين لم يقرؤوا هذا الكتاب المهم أعتقد أنه أهم وثيقة عربية عن المجزرة وتُرجم حتى إلى اللغة الإنجليزية لدي النسخة الإنجليزية سوف نراها أيضا باللغة العربية صبرا وشاتيلا وفق ترجمته على ما يبدو ترجمة كانت مخلصة جدا أيضا للنص العربي، في هذه الشهادات لا شك أن هناك الكثير من المآسي والكثير من الروايات يعني التي لا يحتملها الإنسان بشكل عام، هل من رواية واحدة حين عُدتي إلى قراءة هذا الكتاب حضرتك شخصيا وخرجتِ من الجو جو الباحث أو الصحافي، هل من رواية محددة أثرت فيكِ أكثر من الروايات الأخرى خصوصا أن الكثير من المشاهدين لم يقرؤوا للأسف هذا الكتاب؟

بيان نويهض: أكيد 100% في الحقيقة تجربة بأحب أقولها للي بيتعاملوا مع التاريخ الشفهي أكثر من هيك اللي أثر علي كثيرا أحيانا ربما ليست رواية بأكملها مشهد معين..

سامي كليب: مثلا؟

بيان نويهض: مشهد معين يمكن، غريب جدا عندما كلما كنت أعود إلى قراءة هذا المشهد يمكن ما عنى لي كثير أول ما أخذته لأنه اللي عم نأخذ وعم نجمع للآن أبكي عند مشاهد معينة أو عند العودة إلى قصص معينة تستغرب، مرات يمكن في إنسان عظيم كان عم بيروي لي تاريخ قصة معينة ويمكن عم بيضحك وهو عم بيرويها، لكن عندما تعود إليها قراءة شيء آخر، هذا الرجل الذي دُفن بالحفرة وخرج حيا يعني واحدة دي إحدى الروايات الأخيرة عن حفرة الموت اسمها حفرة الموت، طبعا أنا عندما استمعت إلى قصته صدقته لكن أنا كمؤرخة لا أستطيع أن آخذها على علاتها، لم أصدق أنه من الممكن فعلا أن يُرمى 17 و20 إنسان ويُقتلوا في حفرة وتمر عليهم الدبابات والبلدوزر، البيلدوزر (Sorry) لم أُصدق، يعني مصدقة رواية الرجل لكن بالكي صارت بالصدفة، بالكي هذاك عندما تكررت وتكررت الرواية عبر ناس آخرين هؤلاء نجوا من الموت، هو الوحيد حسب علمي يعني الذي نزل إلى الحفرة ونجى، هؤلاء لم يدخلوا الحفرة هو نزل إلى الحفرة فعندما يروي هذا الإنسان عذابه كيف نزل إلى الحفرة وكان يتمنى الموت أصعب تجربة، قالها إنه رائحة الدم مع التراب اللي كادت تقتلني، تمنيت الموت وأخلص من رائحة الدم مع التراب، يعني قُتل كثيرون في تلك الحفرة وهو نازل للحفرة شاهد بالصدفة شابا واقفا إلى جانب نصف مجنزرة أو لا أدري وهذا الشاب كان قواتي هو رباه وهو صغير وكان يعمل عند والده على البور هو كان عامل عند والده، إجوا عيناهم ببعض هو شعر نفسه في موقف مخجل تمنى لو إن عينه ما إجت فيه، إنه هلا راح يعرفني ولا لا؟ وبعد شوية سمع صوته إجا هذاك يحاكي اللي عم بيضربهم برجله بسباطه وبيهينهم ولما سأله أنت شو بتشتغل قال له خادم بيوت الله طلعت معه قال له شو يعني خادم بيوت الله ولله مع إهانات ننسى الموضوع، فجاء هذاك وترجى الإنسان الثاني وقال له أنا أرجوك، أرجوك أعطيني حياة هذا، هذا إنسان رباني سحبه ونجاه من الموت وقال له ما تطلع للوراء بعد ثواني سمع الرصاصة تلفت لقاهم الـ 17 ماتوا.

سامي كليب: والذين ماتوا هم مدفونون هنا تحت هذه الأرض البور قرب مخيم شاتيلا فهنا كان الرصاص والسكاكين لغة أولئك الذين دخلوا على المدنيين والعزل في مخيمي صبرا وشاتيلا. وفي خلال حديثنا عن كتابها القيِّم المتضمن توثيقا دقيقا لضحايا المجزرة وأسبابها والمخططين والمنفذين حرصت ضيفتنا بيان نويهض لحود على أن نزور سويا مكان الذاكرة المرة.

بيان نويهض: دُفن المئات، المئات هنا على مدى عدة أيام تحت هذا التراب.

سامي كليب: هنا تحت هذه الأرض يعني؟

بيان نويهض: أنت أي مكان تدعس على هذا التراب أنت هناك ضحايا، نتأمل ونتمنى في المستقبل أن تُكتب أسماء هؤلاء الضحايا وتوضع في مكان ما في مدفن الشهداء.

سامي كليب: حين تعودين إلى هنا أي ذكرى تعود إليكِ أو أي صورة من صور الشهادات الكثيرة التي جمعتيها حضرتكِ من ذوي الضحايا؟

بيان نويهض: نعم يعني بالتأكيد أتذكر طريقة الدفن وحالة الدفن، أتذكر شهادات النساء وهن يبحثن عن الضحايا واللي تحكي لكِ إنه عرفت ابنها وحفيدها من الزُّنار من زُّنار جلد، ما مبين إلا الزُّنار أو من حذاء حتى، ممكن تلاقي الهوية وممكن ما تلاقي الهوية. والحقيقة بأذكر كمان شهادة كمان شاب كان في 19 سنة عمره لا أكثر الحاج ميثم كان بالدفاع المدني كان بكشافة الرسالة الإسلامية وهو الذي أصر في تلك الليلة يجب أن نصلي على الضحايا، جاوبوه إنه الكل راح قال لهم بأظل لوحدي مستحيل، مستحيل اتصل بالقيادات الدينية العليا، اتصل بالشيخ شمس الدين واتصل بالسيد فضل الله قالوا له يجب الصلاة تجاوب معهم مدير الدفاع المدني اللبناني وذهب واتصل بالشيخ سلمان وجاءهم الشيخ سلمان الخليل هو وأخوه الشيخ جعفر ابتدؤوا بالصلاة مئات من الضحايا، يعني لا تتصور كان ممكن ألا يُصلى عليهم، كان ممكن ألا يُدفنوا لكن هؤلاء الشباب أصروا على دفنهم دفنا شريفا تعبير هن بيستعملوه عاد شباب من الصليب الأحمر وآخرون بعد أن رأوهم يريدون بقاء لليل لدفن الشهداء فعادوا معهم وهكذا استمرت عملية الدفن واقعية أياما وليالي. في بعض الروايات اللي أنا تحدثت معهم كمان في هول المجزرة رووا ما حصل معهم لكن ربما كانت روايات سريعة لكن كلها كانت صادقة أنا كنت أتحقق من الروايات هذه.

سامي كليب: طيب في عدد الشهداء في هذه المجزرة بالفصل الثاني من الكتاب هناك ثلاثة أنواع من الأعداد في الواقع وجدته الأول يستند إلى شهادة كاتب أميركي يتحدث عن عدد ما بين أربعة آلاف إلى أربعة آلاف وخمسمائة شخص قُتلوا، ثاني الأنواع إلى اللوائح الرسمية التي تتحدث عن تسعمائة وست ضحايا إضافة إلى أربعمائة وأربعة وثمانين مخطوف أو مفقود، يعني 139 ضحية إضافية.. 1390 ضحية على الأقل ورقم تقديري فيه الحد الأدنى 3500 ضحية، ما هو الرقم الحقيقي الذي وجدتيه؟ هل استطعتِ أم بقيتِ في بين كل هذه الأرقام؟

بيان نويهض: إيه أولا الحقيقة الرقم اللي ذكرته حضرتكِ اللي هو 1390 اللي هي مجموع 906 ضحايا ومجموع المخطوفين والمفقودين اللي ذكرتهم أنا أعتقد في يعني أسمح نفسي أن أقول هذا أهم ما جاء في الكتاب، يعني أهم شيء أنا فعلته في الكتاب هو هذا، مع العلم كنت أتمنى لو كانوا عشرة مش 100 وخمسة مش بالآلاف لكن القصة (كلمة غير مفهومة) قصة واقع أنا في البداية لم أبحث عن الرقم إطلاقا يعني بداية عملي كانت توثيق الشهادات.

سامي كليب: ولكن المهم..

بيان نويهض: كنت أبحث عن عمق المأساة.

سامي كليب: ولكن المهم أيضا من كتاب الدكتورة بيان نويهض إنه أيضا في الكتاب هناك جداول بالأسماء عمليا.

بيان نويهض: تعلمت أن الرقم مهم من قراءتي لأضاليل كهان بالاختصار فقررت حين إذٍ أن أخوض مشكلة الرقم وكانت.. ووصلنا بمجموع الجداول كلها التي انتهيت إلى جمعها بصعوبة شديدة أهم لائحة فيها كانت اللائحة التي قمنا نحن أنا في صبرا وشاتيلا بمشروع البحث الميداني في ربيع 1984 هذا كان أهم مستند عندي لأنه احتوى على أوراق وزعت استمارات وزعت على الناس وفيها عن الضحية كل جوانب الحياة والثقافة والتعلم وكل شيء وأين قُتل ومتى وفي شهود إلى آخره، فطبعا ما في شك حاولت أيضا يمكن حضرتك لاحظت في الجداول لوائح الأسماء أن أذكر إلى جانب كل اسم من الأسماء ما هي المصادر التي اعتمدت عليها عندي سبعة عشر لائحة.

سامي كليب: صحيح في الواقع وهذا يُحسب لك إنه الكتب موثق بشكل عظيم ومهم جدا وكتاب علمي يعني ليس فقط كتاب شخص يعني شعر بهول المأساة حتى ولو إنه الجانب الشخصي موجود يعني لا يوجد أي كتابة موضوعية ولكن كتاب علمي وموثق لفت نظري أيضا دكتورة إنه في الكتاب 12 جنسية هم الذين يعني سقط منهم ضحايا، يعني إلى جانب الفلسطينيين واللبنانيين من هي الجنسيات الأخرى؟

بيان نويهض: بحسب عدد الذين ذهبوا ضحايا السوريين، المصريين، أردنيين عدد قليل، أتراك عدد قليل يمكن ثلاثة أو أربعة لكن إنسان يعني حتى لو كان فرد..

سامي كليب: شو كانوا عم يعملوا في..

بيان نويهض: بنغلاديش كانوا في كثير، باكستانيين وبنغلاديش.. عمال كانوا يستأجروا غرفة يعني أنا بذكر في ست عمال مع عندنا أسمائهم من كانوا كانادول من بنغلاديش وقالت واحدة يعني صاحب البيت قال كانوا يدفعوا الإيجار كل آخر الشهر وما بيعرفوا من العربي إلا الله وأكبر قُتلوا في أسرتهم، هاي فداحة المجزرة يعني هي مجزرة قتلت كل الناس، أكذوبة شارون إنه البحث عن مقاتلين وكله أكاذيب.

سامي كليب: طيب حضرتك سألتِ في الكتاب سؤالا في تقريبا الجزء الأخير من المسؤول وحاولت الإجابة عليه، أجبتِ بالإشارة إلى ثلاثة أطراف على الأقل عناصر سعد حداد قائد ما كان يسمى بجيش لبنان الجنوبي الذي تعامل مع إسرائيل، النمور الأحرار، حراس الأَرْز إضافة إلى القوات اللبنانية التي اتهمت بشكل مباشر كيف تأكدت أن هؤلاء هم فعلا المسؤولون عن المجزرة؟

بيان نويهض: الواقع هن الذين فعلوها والمسؤولية مشتركة مع الإسرائيليين طبعا بالتأكيد، موجودة مصادري كلها في.. القوات اللبنانية بالدرجة الأولى من شهادات الناس من تصريحات بعض الناس في منهم مثلا النمور الأحرار لنفترض لم يروِ لي أحد إنه كان في أحد من الأحرار موجودين على الإطلاق، لكن مثلا عندي مصدر مهم جدا وهو أن أحد ميليشيا النمور الأحرار هو الذي تحدث بدير شبيغل وروى وكانت روايته على مدى صفحتين بتذكر بمجلة دير شبيغل الألمانية وأعطى فيها تفاصيل مذهلة وثبت إن هذه التفاصيل صحيحة وقال نحن اجتمعنا وإلى آخره يعني لو لم أرَ هذه الشهادة لم أكن لأعلم، يعني في بعض الجبهات هي التي اعترفت الوحيد الذي أنكر إنكارا تاما هو سعد حداد يعني أنكر.. لكن هو الوحيد الذي كان عليه شهود من أهل صبرا وشاتيلا، يعني هو أنكر وروبرت فيسك الحقيقة مرة في أحد المقابلات معه كان رائع في التدقيق معه يعني ووضع وبعدين كانوا كثير من الصحفيين الأجانب يُمنعون من العودة إلى لبنان لمجرد أنهم أشاروا إلى القوات اللبنانية أو إلى..

سامي كليب: بسبب التحقيق صحيح طيب لو يعني لن ننكأ الجراح ولكن إيلي حبيقة الوزير السابق وكان آنذاك مسؤولا كبيرا في القوات اللبنانية مسؤول عمليا جهاز أمني اتُّهم بأنه هو المسؤول المباشر حتى قيل إنه قد يكون اغتياله في لبنان له علاقة بالشهادة التي كان سيدلي بها ضد أرييل شارون وهو نفى نفيا قاطعا أن تكون له مسؤولية، رحمه الله الآن توفي بعملية اغتيال ولكن هل هو مسؤول؟

بيان نويهض: في قناعتي نعم مسؤول 100% والأدلة هي التالية التقارير الإسرائيلية التقرير الإسرائيلي الشهير يعني تقرير كهان ذكر عن وضعه وعن لقاءاته وعن وجوده بقيادة القوات الإسرائيلية ولم ينفِ هو هذا الكلام اثنين.. لم ينفه على الإطلاق، اثنين التاريخ الشفهي ليس هو المصدر الوحيد يعني لو كان من سؤالك هل سألتِ الناس وحدا جاوبني إنه شاف إيلي حبيقة لا حتى من قالوا لي بعد عشرين سنة شافوه لا أصدق لأنه يمكن تشابهت الصور، بيعنيني المصادر الثابتة لا أعلم إن كان دخل أو لا ممكن دخل وممكن لا، لكن ما عندي إثبات لكن في الإثباتات الإسرائيلية أنه كان هو على رأس المفوضين، كان موجود برأس القوات.. مركز القيادة هذه واحدة، اثنين أنا أذكر تماما إنه في أحد اللقاءات التليفزيونية كنت أشاهد إيلي حبيقة في بداية ما بعد عهد الطائف سئل هذا السؤال تليفزيون المشرق لم يعش طويلا أحد اللقاءات كانت مع تليفزيون المشرق تحديدا وكان السؤال عن صبرا وشاتيلا كان جوابه ليس النفي كان جوابه أنا لا أستطيع أن أتكلم لأني لو تكلمت سأتكلم عن أناس آخرين.

سامي كليب: تحديدا في هذا الموضوع سأسألك سؤالا في الواقع حتى اليوم لا جواب عليه حتى في الكتاب لا جواب عليه واضح، هل المجزرة وقعت بتخطيط فعلي حصل في مكان معين بين الإسرائيليين وبين قادة القوات اللبنانية؟ يعني أُقرت المجزرة أم حصلت بالصدفة وعن خطأ في الحسابات؟

بيان نويهض: بالصدفة كلام مستحيل ومش وارد أنت كمان لافتة كثير ذكية من حضرتك تقول لي إنه أنا لم أعالجها تماما لأنه ما عندي إثباتات كافية وما معناته إن إحنا بنحكي على الهواء أقل أهمية من كتابي لا بالعكس الكلمة مسؤولة وقد يسمعها طفل عابر، لذلك أريد أن أقول للطفل وللفتى وللفتاة ولكل الناس إنه الكلام اللي على الهواء كلام أيضا مسؤول تماما، لا يوجد عندي أدلة حسية لو كنت أنا في محكمة لكن الاستنتاج العقلي مهم الآن أستطيع أن أقول استنتاجا عقليا، الاستنتاج ما في شك إنه هناك اتفاق مستحيل أن يتم بدون ذلك كيف بالصدفة؟ أي صدفة نتكلم عنها؟ يعني في تدريب كان في مجيء كان، رعاية إسرائيلية، مُنع الناس من الاقتراب من المكان، مُنعت الصحافة من الاقتراب، الإضاءة الليلية، الليل انقلب إلى نهار الـ (Headquarters) الإسرائيلية الموجودة، في تصرف الإسرائيليين أرادوا أن يُظهروا للعالم إنه ما شفنا ما حكينا ما مسؤولين ولكن في واقع الأمر أنا أثبت عدة إثباتات إنه دباباتهم كانت موجودة وشاهدوا، الناس اللي حكوهم كنا يعملون بما يجري تماما وقضية التنسيق هن قالوها بعدد من الاجتماعات يعني يوم الجمعة كان في اجتماع بين الفريقين تصور شيء يعني مضحك للتاريخ إنه في اجتماع يوم الجمعة بين الفريقين قال ما حكيوا عن المجزرة لأنه لا هدول سألوا ولا هدول حكيوا كلام..

سامي كليب: الدكتورة بيان نويهض التي وُلدت في القدس وهُجرت منها أرادت من خلال كتابها حول مجزرة صبرا وشاتيلا أن تُسجل شهادة للتاريخ والمؤرخين وحين ودّعتها مع زوجها الكاتب والمناضل الفلسطيني شفيق الحوت كان أرييل شارون المتهم بالإشراف على المجزرة الرهيبة يؤكد من واشنطن أن إسرائيل ستبقى دولة يهودية وأما في مقبرة شهداء صبرا وشاتيلا فالأعشاب تأكل الذكرى.