- ولد باباه من السلطة إلى المعارضة
- العلاقات العربية والموقف من إسرائيل

- الاستقلال وأزمة الصحراء الغربية

- الانقلاب.. الاعتقال وتغير السلطة


سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة، نحن هنا في الصحراء الموريتانية وحين استقلت موريتانيا كان ضيفنا من بين عشرة الطلاب حاذوا على شهادات عليا بالدراسة وكان من الطبيعي أن يدخلوا في سلك الدولة وحين وقع الانقلاب على أول رئيس موريتاني مختار ولد داده كان ضيفنا وزيرا للدفاع، بين الاستقلال والانقلاب رحلة نعود عبرها بذكريات كثيرة مع ضيفنا وزير الدفاع الموريتاني السابق محمدن ولد باباه، لم يكن الوصول إلى بيت أو بالأحرى خيمة محمدن ولد باباه سهلا فوزير الدفاع السابق يعيش بعيدا عن عاصمة نواكشوط وسط أهله وأبناء قبيلته وهو وعلى غرار الكثير من أهل موريتانيا ينشد من الحياة المادية ما قل وينهل من الكتب ما كثر، كانت رحلتنا بالسيارة أولا تكشف أمامنا البيوت المتواضعة والطرقات المشقوقة حديثا فهنا يتفنن الموريتاني كل يوم بمحاربة الرمال ودفع جوه وكان لابد لي أثناء وصولي إلى هنا من الاعتماد على زميل موريتاني قديم كي نجتاز سويا بعض الصحراء والرمال لنصل إلى خيمة محمدن ولد باباه المكتفي بتاريخه والهادئ بكلامه والبسيط بحياته وسألته في بداية هذا الحديث عن سبب عدم كتابة مذكراته هو الذي عاش الكثير وعرف الكثير.



ولد باباه من السلطة إلى المعارضة

محمدن ولد باباه- وزير الدفاع الموريتاني السابق: ها السؤال طُرح علي مرارا من وجهات مختلفة من بعض الأصدقاء من بعض الناس، في الحقيقية في مذكرات وفي ذكريات ولكن فالضروري لنعيش البلد وفي الموقع اللي أنا أتموقع فيه على الصعيد السياسي يبدو لي أن الوقت لم يحن بعد.

سامي كليب: أنت طبعا في صفوف المعارضة وأسست وشاركت في تأسيس العديد من الأحزاب على مر تجربتك حتى اليوم على الأقل، أود أن أسألك يعني ماذا تعارض ما الذي يجب أن يتغير اليوم في موريتانيا؟

"
أعارض مظاهر واضحة منها الاستبداد وغياب الروح الديمقراطية في التعامل مع المواقف والإفلاس الأخلاقي وسرقة أموال الشعب وتبذيرها والتزوير
"
محمدن ولد باباه: الحقيقة نحن كلمة المعارضة هذه كلمة مطاطة المسألة مسألة تقويم وتقدير والأوضاع اللي تعيشها البلاد أنا أعارض في البلد اليوم مظاهر واضحة اللي هي منها أولا وقبل كل شيء الاستبداد اللي في البلد نراه ومنها غياب الروح الديمقراطي في التعامل مع المواقف وفيها.. منها الإفلاس الأخلاقي بتعيش البلاد، منها سرقة أموال الشعب وتبذيرها ومنها التزوير بمعنى الكلمة الواسع تزوير الأفكار تزوير.. تزوير كل شيء في هذا البلد كل شيء فيه مزور.

سامي كليب: طيب حضرتك طبعا سيد محمدن ولد باباه كنت مسؤولا في هذه الدولة في مرحلة معينة كنت وزيرا وانتهيت حين كنت وزيرا للدفاع يعني انتهت مهمتك سياسيا إذا صح التعبير أو أنهيت بالقوة بالانقلاب، ماذا فعلت حضرتك للشعب الموريتاني آنذاك؟

محمدن ولد باباه: هو في الوقت اللي كنت فيها مسؤول أنا كنت أعمل بإطار سياسة عامة مخططة وضعها حزب ودولة وبرمجة دقيقة في المجالات الحيوية في البلد سواء أن في التعليم، سواء أن في الصحة، سواء أن في التنمية الريفية إلى آخره.. في برنامج والوزير مكلف بتطبيق هاي البرنامج لقراره حزب وقرره برلمان وقررته حكومة أنا محاسب على أدائي في تحقيق هذا البرنامج هذا.. هون يعني أرجع إلى التقارير الأصلية.

سامي كليب: يعني ولكن في أيامكم لم تكن موريتانيا مدينة فاضلة يعني أنه كانت أيضا هناك مشاكل عديدة وأدت للإطاحة بالنظام.

محمدن ولد باباه: المدينة الفاضلة هذه مدينة أفلاطون وغير موجودة اليوم لكن نقوله ويقوله الموريتانيين يعني هي فترة فيها كثير من الشفافية أن أي موريتاني مكاسبه يعرف من أين تأتي.

سامي كليب: ربما سنعود ببعض تفاصيل إلى هذه المسائل يعني اليوم نحن موجودين في.. موجودون في حي على الرمال موجود تحت خيمة وهناك العديد من الخيم المحيطة بنا وبعض البيوت المتواضعة جدا هنا عائلتك وأهلك طبعا وهذا جزء من أيضا الانتماء القبلي إذا صح التعبير، كيف تعيشون يعني ما هي علاقة التضامن فيما بينكم كجيرة وأهل وما هي الأمور التي تقومون بها مكان الدولة في هذا المجتمع تحت الخيم إذا صح التعبير؟

محمدن ولد باباه: في الحقيقة القبيلة هي دولة مصغرة كأنها توفر للفرد ما لا توفر له الدولة.

سامي كليب: مثلا هل لديك بعض الأمثلة مثلا حين يتزوج فرد حين يمرض؟

محمدن ولد باباه: أيوه أعطيك مثال توفر له أولا الأمان لأنه نقدر القبيلة تحميه ممن اعتدى عليه.

سامي كليب: اعتداء من قبل مَن؟

محمدن ولد باباه: أخ جاي خارجي، القبيلة تضمن له سلامته الاجتماعية والأخلاقية بأسم القبيلة الفرد يتحفظ أن يرتكب ما يجرد المروءة يعني هذه بدنس أسم القبيلة يعني أمان أخلاقي، القبيلة أمان اقتصادي هذا المرء الإنسان مريض ضعيف ما له شيء والدولة ليس لها علاقة به فالقبيلة تضمن له وسائل التداول يعني في كل جميع الحالات القبيلة هي الشاطئ الأمان وهي الإطار اللي يجد فيه الإنسان هذا الرخاء وهذا الأمان وهذا.. وهذا يعني الاكتفاء عن الآخرين.

سامي كليب: حضرتك برزت داخل قبيلتك لا شك ووصلت إلى مراتب عليا في السلطة، كيف كانت.. كيف كان يتعامل معك أهل القبيلة التي تنتمي إليها؟

محمدن ولد باباه: الحقيقة كنت فرد من القبيلة كنت فرد يعنيني كل ما يعنيها وأشارك في اجتماعات وأشارك في نوائبها ولكن كفرد من القبيلة لست بوجيه ولست بشيخ.

سامي كليب: الوصول إلى منصب في الدولة لا يحقق وجاهة داخل القبيلة؟

محمدن ولد باباه: لا، لا القبيلة.. هذه القبائل اللي كبيرة اللي خطيرة هذه ربما تؤثر في التعيينات في التغيرات في الدولة لكن المجموعات القليلة هذه مثلنا نحن يعني لا تأتي إلا بالأمن.

سامي كليب: القبيلة تؤمن في موريتانيا الكثير من عوامل الاستقرار الاقتصادي والاجتماعي والتضامن بين أهلها يجعل الفرد فيها محميا مصانا وهنا مثلا في هذا الحي المتواضع الذي يعيش فيه وزير الدفاع الموريتاني السابق محمدن ولد باباه كادت الرمال تتقدم على المنازل والخيم وتطيح بها لولا حاجز الأشجار التي زرعها أبناء القبيلة ضد تقدم الرمال وهكذا استطاعوا أن يتقنوا جسورا للتواصل بين أحيائهم بينما كانت الجسور مع الدول العربية شبه معدومة بُعَيد الاستقلال تارة بسبب جهل العرب لواقع موريتانيا وتارة أخرى بسبب تجاهلهم لهذا الواقع خشية إغضاب المملكة المغربية التي لم تشأ آنذاك الاعتراف باستقلال موريتانيا وإنما أرادتها جزءا منها.

محمدن ولد باباه: هذا لاحظته في جميع دول اللي زرتها في 1960،1961 من لبنان لسوريا للأردن لمصر راحت عن الشعب يجي كل الشعب الموريتاني وها القضية ما تعنيه ولا يعطيها أي اهتمام.

سامي كليب: روي لي إنه خالك الذي كان يعمل في السفارة الفرنسية في بيروت طبعا كانت موريتانيا لم تستقل بعد حاول الاتصال بالصحف اللبنانية فيما بعد هذه الصحف نفسها كانت ربما تتخذ مواقف مناهضة للاستقلال وكان يهجيها شعرا.. يهجوها بالأحرى شعرا.

محمدن ولد باباه: شوف الخال بناني يرحمه الله كان رجلا جريئا شجاعا ومثقف انتدابه في بيروت كان له مغزاه والآن عنده مهمة إعلامية يفتح موريتانيا ككتاب للمشارقة يعطيهم معلومات عنها فلجأ إلى تعطيل الجالية الموريتانية الموجودة في الخارج مهمشة والاتصال بها وإلحامها بوطنها، البعد الثالث هو العمل السياسي في أوساط معينة وخاصة أوساط الإعلام وفعلا نجح فيما يخص الإعلام ونجح فيما يخص تبليغ رسالة موريتانيا للجماهير عن طريق الإعلام ولكنه كان حساس، مرة من المرات استقبله صعيب سلام رئيس الوزراء..

سامي كليب: رئيس الوزراء اللبناني السابق.

محمدن ولد باباه: خرج من عنده وجابوا الصحفيين قالوا له آيه النتيجة قال لهم الأناس بتعترف بموريتانيا وكذب الصعيب سلامة القضية كذب الديوان، قص له قصيدة يشتمه فيها.

سامي كليب: هل تحفظ بعض أبياتها؟

محمدن ولد باباه: لا..

سامي كليب: تفضلت منذ قليل إنه خالك قال للصحافة اللبنانية وأيضا للعرب إنه تقتلون الطفل الموريتاني في مهده، على ما يبدو حضرتك نقلت نفس العبارة إلى ملك السعودية الملك فيصل آنذاك ما هي صحة هذه القصة؟

محمدن ولد باباه: في أول مأسى طرحت على المشرق كنت عضو في الوفد وعندنا برنامج للخليج كله وبدأناه بالسعودية طبعا واستقبلنا الملك وكان رجل، رجل عظيم ومتفهم ويعرف ما يتكلم عنه خاصة في موضوع التاريخ.

سامي كليب: هاي في أي سنة حصلت؟

محمدن ولد باباه: 1972 ومر الحديث بعلاقات موريتانيا والسعودية العلاقات الثقافية بالأخص وكان معجب كثيرا بالشناقط الكلمات اللي قال لهم لا أنساها "لكم في هذا البلد رصيد ليس لي أي بلد عربي مثله لأن أشياخنا وأشياخ أبواتنا هم الشناقطة وما تبقى للبلد من دين ومروءة وعلم الفضل فيه للشناقطة وعليه عليك ما تستغل هذا الرصيد".

سامي كليب: يعني فقط للإشارة أن موريتانيا كانت تدعى ببلاد الشنقيط في السابق.

محمدن ولد باباه: لكن في بعد هذا الحديث اللي فيه شيء قدر من المجاملة تطرقنا إلى الأوضاع المعاشة آنذاك خاصة في موريتانيا وطبعا موريتانيا في بداية استقلالها تحت الحصار من العرب بحثت عن خلق علاقات مع دول أخرى وتوسعت في هذا المجال إلى أن وصلت إلى الصين.

سامي كليب: والدول الشيوعية.

محمدن ولد باباه: الدول الشيوعية وأساسا الصين ومجيء الصين إلى موريتانيا كان حدث خطير دوليا لأنها أول بلد إفريقي تدخل منه الصين كان موريتانيا وكان هرج كبير هون في نواكشوط عند الأميركان وعند الفرنسيين وغيرهم وشغلهم الشاغل هو عد أفراد الصينيين اللي شغالين موريتانيا وحتى السانغور في دكار قال عن صورة مارو تصبح على سريره احتجاجا على موريتانيا.

سامي كليب: (عطل فني) الرئيس سنغالي طبعا.

محمدن ولد باباه: إذن كان فيصل من الرؤساء والملوك اللي ما يحبذون مجيء الصين لإفريقية الإسلامية.

سامي كليب: ولامكم على الأمر في خلال الحديث؟

محمدن ولد باباه: فيه لوم مهذب.. وفيه لوم مهذب ولكنه حاد لأنه قاسنا على اليمن وقال عندما وصلوا.. عندما جاءت اليمن الشيوعيين ضربناها بمعنى أن موريتانيا كانت تستحق الضرب لكن الموقف غير واحد بالنسبة لليمن وبالنسبة لنا، إحنا العرب حاصرونا والكلام اللي قلت له واللي ذكرته قلت له هذا المولود الجديد اللي هو موريتانيا عندما ولد مد يد المساعد وطلب النجدة من أخوته ليحموه ويربوه ويحتضنوه فردوا عليه بالرفض وحكموا عليه بالإعدام في المهد، في هذه الحالة نحن كمؤمنين لا يسد علينا بابا أردنا أن نبقى أحياء ونشق طريقنا إلى السيادة وأن نستعين بمن مد لنا يد المساعدة مهما كان إلا اليهود.

سامي كليب: شو كان جوابه؟

محمدن ولد باباه: جوابه قال كذلك استحضره وهو أن العرب أخطؤوا في حق موريتانيا كررها مرات وقال وسنداوي هذا الخطأ وأنا جاي لنواكشوط.

سامي كليب: وهذا ما حصل بالفعل؟

محمدن ولد باباه: وهذا ما حصل.

سامي كليب: وقدموا لكم مساعدات؟

محمدن ولد باباه: كثرة جميع الملفات اللي قدمناها صدقوا عليها.

سامي كليب: شو كانت الملفات؟

محمدن ولد باباه: تتناول البنية التحتية طريق الأمل، لمشاريع مجال الطب ومجال الصحة.. مجال التعليم التعاون الفني والتعليمي.

سامي كليب: الرئيس مختار ولد داده في مذكراته وأيضا في الحديث الذي أجريناه معه قبل وفاته رحمه الله كان دائما يذكر أكثر الإمارات العربية مثلا من الدول الخليجية الأخرى، هل كانت تقدم مساعدات أكثر؟

محمدن ولد باباه: صحيح لا شك أن زايد كان عنده عطف على موريتانيا خاص ومازال إلى اليوم وجاءنا هون قام بزيارة وكانت الزيارة لطيفة وأظهر فيها الكثير من الود ومن البساطة.

سامي كليب: تتذكر بعض..

محمدن ولد باباه [مقاطعاً]: كنا في الوفد نتنقل في الداخل حفلات الرقص اللي يقودها زايد ويعني مرِح وكان سعيد بوجوده هون يعني أكتشف..

سامي كليب [مقاطعاً]: ويبدو أنه يحب الإبل الموريتاني أيضا.

محمدن ولد باباه: يحب الإبل ثم الإنسان الموريتاني يبدو أنه بينه كثير من التشابه مع الخليج ليس فحسب من حيث البشرة ومن حيث لكن حتى في الأخلاق وفي..

سامي كليب [مقاطعاً]: وفي طبيعة الحياة.

محمدن ولد باباه [متابعاً]: وفي طبيعة الحياة.

سامي كليب: يعني على كل حال هو الشيخ زايد..

محمدن ولد باباه [مقاطعاً]: أكتشف هون..

سامي كليب [متابعاً]: معروف أنه يحب طريقة حياتكم أيضا.

محمدن ولد باباه: يحب.



العلاقات العربية والموقف من إسرائيل

سامي كليب: الحديث مع محمدن ولد باباه وزير الدفاع الموريتاني السابق جرى قبل وفاة رئيس دولة الإمارات العربية الشيخ زايد ويبدو أن الشيخ زايد كان بالفعل بين قلة من القادة العرب الذين وقفوا إلى جانب موريتانيا وذلك في مكانة نواكشوط تسعى لمد اليد إلى أشقائها ليس فقط لتعزيز انتمائها القومي والعربي والإسلامي وإنما أيضا لقطع الطريق على التغلغل الإسرائيلي الذي يبدو أنه كان قد بدأ باكرا جدا.

"
من أجل الاعتراف بإسرائيل تم الضغط على ولد داده وبعد اليأس من إقناعه وعن طريق شخصيات غربية كانت هناك مساومات اعترف بإسرائيل نعمل كذا..
"
محمدن ولد باباه: فيما بلغني أولا كان فيه ضغوط على ولد داده من أجل الاعتراف بإسرائيل وهو موقف ضعف ومازال يدب، ثانيا بعد اليأس من إقناعه بهذا الأمر كانت فيه محاولات أيضا مباشرة عن طرق شخصيات غربية على أساس مساومات أعطني نعطيك اعترف بإسرائيل نعملك كذا ونعملك كذا ولكن ولد داده لم يرضى لهذا فيه دولتين كانت قاطعهم مقاطعة تامة (كلمة بلغة أجنبية) وإسرائيل.

سامي كليب: إفريقيا الجنوبية وإسرائيل.

محمدن ولد باباه: ومكتوب على الجواز ممنوع على.. ممنوع على إسرائيل وإفريقيا الجنوبية.

سامي كليب: إفريقيا الجنوبية طبعا بسبب النظام العنصري.

محمدن ولد باباه: لاشك أنه لعب دور كبير في شرح قضية فلسطين في إفريقيا وحتى في علاقاته مع الصين.

سامي كليب: بتحكي عن مختار ولد داده؟

محمدن ولد باباه: مختار بلا شك كان شغله الشاغل قضية فلسطين.

سامي كليب: هو طبعا كان معارض للانفتاح على إسرائيل أو القبول بأي مساعدة ولكن هل كان أحد من محيطه يعني من رفاقك يود أن تنفتح هذه العلاقة.

محمدن ولد باباه: في ذلك الوقت ما كان الإنسان يتجرأ أن يقول هذا الكلام بالنسبة للشعب الموريتاني إلى اليوم.

سامي كليب: بس اليوم فيه علاقات.

محمدن ولد باباه: فيه علاقات بين حكومة وحكومة لكن ما هي علاقات بين موريتانيا وإسرائيل، الشعب الموريتاني رافض تلك العلاقة.

سامي كليب: حتى لو جرى الحديث عن مشاريع إنمائية مثلا؟

محمدن ولد باباه: لا.. لا إحنا لا نريد هذا وأبيت على الطواء.. يعني هذا ما هي الطريقة للرزق.

سامي كليب: في خلال طبعا عملك السياسي كان من المبرر هذه اللقاءات.. كانت مبررة اللقاءات السياسية وعدم التفهم العربي بسبب طبعا موقف موريتانيا.. المغرب المملكة المغربية من جهة ولأن الدول العربية كانت تعتبر موريتانيا جزء من فرنسا كان البعض يتهمكم أيضا بالعمالة ولكن لفتني أنه كان عندك جواز سفر فرنسي وكنت حين تصل إلى حدود عربية يرفضونك ويشكون بأمرك حتى تعود بالجواز الفرنسي يعني يرفضون الجواز الموريتاني.

محمدن ولد باباه: طبعا أنا قبل الاستقلال كنت من رعايا فرنسا لست بمواطن (كلمة بلغة أجنبية)

سامي كليب: أحد الرعايا وليس مواطنا.

محمدن ولد باباه: وليس مواطنا وعندي جواز بهذا العنوان ورحت به من هون لأوروبا يعني وعندما جاءنا الاستقلال كنت في بيروت أحمل جواز فرنسي وعندها سألت.. طلبت من صديق لي أن يبعث لي جواز موريتاني وبعث لي به في أول وقت ويمكن يكون أول واحد أو ثاني جواز يصدر من الحكومة الجديدة.

سامي كليب: كنت تدرس الأدب العربي في بيروت.

محمدن ولد باباه: طبعا كنت أعد برنامج لزيارة بعض الدول العربية وبدأت بالأردن ثم فلسطين ومن حسن الحظ كان فيه قنصل أردني من أصل موريتاني أعطاني تأشيرة شرفية على الجواز الموريتاني ورحت على الأردن عن طريق سوريا، عندما وصلت إلى الحدود وتصفحوا الجواز ورؤوا أن فيه أسم موريتانيا فاحتجزوني وقفوني وقالوا لي أن موريتانيا ليست موجودة في معجمهم السياسي وأن هذا الجواز لاغي وبعد مفاوضات طويلة سمحوا لي بأن أعود من حيث جئت فعدت إلى بيروت وبعد فترة شوي حتى ينسوني عملت تأشيرة للجواز الفرنسي وعندما وصلت الحدود..

سامي كليب [مقاطعاً]: قبلوك.

محمدن ولد باباه [متابعاً]: قبلوني وصرحت لهم بسخرية القدر إن جواز عربي مرفوض وجواز فرنسي مقبول في حدود سوريا في عهد الوحدة بين مصر وسوريا هذا شي غريب.

سامي كليب: ذكريات محمدن ولد باباه كثيرة مع الدول العربية التي زارها بُعَيد استقلال بلاده موريتانيا وكان يحدثني عنها بكثير من الشغف والحسرة أيضا ونحن نسير سويا بين البيوت المتواضعة والخيم المترامية على الرمال تماما كما كان حدثني عن مشروعه الكبير آنذاك لتعريب البرامج التعليمية في موريتانيا تحت أنف المستعمر الفرنسي وعن المحاولات الحثيثة لرفع مستوى التعليم فمحمدن ولد باباه الذي يشعرك منذ اللحظة الأولى للدخول إلى منزله ومجالسة عائلته بأنك واحد منهم كان في البداية ذا ثقافة فرنسية عالية ولكنه سرعان ما أصبح في بلاده رمز للتعليم.. فهل في الأمر ردة فعل شخصية منطلقة من رفضه لغة المستعمر؟



[فاصل إعلاني]

الاستقلال وأزمة الصحراء الغربية

محمدن ولد باباه: لا، لا هذا كان تصور مبني على واقع البلد أن هذا الشعب اللي يسمى البيضان والشيء اسمه قاطع التعليم الفرنسي بحيث أن عند الاستقلال كان في إرث متمم للمدرسة في المؤسسات الفرنسية.

سامي كليب: في كل المدارس؟

محمدن ولد باباه: يعني في مستويات يعني لا في أكثر من ألف لكن في الثانوي ما كان في أكثر من 100، 200.

سامي كليب: ودراسات عليا شي عشر أشخاص.

محمدن ولد باباه: عشرة أيوه.

سامي كليب: وحضرتك واحد منهم.

محمدن ولد باباه: واحد منهم، إذن الاستشعار هون أن هذا الشعب يجب أن تُلبى رغباته، من رغباته أن يتعلم بلغته لأن هذا الشعب للتعبير عن وجدانه وعن مشاعره وعن نتيجته لا يمكن أن يصل لهذا التعبير إلا عن طريق اللغة العربية وأنا لا أريد أن أتركه سجينا أصم أبكم أنا أريد أن أفتح شهيته وأن أفتح عبقريته وأن أريه النور.

سامي كليب: حصلت ضغوط عليكم لمنع الاستمرار في مشروع التعريب بشكل سريع؟

محمدن ولد باباه: حصلت ضغوط من الخارج خاصة من أصدقائنا الفرنسيين ما كانوا يحبذون هذا التعليم.

سامي كليب: الغريب إنه في موريتانيا دولة كانت تحت الرعاية عمليا الاستعمار الفرنسي المباشر لا نجد فيها مدارس وإرساليات وجاليات على غرار الدول التي استُعمرت الأخرى.

محمدن ولد باباه: لا طبيعة البلد طبيعة السكان وحياتهم تمنع هذا ما في مدن تأوي هذه الإرساليات سواء أن كانت تبشيرية وثقافية ما في.

سامي كليب: الغريب إنه لما حصل الاستقلال هناك بعض الصور التي شاهدتها في خلال تصويرنا للحلقة مع المرحوم مختار ولد داده تشير وكأنه الدولة لم تكن دولة في خلال يوم الاستقلال يعني حتى كيفية العرض العسكري وأين حصل الاحتفال وما إلى ذلك لم يكن هناك شيء يعني عمليا.

محمدن ولد باباه: ما كان هناك كانت هناك خيمة، خيمة ولكن من الطراز الأول خيمة من الوبار أو خيام وفقط في الكتيب كان كتيب يعني أشرد مع ريش وفعلا أكثر السكان فشلوا في الاستقلال بحيث أن أنت ما نكست العالم الفرنسي وطلع العالم الموريتاني في بعض الوجهة اللي احتجوا عن العلم الفرنسي لينكس.

سامي كليب: كان في سيارة عند الرئيس الموريتاني وحده كان في..

محمدن ولد باباه [مقاطعاً]: كانت عنده جيب أولا، تعرف.

سامي كليب: أيوه صحيح الإيراط الصغيرة هيك.

محمدن ولد باباه: تعرف هي اللي كانت يتنقل فيها وعنده سيارة رسمية يخرج بها في الحفلات الرسمية وفي استقبال الضيوف ولكن الكثير من الوقت يمشي مترجل بين المكتب والبيت.

سامي كليب: كان في سيارات أخرى في موريتانيا؟

محمدن ولد باباه: في.. شخصية لا أقول لا إلا نادر تعرف هي اثنين ولا ثلاثة كل اللي عنده سيارة ما هناك سيارات نقل شركة فرنسية.

سامي كليب: طيب كيف تتوفر سيارات ولا توجد طرقات يعني؟

محمدن ولد باباه: ولا توجد طرق ولا في كيلو متر واحد تنقله ما في طريق ولا كيلو متر واحد ممهد مافيش.

سامي كليب: أيوه، في الحديث عن موضوع آخر تماما موضوع الصحراء الغربية تقول في تصريح لك سيد محمدن ولد باباه "لقد بذلت الدبلوماسية الموريتانية مجهودا كبيرا إلى أن تم اتفاق تقسيم الصحراء بين المغرب وموريتانيا وهو ما غير الأمور بشكل كامل فدخلت الجزائر طرفا مباشرا في الصراع وجمعت عناصر البوليزاريو وأمدتهم بالسلاح ودعمتهم ميدانيا" هذا التحول في موقف الجزائر إلى أي مدى بالفعل أثر عليكم أولا نفسيا وثانيا أمنيا وسياسيا خصوصا أنه في بعض التصريحات التي كتبها أو نقلها الرئيس مختار ولد داده في مذكراته تشير تماما إلى أن بو مديان قال له إن استمريتم في هذا الموقف سوف ندعم البوليزاريو وسوف يحصل عدم الاستقرار عندكم.

"
تقسيم الصحراء غير الأمور بشكل كامل فدخلت الجزائر طرفا مباشرا في الصراع وجمعت عناصر البوليساريو وأمدتهم بالسلاح وبذلك فقدت موريتانيا صديقا حميما هو الجزائر
"
محمدن ولد باباه: ستندم.. فعلا هذا تحول خطير لأن موريتانيا فقدت صديق حميم تعاون معها تعاون مكثف منذ الاستقلال وهو الجزائر لأنها خسارة كبيرة، ثانيا أصبحت الجزائر في موقف العداء بينما كانت صديقة والجزائر دولة قوية نامية وهذا خطير أكيد، ثالثا الجزائر لها قدرة أن تعمل من جماعات البوليزاريو جيش قوي بوسائلها وعليه.

سامي كليب: وهذا ما حصل.

محمدن ولد باباه: وهذا ما حصل وعليه لا شك أن..

سامي كليب [مقاطعاً]: بس بالمقابل المملكة المغربية حولتكم أيضا أداة ضد الجزائر.

محمدن ولد باباه: لكن.. لكننا نود أن نبقى على صداقة الاثنين ما أمكن وهذا هو من مصلحتنا أنه.. أن نكون يعني كما يقولون (كلمة بلغة أجنبية) يعني.

سامي كليب: على المسافة نفسها.

محمدن ولد باباه: على المسافة نفسها من كل واحد من الطرفين، اختل هذا التوازن ولا شك أن هذا أثر في موريتانيا تأثير سلبي لأن الجزائر قوت بوليزاريو ومدتها بالسلاح وبالخبراء وربما تدخلت معها ميدانيا كما وقع.

سامي كليب: تماما كما تدخل معكم المغاربة والفرنسيون طبعا.

محمدن ولد باباه: تدخلون أيضا كذلك.

سامي كليب: يعني حضرتك كنت تلتقي الملك الراحل حسن الثاني وتنسق معه أمنيا هل كان يخشى من سقوط موريتانيا ومن زعزعة الاستقرار فيها فعليا إن.. هل كان يقول لك هذا الأمر صراحة؟

محمدن ولد باباه: في الفترة القصيرة الوجيزة اللي قائد في الدفاع وهي مدة ثلاثة أشهر إلى أربعة شهور.

سامي كليب: أربعة أشهر.

محمدن ولد باباه: التقيت به مرتين ولكن في إطار مهام معينة.

سامي كليب: شو هي كانت؟

محمدن ولد باباه: في إما يعني التنسيق ميدانيا وإما يعني تبادل بعض من المعلومات.

سامي كليب: حول؟

محمدن ولد باباه: حول القضايا المشتركة من أهمها.

سامي كليب: مثلا، مثلا يعني؟

محمدن ولد باباه: من أهمها قضية الصحراء وطبعا كان قلق على موريتانيا وفعلا ترجم هذا القلق بأنه ساعدنا ميدانيا وساعدنا محمودة مشكورا.

سامي كليب: شو ماذا قدم لكم يعني في خلال تنسيقك المباشر معه ما هي المساعدات التي كان يقدمها لكم؟

محمدن ولد باباه: في فترة الدفاع كانت فترة إعادة انتشار القوات المغربية كانوا موجودين إلى حدود الطاعة إلى حدود الجوش ومن المهام اللي استلمت من مختار إعادة انتشار المغاربة وفعلا بدوؤا ينسحبون من المناطق الموريتانية إلى الحدود وإذن ما كانت في ترتيبه انتشار بل إعادة انتشار.

سامي كليب: كنتم بحاجة منه لسلاح؟

محمدن ولد باباه: فعلا.

سامي كليب: قدم لكم؟

محمدن ولد باباه: بعض.. اشترينا في الحقيقة إحنا علينا تمويلات كبيرة اشترينا السلاح المشكلة..

سامي كليب [مقاطعاً]: من أي دول، من أي دول اشتريتم؟

محمدن ولد باباه: اشتريناها من أنت تعرف من سوق السلاح السوق رائجة ومفتوحة وأكثرها السر يعني وجدنا في كل بلد أجنبي وجدنا بفرنسا ووجدنا بأسبانيا وجدنا.. يعني سوق السلاح اليوم تشتري ما شئت من حيث شئت إذن..

سامي كليب [مقاطعاً]: والتمويل أي دول كانت تساعدكم في خلال الحرب ماليا؟

محمدن ولد باباه: ساعدتنا دول الخليج وخاصة السعودية.

سامي كليب: طيب الغريب أن موريتانيا والتي كان يصفها الرئيس هواري بو مديان الرئيس الجزائري الراحل بأنها الحلقة الأضعف أثبتت إنها الحلقة الأضعف وانسحبت من هذه القضية من قضية الصحراء.

محمدن ولد باباه: لا شوف الحلقة الأضعف صحيح ولكن الانسحاب وقع بعد الانقلاب.. قبل الانقلاب أنا شخصيا في تقديري عن الحرب أوشكت على الانتهاء.

سامي كليب: طب تقول إنه الانسحاب من الملف الصحراوي حصل بعد الانقلاب على الرئيس مختار ولد داده وعليك شخصيا كنت وزيرا للدفاع، هل يعني أن العهود التالية أخطأت في الانسحاب؟

محمدن ولد باباه: ما يكسبني شيء بديل.

سامي كليب: تخليتم عن جزء من أرضك أيضا.

محمدن ولد باباه: تخلينا عن جزء من أرضنا وكان هذا الجزء من سوء الحظ لم نتخلى عنه لأصحاب الحق لكن تخلينا عنه للمغاربة هذه يعني يعتبر هذا الملف هو أنه مظلم وشائك.

سامي كليب: يعني لو سمعك المغاربة اليوم قد يعتبون عليك حينما تقول لم نعد إلى أصحاب الحق يعني هم ليسوا أصحاب الحق في الصحراء؟

محمدن ولد باباه: الحق يعني أنا الحق عندي هو حق ساكن في الأرض مقيم في الأرض كما إن أنا حقي يكن تكون موريتانيا لي.



الانقلاب.. الاعتقال وتغير السلطة

سامي كليب: قضية الصحراء الغربية التي لا تزال حتى اليوم قضية شائكة بين المغرب والجزائر وجبهة بوليزاريو لعبت دورا على ما يبدو أيضا في تسريع الإطاحة بالرئيس الموريتاني الراحل مختار ولد داده وكان ضيفنا في خلال الانقلاب على رئيسه وزيرا للدفاع في موريتانيا، لم يكن قد مضى على منصبه هذا أكثر من أربعة أشهر فماذا حصل في تلك الليلة وتحت جنح الظلام؟

محمدن ولد باباه: في هذا.. تلك الانقلاب كنت في بيتي إلى وقت متأخر حوالي 12:00 رحت عند صديقي لي وأعزيه في والده وعندما جئت فاجأني إني وجدت معه قائد الأركان المسلحة أبقينا وقت وكذلك جاء على ما يقول جئت لأعزي الصديق المشترك وخرجت وقت متأخر من عند هذا الصديق رحت للدار وزارني أحد الأصدقاء رجل قيادي في الشرطة واقترحت له أن نتجول بالمدينة ورحنا تجولنا في ضواحي المدينة ورحت اكتشف مررنا بمراكز العسكرية اللي تواجدت وقتها ما في وقت متأخر عدنا إلى البيت وودعني وودعته، عند الخامس لاقى علي تليفون من الأمين العام للرئاسة أظن قال لي ماذا حدث قلت له لا علم لي قال لي فيه انقلاب اتصلت بالرئاسة وإذا بالتليفون مسكر اتصلت بالقيادة العسكرية وتأكدت أن الأمر انتهى وفي انتظار وصول الفرقة اللي جايه تعتقلني لقيت زوجتي وأخبرتها بما حدث وأعطيتها التوصيات اللازمة بما يخص شؤون الأسرة وقلت لها أني ذاهب.

سامي كليب: إلى المعتقل؟

محمدن ولد باباه: لا أدري إلى أين هكذا هاي الليلة كانت، فيه توجس ولكن ما فيه يقين ولا اقتناع.

سامي كليب: عرفت من الذي انقلب عليك؟

محمدن ولد باباه: عرفنا.. عرفناه

سامي كليب: بنفس الليلة؟

محمدن ولد باباه: يعني إحنا كنا مخمنينه، الضباط ضباط ومعروفين ومن جهة واحدة لكن أكثرهم كنا نعتقد أنه أبعد من مقر القرار يعني كانوا عاملين تنسيق جيد بحيث أن بعضهم.. بعض الضباط المواليين للنظام يُبعد من طرفهم في نفس الوقت لتخلوا لهم الساحة.

سامي كليب: وفي نفس الليلة أُدخلت إلى السجن؟

محمدن ولد باباه: لا جاءتني الفرقة هذه اللي اعتقلني في السابعة راحوا بينا على قيادة الأركان جميع الحكومة وأبقينا هناك ليلتين ومن بعد نقلونا إلى بيت المختار بقينا فيه ليلتين أو ثلاثة بقينا فيه لغاية ما يمشي مختار إلى ولايته.

سامي كليب: وكان معكم مختار؟

محمدن ولد باباه: لا كان وحده عندما انتقل هو من المنطقة العسكرية إلى ولايته جئنا نحن وقمنا مقامه في المنطقة.

سامي كليب: الغريب أن ضيفنا وزير الدفاع الموريتاني السابق محمدن ولد باباه هو الذي أوقف الحديث قليلا لكي يذهب للصلاة في المسجد المجاور لبيته لا يزال حتى اليوم يتحدث عن الانقلاب الذي أطاح به وبالرئيس المختار ولد داده وكأنه فيه سرا لا يعرفه أحد والغريب أيضا أن مختار ولد داده نفسه لم يتعمق في مذكراته التي نشرها قبيل وفاته في الكشف عن سر هذا الانقلاب والذي مهد فيما بعد لثقافة الانقلابات التي لا تزال مستمرة في موريتانيا حتى اليوم.. فمن الذي خطط لهذا الانقلاب ولماذا؟

محمدن ولد باباه: أولا لا أعرف ثانيا..

سامي كليب [مقاطعاً]: كيف لا تعرف؟

محمدن ولد باباه: لا أعرف لأني بعد الانقلاب لم أضطلع على المعلومات.

سامي كليب: حتى اليوم؟

محمدن ولد باباه: حتى اليوم، إن كانت موجودة فهي كتمان السر عند أصحاب السلطة وإن كانت غير موجودة أنا لا أعرفها.

سامي كليب: ولكن على الصعيد الشخصي يعني كنت وزيرا للدفاع وحصل الانقلاب وأطيح بك وأدخلت إلى السجن يعني من باب الحشرية ألم تشأ أن تعرف من الذي فعلا قام بهذا الأمر؟

محمدن ولد باباه: حاولت أن أعرف في الحقيقة فيه عاملين تفاعلا في الانقلاب، في العامل الخارجي ذكرت بعضه وبعضه لم أذكره ولاشك يعني فيه بعض الجهات اللي شاركت في تهيئة الجو.

سامي كليب: جهات عربية أم دولية؟

محمدن ولد باباه: دولية.

سامي كليب: مين مثلا فرنسا؟

محمدن ولد باباه: أظن لأنها كانت لها دور، فيما يخص العنصر الداخلي نحن كنا عندنا معلومات عن بعض الضباط أنهم ينوون تغيير النظام واتخذنا بعض الإجراءات في فهادئة يعني حولناهم من مكان إلى مكان و..

سامي كليب [مقاطعاً]: وتبين أنه مش هما اللي؟

محمدن ولد باباه: لا تبين عنهم ما عملوا للانقلاب لكن فيه وحدين ما تطرق إليهم الشك وهم من المعاونين وكانوا موجودين.

سامي كليب: طيب الغريب أنه يقال أو يروى أنه حضرتك أنذرت الرئيس مختار ولد داده باحتمال حصول الانقلاب عليه وهو لم يأخذ الأمر على محمل الجدية..

محمدن ولد باباه [مقاطعاً]: لا لا أنا لم أنذره.

سامي كليب [متابعاً]: أو وكأنه أوحى عن الذين قالوا له حضرتك بينهم وكأنه أوحى وكأنه هو أيضا يريد أن يحصل انقلاب عليه ليرتاح من السلطة.

محمدن ولد باباه: ليس الأمر كذلك ما قلته ليس بصحيح، مختار لم أخبره ولم أكن لي علم بالانقلاب هو الذي أخبرني في نهاية جلسة من جلسات المكتب السياسي في وقت متأخر من الليل أبلغني أن فيه زميل لنا معانا في المكتب أخبره بالانقلاب وقدم لي الشخص الذي أخبره.

سامي كليب: لا يزال على قيد الحياة؟

محمدن ولد باباه: لا رحل الله يرحمه وأعطاني النبأ ورحت أنا والمختار نتحدث بالموضوع وما فهمته من رد فعله على النبأ هو أن أترك الحال على ما عليه.

سامي كليب: كيف بتفسر هذا الأمر يعني.. هل لم يكن يعتقد أنه الانقلاب سيحصل أم أنه كان قابلا به عمليا وفنيا؟

محمدن ولد باباه: هذا السؤال مازال مطروح علي هل هو شك بمصداقية..

سامي كليب [مقاطعاً]: كلامك؟

محمدن ولد باباه [متابعاً]: الكلام.. كلام الآخر ليس بكلامي أنا، هل هو شك في صدق الأخ وفي صحة المعلومة أم وهاي احتمال غريب هو أراد أن لا يغير شيء من مسار الأحداث الجواب كنت أنتظره..

سامي كليب [مقاطعاً]: في الكتاب.

محمدن ولد باباه [متابعاً]: في الكتاب أنت اللي قرأته.

سامي كليب: لم يذكر.

محمدن ولد باباه: قلت لي أنك لم تجد فيه ما يشفي غليلك.

سامي كليب: بالفعل حضرتك قرأت الكتاب؟

محمدن ولد باباه: تصفحته.

سامي كليب: في.. طبعا هذا الكتاب يروي الكثير من علاقات موريتانيا مع الدول العربية وأيضا من الأسباب الداخلية التي كانت تؤثر على السياسية الموريتانية في الواقع ولكنه لم يتعمق في موضوع الانقلاب حتى لم يذكر عنه الكثير وكأنه محطة لم تكن تهمه كثيرا، حضرتك بعد الانقلاب طبعا في خلال الانقلاب اعتقلت وسجنت كيف عشت في السجن؟

محمدن ولد باباه: والله عشتها بارتياح المرة الأولى..

سامي كليب [مقاطعاً]: هذه أول سجين يقول لي عشت السجن بارتياح.

محمدن ولد باباه: المرة الأولى.. لأ أنا كنت سعيد من شيء هو كما قال الله تعالى {اقْرَأْ كِتَابَكَ كَفَى بِنَفْسِكَ اليَوْمَ عَلَيْكَ حَسِيباً} والإنسان يحتاج إلى تبرئة وكنت سعيد أنها هذه جماعة تخوض السلطة قهرا وتحاسبني على تسييري وعلى عملي على..

سامي كليب [مقاطعاً]: وهذا لم يحصل.

محمدن ولد باباه [متابعاً] : وهذا لم يحصل، كنت سعيد أني يوم الانقلاب لقيت زوجتي الساعة الخامسة وأخبرتها بالأمر وأعطيتها توصيات فيما يخص العائلة بالمفهوم الواسع وسألتها هل لها من فلوس راحت إلى البيت وجاءت لي عندي قالت لي عندي ميت وقية.

سامي كليب: ميت وقية.

محمدن ولد باباه: ميت وقية.

سامي كليب: كم كانت تساوي آنذاك؟

محمدن ولد باباه: قول له أنت أيش تساوي ميت وقية.

مشارك: كانت تقريبا تساوي.

محمدن ولد باباه: (كلمة بلغة أجنبية) دولار.

مشارك: فرنك كانت أو شيء من هذا.

سامي كليب: يعني نصف عمليا دولار تقريبا أو نصف دولار.

محمدن ولد باباه: نصف دولار جاءت لي بالمائة هذه بدأت تشرح لي أسباب العجز اللي وقع في الميزانية يوم عشرة في الشهر، قلت لهم الوقت ضيق على المحاسبات وقالت لي أحمل معك هاي المياه صدقة حملتها معي كنت سعيد مع أنه هذه الذكريات اللي لا أريد تسجيلها سنتحدث فيه خارج التسجيل.

سامي كليب: حين اعتقل محمدن ولد باباه لم يكن يملك أكثر من نصف دولار وهو إذ لم يشأ كما تلاحظون الكلام كثيرا عن تجربة السجن وأوضاع عائلته فبكل بساطة لأنه تماما ككل موريتاني يعتبر أن حياته الشخصية ليست ملكا للناس والموريتاني معروف بقلة كلامه عن نفسه أو عن الغير ولو اجتمعت بالموريتاني حول مائدة غداء كما هو الحال اليوم حول مائدة محمدن ولد باباه فيدور الكلام حول السياسية والعرب والعالم أو حول شؤون الثقافة وشجون الشعر ومحمدن ولد باباه الذي يمضي جزء من وقته هنا في هذه المكتبة المتواضعة في منزله لم يتحدث سابقا عن تجربته في السجن وما قبوله اليوم للحديث إلى قناة الجزيرة سوى لإدراكه بأنه وبكلامه للمرة الأولى يمكن أن يقدم شيء لجيل لم يعرف عن فترة مختار ولد داده ومحمدن ولد باباه سوى بعض العناوين العريضة هذا إذا عرف وعلى كل حال فأن محمدن ولد باباه يبدو اليوم وتحت خيمته المتواضعة سعيدا بما آلت إليه أوضاعه ففي بساطة عيشه تكمن سعادته.

محمدن ولد باباه: فعلا هذه هي حياتي اللي أفضل وأعتقد أنها.. أن هذا ما كنت أتمناه وأرجوه اليوم مع معاني الحياة الزاخمة بالمشاكل والمسؤوليات أن يعود الإنسان إلى طبيعته وإلى أوساطه وأن يكون متفرغ لشؤون دينه ومجتمعه وكتبه وعمله وهذا من رضي الله علي أني منذ ما يزيد على عشرين سنة أني الحمد لله لا علاقة لي بالدولة ولا بشخص لا مكان لعلاقات ودية واجتماعية وأني بخير الحمد لله راضي بقضاء الله.

سامي كليب: مناخ موريتانيا في ذاك المساء كان جميلا وكان صبية الحي يلعبون مع الماعز وكان بعض الرجال مستلقين تحت خيمهم يلاعبون أولادهم أو ينعمون ببعض المسليات المسائية ففهمت في تلك اللحظة بالضبط سر الهناءة الكامن في سر بساطة العيش هنا، ودعت ضيفي محمدن ولد باباه وزير الدفاع الموريتاني السابق آملا بلقائه قريبا فإلى اللقاء.