مقدم الحلقة:

سامي كليب

ضيف الحلقة:

إيريك رولو: صحفي في صحيفة ليموند الفرنسية

تاريخ الحلقة:

22/12/1999

- اللقاء الأخير بين إيريك رولو وبين جمال عبد الناصر
- وساطة إيريك رولو لعمل لقاءات سرية بين العرب وإسرائيل بعد نكسة 67

- تأليف إيريك رولو كتاب عن أبو إياد

- محاولة اغتيال إيريك رولو من قبل الموساد الإسرائيلي

- علاقة إيريك رولو بالإمام الخميني

- محاولات إيريك رولو إطلاق سراح الرهائن الفرنسيين بلبنان

- علاقة إيريك رولو بالعقيد معمر القذافي

إيريك رولو
سامي كليب
سامي كليب: لا تفاجئوا إذا كان ضيفنا الفرنسي اليوم يتحدث اللغة العربية، فهو عاش أو عمل في الوطن العربي ما يقارب الربع قرن أو أكثر، مرة ذهب بقلمه، وكتب عن قضايانا العربية، ودخل في الكثير من أسرارها، ومرة ثانية عاد إلى الوطن العربي كسفير.

كان أول من كتب من الإمام الخوميني عام 62، وكان أول من وضع كتاباً عن أبو إياد، هذا الكتاب ترجم إلى 15 لغة، وهو يدرس حالياً اليوم في الولايات المتحدة الأميركية، ساهم وهندس عملية إطلاق الرهائن الفرنسيين في لبنان، لكنه فشل في اللحظة الأخيرة بسبب خلافات فرنسية فرنسية، ناهيك عن صداقاته العربية الكثيرة، أبرزها مع الزعيم الراحل جمال عبد الناصر، ولكن أيضاً مع العقيد معمر القذافي ومع الرئيس العراقي صدام حسين، إنه الصحافي والسفير السابق إيريك رولو نرحب بك.

إيريك رولو: أهلاً وسهلاً.. أهلاً وسهلاً مرحباً بيكم، اتفضلوا.. اتفضلوا.

سامي كليب: وُلد إيريك رولو في مصر، ولما هاجر مع أهله إلى فرنسا واصل تعلم اللغة العربية على نفسه من خلال الاستماع إلى صوت القاهرة في وكالة الصحافة الفرنسية، وسرعان ما أصبح لعقود ثلاثة أحد أهم المختصين في شؤون الشرق الأوسط في هذه الوكالة الدولية، ولكن أيضاً في صحيفة "اللوموند" الفرنسية الشهيرة، اختاره الرئيس الراحل (فرانسو ميتران) سفيراً فوق العادة، كانت محطته سفيرة بدءاً بالجامعة العربية في تونس والعلاقة مع منظمة التحرير وصولاً إلى تركيا، وله من تلك الدول ذكريات لا تحصى بعضها على حائط منزله ومعظمها في فكره وقلبه.

إيريك رولو: هذه لوحة أحبها جداً، لأنها بتمثل مصر، هذا الفلاح المصري، هي لوحة قديمة من القرن التاسع عشر من رسام مشهور مصري فزوجتي هدت لي هذه.. هذه اللوحة، فهي.

سامي كليب[مقاطعاً]: تيمناً.. تيمناً بأصولك المصرية

إيريك رولو: أيوه بالضبط، وهذا لوحة من تونس، تونسي هذا الرسام، هذا برضو مشهد بلد بأحبه كتير، لأنه كنت سفير هناك، ولكن كنت بلد.. التوانسة بحبهم كتير في مكتبي، وهذا بيتي في.. في جنوب فرنسا، اللي كان (فرانسو ميتران) كان بييجي لي، يزورني يتغدى عندي، يتعشى عندي.

اللقاء الأخير بين إيريك رولو وبين جمال عبد الناصر

سامي كليب: طبعاً أنت إيريك رولو معروف في كتاباتك، ونعرف معظم التحليل السياسي لك حول هذا الموضوع العربي، نود أن نتوقف عند بعض الذكريات إذا صح التعبير، تعرفت على جمال عبد الناصر فترة طويلة، وأنت كنت من القلائل.. القلائل -إذا صح التعبير- الذي كنت تستمع إليه لساعات طويلة وتجري حوارات معه، ويبدو أن هناك بعض الحوارات التي سجلت بينك وبينه ولم تنشر مطلقاً، هل كان في هذه الحوارات يتحدث عن نوع من السلام مع إسرائيل مثلاً معك؟

إيريك رولو: أكيد.. أكيد خاصة آخر حوار بيني وبينه، أصل دي لها قصة دي، كان بضعة أسابيع أو أشهر قبل وفاته، مريت على القاهرة، وكان فيه نوع من الود بيني وبينه، سمع إن أنا موجود، فطلب يشوفني، فرحت له على أساس آخذ حديث، لأن لما بأروح له بآخذ حديث لنشره في "اللوموند" يعني، فاستعجبت لأني لما وصلت عنده، قال لي: لأ، سيبك من الحديث اليوم، مش هنتكلم.. مش هنتكلم بشكل رسمي، خلينا نتكلم بحرية أنا وأنت، أنا انبسطت، وكان افتكرت إن ممكن أدون بعض..

سامي كليب[مقاطعاً]: الملاحظات.

إيريك رولو[مستأنفاً]: الملاحظات، قال لي: لأ، ما تكتبش شيء، ولا شيء ولا تسجيل ولا شيء أنا عايز أتكلم بحرية، كانت 3.. 4 أشهر قبل الوفاة، وهو بنفسه قال لي كل تفكيره عن المشكلة اليهودية والإسرائيلية والصراع الإسرائيلي العربي، قعدنا ساعتين ثلاثة أو أكثر، فبعدما انتهينا قلت له: يا سيادة الرئيس، أنا آسف جداً إن قلت لي كلام مهم جداً اليوم، ولكن ما دونتش شيء، وأنا خايف يعني في يوم من الأيام، قال لي.. قال لي اللوموند ممكن تنشر، ما فيش داعي هأقول لك إمتى هتنشر، كان عنده ثقة كبيرة في، أنا آسف إن ما عنديش أي شيء، فضحك قال لي: طيب، أنا هأعملك هدية حلوة، طلعني من الصالون اللي كنا قاعدين فيه ودخلنا في الغرفة المجاورة، ولقيت أيش فيها؟ ماكينات قد الدنيا، أياميها كانت.. التسجيلات كانت صعبة وكان فيه ضباط واقفين وكانوا سجلوا كل كلمة اللي.. اللي قالها أو.. يعني الحديث كله، فقال لأحد الضباط اعمل له تسجيل لكل الحديث دا، وإديها له هدية.

سامي كليب: والحديث لا يزال عندك.

إيريك رولو: لا يزال عندي ولم أنشر شيء حتى اليوم، لأن ناوي أنشره في كتاب أنشره -إن شاء الله- في المستقبل.

سامي كليب: نحن سنحاول أن نستمع إلى جزء من هذا الحديث، على الأقل لكي يستمع المشاهدون إلى بعض ما قاله الرئيس الراحل في تلك اللحظة بالذات نظراً لأهميتها على الأقل.

إيريك رولو: آه، دي يعني باختصار، طبعاً كلامه كان ساعتين ثلاثة، باختصار ظهر كما أنا أعرفه يعني، إنه رجل عقلاني، يعني.. يعني كل كلامه ماكانش مؤسس على شعوره، لأنه هو اتصدم في 67 النكسة دي، ما فيش شك، وماخباش علي، اتصدم صدمة كبيرة، ولكن حاول يعني يكلمني بعقلانية، اللي فهمته بشكل عام، طبعاً ما عنديش كلامه بالضبط، إنه هو عمره ما حاول أو أراد أن يمحي دولة إسرائيل، المسألة مش على.. مش في المستوى دا، هو رأيه كان إنه العرب لهم حقوق، الدول العربية دول لازم يأخذوا حقهم يعني الأراضي المحتلة، هذا أول هدف، ثاني شيء كان يعتقد إن الفلسطينيين لا يكون سلام عادل.. لا يكون سلام في المنطقة، إلا إذا الفلسطينيين خذوا حقهم، ودي أراضيهم، بس ما قاليش مثلاً إن إسرائيل لازم تنسحب من كل دولة إسرائيل، لأ كان هو تفكيره على أساس الأراضي المحتلة، وشرح لي ليه هو قبل مشروع (روجرز) أياميها، ليه قبلها؟ ويعني فهمت منه إن المسألة بتتحل بمراحل، الإنسان العربي لازم يكون عاقل وياخد حقه بمراحل حسب قوته، وأنا بأسمع.. كنت أشوف كثير محمد حسنين هيكل وإبراهيم هيكل، وفهمنا من كلام الناس اللي حواليه إن هو فعلاً اتصدم في الحرب، وإن إسرائيل استغلت الصدفة عشان تضرب الناصرية مش ناصر.. عبد الناصر نفسه، الناصرية والحركة الوطنية العربية بشكل عام.

وساطة إيريك رولو لعمل لقاءات سرية بين العرب وإسرائيل بعد نكسة 67

سامي كليب: ذكرت الكاتب الصحفي الكبير محمد حسنين هيكل يبدو أن الرئيس جمال عبد الناصر طلب منك مرة قضية معينة، وطلب منك ألا تخبر محمد حسنين هيكل بها، ما هي تلك القضية؟

إيريك رولو: ما قال ليش محمد حسنين هيكل بالاسم، هو الحقيقة حصل إنه في يوم من الأيام مر علي هنا واحد صديقي –لسه مازال صديقي الحميم- الضابط الحر السابق أحمد حمروش واتكلمنا، وهو سمع إنه عندي علاقة طيبة مع ناعوم جولمان، ناعوم جولمان هو مؤسس الحركة الصهيونية، ولكن أياميها كان رئيس..

سامي كليب: المجلس اليهودي العالمي.

إيريك رولو: المجلس اليهودي العالمي، ومش عارف الكلام جه إزاي، قال لي: طيب، ليش ما بتتكلمش مع ناعوم جولمان، إسأله إذا حب بييجي مصر عبد الناصر هيستقبله، هيكون (..) من عندنا.. دا بسنة 70 على فكرة بعد النكسة، 69.. 70، (..) على أساس إن عبد الناصر عايز يحل المشكلة فمش عايز يقابل حد من دولة إسرائيل، مش عايز يقابل صهيوني، صهيوني بمعنى يعني بيشتغل في موضوع الصهيونية، هذا الشخص معروف عنه إنه سلمي، معروف عنه إنه كان ضد حرب 67، كان ضد حرب 56، كان واخد مواقف ضد دولة إسرائيل، فكلمنا ناعوم جولمان، ناعوم جولمان رحب بالفكرة، فقعدنا بقى نتفاوض مع بعض على أساس إمتى هنروح مصر وكيف؟ عن طريق أحمد حمروش، واتفقنا على كل شيء حتى على البيان اللي.. اللي هيطلع من القاهرة بعد زيارة ناعوم جولمان، وأياميها كانت مسألة كبيرة جداً، إنه عبد الناصر يقابل رئيس المنظمة اليهودية العالمية، كان لها معنى يعني مهم.

سامي كليب: هل تذكر ماذا كان في البيان الذي كان سيصدر؟

إيريك رولو: كان بيان يعني عبد الناصر وناعوم جولمان حبوا بيان بسيط جداً يعني، إنه اتقابلوا واتكلموا عن.. عن.. عن المواجهة اليهودية العربية مش الإسرائيلية، وإنه الشخصيتين عايزين إنه.. إنه الصداقة بين اليهود والعرب بشكل عام مش الإسرائيليين أو الصهاينة ستتطور، حاجة كده بشكل عام ليه؟ لأن عبد الناصر ما كانش عايز يأخذ أي موقف سياسي مع ناعوم جولمان كان بيمثل مين؟ بيمثل اليهود، ناعوم جولمان خاصةً كان خايف من الحكومة الإسرائيلية من.. من (جولدا مائير) أياميها، فأياميها استقبلنا عبد الناصر اتكلمنا عن.. فأخدت حديث، وفي آخر الحديث اتكلمنا عن ناعوم جولمان، سألني عن ناعوم جولمان أيه رأيه، ومش عارف أيه؟ طبعاً كان عنده ملف عن ناعوم جولمان، وكان عايز يقابله يعني، بس كان الاتفاق إنه تكون في سرية تامة، ففهمت منها إن مش لازم أقول حتى لهيكل اللي كان صاحبي يعني، أنا طبعاً طلبوا مني ما أقولش لحد، ما قولتش لحد، هيكل زعل مني بعد كده، ولكن حتى لما نشر كتابه عن الاتصالات السرية العربية الإسرائيلية ما ذكرش ناعوم جولمان، فسألته لما روحت مصر من قريب، قلت أنت ما إن اتكلمتش عن المشروع اللي ما نجحش، قال لي: ما عنديش علم بمنتهى الصراحة، وفعلاً ما كانش عنده علم، المهم.. المهم إنه ناعوم جولمان خاف ييجي، فطلب الإذن من عبد الناصر عن طريقي وعن طريق أحمد حمروش إن يبلغ جولدا مائير، وكان دا خطأ كبير، عبد الناصر قال: يستحسن إن حكومة إسرائيل تعلم حتى ما يحصلش يعني بلبلة في الأوساط، فكان خطأ لأنه جولدا مائير زي ما قلت لك كانت ضد أي اتصال مع العرب، أنا في نظري إسرائيل ما كانتش عايزه سلام من سنوات طويلة يعني، لأسباب ممكن نشرحها بعدين، فعمِلت أيه؟ جمعت مجلس الوزراء وعرضت عليهم المشروع دا، طبعاً قامت القيامة، إزاي ناعوم جولمان، مين بيمثل مين ناعوم جولمان ما هو.. ما هو دا معروف عنه إنه هو مع العرب، فطلعت الخبر في الصحافة قامت القيامة، فقالوا له إن ما قدرش يروح، وأياميها عبد الناصر نفي الخبر أصلاً، لما سألوه قال: لأ أنا ماعنديش علم.

سامي كليب: أنت لك صديق أردني هو اليوم نائب حاول أيضاً الاتصال أو على الأقل التوسط من أجل إقامة حوار مع إسرائيل.

إيريك رولو: اللي حصل بعد.. بعد الحرب بعد النكسة، بعد 67 ببضعة أسابيع أنا كان صديقي هنا السفير الأردني في فرنسا، صديق حميم، وهو مازال صديقي، يعني هو دلوقتي عضو في مجلس الشيوخ، وكان.. كان سفير في أميركا، وكان سفير في الأمم المتحدة، وسفير كبير يعني عظيم، عبد الله صلاح، عبد الله صلاح كنا بنتعشى مع بعض في ليلة من الليالي بعد بضع أسابيع بعد الحرب، فقال لي شوف أنت.. بتعرف سفير إسرائيل، قلت ما أعرفه بأقابله كده يعني، قال لي: والله قل له: إن الأردنيين مستعدين يعملوا.. يعملوا سلام مع إسرائيل ولو سلام منفرد بس بشرط واحد وأهم شرط، عندنا شروط أخرى طبعاً، إنه يرجعوا لنا القدس العربية.

سامي كليب: فكلمت السفير الإسرائيلي.

إيريك رولو: بعد.. بعد حديثي مع السفير الأردني قابلت صدفة السفير الإسرائيلي، كنا في حفلة، فخدته على جنب حكيت له، قلت له أنا قابلت السفير الأردني بيقول كذا وكذا، ما خلانيش أكمل الجملة، قال لي: قل لصاحبك إنه بعد ألف سنة مش هيأخذوا القدس، وكنا بعد الحرب ببضعة أسابيع، ومش يعني السلام دي مش مهم، المهم القدس.

تأليف إيريك رولو كتاب عن أبو إياد

سامي كليب: تعرفت عن العديد من الزعماء والمسؤولين العرب، وعشت في دول عربية أيضاً لفترات طويلة، ولكن الوحيد الذي كتبت عنه كتاباً مفصلاً هو أبو إياد، كيف تعرفت عليه؟ ولماذا أبو إياد اختارك لتكتب عنه؟

إيريك رولو: أقول لك لماذا، أولاً: لأن أقول لك إنه أبو إياد بالنسبة لي زي أخ..أكثر من أخ، يعني حبيته كثير، كنت معجب بيه، وكنا عاملين علاقة وثيقة جداً على مر السنوات الطويلة ، ولما اتوفى يعني زي أخويا اتوفى، لغاية دلوقتي يعني أنا حاسس إنه اختفى، وسأحكي لك ليه؟ أنا يعني جذبني أبو إياد، من أول.. أول وهلة أُعجبت به، أواخر 67 فتح اعتبرت إنه.. إنه حطت اسمها في الكفاح، لسه كان أبو عمار ما انتخبش في منظمة التحرير، كان مش داخل في منظمة التحرير، كان لسه في فتح، كنت في القاهرة أياميها بعد النكسة بكام شهر، فصديقي الأخضر إبراهيمي، اللي هو كان أياميها سفير الجزائر في القاهرة، وأصبح سفير في لندن وحاجات كثيرة..

سامي كليب[مقاطعاً]: ووزير خارجية..

إيريك رولو[مستأنفاً]: وزير خارجية وساكن هنا جانبي هنا، دعاني على العشا في.. في بيته في القاهرة، ودخلت على العشا ولقيت جماعة بالكوفية وطالقين ومش حالقين ذقنهم، يعني أول مرة أشوفهم في حياتي، كان فيه أبو عمار، كان فيه أبو إياد طبعاً، أبو جهاد وغيرهم، وكان فيه بعض سفراء العرب مدعوين على العشا، واتعشينا، أثناء العشا أبو إياد حكى لنا قصة استغربت فيها، قال للجماعة الموجودين العرب بما فيهم: إن الشرق الأوسط مثل شجرة، شجرة فيها 13 برتقالة، 12 برتقالة بتمثل 12 أعضاء.

سامي كليب[مقاطعاً]: الدول العربية.

إيريك رولو[مستأنفاً]: الدول العربية، وكلها فاسدة -قال أبو إياد-، وإحنا الفلسطينيين مهمتنا إن نهز هذه الشجرة حتى نتخلص من 12 برتقالة فاسدة حتى تبقى معك برتقالة واحدة سليمة هي إسرائيل، وإحنا بقى أيه مهمتنا إن.. إن نشيل هذه.. وأنا استعجبت من الصراحة، لأن سفراء عرب موجودين على الترابيزة، ما زعلوش منه، الظاهر إن كانوا موافقين يمكن.

آجي لك في حتة ثانية هتفهم علاقتي بيه، كنت في الأردن أيام المواجهة بين الفدائيين والجيش الأردني، بضع ساعات قبل ما تبدأ الحرب، الليلة اللي قبليها، رحت بألف على المنظمات الفلسطينية، لفيت ورحت لفتح عشان أشوف أيه رأيهم في الحالة، ما كنتش طبعاً أعلم إنه فيه حرب ثاني يوم، قابلت أبو إياد خدني طلعني من المكتب، قال لي: عايز أكلمك، ومشينا كده في الشارع، قال لي: شوف، أنت شايف الأوضاع، أيه رأيك؟ قلت له: إذا قامت حرب مع الأسف يعني الحرب دي مش لازم تقوم، لكن إذا قامت أنا في رأيي إنكم هتكسبوا..، قال لي: أنت غلطان، كل دي دعاية، أنا بأقول لك لأنك أنت صديق الثورة الفلسطينية، هنخسر هذه الحرب، لأنه علاقات القوة مش.. مش في صالحنا، وإحنا أخطأنا في كل اللي عملناه، دا قبل ما تقوم الحرب، ثاني يوم الصبح يمكن كان عنده علم إنه هتقوم الحرب ثاني يوم ، قامت الحرب.

سامي كليب: فيه.. فيه قضية أخرى في.. في الحرب قبل إكمال الحديث عن أبو إياد، حين حاول جندي أردني فلسطيني الأصل أن يقتلك لأنك سألته لماذا تقاتل ضد أصدقائك؟

إيريك رولو: آه كنت.. كنت في اللوكاندة مع 300 صحفي، وما حسيت إن.. كان الجيش العماني بيضرب.. بيضرب على الفلسطينيين، وكان الفلسطينيين من الجهة الثانية، كانوا بيدوروا على الجيش وإحنا في الوسط، كانوا عايشين يعني محاصرين، في يوم من الأيام دخل جندي أردني دخل بالرشاش بتاعه عشان يشرب ميه..، فنزلنا.. كل الصحفيين نزلوا حواليه وقعدنا نكلمه نسأله مش عارف أيه، سألته، مش عارف إزاي حد سأله، قال: أنا فلسطيني، وأنا أخطأت، عملت خطأ جسيم، قلت له: كيف أنت فلسطيني تضرب بالرصاص فلسطينيين آخرين؟ الظاهر إنه كان محشش هو بقى، لما سمع الكلمة دي، قال لي: أنت جاسوس صهيوني، وخد الرشاش عاوز يقتلني، وجرى مع.. وجرى ورايا وكل الصحفيين حاولوا يمنعوه طبعاً، بس فعلاً كان هيقتلني على أساس إنه أنا ذكرته إنه فلسطيني، وبعدين فهمت المسألة مش.. مش ببساطة، فأنت سألتني على الكتاب اتكتب إزاي، طب عشان أنهي موضوع أبو إياد، الحقيقة إنه فيه ناشر فرنساوي طلب مني إني أروح أشوف أبو عمار مش أبو إياد، وأطلب منه نعمل كتاب معه على أساس يحكي لنا أصل الحركة الفلسطينية وتاريخها، لأن ما كانش فيه كتاب في الغرب عن الموضوع ولا حتى في الشرق، ورحت أخدت الطيارة رحت بيروت، قابلت أبو عمار وعرضت عليه، أبو عمار رفض تماماً، قال لي فيه قرار إن الثورة الفلسطينية طبعا أنت تعرف طريقة كلامة (..) الثورة الفلسطينية قررت إن لا نكتب ولا نقول شيء عن الحركة الفلسطينية.

سامي كليب: يعني هو؟

إيريك رولو: قلت له أنا.. أنا آسف لأن العالم كله مهتم بيكم، يعني يصح إن نعرف شيء عنكم يعني مش أسرار يعني الماضي أنا عايز أعرف مثلاً كيف أُسست منظمة فتح، قال لي ما فيش فائدة، فخدت الطيارة ورجعت، الناشر قال لي ما تعرفش حد ثاني ممكن، قلت له: أنا بأعرف أبو إياد.. أبو إياد عظيم، بس يمكن هيقول لي برضو نفس الشيء، قال لي روح حاول، أخدت طيارة ثاني ورحت بيروت، قابلت أبو إياد، أبو إياد في لحظة واحدة قال لي والله يا إيريك دي فكرة عظيمة، لأن الغرب مش عارف شيء عننا، وإحنا لازم.. بس عندي شرط: الكتاب دا مش لازم يكون عليَّ أنا كشخص، تاريخ حياتي لا.. لا تهم حد، عن طريقي هأحكي لك عن.. عن كفاحنا منذ البداية، فقلت له شوف أنت عندك شرط.. آه، وثاني شرط، قال لي: هذا سر بيني وبينك، لأن الأعضاء أبو عمار عرف إن بأعمل كتاب معاك بيقتلني، فاتفقنا إنه نتقابل سراً، واتقابلت معاه عدة مرات في بيروت سراً ليلاً في بيوت أصدقاء حتى مش في.. في مكاتب المنظمة، واشتغلنا ليالي طويلة عشان نعمل الكتاب دا، آه ثاني شرط بقى.. طبعاً ما قولتش لأبو عمار، أبو عمار زعل مني كمان لأني خبيت عليه، زي هيكل لما زعل مني إن أنا خبيت عليه، طبعاً مش ممكن إن واحد صحفي..

سامي كليب[مقاطعاً]: ضرائب المهنة.

إيريك رولو: طبعاً، المهم أنا وضعت شرط واحد قلت له شوف يا أبو إياد، أنت راجل سياسي وداخل معركة يمكن هتقول لي بعض أشياء خاطئة، وبدل ما هتبقى شيء سيء جداً إلا إنه أنت هتفقد مصداقيتك، وأنا هأفقد مصداقيتي كصحفي، طيب أنا بأطلب منك شيء واحد، أنا بأعرف إن عندكم أسرار مش عايز أعرفها، إذا فيه شيء مش ممكن تقولها لي، تقول لي يا إيريك، أنا مش ممكن أحكي لك القصة دي، و بس يعني يكون فيه الحقيقة يمكن مش.. مش كل الحقيقة، على الأقل جزء قليل، واحترم.. احترم الشرط ده وعملنا الكتاب مع بعض.

سامي كليب: بس هناك قضية في الواقع أوردها أبو داود في كتابه الأخير الذي طبعاً أقام أزمة مع فرنسا، يقول إن أبو إياد روى لك قضية ميونيخ بشكل خاطيء، وتعمد ذلك لكي لا يعطي كل المعلومات لإسرائيل.

إيريك رولو: أنا لا أصدق أبو داود، أنا ثقتي بأبو إياد، أبو إياد أكيد ما قاليش كل القصة، أكيد وهذا هو الاتفاق بيني وبينه، وفعلاً فيه أسرار مش لازم يعرفوها الإسرائيليين، دا شيء طبيعي، بس ما أظنوش كذب فيها، إنه.. إذا بيقولوا إنه.. إنه خاطئة أنا يعني مش مستعد إن أنقل هذا الكلام، هي مش خاطئة يمكن مش كاملة، دا شيء آخر.

سامي كليب: دفعتني إلى سؤال آخر عن علاقة أبو إياد بأبو عمار كيف كانت هذه العلاقة؟

إيريك رولو: ما كانتش طيبة، أنا في نظري أبو إياد ما كانش عنده احترام كبير جداً لأبو عمار، كان فيه خلافات بينهم يمكن مش سياسية، خلافات في طريقة العمل، طريقة شرح الموضوع، حسب الكفاح يعني، أنا شعرت وسمعت عن أشياء كثيرة، بس فيه شيء لازم أقولها أبو إياد دايماً كان بيدافع عن أبو عمار كزعيم للثورة، يعني ما خانوش، مثلاً قصة ميونخ سألتني عنها، حاولت كثير أعرف منه هل أبو عمار كان يعلم إنه العملية هتقوم، أنا في نظري عشان يحمي أبو عمار، قال: أبداً.

محاولة اغتيال إيريك رولو من قبل الموساد الإسرائيلي

سامي كليب: أود أن أسألك عن الموساد طالما نتحدث عن الفلسطينيين، حاول جهاز الموساد أن يغتالك في كردستان، ولتلك الرواية في الواقع قضية طريفة جداً، ولكن في الوقت كانت قضية صعبة وكدت أن تفقد حياتك فيها، هل لك أن تخبرنا إياها؟

إيريك رولو: أنا علمت بهذه المحاولة قتلي من بضعة أسابيع فقط للأسف، هي المسألة حدثت سنة 64، 64.. 65، رحت كردستان كان فيه حرب أياميها بين ملا.. ملا مصطفى البرزاني كان قائد الثورة الكردية أو حملات الحرب ضد الحكومة المركزية وحكومة بغداد، وأياميها دخلت سراً عن طريق الحدود الإيرانية، كان ممنوع الواحد كان يسافر من بغداد إلى الكردستان، فرحت هناك عند الملا مصطفى، وكان فيه بريماكوف معايا، بس ممكن كان بعديها بشوية، بريماكوف كان أصبح رئيس وزراء في.. في روسيا، واتقابلنا هناك عند الملا مصطفى، ولاحظت حوالين.. في المعسكر نفسه ناس كده أشكالهم غريبة، يعني مش أكراد، مش عرب.

سامي كليب[مقاطعاً]: بس فقط للمقاطعة (بريماكوف) كان آنذاك مراسل للبرافدا.

إيريك رولو: كان مراسل البرافدا في القاهرة، كنا ممكن أكلمك عنه كنا أصدقاء يعني، بس عشان أرد على سؤالك على الموساد، لاحظت فيه ناس أشخاص يعني لا يتكلمون يعني معايا، وشكلهم ولا أكراد ولا عرب، ولكن قلت يمكن أكراد ويمكن عرب، كان فيه عيون (..) حاسس إن ممكن يحصل يعني، الحقيقة ما.. ما افتكرتش إن هم إسرائيليين، وأياميها ما كناش نعلم لسه إن الإسرائيليين كانوا بيساعدوا الملا مصطفى برزاني في الحرب ضد الحكومة المركزية، بس أخدت بعضي ومشيت، الظاهر دا واحد صحفي أميركي بقى حكى لي القصة، الظاهر إن بعد ما مشيت كان جماعة الموساد هؤلاء موجودين هناك، قالوا للملا مصطفى برزاني إحنا شوفنا عيون إيريك رولو كشفنا، فهم.. هيكتب عنا إن إحنا عندك، فإحنا هنقتله، عملوها بشكل يعني لطيف، هو إحنا كنا بنسافر على بغال، وكنت في جبال، هنشوف طريقة يعني هنزقه في.. من الجبل هيقع هتتم الحادثة، ويتوفى، كان بريماكوف الظاهر كان موجود أو سمع عنها مش.. مش كان موجود على كل حال البرزاني منعهم، البرزاني قال: لأ، هذا ضيفنا ودا صديقنا مش لازم تعملوا له أي شيء، وأنا في نظري إنه مالاحظش.

سامي كليب: على كل حال أعتقد أن (جون براندل)

إيريك رولو: آه، هو الصحفي الأميركي جون براندل اختصاصي كبير للشؤون الكردية كاتب كتاب طلع من بضعة أشهر، هو حكاها لي، وطلع في الكتاب يعني فيه فصل عن الموضوع، براندل كان عامل تحقيق عن الأكراد، وطبعاً عايز يجيب.. عمل فصل عن العلاقات الإسرائيلية الكردية، فراح إسرائيل واستجوب بعض أعضاء الموساد اللي هم دلوقتي على المعاش، فهم اللي حكوا له.

سامي كليب: إيريك رولو طبعاً حتى مع بريماكوف، هناك قضية مهمة جداً في الواقع اليوم، كان أصبح رئيساً للوزراء في روسيا، ولكن أنت تصادقت معه، وحين كنتما في كردستان لم تلتقيا أو منعتما من أن تلتقيا، ما الذي حصل؟

إيريك رولو: آه، في نفس الرحلة دي، أنا دخلت زي ما قلت لك دخلت خلسة عن طريق الحدود الإيرانية، وكنت لابس لبس كردي وعمه.. يعني عشان كنا خايفين يمسكونا، إنه الجيش العراقي يمسكنا في الطريق، وكنت ماشي على بغل، يعني كان أنا وعندي مرافق خوجي على بغل، فإحنا اثنين شكلنا اثنين فلاحين أكراد على بغال ماشيين، وكنا نمشي بالليل، خوفاً من الجيش ومن البوليس العراقي، في يوم من الأيام ما قدرناش يعني اضطرينا إنه نمر على قرية صغيرة كردية في الجبال في.. في الفجر، فقال لي مرافقي ياللا، نمشي هيمسكونا ياللا بينا، فدخلنا القرية ما كانش فيه حد في القرية، وإحنا على البغال وشوفنا كده في لحظة واحدة اثنين بغال جايين قصادنا، اثنين أكراد لابسين زينا، شكلهم يعني زينا بالضبط، وجايين تجاه.. تجاهنا، فخفنا كثير.. خفنا من المخابرات، وبعدين لما اتقابلنا بصيت لقيت يفجيني بريماكوف.. قلت له: يفجيني قال لي: إيريك، قلت له: عامل أيه؟ قال لي: إحنا دخلين عند الملا مصطفى، فاتقابلنا في الجبال، وكنا نعرف بعض من سنوات طويلة طبعاً، واتقابلنا بقى عند الملا مصطفى.. والملا مصطفى راجل محنك تمام، يعرف يفرق بين ممثل السوفيت، لأنه طبعاً كان مخابرات أكيد بريماكوف أو بيمثل الحكومة خليها كده.. بيمثل الحكومة السوفيتية، وأنا صحفي فرنساوي، من واحد عايز أسلحة والثاني عايزه بحديث، فمنعنا نشوف بعض.. حطينا على تحت خيم، عندي خيمة وهو خيمة، وكان بيروح من خيمة للأخر، بس ما كانش يقابلنا مع بعض، جه وقت العشا ما كانش يعرف يعمل أيه المسكين، بقى الترحيب الشرقي فكان لازم يعشينا إحنا الاثنين، فكان يعطيني لقمتين ويطلع من الخيمة ويروح ليفجيني.. لقمتين لبريماكوف ويرجع لي، قعدنا طول الليل الملا مصطفى البرزاني يروح من خيمة إلى خيمة، طبعاً فهمت أنا إن كان بيغذي بريماكوف، وبيغذيني أنا.

سامي كليب: أود فقط أن نعود نحن معك إلى بعض الصور، لنتذكر وإياك بعض المحطات الرئيسية، ثم ننتقل لو سمحت إلى العلاقة مع الإمام الخوميني ومع بني الصدر.

إيريك رولو: هذه صورتي مع بريماكوف على العشا أثناء.. لما كان مستشار جورباتشوف، وهنا مع.. معاه كمان.. هذه مع أبو عمار لما كنت سفير في تونس كنت بأقابله.

علاقة إيريك رولو بالإمام الخميني

سامي كليب: سنعود بعد قليل أيضاً إلى مرحلة السفارة.

إيريك رولو: طيب إحنا وصلنا دلوقتي لصورة الخوميني، كنت بآخذ حديث معاه، وكان بيترجم لي وزير خارجية إيران أياميها وزير الخارجية السابق (..) الله يرحمه.

سامي كليب: قُتل لاحقاً.

إيريك رولو: آه، يعني قُتل لأنه اعتبروه خائن، كان استقبلني استقبال حار جداً الخوميني في مناسبات مختلفة حتى دعاني على.. على الغدا، ما عملهاش مع أي.. مع أي أجنبي.

سامي كليب: بس في قضية الخوميني إيريك رولو، يعني هناك مسألتان مهمتان نود أن نتوقف عندهما، الأولى: أنك كنت من أوائل من كتب عن الخوميني في العام 62 على ما أعتقد.

إيريك رولو: أنا في نظري أصدقائي الإيرانيين بيقولوا لي إن أول واحد في العالم، ليش؟ صدفة، أنا رحت إيران يمكن في 73 أو 63 آسف، بعد حوادث قُم، في مدينة قم إذا تتذكر أن الخوميني يمكن قاد مظاهرات ومعارضة..، وطردوه من البلد، راح تركيا أياميها وبعدين راح العراق، بعدها راح كندا بعديها، والطلبة الإيرانيين اللي كانوا اشتركوا بالحركة الإسلامية دي اتصلوا بي، وحكوا لي حصل أيه، فكتب مقالة طويلة عريضة عن الخوميني، أيه.. أيه هذا الشخص؟ ولماذا قاد المقاومة ضد الشاه؟ وليه كانت ضد الأميركان، أياميها كان بيهاجم وجود الأميركان، العساكر الأميركان في إيران، فكتبت عنه، ومن يوميها بقى قعدت على اتصال بزعماء الحركة الإسلامية في إيران، كل سنة يعني 15 سنة بما فيهم صادق الغزلاني وبني الصدر.

سامي كليب: أنت اتهمت أنك عضو مجلس..

إيريك رولو: مجلس الثورة.. كان آه، إنما ساعة الثورة كانوا بييجوا لي حتى يحكوا لي كل حاجة، كانوا بيثقوا في، المهم في سنة 70 رحت على إيران عشان أشهد الاحتفالات (..) اللي هي الاحتفالات اللي كانوا بيحتفلوا بـ 25 قرن من الملكية الإيرانية والشاه استقبلني، كان عندي علاقة بالشاه بس مش ودية يعني كنت بأهاجمه دايماً.. مش بأهاجمه يعني بأنتقد نظامه، أول سؤال وجهته له، واللي جن جنونه، سألته عن الخوميني، ما كانش حد بيذكر اسم الخوميني في إيران أياميها، كيف؟ الخوميني كان نشر بيان بيهاجم الشاه، على أساس إنه كان بيصرف البلايين الدولارات على الاحتفالية والشعب جائع، فقلت له الخوميني بيقول كذا عليك، أيه رأيك؟ زعل جداً، قال لي الخوميني مين دا الخوميني؟ الخوميني دا مش إيراني، قلت دا أيه؟ قال: هندي، قال لي: هندي، المقصود طبعاً المعارضة..

سامي كليب: هندي فقط لنشرح للمستمعين أن حُكي الكثير عن أصول الخوميني..

إيريك رولو: فطبعاً المعاهدة الإيرانية، وخاصة الخومينيين انبسطوا جداً مني، لأني الوحيد اللي كنت بأتكلم عن الخوميني في كل السنوات دي، فلما قامت الثورة.. طبعاً استقبلوني استقبال حار، المقصود فالخوميني استقبلني استقبال ود، ودعاني على الغداء، وخدت حديث منه، بس كان حديث عجيب في حياتي ما شفتوش بهذا الشكل.

سامي كليب: لماذا؟

إيريك رولو: لماذا؟ أنا بدأت لأن الجماعة (..) اللي كنت بأقابلهم كان بينبسطوا مني لأني بأتكلم اللغة العربية لغة القرآن، هم طبعاً فرحين ولكن يمكن دلوقتي يمكن بأتكلم أحسن منهم اللغة العربية، بس هم يفهموني، فأنا قلت مع الخوميني عاش كذا سنة في العراق، وراجل درس.. دارس للقرآن لازم أكلمه باللغة العربية، فاتكلمت وجهت سؤال له باللغة العربية، لقيته بيرد علي بالفارسي، أعدت السؤال قلت يمكن ما فهمنيش، برضو قال لي أنا فاهم، بس طلب من ضابط إنه يترجم، وظهر لي إن الخوميني رجل قومي إيراني قبل ما يكون زعيم إسلامي، يعني كان ممكن يرد علي باللغة العربية ما حبش، حب يستعمل لغة وطنه ، فثاني شيء عجيب، أوجه سؤال أسجل الإجابة، الإجابة ما لها صلة بالسؤال، فافتكرته ما بيفهمش، فبأعيد السؤال، بيقول للضابط قل له أنا فهمت السؤال وهذا إجابتي، ثاني سؤال برضو ثاني إجابة مالها صلة بالسؤال، عشر أسئلة إجابات لا صلة لها بالأسئلة أبداً، بمعنى أيه؟ إن الخوميني كان عايز يقول أشياء للغرب، وما خد في اعتباره أسئلتي مثل ما.. ما هو يشوف، فطلعت أنا منهار، فقلت لصادق، قلت له: أنا هأنشر الحديث إزاي؟ بأسأل شيء عن الشمس بيرد عن.. عن القمر، بأسأله على الإرهاب يكلمني عن العراق، قال لي: لأ، بسيطة، تغير أسألتك عشان تعادل الأجوبة، وفعلاً نشرت الحديث على أساس إن أنا بأوجه له أسئلة وهو بيرد عليها.

سامي كليب: طيب غير الخوميني طبعاً اصطدمت أيضاً بصداقة طويلة مع الرئيس أول رئيس للجمهورية الإسلامية أبو الحسن بني صدر، وكان صديقك قبل أن يصبح رئيساً، كان يأتي إلى صحيفة اللوموند و ينتظرك.

إيريك رولو: ما كانش صديق، أنا كنت بأقابل في جريدة "اللوموند" طلبة كثير من بلاد علشان تيجي تشوفني، وبشكل عام الطلبة كانت من المعارضة، فأنا كنت بأنشر أخبار الحكومة، هم كانوا بييجوا بيعطوني أخبار عن القمع.. عن الحركات المقاومة، فمن بيناتهم كان فيه ناس معارضين قوميين مثلاً إيرانيين، بيناتهم كان فيه الإسلاميين بما فيهم، بني الصدر كان ييجي للجريدة بدون.. بدون يعني 9 الساعة..

سامي كليب: بدون موعد

إيريك رولو: بدون موعد، وأنا كنت بأكتب افتتاحية أو بأكتب شيء، أخليه برضو ينتظر، يقعد ساعة ساعتين ثلاثة لغاية ما أنتهي من شغلي، وأطلع بأقعد معاه بيدي لي أخبار أقوم ناشر له بمقالتين كمان ضد الشاه، أو آخذه يشرب قهوة في القهوة تحت الجريدة، بس كان فيه علاقة لسنوات طويلة، فكان يخبرني على الخوميني وغير الخوميني، وبعدين مرت السنوات قدم نفسه للانتخابات وانتُخب رئيس جمهورية بـ 73% من.. من الأصوات، وليلتها دخلت الأوتيل بتاعي.

سامي كليب: نمت في طهران؟

إيريك رولو: كنت في طهران، تقريباً عايش في طهران يعني، أثناء الثورة قعدت شهور، أروح باريس أكتب أرجع ..يعني رايح جاي بس كنت قعدت يعني أسابيع طويلة في طهران، وبعث كل زعماء الحرب الإسلامية من كل أفكارهم ومن كل اتجاهاتهم، المقصود ليلتها دخلت عشان أكتب مقال في.. انتصار صديقي زي ما بتقول بني الصدر رئيس جمهورية، فواحدة ونصف بالليل تليفون عندي في.. في غرفتي، أنا بأكتب وسامع صوت بني الصدر، قال أيه أنت عامل أيه؟ قلت له: بأكتب على الانتصارات قال: لأ، سيب المقال تعال لي، قلت له بس طهران دي كبيرة طويلة عريضة، قال لي أبعث لك سيارتي الرئاسية، لأول مرة سيارة.. سيارة الرئاسة تطلع من عنده، ركبت السيارة ورحت، طبعاً هو ما دخلش القصر، راح عند أمه، فدخلت حي فقير لدرجة لم أتصورها إن فيه فقر بهذا الشكل، والبنايا هتنهار، يعني من.. من.. يعني بناية قديمة جداً، طلعت السلالم بدون نور مجرد وصلت للشقة، فتحت الشقة لقيت مش شقة، أوضه فيه أمه في الركن بتطبخ وإخواته وولاد عمامه، وهو بالبيجامة جالي قال لي: تعالى، فخدني على جنب وقعدني على.. قال لي: أنت تعرف ليه اتصلت بيك الليلة؟ قلت له: أكيد عايز تدي لي حديث أول حديث لرئيس الجمهورية، قال لي: لأ، الأحاديث خذها كثير، الليلة أنا بس عايز أشوفك عشان عايز أذكرك بشيء، أيه، قال لي فاكر من 10، 12 سنة، 15 سنة جت لك الجريدة ، قلت له جت لي كثير، قال لي بس في مرة من المرات نزلنا وشرفتني، وقدمت لي قهوة ومش هنساها دي، وبعد أثناء القهوة دي وإحنا بنشربها، قلت لك شيء، أنت قعدت تضحك وتضحك، بتضحك على أيه؟ قلت له: قلت لي أيه؟ قلت لك إن.. الإسلاميين هيأخذوا الحكم في يوم من الأيام.. في إيران، وأنا هأكون أول رئيس جمهورية، قعدت تضحك، قلت له طب تفتكر هأعمل أيه يعني؟ واحد شاب طالب يقول لي هأكون رئيس جمهورية؟ قال لي: تعرف أنا ليه كنت متأكد هأكون رئيس جمهورية وأكيد ألف في المائة، قلت ليه؟ أيه السبب؟ قال لي السبب السيدة الموجودة اللي بتطبخ دي أمي، لما كان عمري 13 سنة كنت عندي مرض يعني كان بيهدد حياتي حتى كان ممكن أموت فيها، وجت لي ومسحت.. قالت لي يا ابني هتعيش، وهتكون رئيس جمهورية، وأنا صدقتها، فنشرت هذا الحديث في "اللوموند"، كل أصدقائه كانوا طلبة معاه، قالوا له ده مش جديد، دا طول حياته بيقول هيبقى رئيس جمهورية، كان بيعتقد إنه هيبقى رئيس جمهورية، كنا بنضحك عليه نقول يا سيادة الريس، كنا حتى لما نتوجه إليه نقول له: يا سيادة الرئيس.

محاولات إيريك رولو إطلاق سراح الرهائن الفرنسيين بلبنان

سامي كليب: هناك قضية طبعاً مهمة جداً عرفها العالم العربي وكان لها تأثيرها في فرنسا قضية الرهائن الفرنسيين في لبنان، أنت ساهمت في عملية في محاولة إطلاق سراحهم وتعقدت المسألة لأسباب يبدو داخلية فرنسية، ما الذي حصل؟

إيريك رولو: اللي حصل في يوم من الأيام أنا كنت سفير في تونس، تركت السفارة أو بيتي عشان أروح عند أصدقائي عشان أتعشى، أثناء العشا طلبوني قالوا لي فيه واحد على التليفون بده يكلمك، رحت التليفون لقيت صوت فرانسو ميتران، مش السكرتارية بتاعته، هو شخصياً لأن فيه سرية كبيرة عن الموضوع، قال لي: قصة الرهائن في كلمتين، قلت له: بأعرفها طبعاً، أنا أريد أن تترك تونس بسرية تامة، وتروح إلى طهران عشان تتفاوض في الموضوع، بس تعالى لنا بكره أو بعده في باريس نقول لك تعليماتك وتروح على طهران بس بسرية تامة، حتى السفارة الإيرانية لا.. لا ليس لها علم به، قال لي: قبل ما تسافر شوف أبو عمار وأصدقاءك، يعني أنا قابلت أبو إياد بالمناسبة وأطلب منهم إذا ممكن يحموا الرهائن بتوعنا فيستلم..، لأنه عندهم ناس من المنظمة موجودين، إحنا عندنا علم هنا في فرنسا كان عندهم ناس في لبنان، عند حزب الله ممكن يحموهم من حياتهم بس، لما كان فيه رهين فرنساوي قُتل أو مات.

سامي كليب: ميشيل.. ميشيل سورا

إيريك رولو: ميشيل سورا كان مات أيام قبله، فرحت قابلت أبو عمار حكيت له القصة، قال لي: ما فيش.. ما فيش مشكلة، إحنا بنأخذ كل احتمال، بنأخذ كل..

سامي كليب: الاحتياطات.

إيريك رولو: احتياطات، حتى نحافظ على حياة الرهائن الفرنسيين، أبو إياد قابلني وهو برضوا (..)، طبعاً هو كان ماسك المخابرات الفلسطينية، فقال لي: إحنا هنساعدك وكل شيء، بس إذا سألتني رأيي أنت هتفشل، قلت له: ليه؟ قال لي: لأن فيه ناس ثانيين سبقوك على هناك من عندكم من فرنسا، ومش هيخلوك تيجي تأخذ الرهائن.

سامي كليب: فقط.. فقط للإشارة لو سمحت إيريك رولو نشير إلى أن فرنسا كانت آنذاك فرانسو ميتران من جهة واليمين خصوصاً جاك شيراك من الجهة الأخرى.

إيريك رولو: أيوه جاك شيرك كان رئيس المعارضة، وكانت فيه انتخابات بعديها بأسبوعين حوالي أسبوعين، وكان فيه احتمال كبير إن جاك شيراك يكسب في الانتخابات، وفعلاً كسب، عبارة عن فيه ناس في معارضة أنا بأقولش جاك شيراك أنا ما عنديش معلومات دقيقة، فيه ناس المعارضة ما بدهمش إن الرهائن الفرنساويين يفرج عنهم لأنه حتكون إنه الحزب الاشتراكي كان في الحكم وفرانسو ميتران هيكسبوا فيه، كان هم.. هم اللي عايزين يفرجوهم يعني عن.. من لبنان، فطبعاً سمعت كلام أبو إياد رحت على باريس أخدت تعليماتي، تعليماتي كانت واضحة، وإحنا مستعدين نفرج عن واحد من.. من.. ها..

سامي كليب: عن واحد من السجناء.

إيريك رولو: عن واحد من السجناء الإيرانيين اللي حاولوا يقتلوا بختيار سنة 81، ومستعدين نحل مشكلة مالية بينهم وبين بعض، بس فيه بقى شيئين طلبوا مني إنه ترفض تماماً إنه نطرد بعض زعماء المعارضة الإيرانية، هذا يعني غير بني الصدر وغير بني الصدر، وثاني شيء إحنا مش عايزين نعطيهم أسلحة، فإذا طلبوا منك أسلحة ما.. ترفض، سوف (..)، وذهبت إلى طهران على طيارة بدون فيزا دخلت على طول على.. كان وزير أياميها وزير (..) اسمه غفيري دوست، وكان بيمثل رفسنجاني، اتفاوضنا 4 أيام، قعدنا أربع أيام وليالي نتفاوض فاكتشفت إن لازم آخذ طيارة عسكرية عشان أروح على دمشق ولما كنا متصلين، فكان دايماً.. لحافظ الأسد، فكانت المفاوضة بيننا وبين السوريين وبين الإيرانيين الثلاثة، وحافظ الأسد طبعاً كان عايز إن الإفراج بيتم في بلده، واتفقنا مع حزب الله كان فيه سفير فرنساوي في لبنان، يعني كان اتفاق تام، كل شيء يعني على.. على ما يرام، جيه يوم الجمعة بالليل يعني.. بضعة ساعات قبل ما أخذ الطيارة وأروح على دمشق، تليفون من (...)، قال لي أخونا إيريك رولو، انتهت المفاوضة إحنا مش مستعدين ننفذها، ليه يا أستاذ؟ لأ، ما فيش أسباب إحنا خلاص غيرنا رأينا، فاضطريت قلت لازم أشوف أنا ما أقدرش أشتغل أربع أيام، ولا أرجع ما فيش شيء وما عنديش سبب، رحنا له، برضو ما قال لناش حاجة، قال.. بيقول إحنا رحت مع القائم بالأعمال الفرنساوية في طهران، كنا إحنا الاثنين.. بيتكلم باللغة العربية بطلاقة هو أيضاً، واتكلمنا باللغة العربية أنا إن هو قعدت سنوات طويلة كان هو مع الفلسطينيين لغاية..، وإحنا طالعين واحد من معاونيه صديقنا.. صديقي أنا من زمان بلاش أجيب اسمه.

سامي كليب: يعني عراقي هو ربما؟

إيريك رولو: آه.. آه، رجل يعني كان قريب من.. ومازال لسه قابلته من بضعه أسابيع في طهران، في الطيارة قال لي أنا و للقادة الأعضاء.. قال لي أنتو ضيعتوا وقتكم على لا شيء، أنتو قاعدين تتفاوضوا في غرفة، وفي الغرفة اللي جنبيكم كان فيه ناس من المعارضة الماسونيكية تتفاوض على أساس كل ده قال لهم إيريك رولو قال إنه أنا أعطيكم واحد من سجين، وقال لك إحنا ما بنعطيكم خمسة، هيدي لكم بليون دولار، إحنا بندي لكم بـ 2 بلايين دولار، زعماء المعارضة في فرنسا هنطردهم وهنقبض عليهم كمان، أدوا لهم وعود كبيرة، هم صدقوهم، لأن.. يعني المعارضة لما جه يأخذ الحكم ما كانش لها سلطة إنه تعفيه من اللي وعدوه.

سامي كليب: يعني باختصار إيريك رولو، هذه القضية تم إرجاء إطلاق سراح المخطوفين بسبب الوضع الداخلي الفرنسي؟

إيريك رولو: آه، منعوا الإفراج، وطلعوا سنتين بعديهم، وهو حكومة شيراك اللي طلعتهم سنتين بعدين.

سامي كليب: بعد ذلك بفترة طويلة جداً في خلال العام الماضي أو العام الحالي لا أدري نظمت لقاء في إطار المركز.. مركز اللقاءات الدولي الذي كنت ترأسه والآن تخليت عنه بين خاطف الرهائن الأميركيين في السفارة الأميركية في طهران وبين أحد الرهائن، كيف استطعت أن تجمع الخاطف والمخطوف؟

إيريك رولو: هذا هو الأميركي الرهين وهذا عبد الإيراني اللي خطف هذا وسجنه 444 يوم، بس الاثنين بيتكلموا الفارسي، لأن الأميركي كان.

سامي كليب: كان مدرس.

إيريك رولو: لا، ما كانش مدرس، كان ملحق صحفي في السفارة الأميركية.

سامي كليب: ودرس أيضاً في.. في أميركا درس الأدب الفارسي.

إيريك رولو: آه فعلاً، أقول لك شيء، إن فيه اتجاه قوي في إيران، الجماعة اللي بيسموهم الإصلاحيين مع خاتمي بدون تطبيع مع أميركا، فواحد منهم اتصل بينا في المكتب قعدنا، فقال لنا إحنا.. أنا عايز أقابل أحد الرهائن، يعني ممكن تنظموا لي الحكاية، فكنت أنا بقيت اتصل بالرهائن السابقين في أميركا، بعض أساميهم بعضهم يعني.. كلهم رفضوا إلا.. إلا هذا الشخص قبل، فنظمنا اجتماع هنا في باريس في اليونسكو مع مساعدة اليونسكو على أساس إن يخطبوا الاثنين وبعدين يبوسوا بعض للصلح، فكانت حاجة رمزية مش سياسية، بس كانت مهمة جداً بالنسبة للإصلاحيين الإيرانيين، ولكن الناس اللي في المقابل يعني جماعة الخومينيين وجماعة الدينيين المتطرفين جعلت في كثير جداً من..، قالوا هذه مؤامرة أميركية وهذه الأشياء..، يعني ما.. ما بدهم تطبيع هم مع خاتمي بس يعني.

سامي كليب: في طبعاً سننتقل الآن إلى العلاقة مع الرئيس الفرنسي فرانسو ميتران والتي عبر هذه العلاقة أيضاً كان هناك دور على ما يبدو لك مع ليبيا.

إيريك رولو: أنا تعرفت على.. على فرانسو ميتران بمناسبة قصة بين فرانسو.. بين فرنسا وليبيا، ففرانسو ميتران دعاني على غدا عشان يكلمني عن.. عشان بيسألني أسئلة عن معمر القذافي وعن ليبيا.

سامي كليب: وبما أن الغداء حصل في مطعم قريب جداً سننتقل إلى هناك لنغير بعض الأجواء ولنرى أين حصل أول لقاء بينك وبين فرانسو ميتران.

إيريك رولو: ما فيه مانع.. أهو أول محل.

سامي كليب: اتفضل.. اتفضل.. اتفضل..

هنا أيضاً الرئيس الفرنسي فرانسو ميتران طرح عليك العديد من الأسئلة حول العقيد القذافي، أولاً: أود أن أسألك ما هي الأسئلة التي طرحها؟ ماذا كان يريد أن يعرف تحديداً عن شخصية العقيد؟

إيريك رولو: قال لي شيء بسيط، قال لي أنا مكتبي على.. على سطح مكتبي فيه تقارير قد كده، عمل لي كده، تقارير على القذافي، تقارير وزارة الخارجية، تقارير المخابرات، وتقارير كل حاجة، بس في النهاية ما فهمتش مين ده؟ معمر القذافي، أنا سامع أنك تعرفه جيداً جداً، وفعلاً أنا كنت بأعرف القذافي كويس علاقة ودية ومتواصلة معاه.

سامي كليب: سنعود بعد قليل إلى علاقتك به.

إيريك رولو: آه، أنا فعلاً أعرفه كويس كشخص كإنسان، قل لي دا مين من ناحية الإنسان، أنا من.. من الناحية السياسية أنا عندي كل التقارير اللي موجودة، عسكرية عندي التقارير، بدي أعرف الشخصية دي أيه؟ دي حاجة، وثاني حاجة أهم شيء إذا وصلنا لاتفاق معاه، هل هو يحترم كلمته أم لأ؟ قال لي أنا خايف من الناحية دي بالذات، قال لي فرانسو ميتران، إنه يحترم كلمته أم لأ؟ إحنا مستعدين نتفاوض معاه شهور مش مهم، بس المهم في النهاية إحنا يكون عندنا ضمانات إن دا شخص محترم وممكن..، فقلت له رأيي، حكيت له عن علاقتي مع القذافي.

سامي كليب: ماذا حكيت له؟

إيريك رولو: وضحكنا شوية على.. مش على القذافي طبعاً على نوع من العلاقات هأتكلم فيها –إن شاء الله- بعد شوية، وبعديها قال لي طيب.

سامي كليب: في.. في الإجابة على السؤال قلت له أنه يحترم رأيه القذافي؟

إيريك رولو: آه، قلت له هو بدوي، صعب.. العلاقة معاه صعب، وله تفكير قد يختلف من التفكير الغربي، ولكن في النهاية.. آه، قلت له على شرط واحد إنه يقتنع إنه من مصلحته ومصلحة البلد، إذا فرضت عليه أي اتفاق وقبل، وبعدين اكتشف إن هذا الاتفاق غير عادل، أنا مش مستعد إني أضمنه.

علاقة إيريك رولو بالعقيد معمر القذافي

سامي كليب: أود أن نتوقف قليلاً عن علاقتك الشخصية بالعقيد معمر القذافي، المعروف أنك ارتبطت به بعلاقة شخصية، علاقة صداقة، وكنت تتحاور معه ساعات طويلة، لا بل أن البعض يعتبر أنك أحد الذين أطلعوه على أمور في تجربته الثقافية والفكرية لم يكن يعرفها، ما هي صحة هذه العلاقة؟

إيريك رولو: علاقتي مع معمر القذافي كانت طويلة الأمد ومتواصلة، كنت بأروح أياميها كنت أروح كثير ليبيا وأقابله، آه، أظن إنه القذافي فتح لي باب مكتبه، لأنه كان عندي صيتي أياميها، ومازلت يمكن عندي نفس الصيت، إن أنا كنت صديق لجمال عبد الناصر، واللي القذافي (..) كان يدافع كان أكثر من زعيم، فأول مرة ورحت ليبيا في أوائل السبعينات، يعني يمكن سنتين أو ثلاثة بعدما استولى على الحكم، سمع عني، هو طلب يقابلني، فرحت له طبعاً وقلت له: أنا عايز آخد حديث وأنشره وإلى آخره، وبدأنا الكلام على جمال عبد الناصر، قعد يسألني أسئلة مثلك عن جمال عبد الناصر، لأن هو ما.. ما.. ما اتعرفش عليه قد ما أنا كنت أعرفه، وفي النهاية قال لي شيء لم أنساه، قال لي: شوف جمال عبد الناصر –الله يرحمه- قبل ما يتوفى قال لي جملة مش هأنساها، قال لي: شوف كن.. كن حذر أمام الأميركان لأن دول ناس استعماريين، وأيضاً أمام السوفيت لأن هؤلاء بدهم حتى إنه يستولوا على العالم العربي، فيعني ممكن تثق في الأوروبيين وخاصة بفرنسا، وبرغم هذا أضاف فرنسا كانت دولة.. كانت دولة استعمارية، ولكنها ليس لها القدرة اليوم أن تكون مستعمرة تستعمر بلاد أخرى، وفرنسا قريبة منكم، ولها تكنولوجيا، وبدها علاقات طيبة مع العالم العربي، فأنا أوصيك إن يكون عندك علاقة طيبة مع فرنسا، قال هذه القذافي أول مرة قابلته، ومن يوميها رحت قابلته كذا مرة، وحب معايا إنه لا يتكلم في السياسة فقط، كنا نقعد مع بعض، مرة قعدنا طول الليل نتكلم، قعدنا نتكلم في الفلسفة وفي نظريته عن كتاب الأخضر هذا اللي كان كلمني كثير عنها، ما أقنعنيش ولكن كلمني كثير عنها، وبعدين عن الإسلام، عن اليهودية، سألني أسئلة كثير عن اليهودية والمسيحية، كان عنده تفكير يعني زي ما بنقول شبه فلسفي عن العلاقات بين الأديان، وحتى لما قضينا الليلة بحالها قبل ما أطلع من عنده، هداني مصحف القرآن، قال لي إن شاء الله هتقراه وتبقى مسلم زينا، ومش.. اتفقنا إنه أحاول أشوف إذا كان فيه إمكانية إنه أعتنق الإسلام.

سامي كليب: سؤالي الأخير هنا: هل هناك دولة عربية لم تمنعك من زيارتها مرة واحدة، خصوصاً أنك منعت في العديد من الدول العربية؟

إيريك رولو: بعد ما كنت سفير؟

سامي كليب: لأ، قبل أن تصبح سفير.

إيريك رولو: كل الدول العربية.

سامي كليب: حين كنت.. حين كنت صحفياً.

إيريك رولو: كل الدول العربية منعتني دخول البلد، كل واحد فيه ظروف بتختلف طبعاً، الحمد لله ما كانوش في نفس الوقت وإلا كنت في البطالة يعني، لأ ما فيه دولة عربية ما منعتنيش، لأ، أقول لك مين، مصر عمرها ما منعتني، ليبيا ما منعتنيش، وما دام إحنا في الشرق الأوسط إسرائيل، الثلاث الدول دول، كل الباقي.. باقي الدول منعتني.

سامي كليب: حتى لبنان منعك؟

إيريك رولو: لأ، لبنان لأ، لبنان بلد الحريات، لأ، ما حصلش.

سامي كليب: كنا نود أن نقول للدبلوماسي والصحفي والكاتب الفرنسي الشهير إيريك رولو إذا المنع في الوطن العربي لا يزال على حاله، لكنه مثلنا يعرف أن النصال تكسرت على النصال، وأن أصدقاء العرب يصبحون أعداء لمسؤوليهم حين نتحدث عن حقيقة واقعنا.