مقدم الحلقة:

سامي كليب

ضيف الحلقة:

كمال شاتيلا/ كاتب ومحلل سياسي

تاريخ الحلقة:

03/09/2004

- نشأة شاتيلا ودفاعه عن عبد الناصر
- مواقف كمال جنبلاط والخلاف معه

- الخلاف مع نبيه بري

- مكتب مقاطعة إسرائيل

- شاتيلا ودعوة القذافي لإنشاء الحركة العربية

سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة حين كان على علاقة وطيدة بسوريا وصل ضيفنا إلى أبرز مراكز القيادة الحزبية في لبنان في بداية الحرب وحين اختلف معها نُفي ما يقارب الستة عشر عام ليعود إلى الوطن قبل سنوات بضوء أخضر سوري ولكن بين عرش القيادة وحضيض المنافي قصة رجل عاش الكثير من أسرار وويلات الحرب نفتح سجلاتها اليوم مع رئيس المؤتمر الشعبي العام السيد كمال شاتيلا.

نشأة شاتيلا ودفاعه عن عبد الناصر

ينتمي كمال شاتيلا إلى عائلة سُنية كبيرة بات أسمها على الكثير من معالم بيروت ولكنه عَرف كيف يضع لتحركه السياسي عنوانا أوسع أخذ من الناصرية شعارات كثيرة ومن الانتماء الإسلامي المنفتح جسر للعبور صوب الدول العربية وكمال شاتيلا الذي يحتفظ بالكثير من صور الماضي والحاضر في منزله البيروتي كان وكما توحي صور عمله السابق على رأس المؤتمر الشعبي العام أو اتحاد قوى الشعب العامل أو صور لقاءاته السياسية والروحية الكثيرة التي عقدها بعد عودته من منفاه كان يسير على حد السيف في نشاطه السياسي فهو وطني ولكنه مناهض وهو قومي ولكنه مختلف مع الكثير من الأحزاب القومية وهو اللبناني الاستقلالي الذي تحالف عضويا مع سوريا فكان لهذه التناقضات أن أخرجته من لعبة السياسة في لبنان واعتقد البعض أنه خرج إلى غير رجعة ولكنه عاد لا بل وعاد يمارس السياسة اللبنانية بكل تفاصيلها بعد زيارات المجاملة التي قام بها إلى معظم المسؤولين باستثناء رئيس مجلس النواب نبيه بري لأنه لم ينسَ أن بري الذي كان رئيس لحركة أمل في منتصف الثمانينيات هو الذي قضى على وجوده السياسي وفق ما نفهم منه، ولكن ماذا عن التاريخ؟ ماذا مثلا عن هذه الصورة مع الرئيس المصري الراحل أنور السادات؟

كمال شاتيلا: بس تاريخ هالصورة بيعود إلى حادثة محددة إنه الرئيس السادات بعد حرب 1973 ترك حرية للصحافة تهاجم عبد الناصر تصدرها علي أمين فأنا رحت على مصر وراحت شخصيته وقت الرئيس كرامة بس كرمني وقتها الحقيقة الرئيس السادات قلت له أنا كيف بتهاجم عبد الناصر أنا واحد باعتبر حالي واحد من أبناء يوليو وأنت حضرتك الرئيس اللي اختارك الرئيس عبد الناصر فكيف تسمح بحملة على عبد الناصر بهذا الشكل.


السادات عرف كيف يضع لتحركه السياسي عنوانا واسعا فأخذ من الناصرية شعارات كثيرة ومن الانتماء الإسلامي المنفتح جسرا للعبور صوب الدول العربية

قال لي الرئيس السادات لا أنا مش مع الحملة ضد عبد الناصر الحكاية إنه في ديمقراطية هنعود الناس عليها زي ما فيه رأيكم في رأي آخر قولت له بس هالرأي الآخر ما بتسمحوا له يدار قال لي أنت باستطاعتك دلوقتي تمشي من هنا وأخلي أنا عبد القادر حاتم وزير الثقافة يجمعك بعلي أمين ومصطفى أمين وتتكلم معاهم قلت له أنا ماليش بله بمصطفى أمين ولا بعلي أمين قال لي ليش قلت له الله يخليك هايدي جماعة مشبوهين، إيه، قلت له مشبوهين وهذا بأول لقاء قال لي طيب يا أخي مش أنت بتشكي أنهم بيهاجموا عبد الناصر رد عليهم في الأهرام قلت والله عال يعني بنعمل مقال رأيك قال لي إيه آه طبعا قمت رحت أنا تركته ورحت عملت مقال وما شفت علي أمين وديته مع الأخ عماد عكاوي كان معي اللي كان هلا رئيس الإسعاف الشعبي راح لعلي أمين قلت له أوعى تقعد تشرب فنجان قهوة وبتسلموا المقال بتقول له السلام عليكم..

سامي كليب: ونشر المقال؟

كمال شاتيلا: ونشر المقال وأُخذ بمصر بشكل رهيب لأنه توقفت الحملة ويعني توقفت الحملة ما يزيد عن سنة..

سامي كليب: بس الغريب أستاذ كمال يعني طبعا توقفت الحملة عن الرئيس جمال عبد الناصر وأنت ساهمت في الحملة المضادة إذا صح التعبير ولكن من يَقرأ تصريحاتك آنذاك وذلك المديح للرئيس أنور السادات وأيضا هناك صورة يعني تبدو إلى جانب الرئيس أنور السادات كأنك تستمع إليه بإصغاء يعني كالتلميذ يعني إن شاء الله أنه أجدها هذه الصورة يسأل أنه كيف استطاع أن يخدعك أنور السادات خصوصا إنه مثلا هذا العنوان الذي نقرأه في الصحيفة صادرة بسبعة وعشرين نيسان سنة الـ1975 إنه السادات متمسك بالحل القومي العربي الشامل طبعا بالحديث بهذا الحديث إلى الصحيفة أعتقد أنها صحيفة الأهرام المصرية أيضا تشيد بخطواته ضد التطبيع وضد إسرائيل وضد أميركا وما إلى ذلك كيف استطاع أنور السادات أن يخدعك إلى هذه الدرجة؟

كمال شاتيلا: ما في موضوع خداع الحقيقة الموضوع إنه أنا ما اخترت الرئيس أنور السادات رئيسا لجمهورية مصر العربية اللي اختار أنور السادات رئيس هو الرئيس جمال عبد الناصر واللي فتح له آفاق بالمنطقة هو الأستاذ محمد حسنين هيكل رفيق عبد الناصر وأمين سره الصحفي والإعلامي والشعب المصري عمل استفتاء وانتخبه فشو بنعمل نحن والسادات أول خطاب له إنه بده يحارب إسرائيل وأنه هو بده يمشي بطريق عبد الناصر، الشيء اللي حصل إنه بعد فترة بنفس 1971-1972 بيطرح الرئيس السادات مشروع اتحاد للجمهوريات العربية بين مصر وسوريا وليبيا فبيقوم السيد علي صبري وبعض الماركسيين من قلب السلطة بيعارضوا مشروع اتحاد الجمهوريات العربية والسادات بيعلن هذا الأمر وبيحبسهم يمكن عنده هو خلفية ثانية غير الموضوع لكن حُبسوا على أساس أنهم عارضوا اتحاد الجمهوريات وعملوا بلبلة ولما جيت شفت.. الرئيس حافظ الأسد أيضا بخط السادات لأنه كانوا عم بينسقوا مع بعض لخوض حرب تشرين ومش موضوع خدعني كان صحبة مع الرئيس الأسد صحبة مع الملك فيصل وعامل تضامن عربي واسع وعم تستعد للحرب.

سامي كليب: بس إحنا عم نحكي على الحديث صدر سنة 1975 يعني بعد 1973 بسنتين.

كمال شاتيلا: يعني صارت الحرب يا حبيبي ما كانت صارت الحرب والجيش المصري عبر خط بارليف وتوقعاتنا إنه الحرب بدت تسير صارت أنت بدل إشكال شوف في حادثة صارت هادي بتعطيك مغذى الاستقلالية عندنا في إحدى المرات رحت شفته بأسوان كان قاعد ذاك بحديقة متواضعة رحت أنا والسفير المصري هنا أحمد متولي قلت له والله مع أنه هذا ما كان له داعي بيني وبنيك بس جيت أنا وأنا بالطيارة عم بأقرأ الأخبار قال وزير التعليم العالي المصري غير البرامج وشال الميثاق وبده يغير تاريخ فلسطين فأنا هزني الخبر فكان وقتها الحوار بين الرئيس السادات وهنري كيسنغر ماشي شغال.

فأول ما قعدت أنا السلام عليكم أهلا يا كمال إزيك وإزىّ أحوالك إلى أخره قولت له أنا جاي والله يا سيادة الرئيس عم بقرأ خبر انه وزير التعليم بده يغير البرامج فأنا يعني ما بدي أدخل في شؤونكم بس هذا موضوع ما بتفتكر بيؤثر على الأجيال كله أنه يبدل التاريخ القومي لمصر هون جاوبني جواب اعتبرت أنا نهاية العلاقة قال لي شوف يا كمال أنا محبش أدخل بشؤون حد علشان محدش يتدخل في شؤوني هلا اتكفينا اللقاء بس كان اللقاء بارد ودخل في نفسي شعور إنه هذا آخر لقاء لكن الأهم منه شو اللي صار كان السادات عم يخوض مفاوضات مع كيسنغر الدعاية هون بلبنان إنه السادات هيعمل اتفاق منفرد أنا ما كنت مصدق هيعمل اتفاق منفرد ليه؟

سألته للرئيس السادات قولت له في كلام عن اتفاق منفرد وحتتركوا سوريا لوحدها وهيصير تطبيع أنا بعتبر حالي جزء من هالثورة العربية ومصر نعتبرها قيادتنا قال لي حرفيا شوف يا كمال بصوته الجهوري ده أنا قلت له لكيسنغر جيلنا ما يقدرش يطبع مع إسرائيل في دم وفي تاريخ صراع طويل كل اللي أنا أقدر أعمله هو إنهاء حالة الحرب أكثر من كده ما قدرش قلت له أرجوا يعني إني أتأكد من الموضوع زعل يعني بين شكله قلت له لأنه نحن ندافع عنكم فما بدنا نيجي نقول هالكلام هلا بلبنان ويطلع بعد ما عم بقوله يطلع قالي أنا بقولك أنا أنور السادات أنت متعرفنيش وبعدين صلح أنتم وإحنا أصدقاء وأنا بصارحك، للأسف الشديد هذا كلام أنا سمعته منه مش جرايد بعد ما نحصل تطبيع وصار كامب ديفد وكل هالكلام ده..

سامي كليب: كم مرة التقيت به الرئيس السادات؟

كمال شاتيلا: والله التقيت ما في يعني بالسنة ما لي مرتين مرة بشهر واحد مرتين صارت بشهر واحد.

سامي كليب: طيب لا شك أنه حين كنت تلتقيه كنتما تتحدثان عن الرئيس السوري حافظ الأسد خصوصا أنه كان هاجسه أيضا يعرف ماذا يفكر الأسد والأسد كمان كان هاجسه يعرف كيف يفكر السادات.

كمال شاتيلا: بصراحة قبل حرب تشرين كنت أسمع كلام طيب من الرئيس الأسد عن الرئيس السادات وكلام طيب من الرئيس السادات عن الرئيس الأسد ضلت هالحقبة ماشية لغاية ما صارت الحرب تشرين بعد حرب تشرين بتتذكر لما صار في فصل القوات بمصر ما صار على الجبهة السورية وصار في بسوريا حرب استنزاف استمرت ضد إسرائيل في حين توقف القتال على الجبهة المصرية وبدأ توتر لكن غير معلن بين البلدين حول شو الأسلوب بعد توقف الحرب ينعمل سياسيا كان شاعر الرئيس حافظ الأسد أنه الرئيس السادات بدأ يأخذ خط منفرد في الحل فكان قلق.

سامي كليب: هل كان الرئيس الأسد في خلال لقاءاتك العديدة معه يوحي لك بأنه يخشى من تدخل مصري في الأزمة اللبنانية أو من قيام أطراف مؤيده للسادات في لبنان تؤثر على السياسة السورية؟

كمال شاتيلا: لا والله بتعرف ليه لأنه الرئيس الأسد من أول الحرب رفع شعار ارفعوا أيديكم عن لبنان كان بيقصد كل العرب قاموا فاتوا كل الأجانب وإسرائيل على رأسهم وصاروا يشتغلوا بلبنان فما كان في قلق عند الرئيس الأسد من شغل مصر لأنه كان الرئيس السادات لأذكركم يا أستاذ سامي ماشي بعملية انقلاب ذهني عقلي للرأي العام المصري مصر للمصريين شعارات فرعونية محل القوميين العربيين ما كان بده شيء لا بلبنان ولا غير لبنان..

سامي كليب: بس ما كان بيمنع أنه كان بيتدخل يعني وفي بعض المرات كما تعلم ونعلم حين اشتد الخلاف بين الرئيس السوري حافظ الأسد وبين قائد الحركة الوطنية آنذاك كمال جمبلاط وأيضا مع ريمو إدي رئيس الكتلة الوطنية أو عميد الكتلة اقترح السادات أنه يروحوا أن يذهب الرجلان إلى مصر.

كمال شاتيلا: هلا شوف ما هالتدخل المباشر يعني أنا بتصور تدخل علاقات عامة للزجزجة كما يقال يعني بلبنان يعني كان تدخل من نوع إنه الحركة الوطنية بقيادة الشيوعيين والأستاذ الله رحمه كمال جمبلاط الوطني الكبير اللي بنحترمه ونحترم ذكراه كان على خلاف مع سوريا فنكاية بسوريا كان يستقبله الرئيس السادات من حين لحين بس مش أنه هالتدخل أنا ما لمست التدخل المصري ولا حتى معنا لما كنا أصحاب يعني مثلا كل القوى كانت تأخذ سلاح أنا وعدني بسلاح عدة مرات ما أعطاني سلاح.

سامي كليب: رغم إنه صدرت شائعات كثيرة آنذاك إنه كان يمدك بالمال أيضا الرئيس سادات.

كمال شاتيلا: والله اللي عنده دليل يكون حلو إذا قدمه لأنه أنا من سنتين اثنين كان في مهرجان للحزب العربي الناصري في القاهرة بشارع سليمان وقعد السيد سامي شرف والله يرحمه كان الجنرال محمد فوزي قائد الجيش المصري.

سامي كليب: أسامة شرف مدير مكتب جمال عبد الناصر.

كمال شاتيلا: أيوه فوقفت أنا وقلت بحضور السادة الكبار بتحدى حد إنه يقول إنه آخدين قرش بمصر أيام السادات وغير السادات.

سامي كليب: ذكرت منذ قليل أستاذ كمال جمبلاط رئيس الحركة الوطنية اللبنانية آنذاك والذي اغتيل طبعا عام 1977 تقول إنه كان زعيما وطنيا.

كمال شاتيلا: نعم.

مواقف كمال جنبلاط والخلاف معه

سامي كليب: رغم إنه حضرتك حين كنت تهاجم كمال جمبلاط آنذاك قلت وأنا آخذ حرفيا ما ذكرته آنذاك إنه مواقف كمال جمبلاط معادية للعروبة وأنه لا يؤمن بالخط القومي الوحدوي.

كمال شاتيلا: هذه أمتي إذا بتريد؟


أُبرئ تماما كمال جنبلاط من أن يكون متورطا مع الأميركان ومؤامراتهم في المنطقة، فهو معروف بأنه تقدمي وطني عربي وصديق لعبد الناصر

سامي كليب: بعز خلافك مع الحركة الوطنية حتى وصل بك الأمر سيد كمال شاتيلا عام 1976 إنه هذا وقائع هذه وقائع مؤتمر صحافي لحضرتك عام 1976 تقول فيه إنه قوة جمبلاط تكمن في أن أميركا والقوى الدولية عموما ترحب بالاتجاهات الإقليمية وأنه ليست هذه ثوب اليسارية يعني بالحرف ما تقوله طبعا وتعجب من رؤية سلاح أنور السادات في أيدي اليساريين اللبنانيين والمعروف آنذاك إنه كمال جمبلاط كان قائد الحركة المعادية للأحلاف الغربية المعادية لأميركا.

كمال شاتيلا: لا وقتها شو استدعي هالكلام هلا نحن عم بنحكي تاريخ مقصر وأنا بحترم ذكر الرجل مثل ما قلت لك وبيني وبين الأستاذ وليد ما في مشاكل الآن يعني، لكن هذا تاريخ والتاريخ بدك تنقله لمثل ما هو ما فيك تغيره أساسا طب وقتها استقبل الأستاذ كمال جمبلاط الله يرحمه دين براون فدين براون الأميركي جاء بمبادرة وأيد برنامج الحركة الوطنية وقتها أشاد فيه كمال جمبلاط هذا أقلقنا.

سامي كليب: يعني أنا السيد كمال شاتيلا لن أناقش كثيرا في هذا الموضوع لأنه الحلقة طويلة ولكن من يقرأ مذكرات هنري كيسنغر ويسمع ما كان المطلوب من طبعا سياسة الخطوة خطوة من دفع الدول العربية إلى الصلح مع إسرائيل يعني وضعت أميركا أيضا في صلب أولوياتها إلغاء الحركة الوطنية في لبنان وعلى رأسها كمال جمبلاط يعني أميركا كانت تعتبر إنه كمال جمبلاط بما إنه يدور في فلك الاتحاد السوفيتي آنذاك وأيضا الأحزاب اليسارية له علاقة مباشرة معه إنه كان يجب القضاء على الحركة الوطنية وكمال جمبلاط وهذا طبعا يناقض الاتهامات إنه كان يقبل نصيحة أميركية.

كمال شاتيلا: لا عفوا أنا أُبرئ تماما الأستاذ كمال جمبلاط من أن يكون متورط مع الأميركان أرجو أن يكون واضحا أنا أقول..

سامي كليب: لا بس أنا أستند إلى اتهاماتك.

كمال شاتيلا: لا أنا عم أقول دين براون شجع الأستاذ كمال جمبلاط على الاستمرار في ناجو هلا الأميركي عم بيتكتك مش بالضرورة إنه جمبلاط.. جمبلاط معروف تقدمي وطني عربي صديق الرئيس جمال عبد الناصر أنا كل كان مشكلتي مع كمال جمبلاط هو الالتصاق العضوي مع منظمة العمل الشيوعي ومحسن إبراهيم اللي كانوا عم بيشيروا عليه مع بعض الأطراف الماركسية الفلسطينية باتجاهات معينة.

وبتحليلات معينة تأثر فيها أول الحرب يعني مثل ما قلنا كان في حوار ودي وطيب قلت له نحن وياك ما في مشكل أنت عربي وطني يا حضرة الرئيس يا كمال جمبلاط لكن المشكلة يا أخي إنه معك بعض الشيوعيين أو منظمة العمل هاودي يسار مغامر حتى الشيوعيين ما طايقينهن تابعون محسن إبراهيم وهاودي يعني حتى عنده شبهة لأنه مرة..

سامي كليب: منظمة العمل الشيوعي.

كمال شاتيلا: آه منظمة العمل الشيوعي لأنه حينما كانوا يهاجمون عبد الناصر بعد 1967 اتضح فيما بعد أنهم صلة في سفير كوبا ألونزو في بيروت واللي اتضح فيما بعد إن (CIA) وعمل مؤتمر صحفي بنيويورك.

سامي كليب: ولكن أستاذ كمال شاتيلا فيما تقول اتهام خطير يعني منظمة العمل الشيوعي في لبنان إنه كانوا بشكل مباشر عملاء لـ (CIA

كمال شاتيلا: اللي حصل تماما إنه هن بعد 1967 مجلة الحرية مقالة محسن إبراهيم كانت تنذاع من راديو إسرائيل كل يوم اثنين مثل ما كان صوت العرب يذيع مقالات محمد حسنين هيكل كل يوم جمعة هجوم صاعق على عبد الناصر وكل شيء اسمه عروبة ودعوة لإسقاط البرجوازية الصغيرة وفق الإيديولوجية الماركسية اللي بيعتبره عبد الناصر منها سورية منها وغيرها لحتى تعمل الانتصار بالبروتاريا خلاصة النظرية هاي خدمت أعداء الثورة العربية ولم تخدم الصمود العربي اللي كان شبه منهار سنة 1967 هن يهاجموا..

سامي كليب [مقاطعاً]: يعني قد يكون أنت لكن اسمح لي بس يعني أنت هنا في اتهام خطير جدا يعني ضد شخص كمحسن إبراهيم معروف في البلد بوطنيته وقوميته وما إلى ذلك إنه هل كانت إسرائيل تستغل تصريحاته أو هو يعني ستقول لي بشكل غير مباشر هو كان يتعامل؟

كمال شاتيلا: لا أنا ما قلت عميل إسرائيلي أنا اللي عم أقوله تماما مقالاته للسيد محسن إبراهيم كانت تذاع من راديو إسرائيل كل يوم اثنين عبر مجلة الحرية هذا واحد أثناء هجومه على عبد الناصر شو بيصير بيتبين إنه السيد محسن إبراهيم وقيادة منظمة العمل الشيوعي التي انشقت أصلا عن حركة القوميين العرب هذه المنظمة كانت على علاقة وثيقة بسفير كوبا في لبنان الـ(Mister) ألونزو اسمه ألونزو بنسميه نحن بالمزعم منظمة ألونزو بعد فترة بسيطة يظهر (Mister) ألونزو سفير كوبا في لبنان في واشنطن يعقد مؤتمرا صحفيا يهاجم فيه الرئيس فيدل كاسترو ويعلن ولاءه للأميركان ما قدروا يبرروها لغاية اليوم هذه العلاقة شو قصتها لوين واصلة الله أعلم لكن هذه وقائع صارت.

سامي كليب: طيب بس ممكن يكونوا خُدِعوا فيه كما خُدِع الكوبيون يعني.

كمال شاتيلا: أيوه بس أنا بيعطيك دليل جديد على إنه اللي بيناهض خط القومية العربية بالمنطقة عليه دائما علامات استفهام.

سامي كليب: علامات الاستفهام التي كان كمال شاتيلا يجاهر في وضعها حول الحركة الوطنية أو بعض التيارات الفلسطينية أدت إلى تعرضه لأكثر من هجوم تارة بالكلام مع لأنه تابع لأجهزة الدولة آنذاك وتارة أخرى بالسلاح حيث أغلقت مكاتبه أكثر من مرة وتشتت شمل حزبه اتحاد شمل حزب القوى العامل في مراحل مختلفة ورغم أنه كان أول وأكثر مسؤولي الأحزاب ذهابا إلى دمشق آنذاك حيث التقى الرئيس السوري الراحل حافظ الأسد أكثر من ستة عشر مرة إلا أنه اختلف مع سوريا خصوصا حين رفض ضم تياره للحركة الوطنية وحين اتهم بأنه يمد علاقات بعيدة عن الأضواء مع اليمين اللبناني وأجهزة الدولة في عهد الرئيس اللبناني السابق أمين الجميل. وكان أمين الجميل قد تبادل القذف مرارا مع القوى الوطنية والإسلامية آنذاك والأغرب من كل ذلك هو أن سوريا نفسها هي التي دفعت كمال شاتيلا إلى المنفى وأبعدته عن لبنان بعد أن كان طويلا الأقرب إليها فماذا حصل.

كمال شاتيلا: الذي حصل إنه وُجهت لي دعوة من العماد مصطفى طلاس نقلها مسؤولون سوريون إلينا في شهر أيار عام 1984 لمقابلة الرئيس الأسد والسيد خدلان والسيد طلاس ذهبنا إلى دمشق وفد كان معي الدكتور مصطفى علامة ما بعرف إذا تعرفه بباريس.

سامي كليب: نعم.

كمال شاتيلا: وكان السيد صبحي غندور وأظن السيد عدنان بدر وإحنا وفد قابلنا السيد طلاس بنفس اليوم اللي وصلنا إليه قال لو تتنظر شوية كم يوم لحتى كم يوم لحتى الرئيس الأسد لأنه بده يقابل شور شيسكو خلال كم يوم وبعدها ستتم المقابلة رحنا ونزلنا بأوتيل على حسابنا طبعا هاي دعوة ولكن على حسابنا قعدنا بها الأوتيل يوم، اثنين، ثلاثة، أربعة، خمسة، خمسة عشرة عشرين يوم لا بقى معي مصاري ولا بقى في ثياب أنا جاي على أساس يومين ثلاثة بعدها اتصلت باللواء طلاس قلت له إذا كان سيادة الرئيس مشغولا أستطيع أن أعود إلى بلدي ومتى يتحدد الموعد أنا جاهز لأكون في دمشق بساعة قال لي السيد طلاس كنت يعني أود أن أقول لك أن تختار أي بلد تريده.

سامي كليب: إلا لبنان.

كمال شاتيلا: وأنا جاهز لتأمين الـ (Visa) لك حتى ترتاح الأمور وبعدها تستطيع أن تأتي إلى هنا أو إلى لبنان قلت له أفهم من ذلك إنه أنا لا أستطيع أن أعود إلى لبنان قال يعني أنصح أنا بالخروج من لبنان وأساسا جو حرب وقلت له بس نحن بالحرب ومعتمدين بالحرب قال لي أنصح يعني أهدأ هاك الأمور قلت له في شيء محدد معين قال لا يعني أنا في الحقيقة لم أصدق بأنها كانت دعوة للقاء انتهت على هذا الشكل الدراماتيكي فقطعت بتذكرة الطيارة وذهبت باليوم الثالث لحسن الحظ كان يتحضر بمؤتمر في باريس عن الحوار الإسلامي المسيحي ومعي بعد بالـ (Visa) شهر سبحان الله فما في أي بلد بدي أروح له أنا ما معي أي فِيَز ما في مجال اتصال فذهبت مباشرة إلى باريس وحاولت مع الجزائر مع اليمن مع بلدان أخرى أن أذهب إليها للأسف الشديد وأنت تدافع عن كل نفس عربي في لبنان لم أجد بلدا عربيا يستضيفني بالغربة وليس لي علاقة بباريس ولا بالفرنسيين إلا علاقات عامة مرحبا يعني ليس هناك علاقة خاصة وليس لي مصلحة وليس لي شركة يعني ذهبت غريبا وبقيت غريبا طوال فترة الإقامة إلى أن عدت إلى مصر هلا صارت تصلني أخبار إنه هذه مسألة مؤقتة لتهدئتي يعني وفعلا عشت على أساس أنني كل يوم أنني سأعود.

سامي كليب: 16 سنة.

كمال شاتيلا: حتى صاروا ما بين باريس والقاهرة ستة عشر عاما.

[فاصل إعلاني]

الخلاف مع نبيه بري

سامي كليب: حضرتك بكل تبريراتك لما حصل بينك وبين السوريين تقول لأنك رفضت طلب نائب الرئيس السوري عبد الحليم خدام بالاندماج بالحركة الوطنية يعني إنه تندمج.. تُدمج الجبهة القومية والوطنية بالحركة الوطنية حين سألت قبل أن آتي إليك عن السبب الرئيسي قيل لي إنه حضرتك اتُهمت أو حصل تشكيك فيك من قبل الحركة الوطنية أو قيادات ما بقي آنذاك من الحركة الوطنية وأيضا من السوريين بأنك تقيم تحالف ضمني مع الرئيس أمين الجميل تحت الطاولة؟


ليس هناك خلاف شخصي بيني وبين نبيه بري ولكني أعتبره من ضمن الطبقة السياسية التي أساءت استخدام السلطة منذ عام 1992 حتى يومنا هذا
كمال شاتيلا: يعني حلو الكلام وحلو أي واحد يقول اللي بده لكن حينما لا يحصل أي دليل على هذا الكلام فهذا الكلام لا يعود له معنى ولا يقوم على حقيقة لأنه الرئيس أمين الجميل نحن اصطدمنا معه علنا بموضوع 17 أيار.

سامي كليب: فقط لنوضح أستاذ كمال إنه 17 أيار هو الاتفاق الذي كان وقعه البرلمان اللبناني معه للصلح أو على الأقل للسلام مع إسرائيل.

كمال شاتيلا: المعاهدة مع إسرائيل.

سامي كليب: نعم طب حين عدت من المنفى التقيت تقريبا بعظم القيادات وفق ما نشاهد في الصور على الأقل ولم تلتقِ حتى اليوم بالسيد نبيه بري هل الخلاف مستمر معه؟

كمال شاتيلا: أنا سألوني على التليفزيون حينما عدت بعد أسبوع وقال لي السيد المذيع كان عندك السيد بري بالجبهة القومية والآن أنت قمت بزيارات يعني نفس السؤال اللي حضرتك عم تسأله قلت له يا أخي أنا قمت بزيارات لمن طالب بعودتي من المنفى السيد نبيه بري لم يطالب بعودتي السيد رفيق الحريري لم يطالب بعودتي ثم أنني لا أطالب السيد بري إلا بشيء واحد ليس الاعتذار مني ولكن الاعتذار من بيروت على ما فعله بها بمرحلة الثمانينات.

سامي كليب: وتصر على هذا الطلب حتى اليوم؟

كمال شاتيلا: وحتى الآن لم يعتذر السيد بري ليس هناك خلاف شخصي وليس هناك يعني قضية شخصية ولكن أنا أعتبره إجمالا من ضمن الطبقة السياسية التي أساءت استخدام السلطة منذ العام 1992 حتى يومنا هذا.

سامي كليب: كيف هل لديك مثال واحد أو أمثلة؟

كمال شاتيلا: ما في عندنا برلمان نحن لا نملك برلمان مؤسسة البرلمان عاجزة وملتحقة بالحكومة في اتحاد جهنمي واحد أفلس البلاد والعباد من شرّع الضرائب؟ من شرع الرسوم؟ من أفلس الخزينة؟ لماذا تزداد ثروة السيد بري وثروة السيد الحريري وشركائهما وشركاتهما وتفلس الخزينة؟

بكل بساطة رقم لديك أربعين مليار دولار دين كيف حصل هذا؟ ما هي المشاريع التي أقيمت مكان هذا الدين؟ يعني لحتى نقتنع إنه دين شرعي هذا دين سياسي حتى نُرهق تماما لتفرض علينا إسرائيل وأميركا مقابل رفع قسم من هذا الدين أن نمشي نترك سوريا ونمشي في مفاوضات جديدة مع إسرائيل لينفصل لبنان ويصبح ساحة صهيونية مرة أخرى هذا دين سياسي.

سامي كليب: السيد كمال شاتيلا يعني طبعا لن أدافع عن أحد أو أتهم أحد وأتركك تعبر عن رأيك بهذا المجال ولكن الكلام عن رئيس الوزراء رفيق الحريري الذي يُسمع في لبنان هو التالي أنه ربما أخطأ في السياسة الاقتصادية ولكنه هو شخصيا لم يربح يعني لم يستثمر مالا يعود عليه بالربح الشخصي في لبنان؟

كمال شاتيلا: حضرتك معك شيء أنت بالأرقام اللي عنده بالبنوك؟

سامي كليب:لا.

كمال شاتيلا: ما معك طب أنا بسأل السيد الحريري دخل على لبنان سنة 1992 ببنك واحد لماذا أصبح عند السيد الحريري خمسة بنوك الآن؟ من أين؟ من أين أتت هذه الأموال للسيد الحريري خمس بنوك الشارع عم بيفلس العائلة ما معها تدفع قسط الولد في ناس جوعانة تفتش بالقمامات لتأكل وكيف السيد الحريري بيصير عنده خمس بنوك وشركاته مزدهرة كيف يعني هل ممكن أن يشرح لنا السيد أنا دعوت السيد الحريري أكثر من مرة على حوار تليفزيوني قد أكون أنا مخطئ والرجل مصيب لم يقبل منذ أن عدت وأنا أقول ليتفضل السيد الحريري إلى مقابلة أمام الرأي العام نطرح ما عندنا ويطرح ما عنده ولندع الرأي العام يحكم على أي منطق.

سامي كليب: هل صحيح هو الذي أعاق عودتك يعني أنت اتهمته بهذا الكلام؟

كمال شاتيلا: أه هايده موضوع خطير شوف يعني كان من الملاحظ أنه كان الرئيس الحريري حينما كان يُمهد للمجيء إلى لبنان في مرحلة الحرب ساعد جميع الميليشيات في الأسواق التجارية وشكره سمير جعجع قائد القوات اللبنانية مرارا لدعمه للصندوق الاجتماعي للقوات وساعد أطراف مليشياوية أخرى في الغرب كان همه تدمير الأسواق لأن مشروعه البديل بالسوليدير كان جاهزا لذلك وزع أمواله هنا وهناك هذا دوره كان في الحرب، في السلام كان يمهد من أجل أن يحكم يجب أن يكون هناك فراغ في بيروت حتى يملأ هو هذا الفراغ طار اللقاء الإسلامي وبقينا نحن هنا فكان لابد أن نطير أيضا وهنا أنا أتساءل هل اللعبة كانت يعني ليس لدي إثباتات حتى الآن هل كانت لعبة إقليمية دولية حريرية بإبعادي سنة 1984 لأنه خلال الإبعاد عاد رجل بنفس التوقيت وبنى إمبراطورية وأنا لم..

سامي كليب: شو إقليمية حريرية يعني سوريا حريرية؟

كمال شاتيلا: والله شوف ما بعرف يعني فسر إقليمية اللي بتريده لكن شيء غير طبيعي كان سحبي من لبنان المستفيد الأول كان فيها السيد رفيق الحريري في هذا الوقت لا ننسى العلاقة الطيبة جدا.. بين السيد الحريري والسيد عبد الحليم خدام.

سامي كليب: حضرتك لما طلعت على.

كمال شاتيلا: الذي لا يحبنا ولا أعرف لماذا يعني لا نحن عاملين حرب على الحريري ولا عندنا خلاف مع السيد خدام أما ليش أنا أقع ضحية لها الموضوع حتى الآن أنا ليس لدي الجواب الحاسم على هذا الظلم الذي ألحق بي.

سامي كليب: يعني طبعا أستاذ كمال ليس دفاعا عن سوريا الوحيدة ربما الدولة الوحيدة التي تقف حاليا ضد المشروع إذا صح التعبير المشروع الأميركي الكبير في المنطقة لأسباب يعني ربما داخلية أو إقليمية أو دولية أو أوروبية هي سوريا.

كمال شاتيلا: شوف أنا من يومين روم أنني اتهمت كل السلطات في لبنان بالتدخل في انتخابات بيروت البلدية لمصلحة الأحزاب الأرمينية وبعض الأحزاب التي سميت لائحة الحريري في بيروت إلا أنني قلت أفرق بين أمرين أساسيين بين الوسائل السورية في لبنان التي ليست هي تصرفات الملائكة وفيها أخطاء كثيرة وننتقدها سرا وعلنا وقلتها على التليفزيونات وبين الموقف السوري القومي الصامد في وجه إسرائيل أحسن كلام انقال في القمة العربية من الرئيس بشار الأسد رفض أنه تعرض مشاريع الإصلاح العربية على الأميركان وغير الأميركان ورفض حتى مناقشة خارطة الطريق ورفض تعديل المبادرة العربية.

سامي كليب: صحيح وصولا إلى موقف سوريا من العراق موقف سوريا من..

كمال شاتيلا: أنت لما توصل أنت ماهي مواقفنا يعني أنا لا أجامل السوريين حينما أقول أنه على المستوى الاستراتيجي الآن هناك توافق استراتيجي فعلي.

مكتب مقاطعة إسرائيل

سامي كليب: بين تاريخ كمال شاتيلا وحاضره اختلف موقع هذا القيادي السُني في لبنان وإذا كانت صور زعيم المؤتمر الشعبي العام تستعيد مكانها شيئا فشيئا على جدران بيروت أو إذا كان هو نفسه يستنبط الذكرى اليوم من خلال مصافحة الناس والمؤيدون له في الشارع المجاور لشقته في قلب بيروت إلا أن كمال شاتيلا قد يكون بصدد تكرر الخطأ الذي أبعده سابقا عن لبنان حتى ولو أن البعض يعتبر أن كمال شاتيلا الذي كان يلهب حماسة الجماهير خصوصا الجماهير الرافضة لهيمنة طائفة أخرى غير سُنية على بيروت لا يزال متمسكا بصراحته ومقدما الجرأة الكلامية على العقلانية السياسية فمؤيدوه الذين كانوا يأتون بالآلاف للمشاركة في احتفالات حزبه أو المنضوون في مؤسسة الإسعاف الشعبي الخيرية أو في المؤتمر الشعبي العام لم يفهموا تمام بعد كيف أن القيادية السُنية قد فتح نار كلامه على دار الإفتاء بتهمة أنها باتت خاضعة لرئيس الوزراء رفيق الحريري فكمال شاتيلا أثار قبل فترة قضية حساسة جدا تتعلق بشركة إيست لودر للعطورات وأدوات التجميل.


طالبت سماحة المفتي العام في لبنان أن يكون مستقلا وليس تابعا لرئاسة الوزراء، فقرارات دار الإفتاء لابد وأن تمتنع عن محاباة جهة لحساب جهة أخرى
كمال شاتيلا: نحن اكتشفنا إنه مكتب مقاطعة إسرائيل التابع للجامعة العربية ومقره دمشق وضع شركة إيست لودر الصهيونية على اللائحة السوداء إيست لودر الصهيونية يرأسها وصاحبها رولاند لودر، رولند لودر رئيس المؤتمر اليهودي العالمي الذي يخصص أكثر من 50% من هذه الشركة الصهيونية أرباحا للاستيطان الإسرائيلي في فلسطين فوجئنا بإحدى حكومات السيد الحريري أن وزير الاقتصادي بأمر من السيد الحريري سمح بإدخال هذه الشركة إلى بيروت.

سامي كليب: بأمر شخصي من الرئيس الحريري؟

كمال شاتيلا: طبعا وبحكومته أثرنا انتباه الرئيس الحريري والوزير السيد باسل فليحان وزير الاقتصاد على هذا الخرق الفاضح للقانون اللبناني لأن القانون اللبناني يمنع التطبيع مع إسرائيل بأي شكل ويلتزم بقرارات مكتب مقاطعة إسرائيل جينا هون عملنا رسالة لمكتب مقاطعة إسرائيل أنتم بلغتوا هل بلغتم الحكومة اللبنانية بوقف تعاملها مع هذه الشركة أو إقفالها قالوا نعم جبنا الوثائق وجبنا الأوراق كلها اللي موجودة من مكتب الجامعة العربية إنه هذه اللائحة وتبين أن مكتب المقاطعة تابع للجامعة أرسل ثلاث مذكرات للحكومة اللبنانية يطلب فيها وقف هذه الشركة ولم ترد الحكومة اللبنانية كان لابد من مظاهرات قام بها اتحاد الشباب الوطني من عندنا إحدى مؤسسات المؤتمر الشعبي والاتحاد النسائي وغيره لإقفال هذه الشركة والمسألة لم تتوقف هنا شركة ليلي الإسرائيلية للأدوية أيضا هنا شركة معدات طبية أيضا هنا بنك الصفرا الإسرائيلي موجود في البلد وهايدي الله وياها وزير الاقتصاد سنة الماضي.

أكثر من ذلك بالجمارك يفترض أن يكون هناك ممثل لمكتب مقاطعة إسرائيل في الجمارك ولديه اللائحة السوداء حينما يرى شركة تخالف مكتب المقاطعة لا تدخل إلى المطار أو المرفأ هذا الموظف غير موجود الآن في الجمارك حتى مكتب مقاطعة إسرائيل الذي كان موجودا في وزارة الاقتصاد شبه أزالوه وحولوه إلى غرفة سنترال.

سامي كليب: طب حضرتك القيادة السُّني في بيروت أيضا يعني يجب أن لا نغفل هذا الجانب اختلفت أيضا مع دار الإفتاء في لبنان بسبب قضية إيست لودر وكنت تقول أنه الرئيس الحريري يريد أن يكون المفتي داعية له ما هي هذه القضية خصوصا أنه حضرتك عملت كثير لدار الإفتاء في السابق ووقفت إلى جانب دار الإفتاء؟

كمال شاتيلا: صحيح لا هو الحقيقة نحن في حملتنا على الرئيس الحريري كرمز مش كشخص كرمز للطبقة السياسية الفاسدة في لبنان وجدنا إنه خلال فترة بحواراتي مع سماحة مفتي الجمهورية الشيخ رشيد قباني كنت أقول له دائما أنا لا أطلب منك يا سماحة المفتي أن تكون معنا وفي نفس الوقت لا أطلب منك أن تكون جزءا من رئاسة الوزراء سواء يمثلها الرئيس الحريري أو غيره تعودنا أن تكون دار الفتوى لكل المسلمين ولكل الوطنيين وما يحصل فيها يا صاحب السماحة أن هناك مجموعة حريرية موظفة من طرف دار الفتوى بينها رئيس الأوقاف السيد عاصم سنو تابعة للحريري تماما وهذا وضع غير سليم بدار الفتوى لأنه على سبيل المثال استقبل الرئيس الحريري وفد مجلس الحكم الانتقالي العميل للأميركان بالعراق بدل استقبال المقاومة العراقية وفرض على صاحب السماحة أن يستقبل هذا الوفد العميل هذه ليست وظيفة دار الفتوى أن تستقبل عملاء أميركا بالمنطقة المستغرب كان إنه بالفعل صاحب السماحة له مواقف وطنية وعربية وضد الصهيونية بشكل صريح كنت أهنئه عليها باستمرار الأكثر من ذلك..

سامي كليب: يعني حتى الجامعة العربية ومعظم العواصم استقبلت وفد المجلس.

كمال شاتيلا: أنا ما لي علاقة بالجامعة العربية لأنه نحن عقدنا مؤتمر بالقاهرة صريح بنقابة المحامين بالقاهرة ثاني يوم لاعتراف الجامعة العربية بالمجلس الانتقالي العميل أصدرنا بيان وكان معنا قوى وطنية عراقية باسم القوي القومية العربية رفض اعتراف الجامعة العربية بالمجلس العميل وطالبنا بتمثيل الوطنيين والآن احتجينا على القمة لقبولها بالمجلس العميل مجلس يتساقط تحت ضربات المقاومة السُّنية والشيعية والوطنية وفي مؤتمر تأسيسي عراقي وراحت القمة اعترفت بمجلس عميل وبالخطة الأميركية المعدة لنقل السيادة زورا وبهتانا وغير صحيح فأنا ما لي علاقة بمين يستقبل نحن حركة شعبية عربية مستقلة لا يجوز كان لصاحب السماحة إنه يستقبل الوفد كل ما هناك نحن قلنا لا مشكلة مع صاحب السماحة إطلاقا بنتفاهم معه ونحن بحوار طيب معه مانه يعني نحن معتبرينها مشكلة لكن السيد الحريري إعلاميا لأنه هو بيملك تليفزيونات نحن بنملك نشرات فقيرة مثل صوت بيروت اللي أنت شايفها..

سامي كليب: حضرتك اليوم على التليفزيون.

كمال شاتيلا: فهو مبسوط.. يعني شاكرين لكم نحن على كل حال لأنه ضربتوا المقاطعة التليفزيونية علينا من عاده شوية الـ (New TV) للحقيقة فياللي صار إنه الرئيس الحريري ما عنده الشجاعة الكافية أعتقد أن يواجهني لا بالرد على اتهام ولا بحوار مباشر..

سامي كليب: فحرك دار الإفتاء ضدك؟

كمال شاتيلا: فكل اللي عمله إنه خلي دوائر مش كل دائر الإفتاء المجموعة الحريرية داخل دار الإفتاء تهاجمني إنه أنا هاجمت المفتى أن بشو هاجمت المفتي؟ أنا ما قلت عن المفتى سوى أن تكون دار الفتوى مستقلة مش مفتي السلطان مفتى الأحرار.

سامي كليب: بس أعتقد أنه قلت أيضا أنه شركة إيست لودر على أرض تابعة للأوقاف الإسلامية؟

كمال شاتيلا: هلا شو المشكل اللي صار لما أثرنا موضوع إيست لودر رحت عند صاحب السماحة إنه يا مولانا في شركة صهيونية بالبلد هل ترضى بذلك ونحن بحالة حرب مع إسرائيل مزارع شبعا بعدها محتلة قال لي أبدا وين؟ شرحت له الموضوع، قال لي شو المطلوب قلت له المطلوب نعمل مهرجان بقلب دار الفتوى ونعلن من دار الفتوى إنه على الحكومة اللبنانية أن تغلق هذه الشركة الصهيونية قال لي حاضر أمتى بدك قلت له بكرة قال لي بكرة جينا بخمسمائة إنسان على دار الفتوى ووقف صاحب السماحة هاجم شركة إيست لودر بالاسم ومش بس هيك وطالب بإغلاقها وإلا قلنا كثر خيره وأخذ زأفة العالم كلها الموجودين أنه والله المفتي معنا في هالموضوع بعد فترة عرفنا إنه شركة إيست لودر قاعدة بالأوقاف الإسلامية يعني رحت لعنده قلت له صاحب السماحة هلا نحن أثرنا موضوع الشركة وأنا الحقيقة ماني عارف إنه هن مستأجرين قال لي أعوذ بالله ما معقول سأل شو طلع الموضوع الأوقاف الإسلامية مؤجرة محال لها في وسط بيروت التجاري لشركة آيشتي للألبسة بتقوم شركة آيشتي بتدخل إلى محالها منتوجات إيست لودر الصهيونية قال لي شو بنعمل صاحب السماحة قلت له بكل بساطة أنت يا أخي ما عامل عقد بين الأوقاف وإيست لودر العقد هو بين آيشتي للألبسة والأوقاف المطلوب بما أن شركة آيشتي خالفت العقد وأدخلت شركة ممنوعة في لبنان أن تقول لشركة آيشتي بكل بساطة أحد أمرين إما أن تطردوا شركة إيست لودر لا تبيعوا منتوجاتها عطورات وغيره وشغلات للنسوان وأما أن نفك عقد الإيجار لأنكم خالفتم أصول العقد استشار محاميه هيته الأرجح محاميه له علاقة إيست لودر قال له ما بيصير القانون بيقول إنه المخالفة فقط إذا باعوا خمر أو عملوه مرقص.

شاتيلا ودعوة القذافي لإنشاء الحركة العربية

سامي كليب: وحين أجريت هذا اللقاء مع كمال شاتيلا رئيس المؤتمر الشعبي العام في لبنان كان القيادي السُني يواجه دعوى أقيمت ضده بشأن هذه القضية وقد تبرع محامون كثيرون للدفاع عنه أما القضية العربية اللافتة التي عاشها كمال شاتيلا في خلال جولاته على الدول العربية سابقا فهي التي حصلت في ليبيا حين دعا الزعيم الليبي العقيد معمر القذافي حزب شاتيلا للمشاركة في مؤتمر عام لإنشاء الحركة العربية الواحدة فماذا حصل آنذاك؟


دعا العقيد القذافي الحاضرين في المؤتمر إلى الوحدة وإلا سيعتبرون خونة، فكيف ستتم مثل هذه الوحدة ولم يطرح أي مشروع أو برنامج واضح
كمال شاتيلا: كانت المفاجأة الكبيرة ببنغازي إنه رأينا ناس مخابرات عراقية ومخابرات روسية ومخابرات أميركية يعني في ناس ووجوه حقيقة كنا بحالة استغراب بالأوتيل اللي إحنا قاعدين بعدين شو عملوا الليبيين؟ وزعوا على الناس أرقام يعني ما في أسماء يعني ما بتعرف فلان مين وفلان مين حوالي شو 200-300 واحد على هالحال فبدأنا نتساءل نحن هذا مؤتمر شو هذا كيف حركة عربية واحدة إذا حركة عربية واحدة بده يكون القوى قومية عربية بس لا مخابراتية ولا شيء ثاني يعني إيديولوجي ثاني قعدنا سألنا بعض المسؤولين يعني لو أنك يا أخي شو هالخبيصة قال بعدين بتتصفا شو بتتصفا يا أخي يعني كيف قول مؤتمر جبهة عامة عالمية بسيطة بس عم تحكي حركة عربية واحدة يعني مفروض يكونوا ناصريين أو قوميين عرب مستقلين وما تابعين لنظم.

فتنا صار المؤتمر ثاني يوم الافتتاح بيجي مأخر عن الافتتاح الأخ معمر القذافي ساعتين ولابس هذه مثل برنيطة يعني الغير شكل قعد هيك تتطلع بالعالم أهلا أنتم لازم جميعا تتحدوا وفورا وإلا أنتم خونة والعياذ بالله ما هذا حكي أنتم هون ما جايين تنظروا والتنظير ممنوع ياللي بده ينظر في برامج هزلية بالتليفزيون الليبي يروح ينظر فيها يا أخي شو هذا داعينا ولا عم يبهدلنا فهون أنا بدأت أحمي وبيني وبينك يعني كنا بسن يعني ما بيتحمل هالنوع من الاستفزاز وكف على هالنمط حوالي ربع ساعة لا طرح مشروع كيف بيصير لتوحيد الحركة العربية الواحدة ولا أي شيء محدد سوى إنه من تحزب فقد خان وبنفس الوقت داعي أحزاب وبده يتحدوا الكل وإذا ما اتحدوا فهن خونة تطلعت أنا بها الناس كنا قاعدين بالوسط ما لقيت هذا حكي يا أخي فرفعت أيدي قال لي تفضل أخ كمال ما كان يعرفني من الاجتماع الأولاني قال لي تفضل ماسك بأذكر ورقة وقلم قلت له بالأول حابب أقولك يا سيادة العقيد وعم أقولها بانفعال شديد أمام كل المؤتمر وأكيد ضلهم ناس أحياء موجودين قلت له والله سيادة العقيد إذا كنت حضرتك ضابط نحن مانا عسكر عم التفتوا هيضيع علينا المصريات طبعا اللي رايحين جايين يقبضوا شو جايين يعملوا جايين يعملوا (Skippy) بليبيا.

يعني مثلا فقلت له سيادة العقيد الرئيس جمال عبد الناصر لما تكلم عن الحركة العربية الواحدة قال الحركة العربية الواحدة لا تخرج بمرسوم من القاهرة وإنما على الشباب العربي أن يبادر هو لبناء الحركة العربية الواحدة فإذا كانت قاهرة عبد الناصر ما عملت الحركة العربية بمرسوم أنت جاي يالا تعمل مرسوم لتوحدنا وإحنا قاعدين بدون نقاش وبدون اتفاق على برنامج وبدون حوار كيفها هذه واحدة اثنين عبد الناصر حدد لمؤتمر المحامين العرب سنة 1964.

وقال بالحرف إن الحركة الوطنية الثورية هي التي تبني وجودها على أرضها وبين جماهيرها وهذا هو العامل الذي يحدد مكانها في مجال وحدة القوى القومية الثورية هذا التحديد الموجودين هون هل ينطبق عليهم الوصف كلهن بيمثلوا حركات وطنية فاعلة على أرضهن فشفنا الموضوع بالفعل فوضي ومانه مركز ومانه ناضج حملنا حالنا ومشينا وما حضرت أنا الجلسة الثانية اللي رجع إليها العقيد بيخبرني بعد منها الأستاذ أمين الأعور الله يرحمه كان ضل لآخر الاجتماعات قال لي سأل عنك معمر القذافي فين كمال شاتيلا قال له راح كيف راح هذا شتمنا وراح كيف يعني سمحتوا له فيبدو كنا ظبتنا بجلدنا في ذلك التاريخ بعد منها طبعا لم تقم علاقة لحتى ينتقم مني معمر القذافي عمل عشرين تشكيل ناصري بلبنان بس أنا ماني زعلان لقولك ليه لأنه لما زعل منا القذافي أوجد طبقة مالية استفادت منه هلا خد بلبنان أن انصرف حوالي نصف مليار دولار بلبنان صرفه القذافي فيك تدلني على مستوصف أو مستشفى أو جامعة عملها القذافي..

سامي كليب: بس مش ذنبه يعني هو طبعا صرف لحركات تحرر وأحزاب وساعد في تحرير الأرض.

كمال شاتيلا: يعني عبد الناصر مثلا الفقير عمل جامعة بيروت العربية..

سامي كليب: لا بس طبعا أستاذ كمال شاتيلا يعني القذافي كان يدفع لأحزاب بغية يعني الصراع الأكبر اللي هو مع إسرائيل هو بتصوره هيك كيف صرفت الأموال في لبنان هذا ليس ذنبه.

كمال شاتيلا: لا كيف ليس ذنبه في معايير يا أخي بالموضوع ياللي اليوم أنت يعني اليوم خليني أقول أن دولة مثل فرنسا طيب عملت مستشفى وجامعة ومدارس حتى أميركا عملت مستشفى للجامعة الأميركية يعني أنت اليوم عندك هالمال طب هالمال اللي صرفته ما بتسأل كيف انصرف أنت كيف بتدفع مصاري بدون مشروع محدد؟

سامي كليب: كمال شاتيلا يحاول أن يستعيد موقعه السياسي حاليا من على منبر عدائه لرئيس الوزراء اللبناني رفيق الحريري ولكن في إثناء إجرائنا هذه المقابلة كانت الانتخابات البلدية قد أثبتت أن الحريري لا يزال سيد بيروت حتى ولو أن شاتيلا يقول لنا إن هذه الانتخابات كانت فضيحة على كل حال في لبنان لا شيء ثابت سوى المتحولات.