مقدم الحلقة:

سامي كليب

ضيف الحلقة:

فارس غلوب

تاريخ الحلقة:

30/05/2003

- أسباب وصول غلوب باشا للعراق وطبيعة علاقته مع العرب
- طبيعة علاقة غلوب باشا مع السعودية

- دور غلوب باشا في تشكيل الجيش الأردني

- دور غلوب باشا في العلاقات السرية بين الأردن وإسرائيل

- حقيقة دور غلوب باشا في حرب 1948

- إنهاء خدمة غلوب باشا في الأردن

سامي كليب: مشاهدينا الكرام، مرحباً بكم إلى حلقة جديدة من برنامج (زيارة خاصة).

من هو ذاك الضابط البريطاني الذي قاد الجيش الأردني ضد إسرائيل عام 48؟

من هو ذاك القائد العسكري الذي كان أول من قاتل الوهَّابيين في الجزيرة العربية؟

ربما لا تذكرون الكثير عنه، مثلنا جميعاً، ولكن لحسن الحظ أن ابنه مازال يحتفظ بالكثير من الوثائق والصور حول سيرة الرجل الذي سبقنا الموت إليه، ضيفنا اليوم سيكون فارس غلوب باشا وسوف نتحدث عن والده طبعاً وهو (جون غلوب) الذي كان يعرف باسم غلوب باشا.

سامي كليب: السلام عليكم، كيف حالك؟

فارس غلوب: عليكم السلام ورحمة الله وبركاته، تفضل.

سامي كليب: الضابط البريطاني جون غلوب الأيرلندي الأصل والمنشأ جاء في البداية مستطلعاً باحثاً عن طرق عيش القبائل وكيفية إدارة المنطقة، ثم سرعان ما كسب ثقة أهلها وصار يتحدث باللهجات العربية المختلفة، أسس أول أجهزة الاستخبارات وقاتل الوهَّابيين ثم قاتل إلى جانب العرب الذين سمته قبائلهم بأبي حنيك لإصابته في الحرب العالمية الأولى بشظية ألمانية في حنكه، فهل كان غلوب باشا فعلاً لورانس العرب؟ دون أن يلقى شهرة هذا الأخير أما أنه لغز من ألغاز الغرب في مجتمعاتنا، لنبدأ أولاً بسبب وصوله للعراق.

أسباب وصول غلوب باشا للعراق وطبيعة علاقته مع العرب

فارس غلوب: كان العراق في بداية تاريخه كدولة مستقلة يتعرض لغزوات على الحدود من القبائل ومن الإخوان من نجد، فكانت المناطق الحدودية غير آمنة.

سامي كليب: هنا سيد فارس طبعاً أنت أيضاً خبير بشؤون المنطقة العربية والإسلامية، أود أن نتوقف قليلاً خصوصاً بالنسبة للجيل الجديد الذي لا يعرف الكثير عن الإخوان، من هم الإخوان تحديداً، وما هي علاقتهم المباشرة بالوهَّابيين في المنطقة؟ فارس غلوب: الإخوان هم مجتمع أسسه الملك عبد العزيز آل سعود، في البداية كان هدف الملك عبد العزيز أن يعطي شيئاً من الاستقرار إلى البدو، ويشجعهم على الاستقرار في قرى لتشكيل مجتمعات زراعية، والتنازل إلى حدٍ ما عن حياة البداوة، أو تغيير حياتهم إلى حدٍ ما ليصبحوا أكثر استقراراً.

سامي كليب: وكان المقصود طبعاً هو السيطرة على كل تلك القبائل والبدو.

فارس غلوب: طبعاً يعني معروف أن القبائل البدوية إلى حدٍ ما فوضوية، وسيطرة الحكومة المركزية عليها محدودة، يعني في حياة البداوة على الأقل، فالإخوان كانت عقيدتهم طبعاً المذهب الوهابي، فتمسكوا بـ .. بـ.. بعقيدتهم يعني تمسكاً قوياً، و..

سامي كليب: وكانوا على ما يبدو في الأيام الأولى لوصول والدك الخطر الحقيقي على المنطقة، وكانوا هم الذين يؤججون القبائل للدخول أو البدو للدخول باتجاه العراق، إذن كان الهدف الأساسي من مجيء الوالد هي هذه المهمة التي كُلف بها من قبل بريطانيا، وهناك بدأت العلاقة المباشرة مع البدو والتعرف على طبيعة البدو ولغتهم، هل طبعاً هو كتب كل تلك القصة في كتابين على الأقل، ومنهم.. منهما الكتاب الذي صدر مؤخراً وهو "حرب في الصحراء" الذي صدر هنا في الكويت حيث تقيم أنت حالياً، في بداياته كيف كانت علاقة غلوب باشا أو جون غلوب مع العرب؟ هل تذكر تلك الفترة جيداً؟

فارس غلوب: طبعاً هذا قبل ولادتي، أول ما جاء للعراق، ولكن - حسب ما أعرف - من أول ما جاء إلى المنطقة انسجم مع المجتمع البدوي بسهولة، فوجد بعض الصفات في الطابع البدوي جذَّابة...

سامي كليب: الكرم والنخوة و...

فارس غلوب: نعم، الكرم والشجاعة، الصراحة عند البدو، يعني البدوي عادة صريح جداً، حتى إلى.. إلى حدٍ جارح أحياناً، ولكن هو لا يحاول اللف والدوران والكذب والخداع، فهو صريح، فأبوي كان يحب الصراحة لدى البدو، ويبدو أنه كان دائماً مسرور في هذا المجتمع البدوي.

سامي كليب: فتعلم على ما يبدو تعلم سريعاً كل لهجات تلك المنطقة آنذاك.

فارس غلوب: نعم، على كل حال تعلم لهجات القبائل التي تعامل معها بشكل مباشر، في.. في بداية الأمر في العراق كانت علاقته أكثر شيء مع قبيلة الظفير، وفي الأردن طبعاً فيه قبائل أخرى مثل الحويطات، بني حسن، بني صخر.

سامي كليب: وتشاء الصدف.. تشاء الصدف اليوم أن مترجم كتاب "حرب في الصحراء" هو أيضاً من قبيلة الظفير على ما يبدو.

فارس غلوب: نعم.. نعم وهذا فعلاً يعني مناسب جداً، أن يكون المترجم لهذا الكتاب ظفيري، أنا وجدت أول ما جئت للكويت تعرفت على عدد من الناس من الظفير، فمعظمهم كانوا يسألوني أين أستطيع الحصول على نسخة من كتاب "حرب في الصحراء" باللغة العربية؟

سامي كليب: خصوصاً أنه تحدث فيه، تحدث كثيراً عن جدودهم يعني عن أوائل الظفير...

فارس غلوب: نعم فيه جزء كبير من الكتاب عن تاريخ قبيلة الظفير في الواقع، فيعتبرون هذا الكتاب وثيقة تاريخية.

سامي كليب: وهم موجودون حالياً في العراق وفي الكويت.

فارس غلوب: نعم.. نعم، وأيضاً في السعودية يوجد عدد من الظفير، فكانوا يسألوني وين ممكن أحصل على هذا الكتاب، فبعد فترة اتصل فيَّ هذا الشخص عطية الظفيري وقال: أنا أريد أن أترجم كتاب "حرب في الصحراء"، فقلت هذه فكرة جيدة وستكون خدمة عامة للجماهير بشكل عام هون...

سامي كليب: تحدثنا عن الكتاب وعن الترجمة العربية حوله، هل يمكن أن فقط أن نطلع المشاهدين على النسخة الأصلية؟ هل يمكن أن نرى النسخة الأصلية لهذا الكتاب؟

فارس غلوب: نعم. تفضل.

سامي كليب: إذن هذه النسخة التي كتبها الوالد غلوب باشا بيده كمذكرات عن حياته في المنطقة الصحراوية في الصحراء، ولكن بالإضافة إلى المضمون الهام جداً لتلك الفترة، والتي أرَّخ -في الواقع- لها بحذافيرها، هناك أيضاً الصور الجميلة في هذا الكتاب، والصور التي قد لا نجدها في مكان آخر، فقط أود سيد فارس أن تعلق لنا لو سمحت على الصور الواردة في هذا الكتاب، وتقول لنا كل صورة ما هي بالضبط؟ وأين أُخذت؟ ومن هم الأشخاص الموجودون فيها على الأقل؟

فارس غلوب: نعم هذه أولاً صورة لقلعة أبو غار في الصحراء العراقية، هذه قلعة بناها الشيخ سعدون بن سعدون شيخ (المنتفق) عندما كان في حالة تمرد ضد الحكم العثماني قبل الحرب العالمية الأولى.

سامي كليب: نعم، والذي بعده ابنه يوسف السعدون قام بالتمرد أيضاً في خلال قدوم والدك يعني بالعشرينات و...

فارس غلوب: نعم.. نعم.. يوسف بن سعدون عمل يعني إله عدة مغامرات خلينا نقول، ثم هنا هذه.. هذه الصورة منظر من الحياة في الصحراء.

سامي كليب: فقط أود أن يراها المشاهدون بشكل جيد، إذن هذه..

فارس غلوب: هنا يخرجون الماء من بئر في الصحراء.

سامي كليب: وكان الوالد الذي يأخذ تلك الصور عن تلك الفترة؟

فارس غلوب: معظمها نعم.. نعم..، هنا هذه.. هذا مخيم.

سامي كليب: نرى فقط نقاط سوداء ولكن على ما يبدو أنه كانت بيوت.. بيوت الشعر والجمال.

فارس غلوب: نعم بيوت شعر وجمال لقبيلة الظفير في الصحراء العراقية.

سامي كليب: يعني تعود هذه الصورة تقريباً لثمانين عاماً إلى الوراء للعشرينات تقريباً.

فارس غلوب: نعم.. نعم.. تقريباً، ثم هنا هذه مخفر، صورة مخفر في بُسَيَّة.

سامي كليب: مخفر للقوات البريطانية أم العراقية؟

فارس غلوب: العراقية، أو بالتحديد القوات تحت إمرة أبوي التي كانت قوات لحماية الحدود، كانت مرابطة هنا.

سامي كليب: القوات الملكية..

فارس غلوب: يعني هي تابعة للمملكة العراقية طبعاً...

سامي كليب: الملكية العراقية.

فارس غلوب: هنا عربات لهذه القوة، يعني قوة حماية الحدود، كانت أيضاً تستعمل الجمال، فلذلك مسمينها قوات هجانة كانوا..

سامي كليب: يعني حتى.. حتى الشاحنات العسكرية كان يقال لها هجانة؟

فارس غلوب: يعني هذه قوات هجانة أصلاً ولكن أعطوها بعض العربات لتتمكن من التحرك السريع.

سامي كليب: يعني المعروف كان الهجانة الجمال طبعاً وليس العربات العسكرية وهذه..

فارس غلوب: نعم.. نعم.. نعم وأصلاً كانوا على الجمال، هنا صورة قائد عسكري للإخوان مشهور هو فيصل بن دويش، وسنرى صورة أخرى له فيما بعد.

سامي كليب: وهناك صورة أخيرة على ما أعتقد، أنت...

فارس غلوب: وهناك صورة أخيرة، هذه صورة لاجتماع حدث على متن سفينة حربية بريطانية اسمها (لوبن)، لقاء بين الملك فيصل الأول ملك العراق والملك عبد العزيز ملك المملكة العربية السعودية وهذا كان اجتماع يعني تاريخي.

سامي كليب: والوالد هو الموجود في منتصف الصورة.

فارس غلوب: لحظة أشوف وين، مش مذكور.

سامي كليب: طيب ليس مهماً، هناك أيضاً صور أخرى سيد فارس أود أن أستعرضها قليلاً قبل أن نكمل هذا الحديث فقط لإعطاء لمحة عن تلك الفترة بالصور على الأقل لكي يعرف المشاهد بالضبط من هو غلوب باشا؟ خصوصاً أن الأجيال الجديدة نسيت الكثير على ما أعتقد عنه، هنا هذه خيمة طبعاً لوجود قوات عربية وقوات بريطانية تعود على ما أعتقد لنفس الفترة أي فترة العشرينات.

فارس غلوب: نعم، هذه صورة تاريخية في الواقع، هذا فيصل الدويش زعيم الإخوان عندما جاء إلى العراق عفواً لأ هذا هو فيصل الدويش، وهذا أبوي.

سامي كليب: هذه كانت في البداية تماماً يعني حسب ما نرى.

فارس غلوب: هذه.. هذا حدث في الجزء الأخير من الكتاب عندما حاول فيصل الدويش طلب اللجوء السياسي للعراق بعد اختلافه مع الملك عبد العزيز، والعراق رفض إنه يمنحه اللجوء السياسي، فهذه.. هذه صورة تاريخية، ولم تظهر بالكتاب الإنجليزي الأصلي، ولكنها ستكون -إن شاء الله- في الكتاب العربي الترجمة العربية، يعني الترجمة العربية فيها صور.. صور أكثر من الكتاب الأصلي.

سامي كليب: إذن هذه الصور تقول تاريخية لماذا؟ لأنها الوحيدة التي نرى فيها بن دويش؟

فارس غلوب: نعم لأنها تبين حدث.. حدثاً تاريخياً مهماً وهو محاولة فيصل الدويش اللجوء السياسي إلى العراق، مما يعني إنه أعترف بالهزيمة.

سامي كليب: ولكن على ما أعتقد أن هذه الصورة مهمة جداً.

فارس غلوب: نعم هذا أحد شيوخ الظفير إذن هو الشيخ خلعاوى بن عفيسان، هنا.

سامي كليب: شيخ فخد الجواسم في الظفير.

فارس غلوب: هنا لزام أبا ذراعة، فيه إله قصة في الكتاب.

سامي كليب: الذي نراه في الوسط طبعاً.

فارس غلوب: هو في الوسط وجنبه أخوه وابن عمه فالذي حدث الحكومة البريطانية اختلفت مع شيخ الظفير الشيخ حمود بن صويت، فالحكومة حاولت تنصب الشيخ لزام أبا ذراعة.

سامي كليب: والذي كان أقل أهمية...

فارس غلوب: كان الشيخ على.. على.. على كل القبيلة بدلاً من حمود بن صويت، طبعاً هذا تدخل في شؤون القبيلة يعني بشكل غبي جداً، أن القبيلة مش راح تقبل أن الحكومة تفرض عليها شيخ من عائلة أخرى غير العائلة الرائدة في.. في القبيلة.

سامي كليب: طيب سيد فارس، يعني.. يعني طبعاً غلوب باشا أو جون غلوب حين وصل إلى المنطقة العربية وصل كضابط بريطاني في البداية، طبعاً العرب توجسوا منه خيفة أكانوا الحضر، أم البدو، ثم بعد ذلك مباشرة بعد أن استقرت الأوضاع، بعد أن هدأت عملية تمرد في العشرينات قرر الاستقالة من الجيش البريطاني والانضمام إلى الحكومة العراقية، وتولَّي مهمات خاصة آنذاك، وهي الإشراف على مناطق البدو ومحاولة المساعدة على عدم مهاجمة الحدود العراقية، وكانت أولى جولاته طبعاً على الأرض، وتعرفه على القبائل يتم حمايتها من قبل الطيران البريطاني للفترة الأولى، هل يمكن القول أن غلوب باشا في البداية حاول خدمة بريطانيا أولاً، ثم اكتشف جمال البادية والعلاقة مع البدو والعرب آنذاك وغيَّر رأيه؟ أم بقي طيلة تلك الفترة يعمل في ذهنية بريطاني يعمل لدى العرب؟

فارس غلوب: في.. في البداية أظن وصل إلى المنطقة كضابط في الجيش البريطاني، ولاؤه للجيش البريطاني، غير رأيه إلى حدٍ ما إنه هو أصبح، يعني أصبحت له صداقات خلينا نقول بين القبائل العربية بشكل خاص، ولكن هذا لا يعني أنه غيَّر رأيه بحيث أصبح ضد الحكومة البريطانية أو شيء من هذا النوع، لأ، هو اعتبر بعض السياسة.. السياسات التي كانت تتبعها بريطانيا في المنطقة أنها خاطئة، ولكن عندما يعترض على سياسة خاطئة، هدفه ما كان العمل ضد بريطانيا، بالعكس يعني هو قال أن هذه السياسة غبية، وليست في مصلحة بريطانيا.

طبيعة علاقة غلوب باشا مع السعودية

سامي كليب: سيد فارس غلوب، في كتاب "حرب في الصحراء" هناك حديث طويل حداً في الواقع عن العائلات التي حكمت تلك المنطقة آنذاك، تحدثنا عن قبائل ظفير، ولكن هناك آل سعود، وآل الرُشَيد، ونكتشف في هذه المذكرات التي كتبها غلوب باشا الوالد أن الاقتتال الداخلي داخل تلك العائلات أثر في الواقع أكثر من أي عمليات خارجية ضدها، مثلاً نلاحظ أن محمد الرُشيد قتل كل عائلته آنذاك، وأن خلافه الشخصي أيضاً مع قادة آل سعود آنذاك أيضاً هز كل المنطقة بخلافات كبيرة، ماذا كان دور غلوب باشا في هذه العائلات.. لدى هذه العائلات وفي خلافاتها تحديداً، وفي صلحها فيما بعد؟

فارس غلوب: والله في الواقع ما.. ما لعب دور في الخلاف بين آل سعود وآل رشيد، يعني هذه كانت عداوة قديمة، فبدأت يعني قبل ما جاء أبوي إلى المنطقة بفترة طويلة، هو أجرى مفاوضات مع الملك عبد العزيز، فهذه المفاوضات أدت إلى نوع من التعايش خلينا نقول على الحدود العراقية السعودية، أبوي التقى بالملك عبد العزيز عدة مرات وكان يحترمه، وكان معجباً بشخصيته القوية في الواقع، يعني هو عرف إن هذا قائد ذو قدرات كبيرة، بالنسبة لآل رشيد، أنا لا أعتقد أنه كان على أي علاقة رسمية، ولكنه كان طبعاً يتبع الأوضاع في المنطقة.

سامي كليب: هنا في الواقع أود أن أسألك عن علاقته بالملك عبد العزيز لسبب بسيط حول كل ما قيل آنذاك من أنه أيضاً أثّر فيما بعد بأن بريطانيا عبره وعبر ضباط بريطانيين آخرين أثرت على السياسة السعودية فيما بعد، إلى أي مدى برأيك كان لعب دوراً فعلياً لدى العائلة الحاكمة في السعودية؟

فارس غلوب: الضابط البريطاني الذي يبدو أنه أثّر أكثر من غيره على الملك عبد العزيز كان الكابتن (شكسبير).

سامي كليب: شكسبير.

فارس غلوب: آه، هذا حسب ما قاله الملك عبد العزيز نفسه، وهو يعني يبدو إنه فعلاً كسب ود الملك عبد العزيز، وتعاطفه مع بريطانيا سياسياً...

سامي كليب: وحتى يقول والدك في كتابه غلوب باشا، يقول: إنه أثّر تأثيراً كبيراً على عبد العزيز.

فارس غلوب: نعم.. نعم، صحيح.

سامي كليب: يعني بأي شكل تحديداً؟

فارس غلوب: أيوه، يعني الكابتن شكسبير تعاون مع الملك عبد العزيز على الصعيد العسكري، فطبعاً هذا يعني شيء الملك عبد العزيز كان.. كان شاكر منه لهذا، يعني ما كان هناك تعاون عسكري بين أبوي والملك عبد العزيز...

سامي كليب: ولكن ماذا كانت إذن علاقته معه إن لم يكن الأمر يتعلق بتعاون عسكري، علاقة غلوب باشا الضابط ذو.. ذي الأصل البريطاني مع الملك السعودي آنذاك، ما هي العلاقة المباشرة التي كانت تربطهما؟

فارس غلوب: يعني علاقة من خلال المفاوضات الدبلوماسية التي حدثت، التي كانت يعني..

سامي كليب: من أجل المصالحة بين السعودية والعراق؟

فارس غلوب: نعم، بهدف الاستقرار في.. في المنطقة الحدودية، ودور أبوي كان يعني دور كخبير عسكري في المنطقة الحدودية، وأيضاً خبير في شؤون القبائل حتى يعني إذا أعضاء الوفد العراقي أو الوفد البريطاني أرادوا معلومات خاصة عن وضع القبائل، فالمعلومات لدى أبوي، ممكن يستشيروه، تعاونه العسكري أكثر شيء كان مع الملك عبد الله في الأردن طبعاً فيما بعد..

سامي كليب: سنعود طبعاً إلى.. إلى الملك عبد الله، لكن وددت فقط التوقف عند تاريخ أيضاً السعودية والعلاقة مع غلوب باشا والضباط البريطانيين الآخرين، فقط لنعطي فكرة شاملة عن كيفية تركيب المنطقة آنذاك والصراعات التي حصلت، يعني المعروف أن غلوب باشا ركز كل جهده للسيطرة على مناطق البدو تحت شعار كبير هو منع الاعتداءات على الحدود العراقية، ثم منع الاعتداءات على الحدود الأردنية، ولكن في الواقع نجح في نهاية عمله على الأقل بعد 30 عاماً في الصحاري الثلاث نجح في جذب هذه القبائل البدوية وفي الالتفاف حوله حتى بدءوا يتعاملون معه كواحد منهم، وطبعاً هنا الشهادات كثيرة عن عملهم في بريطانيا.. في الأردن فيما بعد، ولكن السؤال يعني فيما بعد الحرب العالمية طبعاً بريطانيا وعدت الشريف حسين آنذاك بأنها ستكافئه لو انضم إليها، قبل ذلك أيضاً حاولت بريطانيا أن تلعب بين العائلتين عائلة عبد العزيز وعائلة الرشيد في هذه التحالفات في الحرب العالمية، ويقال أيضاً أن آل الرشيد حاولوا في بعض المرات الاقتراب أكثر من ألمانيا، بريطانيا بعد الحرب نكثت بوعدها للشريف حسين.

فارس غلوب: صحيح.

سامي كليب: ماذا كان موقف غلوب باشا آنذاك؟

فارس غلوب: يعني في مؤلفاته وفي محاضراته التي ألقاها فيما بعد كان دائماً ينتقد أشياء مثل وعد (بلفور) وسياسة الغرب المؤيدة للصهيونية، مش بس بريطانيا، لأنه بعدين أميركا جاءت على الخط وفرنسا، موقفه دائماً كان الولاء لبريطانيا مع انتقاد أخطاء حكوماتها، ولم يقف ضد بريطانيا، واعتبر أن انتقاداته لسياسات الحكومات البريطانية كانت خدمة للمصالح العليا لبريطانيا أنه كان يعتبر أنه من الأفضل أن بريطانيا تتبع سياسة غير ما اتبعتها.

سامي كليب: ويبدو أنه في الوثائق البريطانية هناك العديد من الوثائق التي نُشرت فيما بعد في كتاب صدر أيضاً في بريطانيا حول انتقاداته التي كان يوجهها برسائل مباشرة إلى الحكومة البريطانية ولتلك السياسة...

فارس غلوب: نعم.. نعم.

دور غلوب باشا في تشكيل الجيش الأردني

سامي كليب: بعد ذلك طبعاً لن نتوقف كثيراً عند الجزيرة، لأن كل معارك القبائل معقدة جداً كانت آنذاك، وددنا أن نمر سريعاً عليها للدخول إلى الأردن، إذن في العام 1930 طلبت منه الحكومة الأردنية رسمياً، كانت آنذاك تُسمى بحكومة شرق الأردن، طلبت منه رسمياً المجيء إليها والمساعدة أيضاً في الهدف نفسه، أي منع هجوم القبائل على الحدود الأردنية، هنا أيضاً هناك صورة جميلة جداً على ما أعتقد مع الملك عبد الله وهو جد الملك الحالي عبد الله الثاني طبعاً، هنا نرى الوالد غلوب باشا.

فارس غلوب: نعم، هو زيارته الأولى كانت سنة 1929 جاء من العراق، وكان الهدف أنه ينظم قوة هجانة في الأردن، كان هناك جيش نظامي صغير في الأردن أو شرق الأردن -كما سموه في ذلك الوقت- بقيادة ضابط بريطاني، اسمه العقيد (فريدريك بيك) المعروف ببيك باشا في.. في الأردن، هو كان قائد الجيش النظامي، فدخل أبوي لتنظيم قوة هجانة حتى الحكومة الأردنية تستطيع السيطرة على الوضع في الصحراء، وحماية الحدود من الغزوات من الإخوان أو من نجد.

سامي كليب: طبعاً الملك عبد الله - آنذاك - حسم الخلاف - إذا صح التعبير - أو التباين في وجهتي نظر فريدريك بيك أو بيك باشا وبين غلوب باشا الذي هو والدك، وقرر إبقاء غلوب باشا وإبعاد فريدريك بيك؟

فارس غلوب: كان فيه فرق بين موقف أبوي وموقف بيك بالنسبة لقوة الأردن العسكرية، بيك كان يعتبر الجيش الأردني يعني مجرد قوة شرطة، يعني من المفيد إن يكون هناك بعض الرجال معه بنادق ورشاشات للحفاظ على الأمن هناك، ولكن لو اضطر الأردن إلى مواجهة عدو خارجي قوي فيمكن أن بريطانيا ترسل جيشها وتحمي الأردن، الملك عبد الله كان يريد أن يكون له جيش لحماية مملكته، يعني قوة عسكرية فعالة، أبوي كان متعاطف مع موقف الملك عبد الله، وأيضاً رأي أنه من الأفضل للأردن أن تكون له قوة عسكرية فعالة، وعمل لهذا الغرض، فلذلك كان هناك انسجام بين أبوي والملك عبد الله.

سامي كليب: حتى ولو كان ذاك الانسجام لا يخدم - آنذاك- الهدف البريطاني الأكبر هو منع تشكيل قوات عسكرية في تلك المنطقة قوية تستطيع مناهضتها فيما بعد.

فارس غلوب: الملك عبد الله ظل حليفاً لبريطانيا طول عمره في الحرب العالمية الثانية الجيش العربي الأردني كان من الحلفاء لبريطانيا في المنطقة في حملة ضد رشيد علي الجيلاني في العراق وضد قوات الفيشي الفرنسية في سوريا..

سامي كليب: في سوريا طبعاً.

فارس غلوب: فالملك عبد الله ما كانت عنده فكرة أنه يقف ضد بريطانيا، ولكنه كان يريد أن تكون لديه قوة عسكرية كافية للدفاع عن الأردن، طبعاً هو كان يعرف ماذا يحدث في فلسطين، ويعرف أن هناك أخطار أن هناك عدو قوي، لأنه هو كان مُطَّلع على طبيعة الحركة الصهيونية..

سامي كليب: لأنه كان..

فارس غلوب: وعلى قواتها العسكرية، يعني كان.. كان مطَّلع تماماً، ما كانت عنده أوهام إنه ممكن يهزم إسرائيل أو يهزم القوات الهاجانا والإرنون في تلك الفترة.سامي كليب: هذا في.. في.. في ما بعد الأربعينات ولكن نحن نتحدث الآن عن الثلاثينات يعني بداية..

فارس غلوب: لا حتى الثلاثينات هو.. هو رأى أنَّ هناك خطر في المستقبل.

دور غلوب باشا في العلاقات السرية بين الأردن وإسرائيل

سامي كليب: هل كان الوالد غلوب باشا على علم باتصالات سرِّية إسرائيلية مع الملك عبد الله آنذاك؟

فارس غلوب: كان يعرف نعم.. نعم.

سامي كليب: هل لعب في بعض الفترات دور الوسيط تعتقد بين الأردن وإسرائيل عبر الولايات المتحدة وعبر بريطانيا فيما بعد؟

فارس غلوب: لا أعتقد لأنه لم يكن في وضع إنه يكون وسيط.

سامي كليب: هل شكَّل في فترة معينة جسراً للعبور البريطاني مثلاً باتجاه الأردن ثم اتجاه إسرائيل؟ هل كان صلة وصل معينة على المستوى العسكري على الأقل؟

فارس غلوب: لا هو لم يمكن ضابط في الجيش البريطاني في ذلك الوقت، هو كان قدَّم استقالته من الجيش البريطاني وهو في العراق، فأصبحت علاقته مباشرة مع الحكومة الأردنية، يعني عقد بينه وبين حكومة الملك عبد الله.

سامي كليب: سؤال كان غلوب باشا ضابطاً بريطانياً في الأصل ثم جاء إلى العراق ثم إلى الأردن، تولى قيادة الجيش الأردني، أصبح رئيساً للأركان، هل بحكم خلفيته البريطانية وواقعه العسكري في الأردن حاول البعض استغلال هذه الصفة لمد جسور بين الأردن وإسرائيل عبر بريطانيا عبر أشخاص ضباط بريطانيين الأصل كغلوب باشا تعتقد؟ هل هو تحدث عن هذه الـ..؟

فارس غلوب: لا أعتقد يعني دور أبوي هو كان يزور لندن كل سنة من أجل التفاوض حول المساعدات البريطانية للأردن، فهو حاول دائماً أن يحصل على أكبر قدر ممكن من المساعدات العسكرية للأردن، فهذا كان دوره الرئيسي في أي علاقات من هذا النوع، هذا من أجل مواجهة إسرائيل.

حقيقة دور غلوب باشا في حرب 1948

سامي كليب: طبعاً حين وقعت ما تسمى عربياً بنكسة عام 48 وإسرائيلياً بحرب إقامة دولة إسرائيل الحديثة، كان هو قائداً للجيش الأردني رئيساً للأركان وهنا أيضاً كان جدل كبير حول دوره في تلك الحرب، البعض قال أنه لعب دوراً إيجابياً كبيراً في الحرب ضد إسرائيل عام 48 والبعض الآخر قال إنه لعب دوراً ولكن شكوكاً أُحيطت بهذا الدور، قبل أن أستمع إلى جوابك أود أن أستمع إلى جوابه هو، ماذا فعل في خلال الحرب؟ وأعتقد أن لديك شريطاً مصوراً لإحدى مقابلاته يتحدث عن حرب 48، هل تسمح بأن نراه سوياً؟

فارس غلوب: نعم، تفضل استعمل الشريط.

سامي كليب: سيد فارس غلوب طبعاً في هذا الحديث يجيب غلوب باشا على سؤال للتليفزيون الأردني حول مشاركته في حرب 48 ضد إسرائيل حين قاد الجيش الأردني، وكان آنذاك رئيساً للأركان، وكان يجيب عن سبب الهزيمة الفعلية للقوات العربية التي قاتلت إسرائيل والتي كما سمعت ونسمع هناك تبريرات عديدة لها حول سبب هزيمة العرب نستمع إليه.

غلوب باشا: هذا دعاية فاضية يعني الجيشين اللي حاربوا المصري والأردني، السوري قليل، معركة واحدة مثل ما عرفت، لبنان ما دخلت، ابن سعود أرسلوا 200 شخص، يعني كتمثيل التحقوا بالمصريين، أو العراق أرسلت.. نعم ممكن نقول أن مصر، العراق، والأردن حاربوا أما الباقيين ما لهم ذكر.

سامي كليب: هذه طبعاً.. هذه الفكرة التي يسوقها غلوب باشا حول سبب الهزيمة العربية يتضح لنا من خلالها أن الأردن لم يهزم في الواقع في حرب 48، بينما هُزِمَ الآخرون، ماذا كان تبريره لتلك الهزيمة العربية الأخرى وهذا النصر الذي يسميه نصراً بالنسبة للأردن في كتابه؟

فارس غلوب: طبعاً هو اعتمد في الدفاع عن الضفة الغربية على الخطوط الدفاعية التي يمكن الاحتفاظ بها بقوات قليلة، فنظرية أبوي أنه ليس من الضروري أن الواحد يتمسك بكل شبر من الأرض في كل الوقت، المهم النتيجة النهائية للمعركة، ممكن إنه يسحب الجيش إلى مسافة إلى موقع حصين مثلاً أو موقع دفاعي أفضل ثم يبقى هناك ويكسب المعركة، ثم يسترجع الأرض التي انسحب منها، هذا أفضل من محاولة الاحتفاظ بأرض في.. في موقع دفاعي غير سليم وخسارة المعركة وخسارة كل شيء.

سامي كليب: سيد فارس غلوب طبعاً كما لاحظنا في كلام الوالد إذن كانت هناك مشكلة مع الجيوش العربية وكيفية تصرفها على الأرض، يعني كان يطلب ألاَّ تتقدم الجيوش كثيراً باتجاه إسرائيل، وأن تبقى إلى الخلف لكي تنصب الأفخاخ للجيش أو القوات الإسرائيلية آنذاك، هل كان يعاني؟ هل كان يذكر لك مثلاً أنه كان يعاني من علاقته بالجيوش العربية وطبيعة القتال العربي؟

فارس غلوب: يعني يبدو أكثر معاناة عن دول.. عدم العلاقة مع هذه الجيوش، عدم وجود تنسيق، فيعني كان أبوي والجانب الأردني بشكل عام يتمنى لو يتم تنسيق بشكل جيد مع الجيوش العربية الأخرى، بس القيادات العربية الأخرى ما كانت تجاوب على أسئلة مثلاً.

سامي كليب: هناك أيضاً مسألة في الأردن كانت حول تسليح المناطق البعيدة عن قلب العاصمة وتحديداً حين قرر غلوب باشا تسليح الحرس الوطني، أي أبناء المناطق البعيدة، هنا - على ما يبدو - وفق ما يذكر في كتابه الذي تُرجِمَ حديثاً أنه.. أن الملك عبد الله لم يشأ في الواقع تسليح كل تلك المناطق خوفاً من أن ترتد ضده في فترة لاحقة، هل خلقت له مشكلة في تسليح وتأهيل الجيش الأردني آنذاك.

فارس غلوب: في الواقع خطة أبوي للحرس الوطني نجحت وبموافقة الملك، هي في الواقع مبنية على الأفكار التي طوَّرها أثناء فترة وجوده في العراق، والتي شرحها في كتابه "حرب في الصحراء"، الاعتماد على المدنيين سكان المناطق الحدودية للدفاع عن أنفسهم على الأقل بشكل مؤقت حتى تيجي وحدات الجيش النظامي أو يتدخل سلاح الجو، فهذا كان مبدأ الحرس الوطني، تنظيم الحرس الوطني في الأردن ما كان فيه مخاطر سياسية، في كل قرية كان فيه مستودع للأسلحة، المستودع هذا كان تحت سيطرة الجيش النظامي الأردني، ولكن في حال يعني كان فيه واحد مسؤول من الجيش الأردني معه المستودع.. معه مفتاح المستودع، في حال قيام إسرائيل بهجوم على هذه القرية ساعتها بفتح باب المستودع تعالوا يا رجال، استلموا بنادقكم ودافعوا عن القرية، ثم يرسل برقية إلى القيادة أو شيء من هذا النوع حتى تيجي إمدادات، ولكن القرية قادرة للدفاع، قادرة على الدفاع عن نفسها لفترة حتى تُمكِّن الجيش النظامي من إرسال قواته، فما.. ما كان فيه مخاطر سياسية في هذا الوضع، بعض السياسيين حاولوا أن يدَّعوا أن هناك مخاطر سياسية، ولكن هذه.. هذه الخطة الملك وافق عليها، ولكن للأسف الشديد أنه فيما بعد أنهوا الحرس الوطني، لو كان فيه حرس وطني سنة الـ67 أنا لا أقول إنه إسرائيل ما تستطيع الاستيلاء على الضفة الغربية، بس بتكون دفعت ثمن باهظ.

سامي كليب: أعتقد أنه في كتابه "جندي عند العرب" تحدث عن الموضوع قال: إنه في عام 48 حين كان الحرس الوطني موجوداً خضنا الحرب واستطعنا الحفاظ على الضفة بما فيها القدس، في عام 67 تغيَّر.. تغيَّرت طبيعة القتال ولم تُنفَّذ الشروط التي وضعها هو غلوب باشا للجيش الأردني، فهُزِمَ الجيش الأردني والعرب الآخرون، وخسروا في الواقع الضفة والقدس طبعاً، هذه طبعاً كانت نظرية، ولكن نظرية أخرى تقول: إن القتال في الجيش الأردني -آنذاك- ضد إسرائيل لم يكن قتالاً جدياً وفعَّالاً نظراً للاتصالات السرية التي كانت قائمة بين البلدين، وهنا أود أن نتوقف مرة ثانية لنرى ما يقول غلوب باشا عن هذا الجانب السياسي لدى الملك عبد الله، كيف كان ينظر سياسياً إلى العلاقة مع إسرائيل؟

غلوب باشا: هو كان مُصر تماماً على تمديد الهدنة، والمصريين اللي ما قبلوا يمددوا الهدنة، فسيدنا كان رجل عملي مو نظري، فحكى لي هو بنفسه لما رُحت عنده، قال لي: لو اطلع إلى عند بني صخر، وأشوف لي راعي، وأقول: ودي أحارب العشيرة الفلانية، أيش يقول لي: أنت أقوى أم هم أقوى؟ ولكن السياسيين ما تمكنت أن أفهمهم هذا، فماذا.. شفنا اليهود أقوى مننا، فمو معقول أن نجدد الحرب معهم، وإحنا الخسرانين.

إنهاء خدمة غلوب باشا في الأردن

سامي كليب: بعد حرب 48 طبعاً في الواقع حصلت ضغوط داخلية كثيرة في الأردن كما تعلم، وبقيت الجبهة مفتوحة مع إسرائيل وما إلى ذلك، ولكن حين تولَّى الملك حسين السلطة بعد أعوام قليلة تم وضع حد وإنهاء خدمة غلوب باشا في الأردن، هل من سبب معيَّن أنهى خدمته هناك؟

فارس غلوب: أعتقد أن هناك أسباب كثيرة وطويلة من الصعب تدخل فيها الآن.

سامي كليب: على الأقل أبرز هذه الأسباب.

فارس غلوب: يعني يُقال أن الملك كان يريد تعريب الجيش، على كل حال أبوي ما كان ضد ها الفكرة، كان يدرِّب ضباط أردنيين من شان يستلموا أعلى مناصب القيادة.

سامي كليب: في الواقع سيد فارس غلوب، زُرت مؤخراً السيد فتحي الديب، الذي كان مسؤولاً للعلاقات العربية إلى جانب الرئيس جمال عبد الناصر، وقال: إنه في كل مرة كان يدخل عند الملك حسين كان يطلب منه أن يُقيل غلوب باشا، ويقول له: كيف أن بريطانيًّا يدرِّب جيشك العربي؟ هل تعتقد أن الضغط الناصري أثَّر في هذه المسألة؟

فارس غلوب: يعني لا أعتقد إن.. إن الملك حسين كان.. كان يخضع لضغوط، لا أعتقد أن هذا سبب لا..

سامي كليب: هل تعتقد أن ضغوطاً داخلية أيضاً لعبت دوراً في إنهاء خدمة غلوب باشا؟ يعني من بعض الأطراف الأردنية الداخلية؟

فارس غلوب: يعني كان فيه ضغوط من مختلف الاتجاهات، ومش كلها لإخراج أبوي، كان فيه ضغوط أيضاً لإبقائه.

سامي كليب: نشعر سيد فارس غلوب أنك متحفِّظ قليلاً في الجواب عن أسباب إنهاء خدمة الوالد، ولكن هل هو حدثك شخصياً بعد أن وصله القرار بإنهاء خدمته عن أسباب ذلك؟ وهل كان يشعر مثلاً ببعض الحزن؟

فارس غلوب: طبعاً هو ما كان حابب أن الأمور تنتهي بها الطريقة، لكن بالنسبة للأسباب يعني هناك أسباب لا أعرفها، أنا..

سامي كليب: أسباب بالنسبة لإنهاء خدمته.

فارس غلوب: أيه، ولكن يعني أنت تكلمت عن ضغوط، الملك حسين ما كان من النوع الذي يخضع لضغوط.

سامي كليب: وليس من الداخل؟

فارس غلوب: حتى يعني من الداخل الضغوط كانت بالاتجاهين، يعني كان فيه فئة قوية حابة أن يظل أبوي حتى فيه ضباط في الجيش الأردني عندما سمعوا بالقرار جاءوا لأبوي، واقترحوا عليه أن يعملوا انقلاب عسكري لإبقائه، فأمرهم ألا يعملوا أي شيء من هذا النوع، قال لهم: لا تعملوا مشاكل، يعني ولاؤكم للملك، واسكتوا.

سامي كليب: هل.. هل تذكر أسماء الضباط؟

فارس غلوب: هو لم يعني يقل أسماءهم لا.. وآخد.. يعني من الأفضل أن.. أن لا يقول أسماءهم..

سامي كليب: طيب سيد فارس، هل.. هل يمكن القول إن الضباط الأردنيين بقوا أوفياء لغلوب باشا؟

هل مثلاً كان مجموعة من هؤلاء الضباط يذهبون لزيارته في بريطانيا؟ هل بقيت العلاقات مستمرة مع الجيش الأردني؟

فارس غلوب: نعم، نعم.. نعم، كان فيه باستمرار كان فيه ضباط وأردنيين بشكل عام يعني يجون يزورون أبوي، وأنا وجدت لما رجعت للأردن يعني أنه لا يزال محبوباً.

سامي كليب: وأنت أيضاً ذهبت للقاء الملك حسين مرات عديدة بعد خروج الوالد.

فارس غلوب: نعم.. نعم.

سامي كليب: طيب ما هي الخدمات -برأيك- التي قدمها غلوب باشا للأردن عسكرياً وسياسياً في خلال فترة عمله؟.. لو.. طبعاً تحدثنا منذ قليل عن 48، لو تحدثنا عن الفترة اللاحقة، ما هي الخدمات الفعلية التي قدمها؟

فارس غلوب: يعني أعتقد أول شيء أنه بنى جيش نظامي محترف بمستوى جيد جداً، يعني مستوى جيد جداً في التدريب والقتال و..، ضباط الأركان، كل هذه الأمور كانت بمستوى جيد جداً في الجيش الأردني، ومعروف الآن إنه الجيش الأردني من أحسن الجيوش حتى الآن، و.. إذن أعتقد أن هذا الجيش باحتفاظه بالضفة الغربية أيضاً قدَّم خدمة كبيرة للقضية العربية بشكل عام، يعني لو سقطت الضفة الغربية سنة الـ48 ما بتلاقي إنه يكون فيه مليون فلسطيني الآن في الضفة الغربية أو أكثر، ومليون فلسطيني لسه في غزة.

سامي كليب: طب سيد فارس، يعني طبعاً أنت بالدرجة الأولى زميل كاتب وصحافي، ولذلك أسألك بعض الصراحة بالنسبة لدور غلوب باشا في الأردن، يعني كل ما قيل آنذاك عن أنه كان هو الحاكم الفعلي للأردن، وأن الملك حسين ربما بفترة معينة شعر أن هذا الرجل قوي إلى درجة ينبغي وضع حد لخدماته، هل هذا.. مثل هذا القول صحيح إلى درجة معينة؟

فارس غلوب: لأ، هذا مبالغ فيه جداً، ولكن بعض الجهات كانت تبث إشاعات من هذا النوع في محاولة لدق إسفين بين الملك وأبوي

سامي كليب: هل حصل..

فارس غلوب: ولكن أبوي دائماً كان يأخذ أوامره من الملك، وكان دائماً تحت أوامر الملك.

سامي كليب: طيب عبد السلام المجالي (رئيس الوزراء الأردني السابق) قال كلاماً إيجابياً جداً عن غلوب باشا، وقال أنه كان يقاتل إلى جانبنا هو والضباط البريطانيين، بالأحرى شمل كل الضباط البريطانيين أفضل مما قاتل العرب ربما في بعض المرات، ولكن في نهاية حياة الوالد غلوب باشا، هل كان يشعر بالغبن المشترك؟ يعني لا العرب اعترفوا به فعلياً ولا البريطانيون اعترفوا بفضله فعلياً؟

فارس غلوب: لم يعبِّر عن مشاعر من هذا النوع، أعتقد إنه عنده ثقة أن التاريخ في النهاية سيثبت كل شيء.

سامي كليب: طيب سيد فارس غلوب، يعني في ختام الحديث أود أن أستمع إلى رغبة الوالد غلوب باشا في نهاية حياته حين طُرح عليه السؤال قبل أن يتوفى ببضعة سنوات: ما هي أمنيته الأخيرة بالنسبة للأردن؟ سوف نستمع إلى جوابه.

فارس غلوب: اتفضل.

غلوب باشا: (..) قالوا لي مستحيل تروح تسافر الشرق الأوسط، مع أن أكبر تمني عندي أن يكون عود للأردن، لكن فات وقتها مع الأسف.