مقدم الحلقة:

سامي كليب

ضيف الحلقة:

صبحي الطفيلي/ الأمين العام الأول لحزب الله

تاريخ الحلقة:

30/07/2004

- سبب الصدام مع حركة أمل الشيعية
- انتقادات لاذعة لدور إيران

- رأي الطفيلي في فصائل المقاومة العراقية

- اتهامات موجهة للطفيلي وقرار بالاعتقال

سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة، نستكمل في هذه الحلقة الثانية حديث الذكريات مع الشيخ صبحي الطفيلي أول أمين عام لـ حزب الله اللبناني سوف يشرح لنا في هذه الحلقة خصوصا لماذا باتت إيران برأيه عدوة التشيع في العالم وما هو موقفه تحديدا من شيعة العراق لماذا يتهم بعضهم بالعمالة لأميركا؟ الشيخ صبحي الطفيلي في هذه الحلقة الثانية والأخيرة من برنامج زيارة خاصة.

سبب الصدام مع حركة أمل الشيعية

تماما كما في الحلقة الأولى كذلك في هذه الحلقة الثانية مع الشيخ صبحي الطفيلي مؤسس حزب الله اللبناني جرى اللقاء في منزل أحد مؤيدي هذا الشيخ المُلاحَّق من قبل الدولة اللبنانية بتهمة تهديد أمن الدولة وقتل عسكريين وذلك حين قاد في منطقة بعلبك ثورته الشهيرة التي عُرِفت بثورة الجياع وهو لم يبرئ إيران والقيادة الحالية لحزب الله من الضغط لإلغاء دوره وبعد أن اتهم في الحلقة الماضية حزب الله بأنه بات حاميا لحدود إسرائيل سنرى في هذه الحلقة طبيعة موقفه من إيران وشيعة العراق ولكن في البداية نعود في حديثنا مع الشيخ صبحي الطفيلي إلى سبب صدامه السابق مع حركة أمل الشيعية التي كانت تتقاسم مع حزبه النفوذ في معظم المناطق الشيعية اللبنانية.

صبحي الطفيلي: طبعا كان يسقط لنا قتلى تحرشات هنا وهناك إطلاق نار على مسجد على حسينية على كذا، أذكر كنت في بيروت قبل الحرب التي دارت بين أمل وحزب الله جاءني بعض شبابنا من الجنوب تصدت لهم بعض العناصر على جسر القاسمية كان عندنا أذكر مسيرة مظاهرة احتفال ما بصور وبعض الناس نازلين من بيروت ومن النبطية وعلى جسر القاسمية وقعت إصابات فيهم كثيرة فجاءني بعضهم ولا زالت الدماء عليه يصرخ في وجهي إلى متى تمنعونا من الدفاع عن أنفسنا؟ أنتم خونة، طبعا هو حقه غاضب مجروح إخوانه تمزقت أجسادهم قلت له لن أسمح أذكر هذا لن أسمح بالقتال الداخلي لن تسمعوا مني كلمة تمنحكم فرصة الدفاع عن أنفسكم وأنا حي هذا أمر لا تفكروا فيه وفعلا صبرنا وصبر مفيد وصبر صح إلى النهاية هذه كانت قناعتنا، كنت أدرك أن هناك رغبة من بعض الأطراف ممكن في أوساط حركة أمل ترغب فتح شر ممكن توقف هذا الزحف كان هناك بعض الأطراف فوجئنا نحن وهنا يعني مسائل جدا مهمة يأتي وقتها نتحدث عنها ليس الآن، هناك بعض الأطراف دخلت على الخط وأدخلت حزب الله في معركة ضد أمل يعني أمل مهيأة أُرغِمنا على الدخول في معركة مع أمل أرغمنا.

سامي كليب: يعني لو كنت أنا مكان أي مشاهد سيفهم أنه هناك عملاء داخل حزب الله دفعوا الحزب للحرب ضد أمل.


تمكنت من إنهاء النزاع الشيعي الشيعي بين أمل وحزب الله، وفرضت صلحا يلتزم به الجميع
صبحي الطفيلي: هناك أطراف أنا أقول هناك أطراف لا أرى من المصلحة ذكر الأسماء والأدوار اليوم لا أرى من المصلحة ذكر الأسماء والأدوار وليسوا خفيين وكل الناس يعرفوهم وهم كانوا على رأس يعني أحدهم قال لبعض أصحابنا إذا لا تشاركون في القتال أنا أستأجر أكراد للقتال، استطعت أن أنهي النزاع الشيعي الشيعي بين أمل وحزب الله فرضت وأقول فرضت وبوضوح صُلحا يلتزم به الجميع أطلقت المقاومة من جديد اللي حررت جنوب لبنان وأسست لعلاقات شيعية بين أمل وحزب الله لا زالت تعيش إلى اليوم.

سامي كليب: طيب تقول إنك استطعت ونجحتم إلى ذلك لا شك إنه كان دورك كبير ولكن نلاحظ آنذاك أيضا إنه العامل الإيراني ساهم بدرجة كبيرة يعني وجاء مبعوثون من قِبل الدولة الإيرانية الجمهورية الإسلامية وذهب نبيه بري أيضا إلى إيران يعني إيران دخلت بكل ثقلها من أجل تصحيح هذا الخلل هل كان دور إيجابي آنذاك؟

صبحي الطفيلي: لا أنا عم بأتحدث عن دوري أنا كان دوري أساسي في تلك الفترة باعتبار أنا على رأس الحزب..

سامي كليب [مقاطعاً]: ولكن ليس الوحيد.

صبحي الطفيلي [متابعاً]: أما السوريين كان لهم دور كبير أنا كان همي الخروج من الحرب، أذكر دعانا الرئيس حافظ الأسد إبان المشكل قِيل لي بأنه الرئيس حافظ الأسد يريد أن يراكم ذهبنا إلى دمشق..

سامي كليب: هذه بالفترة التي جاء فيها محمد علي بشارة الدكتور الإيراني ولا؟

صبحي الطفيلي: لا قبل ذلك ومن هناك ذهبنا إلى كان هو على الساحل باتجاه اللاذقية مع اللواء علي دوبك أظن والتقينا الرئيس هناك، في حينها..

سامي كليب: حضرتك والأستاذ نبيه بري؟

صبحي الطفيلي: لا نحن..

سامي كليب: حزب.

صبحي الطفيلي: كحزب والرئيس حافظ الأسد وكان اللواء علي دوبك، أذكر في حديثي معه هو قال لنا أثناء الحديث إنه أنا أسست أمل وهو كانت في ذهني أحسست أن في ذهنه إشكالات يعني حول بعض ممارستنا وفعلا كانت بعض ممارستنا لا تُفهَّم يعني يحق له أن يسأل أو يتساءل فكنت في صدد الحقيقة وللإنصاف هو توفى الآن ونحن أنا لست أمين عام حزب الله ولا شيء لكن للإنصاف أنا كنت أرغب أن أعطيه حقيقة ما نؤمن به لأنه فعلا هكذا نؤمن قلت له لا تنافي بيننا وبين أمل في لبنان ما فيه تنافي يعني ليس هناك تنافس على أمر حتى نقتتل عليه أو نتصارع دونه أو نتغالب عليه، أمل هي لا تطرح نفسها على أساس أنها هي المقاومة، أمل هي الممثل نحن في لبنان شئنا أم أبينا ممثلين للشيعة ممثلين للسُنة ممثلين للموارنة في الحكومة هي تستلم التمثيل الشيعي في النظام..

سامي كليب: ولكنها كانت مقاومة أيضا.

صبحي الطفيلي: ليس بمفهومنا نحن للمقاومة..

سامي كليب [مقاطعاً]: يعني شيخ صبحي طفيلي اسمح لي بس بالمقاطعة يعني نتذكر نحن المؤتمر الصحافي الذي عقده الرئيس نبيه البري على ظهر الدبابات الإسرائيلية التي سيطر عليها مقاتلو حركة أمل يعني كانت مقاومة واضحة آنذاك.

صبحي الطفيلي: لا أريد أن أدخل بتنافس مع أحد يعني الأستاذ نبيه بري ما طرح يوما أنه هو مقاومة لتحرير القدس، شاركت أمل بالمقاومة سقط لها الكثير من الشهداء.

سامي كليب: يعني حتى اسمها أفواج المقاومة اللبنانية.

صبحي الطفيلي: أمل بشكل أساسي هي الجناح الذي يمثل الشيعة في السلطة، نحن ليس عندنا هواية أن نكون في السلطة.

سامي كليب: هذا قبل دخول حزب الله إلى البرلمان؟

صبحي الطفيلي: نعم نحن أولاً مقاومة ثم نحن في الشأن الداخلي معارضة ويعني لن ننافس أمل على وزارة لن ننافس أمل على إدارة لن ننافس أمل على مناصب لهذا ولابد أن يكون في لبنان من يشارك في السلطة، نحن بالداخل معارضة ونحن مع العدو الإسرائيلي مقاومة وأذكر في حينها..

سامي كليب: لا فقط بالعودة إلى كلام الرئيس الأسد بعد أن شرحت له موقف حقيقة حزب الله ماذا كان رده؟

صبحي الطفيلي: فعلا أساريره تغيرت أذكر جيدا وأحسست أن هناك مشكل زال من ذهنه وقال للواء علي يا علي روح نفذ شوف الشباب يقصد الشباب يعني اللجنة السورية المتابعة للوضع في لبنان روح ونفذه خرجت من عند الرئيس الأسد وأنا مطمأن أن يعني الرئيس خلينا نقول بدقة الرئيس بات مطمأن لنا أكثر يفهمنا أكثر واثق منا أكثر هذا الذي خرجت فيه من سوريا.

سامي كليب: كانت بداية المبايعة لسوريا بدل إيران آنذاك؟

صبحي الطفيلي: لا كان فيه مشكل فيه دم في لبنان وأمل مدعومة من سوريا حزب الله مدعوم من إيران ونحن نتذابح في الداخل وأريد أنا حقيقة أن أوصل قناعتي إلى سوريا أني لست ضدكم وليس حزب الله ضدكم وليس حزب الله ضد أمل بل بالعكس هناك أبواب واسعة للتعاون والتفاهم هذا ما أريد أن أوصله ليست مسألة مبايعات وغير مبايعات نحن لا نبايع إلا الله نحن مع إيران ومع الإمام الخميني، أي إنسان أمشي معه يجمعني وإياه الفكرة لا تجمعني وإياه التبعية أبدا ولا أقبل أن أكون تابعا لمخلوق.

سامي كليب: ولكن يقال إنه الحزب لم يكن قادرا على تنفيذ أي عملية دون استشارة مسبقة من سوريا؟

صبحي الطفيلي: ليس صحيح ليس صحيح أبدا.

سامي كليب: حتى البعض يتحدث إنه كانت تُطرح لوائح الأسلحة التي ستستخدم أيضا؟

صبحي الطفيلي: في زماننا لا.

سامي كليب: في الوقت الحالي؟

صبحي الطفيلي: اسأل الآخرين.

سامي كليب: لكن تصريحات عديدة على مأساويتها طبعا ولكنها في بعض المرات تدعو إلى الابتسام مثلا وصفك للرئيس نبيه بري بأنه ديك والباقون دجاج يعني.

صبحي الطفيلي: مليح عم بمدحه.

سامي كليب: بس من كنت تقصد بالدجاج؟

صبحي الطفيلي: والله ناسي بأي مناسبة هذا الكلام.

انتقادات لاذعة لدور إيران

سامي كليب: الشيخ صبحي طفيلي نسي مناسبة هذه الكلام عن خصمه السابق ورئيس مجلس النواب الحالي نبيه بري أو ربما يريد تناسي ذلك وفي الحالتين لم يعد للأمر أهمية اليوم فالأهم هي علاقة شيعة لبنان بإيران والعراق والشيخ صبحي الطفيلي الذي كان الحليف الأبرز لإيران في لبنان خلال توليه زعامة حزب الله بات اليوم يناصرها العداء وينتقد دورها بشكل لاذع أكان في أفغانستان أم لبنان أو العراق.

صبحي الطفيلي: الإيرانيون في أفغانستان ماذا كان دورهم؟ هم يقولون يطالبون الأميركان أن يُعطى دور للإيرانيين في العراق كما أعطي دور لهم في أفغانستان وإنه هذا نسقنا وترتبت الأمور في أفغانستان تعالوا لنفعل الشيء نفسه في العراق هذا ليس كلامي هذا كلام المسؤولين الإيرانيين، أميركا ماذا تريد؟ من هي أميركا؟ لماذا جاءت للعراق؟ قالوا أنه فيه أسلحة وهم يعرفون ما فيه أسلحة وكانوا يتسابقون مع الأمم المتحدة قبل أن تعلن الأمم المتحدة إنه ما فيه أسلحة قالوا له علاقات بابن لادن ليس له علاقات بابن لادن أنا لا أدافع عن صدام، صدام أساسا هو حشرة أميركية..

سامي كليب [مقاطعاً]: سنتحدث شيخ صبحي طفيلي مطولا عن الشأن العراقي فقط سؤال عن موضوع إيران.

صبحي الطفيلي: لا هنا أنا أريد.. أنا استطلت في هذا الأمر لأقول أن الأميركي لم يأت للمنطقة لا لديمقراطية ولا لحقوق الإنسان ولا للعدالة ولا لأنصاف ولا لمحاربة إرهاب جاء محتلا غازيا مستبيحا آكلا لكل شيء، أنت الإيراني تقول لهذا أن تعالى نتعاون ما هو دورك؟ منسق تتوسل بالغازي تعالي أصير في خدمتك، هذا الدور لا يمكن لعاقل أن يقبل به ولا بأي وجه من الوجوه، طبعا ما كان ليكون حزب الله في جنوب لبنان حاميا للحدود لولا الموقف الإيراني أيضا.

سامي كليب: لا طبعا نحن نسألك عن إيران شيخ صبحي الطفيلي نظرا لعلاقتك الوطيدة سابقا بإيران ما الذي تغير إذاً بإيران حتى تصبح منسق الشؤون الأميركية تغير النظام؟


نجحت أميركا في تجييش جنود صدام وأموال الخليج وأبواق الدعاية وحتى اللحى والعمائم لمحاربة الصوت الذي يدافع عن الإسلام الخميني
صبحي الطفيلي: في أيام الأمام الخميني طيب الله نفسه الطاهرة إيران كانت تدافع عن المستضعفين في العالم إيران كانت تدافع عن المظلومين الأمام الخميني ما كان يروح واحد إلى إيران إلا ويقول له دافع عن شعبك أنصر أهلك قف في وجه الظالم اليوم ليس كذلك، أنا كنت أتمنى لو أن المجتمع الإسلامي العالم الإسلامي في أيام الأمام الخميني ما أنصاع وطاع وسمع لأميركا للأسف الشديد أميركا استطاعت أن تجيش صدام وجيوش العراق وأموال الخليج وأبواق الدعاية وحتى اللحى والعمائم تحت (كلمة غير مفهومة) سُنة شيعة لمحاربة صوت يدافع عن الإسلام، أنا أتذكر اليوم ما يحاوله الأميركان من خلال الشيعة يريد أن الأميركي يريد أن يجعل الشيعة في إطار مشروعه يخدمون مشروعه أن هناك تيار أصولي سُني وإنتوا شيعة ليس لكم علاقة تعالوا نتعاون كما فعلوا بالثمانينات أن هناك تيار شيعي أصولي خطر على المنطقة تعالوا نتعاون نحن الأميركان وأنتم في المنطقة للقضاء على هذا التيار وسمع الكثيرون من غير المسؤولين السياسيين هذا الصوت النشاز الأميركي وانصاعوا له للأسف الشديد..

سامي كليب: من يعني.. ما الذي تغير في إيران؟

صبحي الطفيلي: أذكر لك مسألة نحن كان عندنا إجماع في شورى حزب الله عام 1992 أن لا ندخل في الانتخابات النيابية درسنا الموضوع وجدنا أنه نحن من مصلحتنا ألا نشارك في هذه الانتخابات ضمن قواعد تفكيرنا وكنا في جلسة موجودين أحد شباب الأعضاء الأساسيين في الحزب عم بيتحدث ضمن هذا التوجه إنه نحن لن ندخل هذا كذا تعرف يوجه الكلام أنه ليس من مصلحتنا المشاركة قال له إيراني في المجلس لكن رأي فلان الإيراني ليس كذلك أن رأيه مشارك رأسا هذا المسؤول اللبناني مائة وثمانين درجة غير وبدأ يتحدث عن ضرورة المشاركة وهنا كانت كالصاعقة على رأسي أنت لست دمية يا ولد لما تقبل لنفسك أن تكون دمية من يكون هذا الإيراني هذا الإيراني ما شأنه؟ أنت تطيع القرار الذي أُتخِذ حتى سألت أحدهم وأحدهم كبير جدا قلت له لما غيرت وبدلت بتعبيرنا اللبناني حدا دعس على إيجرك قال إيه نعم دعسوا على إجري، أنا مشكلتي لا أقبل أن أحد يفرض هكذا يعني موقعه يسمح له أن يفرض هذا لأسباب.

سامي كليب: رابين قال عنك تصريح لمسؤول إيراني آنذاك إنه قلت له حين تكون مصلحتكم وقناعتي على نقيض أختار قناعي ولا أقبل أن أصبح عميلا.

صبحي الطفيلي: أكيد أنا لا أقبل أن أكون عميلا لأحد أنا مع الإيرانيين شريك ومع السوري شريك ومع اللبناني شريك قضية أنا لا أقبل أن تُملئ عليا أشياء خارج دائرة قناعتي هاي حياتي أنا لا أريد أن أعبث بها.

سامي كليب: طيب بمعني آخر أنه إيران هي التي ضغطت على حزب الله ليتلبنن ليصبح أكثر عقلانية؟

صبحي الطفيلي: نعم أكثر.. لا عاقل كان حزب الله ليصبح أقل عقلانية ليصبح يعني أقل نقاء.

سامي كليب: شيخ صبحي في الموضوع الإيراني أنت قلت في حديث لصحيفة الشرق الأوسط على ما اعتقد إنه إيران باتت أيضا خطرا على التشيع في العالم؟


هناك محاولة أميركية في أن يلعب الشيعة دورا لصالحها في المنطقة، وجهات سنية تراقب وتعتبر الدور عمالة للكفر وجريمة ضد الإسلام
صبحي الطفيلي: هذا قلته قبل تفجيرات كربلاء قبل تفجيرات الكاظمية وأتمنى أن يسمعني الشيعي والسُني بعالمنا لأنه نحن في مأساة العالم الإسلامي في مأساة وعلى كل عاقل أن يفكر مليا كيف يمكن لنا أن نُخرِج أمتنا وبلادنا من هذه المصيبة الكبيرة، اليوم هناك محاولة أميركية لأن يلعب الشيعة دور لصالح أميركا في المنطقة وهناك جهات سُنية تراقب وتعتبر هذا الدور دور عمالة للكفر وجريمة ضد الإسلام وبالتالي الشيعة يلعبون دورا قذرا، هنقول الأمور بوضوح هذا الأمر قد يتفاقم ويصل إلى درجة يصبح قتل الشيعي وقتل الأميركي سيان عند شريحة واسعة من المسلمين ويصبح إذا صدق الناقلون وإن كنت أشك بذلك ويصبح أنه قتل الناس في كربلاء في يوم عاشوراء أو في الكاظمية أمر من ضروريات العمل لتحرير الأمة الإسلامية من الوجود الأميركي وهذه مصيبة هذه، أولا على المسؤولين الشيعة وعلى رأسهم إيران أن يبعدوا أنفسهم عن القطار الأميركي لأنه مثلا أعطيك فكرة في أفغانستان كان فيه شيعة كان فيه خمسة مليون ستة مليون كم سيبقى الأميركي في أفغانستان سيرحل في يوم من الأيام إذا رحل الأميركي عن أفغانستان وبأجواء أن الشيعي كان في خدمة الأميركي..

سامي كليب: سترتد عليه.

صبحي الطفيلي: ألا تعتقد أنهم سيبادون؟

سامي كليب: طبيعي.

صبحي الطفيلي: من يتحمل المسؤولية أليست السياسة الإيرانية وكذلك في الخليج وكذلك في الحجاز وكذلك في لبنان وكذلك في أي مكان يمكن في إيران شريحة شيعية واسعة يمكن أن تحمي نفسها لكن نحن في أصقاع الدنيا ليس كذلك ولا يعني هذا يجب علينا أن نمتنع عن العمل مع الأميركان خوفا على أنفسنا لا الأميركان أعداء الأمة أعداء الإسلام يجب على كل مسلم لأي فئة انتمى أن يدافع عن دينه وعن أمته وعن بلده يجب علينا أن نقاتل وبضراوة وبكل قوة الغزو الأميركي لعالمنا الإسلامي..

سامي كليب: طب اليوم قسم من الشيعة لا بأس به في العراق يقاتل الأميركيين.

صبحي الطفيلي: هذه نعمة هذه رحمة هذه بركة أتمنى أن تتسع وأن تنتشر وتستوعب الجميع وألا يقف أحد ضدها لكن أنت تسمع أيضا البيانات من بعض الشيعة ضدها وتطويقها بل بعضهم دعا إلى خروجها من النجف وهذه مأساة، أميركي جاء من أقصى الدنيا يُسمح له بالوجود في العراق وعراقي نجفي يُطالب بالخروج من النجف لا إله إلا الله ما هذه المصيبة؟

[فاصل إعلاني]

سامي كليب: لا شك إنه العراقيين يسمعوك ويحضرون هذه الحلقة هل لك أن تعطينا بعض الأسماء التي تود الإشارة إليها بالبنان؟

صبحي الطفيلي: أنا أقول بصراحة إيران تمسك بأكثر خيوط العمل السياسي العراقي الشيعي على إيران إذا كانت لا تستطيع أن تساعد العراقيين في الجهاد وتحرير بلادهم ألا تمنعهم عن هذا الفعل وألا تحول دون ذلك وأنا أستنكر شديد الاستنكار دعوة بعض المسؤولين الإيرانيين الأميركان للتعاون في العراق وأعتبر هذا ضرب من ضروب العدوان على أمة المسلمين هذا أولى، على القيادات في النجف وفي غير النجف أقول وبصراحة مشروع التعاون مع الأميركان يا حالمين سيفشل وسيتبرأ كل منكم من دوره القذر الذي لطخ به جبينه في التعامل مع الأميركان من الآن اعلموا أن طريق المقاومة هو الطريق الباقي والمقاومون هم الباقون في العراق وعليه استدركوا والتحقوا بركب الجهاد والمجاهدين وقاتلوا الأميركيين وأنا متأكد وأنا أضمن لهم أيها العراقيون أن العراق يُحرر من الأميركيين خلال سنوات قليلة جدا أقصر مما تظنون، في لبنان لم يكن أحد يصدق أننا نستطيع أن نهزم الأميركيين أذكر كنت أقول لبعض شبابنا إذا قُتل بضعة أنفار من الأميركيين سيفرون قولوا لإخواننا في بيروت يكثروا الضغط على الأميركيين كانت المنطقة مقطوعة بالإسرائيليين أحدهم كان يبلغ بعض شبابنا من خلال الجبل هذا الكلام التقطه الأميركيون في حينها وقالوا أنه فيه أوامر تقول كذا وكذا وفعلا بعد فترة وجيزة هرب الأميركيون هربوا بكل معنى الكلمة بكل معنى الهروب ومن العراق سيهربون حتما سيهربون وحتما سنبني دولة محررة وبالمناسبة أنا لست يائسا ولست قانطا أنا مطمئن إلى أن فلسطين ستُحَرر أكيدا.

سامي كليب: طب خلينا في موضوع العراق.

صبحي الطفيلي: وسيُحَرر العراق أكيدا.

رأي الطفيلي في فصائل المقاومة العراقية

سامي كليب: حين كنت أجري هذا الحوار مع الشيخ صبحي الطفيلي أحد قادة الطائفة الشيعية في لبنان حدثني الشيخ المؤسس لحزب الله اللبناني ونحن جالسين على الأريكة والسجادة العربيتين عن تاريخ شيعة المنطقة والعراق وعن سبب العلاقة الدينية والفقهية مع إيران وكان الحديث معه متزامنا مع الأسئلة المطروحة حول مصير بعض فصائل المقاومة العراقية التي يقودها الزعيم الشيعي الشاب السيد مقتدى الصدر تماما كما أن أسئلة غيرها كانت تدور حول الدور الحقيقي للزعيم الشيعي الآخر السيد علي السيستاني فسألت الشيخ صبحي الطفيلي أولا عن رأيه بمواقف السيستاني التي كانت سياسية أكثر مما دعمت المقاومة.

صبحي الطفيلي: أنصحه أن يبتعد عن الأميركيين وأنصحه أن يشجع العمل الجهادي ويمول العمل الجهادي ويدعم المجاهدين أنصحه لوجه الله.

سامي كليب: الصدر يقود المقاومة اليوم؟

صبحي الطفيلي: الصدر الحقيقة يعني هو صح معارض وله مواقف جريئة وشجاعة لكنه أُرغِم على الدخول في معركة عسكرية ولا أعتقد كان معدا نفسه لهذا الأمر وسألت بعض الناس قالوا نعم هو كذلك يعني هو ما كان في هذا الوارد والأميركان بسياستهم أدخلوا الأمور في هذا المجال.

سامي كليب: هناك خطر كبير على بعض العتبات المقدسة على الأماكن المقدسة في العراق طبعا يعني هناك المركز الأساسي والثقل الأساسي للشيعة في العالم ما الذي يمنع رجال المقاومة اللبنانية من التوجه إلى العراق والدفاع عن هذه العتبات؟

صبحي الطفيلي: يجب على المسلمين جميعا أن يواجهوا الغزو الأميركي في العراق وفي خارج العراق من يستطيع أن يدخل العراق عليه أن يدخل ومن يستطيع أن يواجه بالكلمة عليه أن يواجه بالكلمة من يستطيع أن يوجه بالموقف كذلك هنا حرب تحتاج إلى كل الإمكانيات تحتاج إلى كل الوظائف عسكرية وأمنية وإعلامية وثقافية وإلى النهاية وعلى الجميع من المُعمم في محرابه إلى المقاتل في معركته على الجميع أن يقوم بمهمته لتحرير العالم الإسلامي من الغزو الأميركي.

سامي كليب: حاولت أن ترسل رجالا إلى هناك؟

صبحي الطفيلي: للإنصاف أول شيء العراقيين ما بأعتقد إنهم بحاجة لرجال أساسا الإسرائيليين هنا يعني على بعد أمتار يعني لما تأخذ يدك إلى غير مكانها.

سامي كليب: طبعا الحالة الإسلامية في العالم اليوم تعيش مخاضا عسيرا حين نقول اليوم إسلام نقول إرهاب مباشرة أولا أود أن أسألك طبعا هذا الحديث يُجرى معك بعد فترات طويلة من الاعتداءات على الولايات المتحدة الأميركية أو الهجمات كما تسميها ما رأيك بشخص أسامة بن لادن؟


أفكار أسامة بن لادن سليمة ليس بها شائبة ومنطلقاته إسلامية
صبحي الطفيلي: أنا أكيد لا أعرفه وسمعت باسمه من خلال الحديث الإعلامي عنه فرجل أجهله لكن ما سمعته منه وهو يتحدث بوسائل الإعلام وخاصة من خلال قناتكم ليس في أفكاره شائبة أفكاره سليمة يعني ومنطلقاته إسلامية، هذا الذي أستطيع أن أقيم به هذا الرجل هذا المقدار أكثر من ذلك ليس عندي إطلاع.

سامي كليب: عمليات القاعدة أو التي تنسب إلى القاعدة.

صبحي الطفيلي: طبعا إلى اليوم الأميركان رغم الضجيج ونسب الأمور إلى القاعدة في واشنطن وفي نيويورك إلى اليوم هي لم تقدم أحدا للمحكمة بهذا الشأن ومن قُدِم بُرِئ لهذا أستطيع أن أقول ما فيه إثبات هذا أولا، الأمر الثاني يعني يجب أن لا نخاف من الحقيقة يجب أن ننطق بالحقيقة الواضحة لا يرغمنا باطل أميركا على نسيان حقنا، عندنا بالشرع الشريف إجماع الفقهاء منذ العصر الأول للإسلام إلى يومنا هذا إذا هاجم غزا الكفر أو هاجم الكفار ديار المسلمين وتترسوا بأطفال المسلمين ونساء المسلمين يعني افترض دبابتنا أو دبابات العدو وضعوا عليها أطفالنا ونسوانا وصرنا بين خيارين إما أن نضرب فنصيب أهلنا ونقتل أطفالنا ونسائنا أو نمتنع فيحتلوا بلادنا يجب مو جائز يجب ضرب العدو حتى ولو قُتِل أطفال ونساء المسلمين، هذا فقه وليس فقه فقط يعني كل الشرائع الأرضية تسُن هذا أيضا حينما تدافع عن نفسك كذلك، نحن لم نذهب إلى أميركا نعتدي عليها أميركا ذهبت إلينا واعتدت علينا، من جاء باليهود من كل الدنيا وجعله في فلسطين يذبحون أطفالنا ويقتلون ويدمرون كل شيء؟ من سلّح صدام ليفتك بالمسلمين في إيران؟ من جاء إلى أفغانستان وذبح الناس في الصومال في السودان الحرب عشرين عاما في السودان من يسلّح جماعة الجنوب؟

سامي كليب: كان النهار قد انتصف ونحن نجري هذا الحوار مع الشيخ صبحي الطفيلي في البقاع والحديث مع مؤسسي حزب الله والقيادي الشيعي اللبناني استمر حول مائدة الغداء التي كانت مناسبة لحديثنا معه عن ثورة الجياع التي قادها قبل سنوات في منطقة بعلبك والتي انتهت بقطيعة وملاحقات من قِبَّل الدولة ضد الرجل الذي يرى أن بدفاعه عن حقوق المحرومين إنما يصحح خلل هذه الدولة، قام الشيخ الطفيلي بثورة الجياع الشهيرة معتبرا أن الحكومة تغرق لبنان بالديون منذ عام 1992 ووصل الأمر إلى ذروته عام 1997 فقامت الثورة وسقط القتلى ولُوحِق الشيخ المتمرد.

صبحي الطفيلي: في حينها ما وجدت من المناسب أن أتفرد في هذا الأمر وقلت تفردي وكأنه يعني أنا أمين عام حزب الله سابق متفردا في هذا الأمر إذاً ماذا سيكون دور الحزب؟ قلت أحسن شيء خليني أطالب الحزب إن هو يقوم بالمهمة أفضل فقلت لهم وألحيت عليهم لفترة بالأخير أبلغوني أنه النواب سيتولون هذا الأمر وكنت أعلم أنهم لن يتولوا هذا الأمر لمعرفتي بالعقلية التي تدار بها الأمور لكن أيضا حتى لا يقال لم تصبر طويلا لم تمهل الناس إلى أن جاءت سنة 1997 وصار فيه ضغوط شديدة كل ما جئت إلى بعلبك كان باعتبار منطقتنا الأساسية في بعلبك كان تأتيني بعض الوفود وتضغط وبصراحة يقولون نحن طلبتم دما أعطينكم طلبتم شبابا أعطينكم صدقنا معكم لم نخنكم لما تخونونا لما تتخاذلون عنا لما بعتونا؟ أنا لست كذلك أنا لست ممن يخون أحدا نزلت إلى بيروت التقيت بالإيرانيين واللبنانيين تحدثت معهم مليا بالأخير أبلغتهم أنني قررت أن أتحرك ودعوت الناس إلى الحضور إلى المسجد وأبلغت قيادة حزب الله قلت لهم دعوت الناس للحضور اليوم الفلاني إما أن تذهبوا ولكم عليّ أن أكون في الباب وألا أخرج حتى لا يظن أحد أنني أسعى إلى مكان تحت الشمس وإما أن نذهب سويا ونتعاون وإما أن ننسق تبقوا أنتم وأنا اذهب فإن كان خيرا لكم وإن كان شرا أنا أتحمل قالوا انتظرنا نبلغك القرار بعد يومين أو ثلاثة أبلغوني بالحرف الواحد قالوا أذهب وحدك ونحن لسنا معك وسنعمل بمعنى ضدك.

سامي كليب: لأخرجك قليلا من الجواب الدبلوماسي قلت سابقا إنه إيران هي التي أعطت الضوء الأخضر.

صبحي الطفيلي: هنا يعني ليس هناك في الدنيا غير إيران تستطيع أن تقول أنا اضمن لكم عدم ردة الفعل الشيعية افعلوا ما شئتم بل أكثر من ذلك هناك مسؤول سوري التقى مسؤولا إيرانيا قبل هذه الحادثة وكان المسؤول الإيراني يهدد بوقف الدعم للمقاومة وكأنه يريد أن يُحمِل السوريين مسؤولية ما جرى الحقيقة ليست كذلك المسؤولين السوريين ليس لهم علاقة بالأمر.

سامي كليب: طيب لماذا تشكل خطرا على إيران؟

صبحي الطفيلي: هم يعتقدوا أن الشريحة الشيعية ممكن أن أستقطبها أنا بتحركاتي وعليهم هذا دكانهم لا يريد أن يشاركهم فيه أحد عقلية الدكاكين ليست مسألة إنه يعني فقراء ومساكين وحق ومظلومين وناس شعب مسحوق أنت في لبنان تعرف أن الحد الأدنى ثلاثمائة ألف ليرة هذا لمن يستطيع أن يصل إلى الحد الأدنى.

اتهامات موجهة للطفيلي وقرار بالاعتقال


سامي كليب: حضرتك مُلاحَّق من قبل الدولة بتهمة الاعتداء على أمن الدولة والتسبب في قتل عسكريين ومدنيين بسبب طبعا ما حصل في خلال ثورة الجياع من الذي يحميك اليوم من الاعتقال سوريا؟

صبحي الطفيلي: أولا هذا القرار سياسي مقصود فيه إسكاتي إنه نحن نلاحق الناس نؤذي الناس إذا تابعت نشاطك وأنا لا أريد أن أؤذي أحدا أنا أريد أن أنفع الناس لا أريد أن أضرهم ومن هنا كان يعني سكوتي أنا لأني لا أريد أن أضر أحد..

سامي كليب: ولكن قرار الملاحقة قائم القرار القضائي يعني يمكن لأي سلطة أن تأتي وتنفذه ما الذي يحميك ومن الذي يحميك؟

صبحي الطفيلي: لا هم الموضوع ما هم يعرفوا أنني برئ ويعرفوا أنه ليس عليّ شيء ويعرفوا إنهم هم المجرمون لكن كل ما في الأمر هم يريدون إسكاتك فاستخدموا القوة والسلاح والرصاص والدمار لإسكاتك وهذا ما يريدون.

سامي كليب: حاولوا اعتقالك؟

صبحي الطفيلي: لا.

سامي كليب: يقول لا ويدرك الشيخ صبحي الطفيلي أن قرار اعتقاله هو أمر سياسي كبير وأن الدولة اللبنانية لن تقدم عليه إلا بضوء أخضر سوري في منطقة بعلبك الخاضعة عمليا للنفوذ السوري أما بالنسبة لإيران التي رفعت يدها عن القضية بعد أن حاولت تهميش الشيخ صبحي الطفيلي فهي ربما لا تحبذ كثيرا اليوم تدخله في قضية دينية وفقهية حساسة جدا تتعلق بولاية الفقيه فبمعارضته الحالية لهذه الولاية إنما يعارض أيضا أن تكون إيران مرجعية للشيعة فالشيخ يعتبر اليوم أن ولاية الفقيه غير ملزمة.


ولاية الفقيه ليس لها دليل شرعي في القرآن والسنة، وهي فكرة أقرب إلى البدعة ظهرت متأخرة في الوسط الشيعي
صبحي الطفيلي: لا مو بس ليست ملزمة لا الولاية للأمة وليست لشخص لا فقيه ولا غير فقيه ممكن أن يكون ممكن للأمة أن تختار فقيها ليتولى شؤونها وممكن أن تختار غيره الفقاهة أو عدم الفقاهة ليست الشرط في هذا الميدان أضف إلى أن الأمة قد تختار طريقة أخرى قد تختار رئاسة قد تختار وزارة قد تختار فقيها لخمس سنوات مو لطول العمر يعني ممكن الآن باعتبار الأمر أمر الأمة، الأمة تشخص مصلحتها أن يكون النظام رئاسي أو النظام برلماني مصلحتها أن تكون الولاية لعشر سنوات أو لخمس سنوات أو ما شابه ذلك ألا تتكرر ولاية الحاكم لمرتين أو لثلاث مرات هذا حسب.. طالما أنه أمر الأمة هذا نحن نتحدث فقه ونحن علينا أن نلتزم بحدود الشرع الشريف لا أن اخترع فقها من عندي واسميه إسلام لا ليس الأمر كذلك ومن هنا النظام مثلا في السعودية حينما يقال نظام إسلامي من أين هو؟ النظام وُجِد بالغلبة وبالقهر الأمة ما هو دورها في تعيين الحكام وفي عزلهم وما شابه ذلك؟ ولاية الفقيه ليس عليها دليل شرعي لا من القرآن ولا من السُنة وهي فكرة ظهرت متأخرة يعني في القرون الأخيرة في الوسط الشيعي وهي أقرب إلى البدعة منها إلى الاجتهاد لأنه حينما لا يكون لها أساس فقهي لا من القرآن ولا من غيره فكيف يمكن أن تسميه اجتهادا أضف إلى أنه القرآن الكريم والسُنة الشريفة توجه الأمور نحو صيغة أخرى وهي صيغة الشورى وأن الأمر للأمة، مسألة مهمة جدا أيضا حينما أراد الإمام الخميني أن يطبق أو أن يُسن النظام الإيراني ويجعل موقع لولاية الفقيه لم يجد صيغة إلا صيغة العودة للشعب من يُنصِب الفقيه في إيران اليوم بالقانون مجلس الخبراء مجلس الخبراء من ينصبه تنصبه انتخابات إذاً الأمر يعود للشعب الشعب يعين مجلس الخبراء ومجلس الخبراء يعين الولي الفقيه فإذاً القرار قرار للشعب وعليه من يعزل الفقيه المفترض يعزله مجلس الخبراء اللي هو وكيل عن الشعب فإذاً الشعب يعزل والشعب ينصب إذاً ولاية الفقيه ليس كما حتى بالقانون الإيراني ليس كما يُنظِر له بعض الفقهاء في اجتهاداتهم أنه تعيين من الإمام أو ما شابه ذلك لا القرار الأساسي حتى بالدستور الإيراني القرار الأساسي للشعب.

سامي كليب: اليوم يعترض الشيخ صبحي الطفيلي على ولاية الفقيه ولكن لماذا كان يقبلها حين كان الأمام الخميني بمثابة الفقيه الأول أو ليس في تعاطي قادة الشيعة اللبنانيين مع الأمام الراحل شيء يوحي وكأنهم رفعوه فعلا إلى مرتبة القداسة العليا؟

صبحي الطفيلي: لا استغفر الله هو رجل متدين وصادق مع نفسه ومع ربه ونحن نحترمه وكنا نعتبر أن له ولاية من هذا الباب من باب أنه إنسان صادق في خدمة الإسلام والمسلمين، مرة قال لي أحدهم في إبان وجود الأمام الخميني كنت أحاوره أحد العلماء قال أنا أقول لك أن الأمام الخميني سيصالح العدو الإسرائيلي قلت وأنت ستطيعه قلت أنا إذا كنت أطيعه لأنه يقاتل العدو الإسرائيلي أما حين يصالحه ولا أعتقد ذلك فلا أحترمه أنا أحترمه لأنه الصادق المخلص الأمين المجاهد المدافع عن الإسلام والمسلمين.

سامي كليب: من هو وريثه حاليا بإيران برأيك سياسيا يعني بمعنى طبعا السياسي وليس الروحي للكلمة؟

صبحي الطفيلي: الوريث القانوني هو الخامنئي باعتباره أنه هو القائم مكانه..

سامي كليب: أه طبعا عرفت قصدي بالمعنى المبدئي للكلمة يعني.

صبحي الطفيلي: أما من وريث الخط أنت تقول هكذا الحقيقة ليس هناك رجلا مشهورا يمكن أن يقال أنه هذا هو الوريث.

سامي كليب: بمن فيهم علي خامنئي؟

صبحي الطفيلي: بالتأكيد النهج الذي اعتمده السيد خامنئي غير النهج الذي أعتمده الأمام أكيد.

سامي كليب: حاليا طيب يعني طبعا سيسأل المشاهد إنه حضرتك تركت حزب الله البعض قال قلت البعض قال ضُغِط عليك وكذا ونحن نعرف إنك حضرتك أخذت القرار منعا لمزيد من التدهور في العلاقات الشيعية الشيعية أو لأسباب داخلية داخل الحزب يعني ما الذي دفعك إلى ترك حزب الله؟

صبحي الطفيلي: أولا حزب الله، الله سماه حزبه أو حزب الله هو أولئك الذين ينتمون إلى الله فهذا الحزب لا يمكن لمسلم أن يستقيل منه.

سامي كليب: حركة أمل حاولت تغتالك لما كنت أمين عام الحزب؟

صبحي الطفيلي: صارت محاولة ما تبنوها محاولة يعني متواضعة لا تقصد شخصا وإنما تقصد كنا في طريق ما صارت محاولة لم يتبناها أحد.

سامي كليب: حضرتك حاولت تغتال نبيه بري رئيس حركة أمل؟

صبحي الطفيلي: لا بالعكس أنا خلصته مرة.

سامي كليب: كيف؟

صبحي الطفيلي: إبان الصراع بينا وبين أمل الشديد جاءني من همس في أذني أن سيارة تتجه وهي على بعد مئات الأمتار من مكان وجود نبيه وهناك دقائق بين أن تنفجر وتسحق من في المكان ومعهم نبيه، الحقيقة نحن ليس من مصلحتنا نحن نريد أن نوقف الدم لا نريد أن نكثر من سفك الدماء أسرعت بسرعة إلى وضع حد لهذا الموضوع وأمرت من كان على صلة مباشرة بالموضوع أن يرجع وأنقذته، أذكر أنه قال لي أنا ما كنت موجود أحدهم كان في مجلس مع نبيه ربما كان نبيه يعتب عليّ في بعض الأمور فقال له رجل من الإيرانيين قال أتعلم أن من أنقذك هو الشيخ الذي تعتب عليه يعني لولا الشيخ كنت أنت الآن مثلا ربما كنت في مكان آخر.

سامي كليب: شو كان رده؟

صبحي الطفيلي: بالتأكيد كان مرتاح.

سامي كليب: نبيه بري من على رأس حركة أمل ورئيس البرلمان اللبناني هل خدم الطائفة الشيعية في لبنان؟

صبحي الطفيلي: خدم أنصاره خدم أنصاره يعني هو ما حصل عليه من الدولة دفعه لأنصاره والوظائف لأنصاره بهذا المقدار خدمهم أينعم.

سامي كليب: حين كنت اقرأ الوثائق حول تاريخ الشيخ صبحي الطفيلي وسيرته السياسية والدينية والأمنية وجدت كلاما كان قد قاله لزوجته قبل أكثر من ثلاثين عاما قال لها آنذاك إني لن أعدك بمنزل زوجي هانئ وإنما قد أقدم لكِ حياة شقاء وتشرد ولكني قلق من أن أموت على فراشي وأن يحرمني الله من الاستشهاد في سبيله ولعله كلما ركب في سيارته هذه وخلفه مرافقوه يدرك أنه قد لا يصل إلى منزله سالما حتى ولو أنه لم يحقق أمنيته بالشهادة.