- الثقافة الأمازيغية وتاريخ أحرضان العسكري
- انتقاد القومية العربية وزيارة إسرائيل
- الخلاف مع القذافي
- علاقة أحرضان بالجزائر وقضية الصحراء
- سجن تازممارت ومصير عائلة أوفقير

سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة تنقلنا هذه المرة إلى الرباط، من رسم الخرائط العسكرية إلى واحد من أكبر الرسامين والمثقفين في بلاده ومن ضابط في الجيش الفرنسي إلى مناضل من أجل الاستقلال وحين وقعت حرب الرمال بين المملكة المغربية والجزائر كان ضيفنا وزيرا للدفاع، الزعيم الحزبي السياسي المغربي أصبح اليوم مدافعا عن الخصوصية الأمازيغية أو البربرية قد يكون ضيفنا المحجوبي أحرضان من أكثر الشخصيات المغربية اليوم مثارا للجدل.


الثقافة الأمازيغية وتاريخ أحرضان العسكري

المحجوبي أحرضان: الإسلام عقيدة تجعل الإنسان قويا والأمازيغية تصنع المغربي التقليدي كأساس أصيل واللغة الأجنبية يجب أن تفتح لنا أبواب المستقبل وتمكننا من الوصول إلى العالم هذه هي وجهة نظري.

سامي كليب: بس هل يمكن لأمازيغي أن يصبح ملكا في المغرب؟

المحجوبي أحرضان: هو ملك سيدي محمد وهو بربري بالدم منذ أجيال وأجيال ولكننا نعتبر سيدي محمد منحدرا من النسل النبوي وهذا بالنسبة لنا تاريخ نفخر به وهذا هو ما يربطنا بالعرب وفيما عدا ذلك فما الذي يمكننا فعله.

سامي كليب: بين الولاء للعرش تارة ورفع لواء الثقافة الأمازيغية البربرية تارة أخرى أثار المحجوبي أحرضان تيارات عديدة ضده ولكن هذا الزعيم الأمازيغي المغربي الذي حفظ القرآن الكريم لكنه لم يحفظ لغته تماما بقي متمسكا بجذور الوطن وتراب المملكة التي ترعرع فيها عند سفوح جبال الأطلس الشهيرة فمن الولادة على الأرجح عام 21 في والماس إلى التخرج ضابطا في الجيش الفرنسي حيث قاتل في الحرب العالمية إلى مغادرة هذا الجيش والالتحاق بالمقاومة المغربية شكل أحرضان نموذجا جيدا للمواطن المخلص لبلاده وحين كنت أبحث عن وثائقه وتاريخه لفتني أمر غريب حيث قرأت أن والدته قد باعته وهو طفل لتمنع الموت عنه.

المحجوبي أحرضان: باعتني أمي فلأن جميع أخوتي الذين ولدوا قبلي قضوا حذرها البعض من احتمال أن ألقى أنا نفس المصير ولأن أخوتي ماتوا ميتات أليمة وافقت أمي على بيعي في السوق لتهرب بي من الموت وهذا هو ما حدث بالفعل باعتني أمي في السوق بنفسها وهذا مدهش.

سامي كليب: في الواقع هناك العديد من الروايات حول تجربتك العسكرية حضرتك كنت في الجيش الفرنسي وقيل الكثير قيل إنك كنت أيضا مناضلا في الثورة وتركت الجيش الفرنسي والتحقت بالثوار منذ البداية بجيش التحرير وما إلى ذلك والبعض الآخر حاول التشكيك بهذه الرواية وقال إنك لم تفعل شيئا واخترعت هذا التاريخ اليوم طبعا نتحدث للتاريخ أيضا ماذا فعلت عمليا؟

المحجوبي أحرضان: بما أننا نتحدث عني فالأمر يهمني من نواح عديدة فلو أنني ما فعلت في حياتي شيئا قط فهذا يعنيني وحدي أما إذا ما كنت قد فعلت فإننا نحن الرجال التقليديون لا نتشدق أبدا بما فعلناه أو بما لم نفعله وأنا شخصيا لم أدع يوما الانتصار على العالم ولكن على كل من يقول شيئا أن يتحمل عواقب كلامه ولماذا يتكلمون عني لأنني أمازيغي ولدت وكبرت في الجبال ودخلت الجيش وإلا كيف لي أن أكون هنا الآن.

سامي كليب: يعني لو سمحت لي سأساعدك قليلا في هذا التاريخ العسكري في البداية قاتلت في الحرب العالمية الثانية في تونس تحت العلم الفرنسي أو في ظل العلم الفرنسي وجُرِحت في الحرب ثم انتقلت إلى إيطاليا وهناك بدأت مشاكلك مع الجيش الفرنسي ما الذي حصل؟

المحجوبي أحرضان: أحكي لك في البداية عن أمرين قامت حياتي عليهما فعندما كنت في المدرسة الحربية زار المدرسة الملك محمد الخامس وجمعوا التلاميذ لتقديم التحية له فانحنيت لأقبل يديه فقال لي لا تفعل فالعسكري يؤدي التحية العسكرية ويحارب فرسخت الفكرة في ذهني وقبل أن أذهب إلى المدرسة الحربية كنت في مدرسة فورتين يونس مع عائلة جزائرية، كان حرشو بو موديان كان يدرس لنا وكان يعيش مع أمي وأختي وكان يعلمنا التاريخ الجزائر التي كانت تمثل شيئا مدهشا بالنسبة لي ولذا عندما سافرت إلى تونس بعد تخرجي من المدرسة الحربية أخذت أتخيل ما سأشعر به عندما أعبر الجزائر وذات صباح كنا في سهل ستيف المقفل فماذا رأيت في ذلك السهل المنعزل؟ رأيت الأولاد حفاة عراة يُشرَدون مع خراف وأبقار هزيلة فقلت لنفسي هذه هي الجزائر وهل هذا هو ما سيحدث لنا كان هذا إذاً هو السؤال الذي طرحته على نفسي نعم لقد حاربت نعم ولكن من أجل من وماذا هذا ما رسخ في ذهني وعندما أُصِبت يوما استطعت الحصول بطريقة غير شرعية على مدفع رشاش وقلت أنني سوف أقدمه للملك وعندما عدت طلبت لقاء محمد الخامس الذي استقبلني ببساطة فقدمت له الرشاش حين ذاك بدأ أول حوار بيننا ومنذ ذلك المسى صرت متعلقا بمحمد الخامس فلم يكن ملكا يستقبل شابا من رعيته بل كان لقاءا مؤثرا مثل بداية رحلتنا معا.

سامي كليب: قرأت قال لك أنه سيكون هذا سيشرف تاريخك ولكن اسمح لي ولكن قال لك إنه أيضا إننا سنكون بحاجة إلى بنادق كثيرة في الواقع.

المحجوبي أحرضان: لا تستطيع برشاش واحد أن تنتصر في حرب ولكنه يصلح كبداية على أية حال وقد كان يعرف بالفعل أنها بداية حربنا التحريرية، والدي حارب الفرنسيين وظل حيا طوال زمن المقاومة ولم يتوفه الله إلا بعد الاستقلال بعشرين عاما وأقول هذا لأعبر عن تلك الأجواء التي عشتها.

سامي كليب: يعني قرأت أيضا سيد أحرضان إنه الجيش الفرنسي حاول اذلالك وهناك ضابط قال لك في إحدى المرات ما لم تقاتل معنا ستعود راعي غنم وكان لك إجابة يعني هامة آنذاك.

المحجوبي أحرضان: هذه الجملة قالها لي السيد فالان مدير الشؤون السياسية لكن ذلك حدث قبل نفي محمد الخامس.

سامي كليب: ولكن بما أجبت المسؤول السياسي الفرنسي الذي قال لك ستعود راعي غنم في حال لم تقاتل معنا؟

المحجوبي أحرضان: إنها الفترة التي كان للسيد فالان خلالها رجال يعملون ضد حركات المقاومة وفي ذلك الوقت تركت الجيش وانضممت إلى حركة خيل فأعادني الفرنسيون إلى مدرسة إعادة التأهيل لأربع سنوات ليروا ما إذا قد عدت إلى رشدي..

سامي كليب [مقاطعاً]: بعد استقالة والدك.

المحجوبي أحرضان [متابعاً]: لم يستقل بل هو الذي طالب منهم أن يأخذوني وحتى عندما تزوجت من فتاة شابة فرنسية وقالوا إن هذا الرجل صار طبيعيا فقد حاولوا أن يلفقوا لي أزمة مع السلطات وحينها كنت قائدا وطلبوا توقيعي على بعض الأوراق فرفضت وبدأت سلسلة من الأحداث ولكن لكي أتابع بسرعة وفي أحد الأيام ناداني صهر المسؤول عن التنظيم المدني وقال لي هل أنت معنا أم ضدنا؟ أجبته لست معكم ولا ضدكم وما الداعي للسؤال وتكلمت عن الجلاوي فقال لي إن أعداء أعدائنا هم أصدقاؤنا فقلت له ولكنني بلا أعداء وعلى ذلك منحني يومين اثنين كلا عندما قلت له أنني تعلمت من جيشكم التمسك بالشرف فرد قائلا نحن مخطئون ولو أنك لم تتعلم لبقيت راعيا للغنم فأجابته أبي لم يرع يوما أغنام الآخرين ولو أنني اضطررت يوما لرعي الأغنام فسوف تكون أغنامي أنا فقال لي أعطيك يومين لترد على وعندما هممت بالخروج جاء غفير وقال له السيد فالان وصلت فغادرنا الغرفة معا وفي الفناء الواسع للمبني الذي أصبح الآن مقرا لوزارة الداخلية وضع يده على كتفي وقال لي إنه سوف يكون سعيدا بلقائي مجددا ومضى اليومان ولم أذهب لمقابلته ومنذ ذلك الحين تم توقيفي في مقر حركة خيل الذي لم يكن في الحقيقة مقر الحركة واتهموني بتعريض الأمن العام للخطر وهذه ليست تهمة بسيطة أبدا.

سامي كليب: وفي الجيش الفرنسي أيضا وفي مدينة نيس عند السواحل الفرنسية كُلِفت بالشؤون الثقافية ومن هناك بدأت في الواقع هذه المواهب الفنية والثقافية تظهر لديك.

المحجوبي أحرضان: ممكن لأن نيس كانت بالنسبة لي نقطة تحول ذهبت إلى أصدقاء حيث شاهدت لوحة لنافورة حولها حوض كبير من الماء ورأس امرأة جميلة جدا، اللوحة الأخرى كانت لممر نحو الفضاء ينطلق عبره عصفور، هاتان اللوحتان بقيتا في ذاكرتي لزمن طويل وفي نيس الكولونيل ميريك أعطاني هذه اللوحات وكانت لدي ملصقات لصور وأشياء من هذا القبيل ولكنه نُقِل وحل محله الكولونيل سبالمان الذي طلبني يوما وأفطرنا معنا وعندما شرعت في الانصراف استوقفني وقال لا يمكنك أن تلصق صور فماذا سيقولون عن ضابط مغربي.

سامي كليب: ومن تلك الفترة بالضبط تحت العلم الفرنسي والتي يحتفظ هذا القيادي السياسي المغربي بالكثير من الصور والوثائق عنها حمل المحجوبي أحرضان البذور الأولى لفنه فراح يجسد مشاعره أدبا ورسما وشعرا وقد لفتتني لوحات رائعة في منزله الذي يوحي بأن ساكنه فنان رقيق أكثر مما هو مقاوم عتيق وسياسي حر طليق ورغم كل الشهادات والصور التي تؤكد أن الرجل كان مقاوما لتحرير بلاده ومخلص للعرش إلا أن عميلا سابق في الاستخبارات المغربية اسمه البخاري شكك بتاريخ أحرضان وراحت بعض الصحف المغربية تنشر معلومات غريبة وخطيرة عن هذا الزعيم البربري.

المحجوبي أحرضان: اذهب وشاهد ما الذي فعلناه انزل إلى المدينة أسال اليوم خصومي السياسيين السابقين ومنهم حزب الاستقلال وسوف يخبرونك عن أعمال أحرضان، نحن لم نزعم أننا فعلنا وفعلنا لم أقل أبدا أنني لم أفعل فلماذا يهاجمونني ألأنني أزعجهم أزعج البعض بعض السياسيين هذا صحيح.

سامي كليب: كيف؟

المحجوبي أحرضان: لا أريد الدخول في جدل وهذا ما قلته بنفسك أنت أيضا.

سامي كليب: حين تقول إنه هذه الاتهامات سياسية هل هذا يعني أن هناك قوة سياسية في المغرب دفعت عميل الاستخبارات البخاري لاتهامك بهذه الاتهامات؟

المحجوبي أحرضان: لا يوجد سبب فأنا لا أعرفه ما من سبب حقا ففي وقت من الأوقات قال أن أحرضان وزير الدفاع الوطني وقد كان وكان وكان أما أنا فلم أهتم بذلك أبدا وكما ذكرت مؤخرا لوموند إن أحرضان هو كذا وكذا وكل هذا يبدأ من هنا وليس من أي مكان آخر.

سامي كليب: تقول أنه أحرضان كان خلف تفجيرات أسبانيا.

المحجوبي أحرضان: لماذا الحقيقة أنهم يحاولون الزج بأحرضان في أمور لا صلة بينه وبينها.

سامي كليب: حين كان يُطرَح عليك السؤال عن بداية عملك المقاوم كنت دائما تقول إنه حزب الاستقلال وهو الحزب الكبير في المغرب طبعا قتل رفاقكم ولاحقهم وما إلى ذلك هل فعلا هذا كان وضع حزب الاستقلال؟

المحجوبي أحرضان: المهم هو أنني أستطيع أن أقول الآن ما حدث فأنا شخصيا لدي أصدقاء من حزب الاستقلال ولكن وفي لحظة بعينها وتحت تأثير اندفاع لعله ليس عقلانيا أرادوا فرض نظام الحزب الواحد بكل الطرق الممكنة.

سامي كليب: ونجحوا؟

المحجوبي أحرضان: وبسبب هذا حدثت إعدامات ونحن كنا نعارض حزب الاستقلال معارضة صريحة هذه هي الحقيقة وهذا هو التاريخ لكن لماذا كان هناك أحد أصدقائنا وهو عباس المسعدي والذي تم إعدامه إذاً وأنا شاركت في جنازته مع حمياني الذي كان مفتشا في وزارة الداخلية ثم أصبح الفرنسيون أنفسهم في مكانه لأنهم علموا بأنه ستكون هناك ثورة إذاً كنا نعلم جيدا من الذي وقف وراء ما حدث.

سامي كليب: مين؟

المحجوبي أحرضان: إنه ليس الوقت المناسب فأحدهم مازال حيا ولكنني لن أذكر اسمه فقد انتهى كل شيء الآن.

سامي كليب: من حزب الاستقلال؟

"
حزب الاستقلال كان حزبا منظما قاوم وناضل من أجل الاستقلال، وعام 1944 كتب تضرعا إلى السلطات الفرنسية التي كانت مهزومة لمطالبتهم بالاستقلال
"
المحجوبي أحرضان: من حزب الاستقلال في تلك الفترة نعم ما أؤخزه على حزب الاستقلال هو أنه في الوقت الذي كان فيه حزبا منظما فقد قاوم وناضل وكافح وكان هنالك مساجين تتم معاملتهم معاملة سيئة، قام الحزب في عام 1944 بكتابة تضرع إلى السلطات الفرنسية والتي كانت مهزومة نهائيا لمطالبتهم بالاستقلال كان يكفي أن يعلنوا الاستقلال لكنهم لم يفعلوا واليوم عندما أُسأل عن رأيي في حادث 11 يناير وهو عيد وطني أقول إنني لا احتفل لأنني لا ألوم هؤلاء الأشخاص الذين وقّعوا لأنهم مقاومون ولو طُلِب منهم أمر آخر لفعلوه أيضا.

سامي كليب: هل كان حزب الاستقلال يمارس سلطة كبيرة على الملك هل كان الملك إن كان السلطان محمد الخامس في البداية ثم الملك الحسن الثاني هل كان الملك حرا في خياراته أمام حزب الاستقلال؟

المحجوبي أحرضان: ما يمكن أن يقال هو أن الملك إن حزب الاستقلال على رأس من كانوا في مفاوضات إكسيليبان لم يكن هدفهم الدفاع عن عودة الملك بل ألفوا سيناريو كاملا هذا هو التاريخ، لو لم يكن هنالك جيش التحرير لما عاد الملك إلى المغرب لكن وللعودة فإن ما حصل في هذه المعمعة لا أعرفه لكن الحقيقة هي أن الاستقلال كان منظما وقد مارسوا سلطة فعلية على المغرب مع كل ما يمكن تصوره من ضغوطات والتحرير في هذا الوقت لم يكن مهددا إلا من حزب الاستقلال هذه هي الحقيقة وهذا هو التاريخ.

انتقاد القومية العربية وزيارة إسرائيل

سامي كليب: ومن التاريخ إلى الحاضر ومن المقاومة إلى الاستقلال بقي المحجوبي أحرضان ممسكا بالدفاع عن هوية أمازيغية بربرية أثارت ضده الكثير من المعارضة بينما أصر هو على حمايتها لخشيته عليها من أن تضيع بين عواصف السياسة ومعمعة العروبة والقوميات فراح يهاجم القوميين العرب ويقول نحن لم ننهض للدفاع عن هويتنا وتراثنا إلا حين صار الحديث عن القومية العربية لا يحتمل.

المحجوبي أحرضان: لو قال لك أحدهم أنك إسباني هل ستجيبه نعم أنا إسباني؟ إن الإسلام هو القوة الأساسية التي تجمعنا بالعالم العربي وقد أصبحنا أخوة بسبب الإسلام ولأن القرآن باللغة العربية وهذا واضح لكننا لسنا عربا ويجب أن يضعوا ذلك في رؤوسهم مرة واحدة وإلى الأبد وأنا أقول إن العرب هم أخوتي على أساس الإسلام لكن على أساس ثقافي وخصوصا الحجرة أي الاستخفاف يحاولون أن يجمعوا كل الناس في صف واحد ويقولون المغرب العربي لكن أين نحن أين الأمازيغيون؟ نحن شعب معرب والتهمة الأساسية هي اللغة العربية وتبنيها فمنذ ثلاثة أو أربعة أيام استضفت وفدا من منطقة أي توراين والحديث بدأ بآية من القرآن وبدأ المتحدث يتكلم باللغة العربية قلت له تابع لأن الآخرين قالوا كلا بالبربرية قلت كلا تابع ليس هنالك من سبب ثم يقولون القومية العربية لكن ماذا تعنى القومية العربية ليس عليهم إلا أن يكونوا أخوة لنا لقد ضمونا دون أن يستشيرونا، يجب أن يسألونا أنتم عرب فهل تريدون ذلك أم لا وسوف نقول لهم نعم لكن ليس هكذا أُخِذنا ووضعنا داخل حقيبة كما لو كنا بضاعة نحن لسنا بضاعة نحن شعب.

سامي كليب: هل هذا السبب هو الذي دفعك أن تكون أول مسؤول سياسي مغربي تذهب إلى إسرائيل؟

المحجوبي أحرضان: سوف أجيبك عن هذا السؤال، عندما حدث اتفاق أوسلو وعندها قام عدد من المسؤولين العرب بزيارة إسرائيل في إحدى الأمسيات كان هناك عشاء عند أحد أصدقائي واسمه محاسني مع شخص آخر أسمع عقباني وأنا وقالوا لي لقد أردنا أن نستأذنك للذهاب للصلاة في القدس وفي اليوم الثاني أتوا ليخبروني أن هناك دادون الذي كان مسؤولا لمكتب الاتصال الإسرائيلي هنا وهو من أصل مغربي من منطقة إمينتانوت.

سامي كليب: هو إسرائيلي؟

"
زيارتي لم تكن لإسرائيل بل إلى فلسطين وقمت بمسيرة من أجل فلسطين وأنا واثق من عدالة مهمتي حيث تكلمت عن الأسرى وأطفال الحجارة
"
المحجوبي أحرضان: أجل إسرائيلي مهاجر من المغرب بالنسبة لنا كان الموضوع قد سوي قال نحن ندعوكم قلت كلا عذرا أريد أن أسأل أطلب لأنه أمر يخص الملك الحسن الثاني وبعد يومين أجابني على العكس يجب الذهاب لترى، دعوت سفير فلسطين هنا وقلت له هذا ما يحدث ويكفي لك العلم بأننا كنا جالسين هناك في الداخل قال لي تكلم عن الأسرى وأجبته أنني أريد أن أتمكن من الذهاب إلى فلسطين وصلت إلى هناك وقمت بمسيرة من أجل فلسطين لكن أحدا لم يستجب وقد كُتِب في إسرائيل وفي القدس وهذه لم تكن زيارة لإسرائيل لكنني واثق من عدالة مهمتي تكلمت عن الشباب عن أطفال الحجارة عن الأسرى وقلت ما يجب قوله ثم عدت إلى المغرب وقدمت تقريرا إلى جلالته.

سامي كليب: حصلت على الإذن من الملك الحسن الثاني حصلت على موافقة من سفير فلسطين هنا ولكن بعد عودتك من إسرائيل يعني معظم الأحزاب السياسية اتهمتك بالخيانة؟

المحجوبي أحرضان: إنهم خصومي السياسيون وأقول شيئا عندما وصلت إلى هناك عرض علي شوراكي فكرة الحصول على تأشيرة دخول في الخفاء.

سامي كليب: مين شوراكي سفير إسرائيل؟

المحجوبي أحرضان: شوراكي هو الكاتب الذي كتب عن الكتاب المقدس عن العرب عن القدس.

سامي كليب: أندريه شوراكي؟

المحجوبي أحرضان: وأظنه كان رئيس أو نائب رئيس بلدية القدس لكنه كان سيدا يعرض نفسه بطريقة مختلفة عن محيطه، هو من قال لي إنني لا أفهم سياسية الفلسطينيين لأنهم كلما تأخروا كلما زادت خسائرهم وزادت فوضاهم وذلك لأنه كتب عن إقامة فدرالية بين الإسرائيليين والفلسطينيين.

سامي كليب: طيب ما فهمناه سيد أحرضان هو إنك تروح على إسرائيل وما تروح على فلسطين ما الذي منعك فعليا من الذهاب إلى فلسطين مين؟

المحجوبي أحرضان: لا أدري لكن هم من امتنعوا عن إعطائنا ترخيصا كان هناك مسؤول عن زيارتنا إلى إسرائيل ومسؤول عن موضوع فلسطين وقد طلبت من ممثلهم هنا بأن يقدم لنا تسهيلات هذا كل شيء.

سامي كليب: يعني الإسرائيليون منعوك من الذهاب إلى فلسطين؟

المحجوبي أحرضان: كلا والله لأننا طلبنا لكن فلسطين لم تفتح لنا أبوابها وأقول هذا لا لأتكلم عن خيانة الآخرين فمنذ وصولي إلى هناك وجدت الكثير من المغاربة الذين وصلوا بجوازات سفر لا تحمل خاتم التأشيرة الإسرائيلية.

سامي كليب: طب شو سبب إنه الأحزاب الأخرى المغربية اتهمتك بالخيانة آنذاك؟

المحجوبي أحرضان: الأحزاب المغربية ليست تعاليم أخلاقية سماوية لتوك حدثتني عن ذلك السيد الذي قال أنني لم أفعل شيئا وأنني لم أكن بأي مكان.

سامي كليب: البخاري؟

المحجوبي أحرضان: أجل البخاري إنه الخط نفسه لكن المهم هو أن مسؤول الجمعية المغربية لمساندة الكفاح الفلسطيني هو من كتب لي ليقول لي ألا أذهب هو نفسه كان في المؤتمر الدولي للاشتراكية جالسا بجوار يهود.

سامي كليب: مين هو؟

المحجوبي أحرضان: والله لقد نسيته لأن هذا لا يهمني كثيرا.

سامي كليب: حين عدت من إسرائيل قدمت طبعا تقريرا إلى جلالة الملك الراحل الحسن الثاني وهو طبعا أبدى رأيه بما قمت به ولكن هل يمكن أن تخبرني اليوم ماذا قلت له وبماذا أجابك؟

المحجوبي أحرضان: كلا ما قلته سبق وذكرته لكم قلت هذا ما فعلته قلت الحقيقة لقد التقيت بنتنياهو التقيت بفلان ذهبت إلى الكنيست هذا ما قلته في بياني ليست هناك أسرار.

سامي كليب: طيب ماذا قال لك نتنياهو آنذاك حين قدمت له المطالب بالنسبة..

المحجوبي أحرضان: نتنياهو قال لي أنه سيقوم بما في وسعه فإما سيكون هناك سلام حقيقي أو حرب حقيقية لكن ليس ما بين بين هذا هو تصريح نتنياهو بالمختصر قال أنه سيحاول أخذ السلطة لأنني قلت له أنكم تقومون بهذا بالكثير من الأفعال.

الخلاف مع القذافي

سامي كليب: ذهبت إلى ليبيا طبعا مع الدكتور عبد الكريم الخطيب عام 2001 واختلفت مع العقيد معمر القذافي وكما علمت..

المحجوبي أحرضان: تصلحنا كلنا.

سامي كليب: طب ما حصل ما الذي حصل؟

"
 أعطى القذافي كل شيء لقضية فلسطين والعرب لم يشكروه خصوصا أن العالم أجمع يسير على طريق أميركي
"
المحجوبي أحرضان: ما حصل أنه.. لكن يجب ألا توقع بيني وبين صديقي القذافي، جاء إلى المغرب واستقبلناه كما يجب ثم كان عليه استقبال الأحزاب السياسية، نحن ذهبنا إليه انتظرنا قليلا لكنه استقبلنا ووفقا لطبيعة حديثه الصريح تكلم عن الإمبريالية الأميركية وأن اليهود هم من يحكمون هنا أشياء من هذا النوع ثم طرح سؤالا عن الموضوع الأمازيغي فقال إنه الاستعمار هو من خلق المشكلة ثم أشار إلي وقال الأخ أحرضان لكنني لم أتركه ينهي كلمته فقد قلت له لقد أتينا للاستماع لما يقال وليس لكي نُهان خصوصا وأن السيد أحرضان موجود في بيته أي في المغرب إذاً هذا ما حدث حصل نزاع إلى اليوم الذي قال لي الدكتور الخطيب وذهبت ثم تصافحنا ولم تعد هنالك مشكلة والحمد لله، أنتم الصحفيون كنتم من المحرضين هذه هي الحقيقة وتمارسون الاستفزاز لكن ماذا تريد منه أن يفعل لقد أعطى كل شيء لقضية فلسطين لقد فجر طائرات أعطى الأسلحة الحد الأقصى فعله وهل صاروا شاكرين له كلا أبدا الآن عاد ليهتم بشؤون بلاده لماذا لا خصوصا أن العالم أجمع الآن يسير على طريق أميركي فلماذا لا يكون هو أيضا.

سامي كليب: على كل حال حين حوصر كل العرب تخلوا عنه تقريبا يعني.

المحجوبي أحرضان: لا يا رجل إن العرب من عليهم أن يظهروا ما عليهم فعله ومن هم، في السباق كان العرب هم الأقوى في البداية مع أموالهم ووسائلهم وعلى ماذا حصلنا من ذلك؟ أعطينا الجوائز والهدايا لرجالات فرنسا والآخرين أيضا الآن ماذا يمكنني أن افتخر به وسأفتخر به وليس مجرد إلقاء التهم ولا شيء في المواجهة.

سامي كليب: طب والأمازيغ ماذا فعلوا؟

المحجوبي أحرضان: الأمازيغي مسكين شارك في كل المعارك جميعها وهو موجود دائما لكن الأمازيغي سوف يعود ليأخذ مكانته في بلاده المغرب والجزائر والتي هي أفريقيا الشمالية نحن نريد أن نكون أخوة وأصدقاء لجميع الشعوب خاصة الشعوب العربية أو إذا أدرت الشعب العربي لأنه هناك القومية العربية.

[فاصل إعلاني]

علاقة أحرضان بالجزائر وقضية الصحراء

سامي كليب: الحديث عن الأمازيغية في المغرب وعن تنافر بعض البربر مع القوميين العرب يحتاج إلى شرح مفصل والوقت كان يضيق وأخبرني المحجوبي أحرضان أن معظم أهل المملكة هم من أصل بربري وهذا صحيح ولكن ماذا عن بربر الجزائر ولماذا دعم أحرضان تحركهم؟ كنا نناقش كل تلك الأسئلة حين انتصف النهار وللضيافة عند الزعيم السياسي الأمازيغي البربري أصول فكان لابد من جلسة غداء وهنا بالضبط سألته عن العلاقة مع الجار الجزائري فالمحجوبي أحرضان كان وزيرا للدفاع حين وقعت حرب الرمال بين المغرب والجزائر وكان وفق ما نراه في الصور في طليعة المسيرة الخضراء الشهيرة التي قادها الملك الراحل الحسن الثاني لتحرير الصحراء من الاحتلال الإسباني، وقعت حرب الرمال عام 1963 وكانت الجزائر مستقلة لتوها تقريبا ولذلك راح الرئيس الراحل هواري بومدين يتهم المملكة المغربية بطعنه في الظهر.

المحجوبي أحرضان: إذا كنا فقدنا حدودنا وبعض أراضينا فهذا لأن المغرب لم يطعن أبدا الجزائر في الظهر والجزائريون لا يستطيعون القول بغير ذلك لأنني أتحداهم أن يفعلوا..

سامي كليب: قالوه.

المحجوبي أحرضان: لقد كذبوا لأنه هنا في بيتي وبيت الخطيب كانت تجتمع القيادة الجزائرية من أجل الدفاع عن الجزائر لقد كنا مع الجزائر حتى النهاية وعندما حدثت حرب الرمال ودُعي الجيش المغربي إليها كنت بنفسي في وزارة الدفاع الوطني فلماذا لم نستعد أراضينا إذا كنا أردنا أن نطعنهم في الظهر لكن الجزائر لم تأخذ فقط أراضينا بل هم من طعنونا في الظهر بقصة الصحراء هذه.

سامي كليب: كنتم عاجزين عسكريا عن الانتصار؟

المحجوبي أحرضان: كلا حرام عليك يا رجل أن تقول هذا الكلام فقد كنا قادرين على أن نصل إلى الجزائر إلى قلب العاصمة، تندوف تم إخلاؤها وجلاله الملك الحسن الثاني أوقف جيشنا قبل ستة كيلو مترات من تندوف قال كلا لا نفعل هذا بالقوة، ليلة نشوب حرب حاسي بيضا كان هناك ضباط جزائريون أتوا يتناولون الطعام لدى الضباط المغاربة ويستطلعون الأمور وفي الليل هاجموهم وقُتِل بعض الضباط المغاربة في ألبسة نومهم ويقولون بأننا نحن من طعناهم في الظهر، إنهم يعرفون جيدا أنها ليست الحقيقة وأتحدى أن يقول بوتفليقة غير ذلك، بوتفليقة الذي هو صديق لي صديقا عزيز وقد أرسل لي رسالة منذ زمن عندما قدمت التهاني له وفي نهاية الرسالة كتب بخط يده أخون لك البارحة واليوم وغدا أولا هو صديقي صديق مقرب.

سامي كليب: شو كانت مناسبة هالرسالة؟

المحجوبي أحرضان: يهنئني على النجاح.

سامي كليب: كنت وفق الصور التي نراها في طليعة من شارك في المسيرة الخضراء المسيرة التي قادها الملك الحسن الثاني إلى الصحراء من أجل استرجاعها من الأسبان طبعا ولا تزال حتى اليوم هذه القضية عالقة بين المغرب والجزائر خطأ من ولماذا لم تُحل قضية الصحراء بعد؟

المحجوبي أحرضان: لم أكن أريد أن أتفوه بأي كلمة عن الجزائر سوى الكلمات التي تعبر عن الصداقة والأخوة لكن وللحق كانت للجزائر مع حدودنا الحقيقية لكن أنظر أين هي الجزائر اليوم أنظر إلى خريطة الجزائر اليوم التي تبدو كامرأة حامل منتفخة البطن لقد أخذوا أراضينا لأن الفرنسيين ظنوا بأن الجزائر أصبحت أرضا فرنسية إضافة إلى المغرب والملك محمد الخامس كان باستطاعته خلق مشكلة معهم لكنه لم يرد ذلك وقال لن نطعن الجزائر في الظهر وبعد ذلك اتخذ الحسن الثاني موقفا لترك الحدود على ما هي عليه ولكن الآن هناك أشخاص في المغرب وأنا منهم على علم بأن حدودنا ليست هي حدود اليوم بل هي أبعد بكثير لقد أخذوا أرض قبيلة آية عطة وقبيلة آية خباش أخذوا كل شيء لكن هناك مثلا عربيا بالعامية المغربية يقول ندربه على التبن كي ينسى الشعير.

سامي كليب: يعني؟

المحجوبي أحرضان: كأنهم يكلموننا عن الصحراء كي ننسى الباقي.

سامي كليب: تعرف سيد أحرضان أكثر مني إنه الصحراء لن تعود إلى المغرب طالما أن الجزائر تدعم جبهة البوليساريو والصحراويين إذاً ما هو الحل برأيك؟

المحجوبي أحرضان: أولا هناك أمور لا تعرفها لقد استعدنا الصحراء فنحن في الصحراء هل لدينا أية أحداث في الجنوب اليوم هناك وزراء صحراويون.

سامي كليب: طيب كيف الحل يعني؟

المحجوبي أحرضان: الحل هو أن تطرح الجزائر نداء صادقا من قِبَّل الأخ بوتفليقة والذي كان في وقت من الأوقات ابنا لهذا البيت للقول كفى أجلا أو عاجلا سنرحل عن هذا العالم أنا وهو ونحن جميعا ويجب أن نترك الفرصة لأفريقيا الشمالية ولهذه القوة التي نمثلها معا الفرصة للوجود.

سامي كليب: طب لماذا لا تبادر بالذهاب واللقاء معه؟

المحجوبي أحرضان: كلا لا أريد أن أذهب إلى هناك ولماذا بوتفليقة لا يدعوني إنه يعرف جيدا أننا تقاسمنا عمليا نفس المعاناة في فترة النضال التي كان موجودا فيها هنا ووجدنا إلى جانبه.

سامي كليب: لو دعاك اليوم يعني هو سيسمع ربما يحضر هذه الحلقة لو دعاك هل أنت مستعد للذهاب ومناقشة قضية الصحراء؟

المحجوبي أحرضان: لست فقط مستعدا للذهاب بل بكل سعادة وسرور لأنني أحبه كثيرا بالنسبة لي كان أخا.

سامي كليب: كنت يعني أنا بنفسي منذ فترة في المنطقة الصحراوية من جهة تندوف وأطلق بعض القادة الصحراويين أو قادة البوليساريو يعني دعوة من أجل استئناف الحوار مع المملكة المغربية هل حضرتك مع هذا الحوار مع البوليساريو من أجل إيجاد حل؟

المحجوبي أحرضان: أنا مع جميع الحوارات التي تُطرَح وموقف المغرب معلن ولا نستطيع قول غير ذلك وكل شيء ممكن بشرط أن يكون صادقا وأن يكون في إطار الوحدة ومن أجل الوحدة لأنه لن يقبل أحد من الشعب المغربي أن تُلحَق الصحراء بالأراضي التي اُقتطعت.

سجن تازممارت ومصير عائلة أوفقير

سامي كليب: طيب سيد أحرضان أنت دائما دافعت عن العرش وعن الملك هل كنت تعلم بوجود سجن تازممارت؟

المحجوبي أحرضان: أولا ما هو تازممارت أنا لا أعلم عنه شيئا تازممارت كان سجنا بالنسبة لي بعد أحداث الصخيرات وبعد كل شيء عرفناه بعد الصخيرات أصبح كل شيء ممكنا.

سامي كليب: يعني الصخيرات طبعا لمن لا يعرف ماذا حصل اسمح لي فقط لنشرح للمشاهدين هي المحاولة الانقلابية التي قادها بعد ضباط الجيش ضد الملك الحسن الثاني ونجا منها وحضرتك كنت موجود وربما الوحيد الذي لم ينبطح على الأرض.

المحجوبي أحرضان: كدت أن أفقد حياتي وتلقيت طلقتين ولا أزال أحمل علامتيهما على جسدي لكن عندما نتواجه مع الخطر يجب أن نبقى رجالا ولعل هذا ما أنقذني لأنه وفي النهاية لن أخبر عن البداية لأنها قصة طويلة ولأنه وجب أن نرفع أيدينا لكن وفي النهاية عندما بدلنا أماكننا كان هناك من أرادني أن أرفع يدي موجها بندقيته إلى بطني وقال والله لولا الشعب لن تفلت منها لحسن الحظ أنه كان لدي شيء من التعقل فأجابته اتق الله كان سوف يطلق النار على هذه قصة أخرى لكن تازممارت سمعت عنه لكنني لم أزره يوما.

سامي كليب: بس كنت تعرف بوجوده؟

المحجوبي أحرضان: لقد جرى الكلام عن تازممارت كما جرى سابقا الحديث عن سجن القنيطرة أو أي سجن آخر.

سامي كليب: طب بعد طبعا إعدام أو قتل أو انتحار أوفقير حين زار القصر الملكي اختفت عائلته وحضرتك كنت صديقه بمرحلة معينة لأوفقير يعني ألم تسأل عن عائلته أين ذهبت؟

المحجوبي أحرضان: أجل بالتأكيد.

سامي كليب: وعرفت وين كانوا؟

المحجوبي أحرضان: كلا لم نكن نعرف أين هم.

سامي كليب: هل سألت الملك آنذاك.

المحجوبي أحرضان: ليس لدي ما أطرحه على الملك لأنه بأية حال كان الموقف، قالوا لي أنهم في الجنوب والبعض قال لي أنهم تحت المراقبة، السؤال الذي تطرحه عن أوفقير اطرحه على ابنه رؤوف وسوف يجيبك أفضل مني فقد تكلمت لتوي عن أوفقير كنت أستطيع أن أقول أنني تمنيت لو أنني لم أعرفه لأنه بالنسبة لي كان في وقت من الأوقات رجلا جديرا بالثقة فعلا.

سامي كليب: بس ربما تدافع عنه كما تُتهم لأنه من منطقتك وأمازيغي أيضا.

المحجوبي أحرضان: لا أنا من منطقة الأطلس المتوسط أم هو فمن عين شعير أنت تريد دائما أن تتهمني بأنني أمازيغي.

سامي كليب: أنا أنقل إليك الاتهامات لست..

المحجوبي أحرضان: أنا لست متهما إنني أجيب عن أسئلتك أنا رجل حر ولا تهمني جميع الاتهامات إذاً أنا شريف لا أحد يستطيع أن يجعل مني رجلا ملطخا وإذا كنت رجل ملطخا لا أحد يستطيع أن يجعل مني رجلا شريفا لكنني شريف كلا لا تفكر في ذلك، لقد قلت بأن أوفقير في وقت من الأوقات كان ضابطا جديرا بالثقة أما ما حصل في محاولة قتل الملك فهذه قصة أخرى.

سامي كليب: سيد أحرضان بعد صخيرات يعني الملك الحسن الثاني تغير وأصبح ربما أكثر حذرا وأكثر طبعا تشددا وقبضته طالت كل الأحزاب تقريبا حضرتك بقيت تدعم العرش يعني شو السبب؟

"
علاقتي مع الملك ومع العرش قوية لأنني أردد للحسن الثاني أن العرش ليس لكم بل هو عرشنا وأنت تمثله فقط ونحن لا نريد أن تتم إهانة العرش
"
المحجوبي أحرضان: ببساطة إن علاقتي مع الملك ومع العرش لقد كنت أردد للحسن الثاني أن العرش ليس لكم بل هو عرشنا أنت تمثله فقط لكن العرش لنا ونحن لا نريد أن يتم تلطيخ أو إهانة العرش هل هي علاقتي مع الحسن الثاني كانت دائما هكذا أنا دائما مع العرش إذا خنت العرش فهو رمز وحدة المغرب هل تظن أنه لولا وجود العرش كنا سنتحمل كل ما تحملناه.

سامي كليب: طب وكل الأحزاب الثانية كانت ضد وحدة المغرب يعني ما فيه غير العرش كان يدافع؟

المحجوبي أحرضان: ليست قضية العرش كلا أنت تقلب السؤال، أنا أقول أنه من أجل وحدة البلد العرش ضروري لأنه قبل عهد المسيح بمائة عام أو مائتين لم يكن لدينا إلا الملوك.

سامي كليب: يدافع المحجوبي أحرضان عن العرش المغربي وقد شكل أكثر من مرة سدا منيعا بين العرش والأحزاب المعارضة وحين وقّع الملك الحسن الثاني حالة الاستثناء كان الأحرضان شبه الوحيد الذي وقف إلى جانب المخزن أي العرش ولعله في تلك الوقفة كان يعتقد بأنه يدافع عن الهوية والثقافة الأمازيغيتين وعن وحدة الأرض المغربية، ثقافة بات أحرضان يتقن صلوفها وحين كان النهار يشارف على الارتباء في حضن المساء كان محترفو الرسم الذي أقامه أحرضان في منزله يحتضن فنانا وسياسيا عريقا حيث راح يرسم لي لوحة والغريب أن الرجل الذي يتقن لعبة الألوان وتقاطع الضوء والخطوط والعيون لا يميز على ما يبدو تماما بين الألوان.

المحجوبي أحرضان: عندما أرسم لا أفكر أرسم يعني أنه حتى بالنسبة للألوان يدي هي التي تمتد وتأخذها فأنت ترى الألوان في اللوحات متناسقة ولكنني مصاب بعمى الألوان فلا أرى الألوان كما يراها الآخرون..

سامي كليب: غريبة.

المحجوبي أحرضان: وعلى الرغم من ذلك فإن الألوان المطلوبة هي التي تظهر في النهاية هكذا هي الأمور، هناك الحلم في كل ذلك وللحلم مقاييس أخرى فهو ليس ما نروي وإنما هو مزج الألوان لتعبر عن الأحاسيس والمشاعر الكامنة هذا هو الرسم وإلا أصبح الأمر غير جدير بالاهتمام.

سامي كليب: تركت المحجوبي أحرضان يكمل لوحته وكان لابد من العودة إليه في اليوم التالي بانتظار أن تجف الألوان حيث حدثني عن فنه وعن علاقة الملك الراحل حسن الثاني بالثقافة والفنون وبعد هذا اليوم الجميل مع السياسي المغربي المعتق سألته عما إذا كان نادما عن شيء في تجربته؟

المحجوبي أحرضان: إنني نادم فقط لأن المغرب لا يسير كما أردنا هذا هو كل ما أنا نادم عليه هذا هو كل شيء لأنه عندما تكون هناك حالة فاسدة هناك دائما رد فعل مباشر وبالنسبة لي فلا أفكر أبدا في خيار آخر لها فعندما يكون لديك الاختيار اختر دائما الأصعب هكذا والحمد لله أنا مازلت أقف على قدمي وصحتي جيدة أرسم أكتب أفعل ما أريد وأحاول أن أقدم شيئا لهذا البلد.

سامي كليب: يخطر على بال واحدنا حين يرى هذا السياسي العريق والزعيم المغربي الأمازيغي يرسم لوحات من ذاته وتاريخه أن يسأل لماذا كل ذاك التمرد في لوحات أحرضان ولماذا العيون والسهام والخطوط فهل أن في الموسيقى والرسم والأدب ما يجعل أحرضان يقول شيئا أو ربما أشياء لم يحن الوقت بعد لقولها؟ أسئلة اختفت رويدا رويدا خلف تاريخه وألوانه فالمحجوبي أحرضان سيبقى علامة فارقة في تاريخ المغرب.