- التوتر الطائفي ومسؤولية الاحتلال
- المليشيات، التركيبة الطائفية والواقع العراقي
- السُنة والشيعة.. اتهامات متبادلة
- دول الجوار.. الاحتلال والانهيار الأمني
- الطائفية وسُبل دعم الحوار الوطني المباشر
- التعددية والحوار الوطني في العراق
- الواقع العراقي وسُبل تجنب الفتنة الطائفية

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، أحيانا.. أحيانا كثيرة يجد الإعلام حرجا في فتح ملفات ذات حساسية بالغة التعقيد، ليس جبنا أمام مسؤول مستبد أو مخبر جاهل أو جلاد مهووس أو حتى سياسي مغرور بل رغبة في تفادي ما يمكن أن يفتح جروحا نحن في غنى عنها ولعل الملف السُنِّي الشيعي واحدا من أكثر هذه الملفات تعقيدا والتعاطي معه بخفَّة يُثقِل الحمل قطعا بأحجار غير كريمة بل كريهة من الأحقاد والتوترات، لكن التعتيم أيضا على واقع قائم خيار غير مُجدٍ بل لعله أكثر ضررا سيما إذا بات في الخطاب الغالب رسائل مفخخة وسيارات ملغومة وإقصاء متبادل ونفاق بيِّن وخفي والأخطر أن يمتد أي احتقان إلى خارج الدائرة الضيقة المعنية، الكلام واضح والإطار أوضح، نحن نتحدث عن هذا الاصطفاف الطائفي المذهبي في العراق وما يحيطه من احتقان وما يلفه من هواجس أن يتمدَّد هذا الواقع إلى خارج العراق، في العراق الشامخ الكبير بأهله وتاريخه وحضارته وموقعه الجغرافي السياسي الهام بتنا نتحدث فيه عن شيعة وسُنَّة وأكراد وتركمان ومسيحيين وغيرهم، طبعا هؤلاء مكوِّن رئيسي للعراق بل هو عنصر إثراء تاريخي لكن شتان بين إثراء العراق ورثاء العراق، هكذا على الأقل يرى الغاضبون من أن تصبح المحاصصة القومية والمذهبية هي كلمة الفصل في الانتخابات وتشكيل الحكومات ويقول هؤلاء إن هذا النهج يولِّد بالضرورة حساسيات وينتج.. بل يُعمق الثقافة المذهبية لا الثقافة الوحدوية والوطنية، بينما يقول آخرون إن ذلك أمر طبيعي في العراق المتعدد المتنوع وعلى الحكم أن يكون مرآة عاكسة أمينة لتركيبة المجتمع، في حين يعلن طرف ثالث بأن العراقيين يتعرضون لمؤامرة خارجية هدفها تفتيت البلد وإثارة الفتن، حينئذ ما هي أسباب ما يجري من اصطفاف طائفي واحتقان مذهبي وعنف دموي؟ وما هي سبله.. لنَقُل السبل المتاحة لتفادي أية فتنة شيعية سُنِّية قد تتأثر بها المنطقة سلبيا؟ هذا ما سوف نحاول مراجعته في الحلقة ومعنا على الهواء مباشرة من بغداد مع السيد علي الأديب القيادي في حزب الدعوة الإسلامية وعضو الجمعية الوطنية الانتقالية ومعنا أيضا عراقي آخر من الدوحة الشيخ محمد عياش الكبيسي ممثل هيئة علماء المسلمين في الخارج ويسعدنا أيضا أن نستضيف المفكر الإسلامي الأستاذ فهمي هويدي من اسطنبول يحدثنا أيضا ومن بيروت صاحب البيت الشيخ حسين غبريس المسؤول في تجمُّع العلماء المسلمين وكالعادة يسعدنا أن نستضيف نخبة من أصحاب الرأي والتعليق سوف يساعدوننا ويشاركوننا في هذا النقاش من أجل إثرائه، بعض الإخوان من العراق وبعضهم من بيروت، مشاهدينا الكرام كونوا معنا من فضلكم نعود للبدء في حوارنا المفتوح بعد الفاصل مباشرة.


[فاصل إعلاني]

التوتر الطائفي ومسؤولية الاحتلال

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، لنبدأ من العراقيين، السيد علي الأديب من بغداد، كما قلت هذا الملف حساس ولكن لا يمكن التعتيم عليه، باختصار شديد يقال أن ثمة اصطفاف واحتقان وثمة عنف دموي بلا شك، ما هي الأسباب برأيك؟

علي الأديب- قيادي في حزب الدعوة الإسلامية: بسم الله الرحمن الرحيم ولا حول ولا قوة إلا بالله العليّ العظيم، رغم كراهيتنا في الحديث في المسألة الطائفية أو المذهبية لأن الشعب العراقي كان ولا يزال وأعتقد أنه يهدف ويأمل أن يبقى كذلك متعايشا بكل طوائفه وقومياته ونزعاته العقائدية ولم يكن يتخيل في يوم من الأيام أنه يعيش حالة الاحتراب أو الصراع على هذا المستوى ولكن ماذا نفعل والخطط بالنسبة للجهات المجهولة وللأجهزة التي تريد أن تفتك بهذا العالم وتفتك بشعبنا بالذات، هذا الشعب الجريح الذي أثقله بجراحه صَدَّام حسين وسلطته القاسية، سلطته التي وزَّعت الظلم على كل طبقات المجتمع وكل شرائحه وكل قومياته ومذاهبه على السواء ولكنه حاول أن يتحصَّن في بعض الأحيان ببعض هذه الطوائف وببعض الجماعات السكانية من أجل معاداة الآخرين وتلك هي فذلكة من فذلكات الديكتاتور الذي حاول أن يصطنع بين آونة وأخرى أسلوبا من أساليب العنف ومحاولة لإيهام الناس الآخرين بأنه يصطف مع هذا الطرف ضد ذاك الطرف ويبدو لي بأن الجهل الذي يعم الكثير من الطبقات الاجتماعية أحيانا ما يغطي على الحقيقة نتيجة فاعلية الإعلام المضلل، صَدَّام استعمل هذا التضليل بعد انتفاضة 1991 عندما انتفض الشعب العراقي من الجنوب نتيجة للقرارات الحمقاء التي اتخذها في غزو الكويت وزجَّ بجيش العراق وبالمواطنين العراقيين في حرب لم يكن لها.. لهم فيها ناقة ولا جمل ولكنهم وجدوا نفسهم في آتون الحرب ووجدوا أنفسهم بين الطائرات الأميركية التي تقصف العراق من مختلف المواقع العسكرية وغير العسكرية وبين جيش يمكن أن أقول بأنه انهار تماما على أثر الضربات الأولية التي تلقَّاها من الآلة العسكرية الكبيرة والضخمة التي استعملها الأميركان في الكويت، كانت هذه حقيقة المسألة وحينما انتفض الشعب العراقي وبناءً على النداءات التي وجِهت له من الخارج وكان يحتقن هو أيضا في الداخل ويتفاعل بالضد من الطريقة التي سلكها صَدَّام ضده عندما أدخله في الحرب العراقية الإيرانية لمدة ثماني سنوات بدون جدوى، بدون أن يخرج بنتيجة أو حصيلة واضحة وبالحرب الثانية التي أدخله ضد شقيقة من الشقائق العربية ولكن دون جدوى مرة أخرى، لكن هذه المرة لم تكن الحرب بين الكويتي والعراقي فقط إنما صارت بين تحالف دولي وبين العراق.. وحين جاءت هذه الانتفاضة عفوا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سيدي علي الأديب إذا كنت تسمعني.. من فضلك بالقطع عن هذه مع احترامي لكل هذه المقاربة التاريخية ولكن الآن نتحدث ما بعد صَدَّام، عندما تتحدث عن هذه الجهات المجهولة وهذه الأجهزة هل هي جهات غير عراقية جهات خارجية بالتحديد؟ هل هو أنصار الرئيس السابق صَدَّام حسين؟ هل هم متطرفون دينيون؟ هل هي مخابرات أجنبية؟ مَن بالتحديد تقصد؟

علي الأديب: اسمح لي أن أؤكد بأن ما يحدث اليوم في العراق هي أوراق عديدة وأجهزة عديدة أهمها الذي يقود المعركة ويحاول أن يحصد نتائجها لصالحه هم مجموعات صَدَّامية هالها أن تجد نفسها خارج السلطة، هذه السلطة التي اعتادوا عليها خلال الخمسة وثلاثين سنة الماضية وحاولوا أن يقمعوا أنفاس الشعب ويصادروا حرياته ويصادروا حقوقه، أبسط الحقوق الإنسانية لم تتح لهذا المواطن العراقي، هؤلاء الآن يشعرون بأنهم بلا سلطة وهم يكافحون من أجل العودة إلى السلطة وهم يستعملون نفس الأساليب التي استعملها صَدَّام في تجنيد العالم الإسلامي والعربي لصالحهم، هؤلاء هم الذين في زمن صَدَّام رفعوا شعار الحملة الإيمانية واليوم تختلط الشعارات الوطنية والقومية والصَدَّامية والبعثية مع الشعارات الوهَّابية والسلفية والطائفية لتؤدي نفس النتيجة التي أدَّت بها الأمور في سنة 1991 يوم انتفض الشعب العراقي ليحرر نفسه من طاغوت العراق وسلطته الظالمة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شيخ الكبيسي في الدوحة هل توافق؟

علي الأديب [متابعاً]: إذاً فبالدرجة الأولى هم الصَدَّاميون الذين..

غسان بن جدو: سأعود إليك سيد علي الأديب، الشيخ الكبيسي السيد علي الأديب يجزم بأن المتسبب في كل ما يحصل الآن من هذا الاحتقان الطائفي هم أتباع صَدَّام حسين الذين خسروا السلطة ويريدون الآن إحداث هذه الفتنة، هل توافقه هذا الرأي بالتحديد؟

"
هنالك خطر كبير يهدد المجتمع العراقي والمنطقة برمتها وليس هنالك أدلة على وجود صَدَّاميون بل أدلة على أن الحرس الوطني يُمثِّل مليشيا دُرِّبت في الخارج ومتعاونة مع الاحتلال
"
  محمد عياش الكبيسي

محمد عياش الكبيسي- ممثل هيئة علماء المسلمين في الخارج: بسم الله الرحمن الرحيم، أولا أنا أؤيده في الفقرة الأولى من كلامه أن العراق كان حالة نادرة في التوافق المذهبي والعرقي أيضا، ليس هنالك صراع مذهبي جرى في كل تاريخ العراق، لم نشهد تدمير مسجد أو حُسَيْنِيَّة ولا حتى كنيسة، اليوم أقولها بصراحة أنه هنالك يجب أن ندق ناقوس الخطر في داخل العراق وفي دول الجوار لاسيما وهم يجتمعون الآن في اسطنبول أن نقول لهم إن الوضع خطير جدا، إن هذه الحالة الفريدة لتماسك الشعب العراقي من ثورة العشرين التي قاموا بها سوية وبتلاحم عجيب لإخراج القوات البريطانية من العراق وإلى قبل الاحتلال لم ترُق هذه الحالة التلاحمية بين أفراد الشعب العراقي للغازي المحتل فأخذ يضرب على وتر الطائفية واتبع سياسية فرِّق تسد، الآن هنالك خطر كبير يهدد المجتمع العراقي ويهدد المنطقة برمتها، الآن ليس هنالك أدلة على أن هنالك صَدَّاميون أو بعثيون، عندنا أدلة على أن هنالك الحرس الوطني الذي يُمثِّل مليشيا دُرِّبت أصلا في الخارج ومتعاونة مع الاحتلال تُداهم أمس يوم الجمعة أكثر من ثلاثين مسجد وتعتقل أكثر من ثلاثين إمام وخطيب ومن بينهم الشيخ الدكتور حسين غازي السامرائي وهو أستاذ في جامعة بغداد كلية الشريعة، هؤلاء يا سيدي ليسوا إرهابيين ولا صَدَّاميين، تأتينا أنباء من البصرة عن اعتقالات عشوائية وبالجملة وبدون محاكمات، نحن في هيئة علماء المسلمين نتعرَّض إلى مضايقات كثيرة قُتِل منا.. استُشهِد منا ما يزيد على 25 عضو في هيئة علماء المسلمين، اليوم هنالك مداهمة للمقر النسوي لهيئة علماء المسلمين من قِبَل الحرس الوطني، قبل أيام قُتِل الشيخ عبد الرزاق رشيد الدليمي وهو إمام وخطيب جامع الأقصى في محافظة إديالة، هنالك احتقان حقيقي لكن هذا الاحتقان نحن نعزوه إلى جهة خارجية، نعم لكن هذه الجهة الخارجية هي إرادة المحتل، المحتل لا يروق له أبدا أن يشاهد تلاحما شعبيا عراقيا حقيقيا لأن هذا التلاحم سوف يكون وبالا عليه وسيطالبه بالرحيل عاجلا أم آجلا، نحن نعتقد أن السياسة التي تمارسها قوات الاحتلال هي المسؤولة عن كل هذا الذي يحصل، كنت أتمنى من أي طرف عراقي حينما يتهم أي دولة خارجية أو اتجاه خارجي أو سلفية أو وهَّابية أن يقدم لنا دليلا واضحا أن الذي يقوم بهذه الأعمال هم أولئك، لحد الآن ليست هنالك محاكمات، لحد الآن ليست هنالك أدلة مقنعة، نحن نرى القوات الأميركية بصحبة الحرس الوطني يداهمون الفلُّوجة وداهموا النجف من قبل واعتقلوا الأبرياء وانتهكوا حريات النساء وصور التعذيب وانتهاكات حقوق الإنسان في أبو غريب مَثل لذلك ومع هذا لا يجري التطرُّق على هذه الجرائم وإنما تُتَّهم جهات وهمية من أجل المزيد من الاحتقان والمزيد من تكريس الخطة التي يتبعها المحتل اليوم في العراق.


المليشيات، التركيبة الطائفية والواقع العراقي

غسان بن جدو: نعم سأعود إلى السيد علي الأديب حتى يحدثنا عن هذه الجهات الوهمية بشكل أساسي ولكن السيد فهمي هويدي من اسطنبول، أولا شكرا لك لانضمامك إلينا من اسطنبول بالذات حيث تشارك في ندوة هناك، سيد فهمي هويدي أنا لدي لك مقالات عدة، حقيقة أنت منذ سنتين تقريبا كتبت مقالات عدة حول الملف العراقي وربما حول هذا الجانب بالتحديد سواء في الشرق الأوسط أو في الأهرام والخليج وما إلى غير ذلك ولكن ما لاحظته أن ثمة قاسم مشترك بين عديد هذه المقالات بأنك تُجزم بأن التركيبة السياسية التي أُنتِجت بعد سقوط صَدَّام حسين هي السبب في هذا الاحتقان، أما زلت متمسكا بهذه المقاربة بشكل دقيق؟

فهمي هويدي– مفكر إسلامي: إذا أردنا أن ندقِّق في العبارات فربما نقول أن.. أنها ليست السبب ولكن المدخل الذي دخل إليه طبعا بعد الغزو في بناء الأميركان.. في بناء النظام السياسي كان مدخلا عِرقيا وتفكيكيا وتفتيتيا، حينما يقال إن سُنَّة وشيعة وأكراد وتركمان وإلى آخره.. فلم يكن المدخل هو حديث عن مدخل يتعامل مع الشعب العراقي ولكنه كان يتعامل مع شعوب وفئات داخل العراق، هذا المدخل لازلت أرى أنه كان مدخلا أثمر.. أو بعض ما نشهده الآن هو من ثمار هذا المدخل الذي بَنَى عليه الآخرون وأنا موافق كثيرا على ما قيل من أن البلد مفتوح وهناك أطراف متعددة ولكن القدر المتيقن الآن أنه.. أو الواضح حتى الآن المدخل الأميركي هيَّأ الفرصة ثم هناك عناصر داخلية عراقية حرصت على أن تصفي حسابات سواء تاريخية أو حسابات متعلقة باحتمالات المستقبل تولَّت هذه.. أكملت أو بَنَت على هذه الخطوة ثم لا نستبعد أن يكون هناك دور لبعض السلفيين الذين لا يكنُّون المودة الكافية للشيعة ويتخذون منها المواقف المعروفة وفي كل الأحوال فإنه لا نستطيع هكذا أن نلقي كل التهمة أو كل الشبهة على صَدَّام حسين وأعوانه، هذا كلام في التاريخ يتجاهل حقائق راهنة ينبغي أن نتعامل معها بشجاعة وبصراحة إذا أردنا أن نتعامل مع الموضوع ونخرج منه بشيء مفيد.

غسان بن جدو: ما هي هذه الحقائق الراهنة التي ينبغي أن نتعاطى معها بشجاعة؟

فهمي هويدي: لا أنا أقصد مَن.. المليشيات، ما الذي تفعله المليشيات الموجودة في.. ومَن الذي يحرك هذه المليشيات؟ وما هي المصالح التي يتحراها؟ أنا أتمنى أن الأخوة العراقيين في الداخل هم يكونوا أكثر مني وضوحا في هذا لأن هناك علامات استفهام لا نستطيع أن نتركها هكذا مُعلقة لأنه البلد الآن مفتوح وفيه إظلام وفيه قوة وفيه أجهزة أمن، هذا كله عاجز عن أن يوقف هذه التصفيات التي طالت أعداد كبيرة من أهل السُنَّة ومساجدهم وإلى آخره.. والتي رتَّبت ردود أفعال لدى الشيعة، الأمر الذي هيَّأ الحريق للاشتعال ونرجو أنه يتجه العقلاء أو يعتصم العقلاء بالحكمة اللازمة التي تمكنهم من أن يطفؤوا هذا الحريق قبل أن يستفحل.

غسان بن جدو: شيخ حسين غبريس هل الطائفية السياسية الموجودة في بلدكم هي أيضا علَّة في العراق وهي تتسبب في هذا الاحتقان؟

حسين غبريس– تجمع علماء المسلمين في لبنان: بسم الله الرحمن الرحيم، أنا أولا أشكركم وأشكر الأخوة المشاركين معنا من مناطقهم وكذلك الأخوة الحضور معنا، لكن فلتسمحوا لي أن أدخل من مدخل آخر للعودة إلى سؤالكم، نحن نعلم أن أي مجتمع يعني يحدث فيه تغيير لا يكون مهيئاً لما سينتج مباشرة عن التغيير الذي يحصل وهذه سُنَّة، خاصة إذا كان في أي هذا المجتمع وهذا البلد تنوع طائفي، تنوع مذهبي، تنوع فكري، تنوع سياسي، عِرقي، كما هو حال العراق، نعم ما يجري اليوم ليس غريبا وليس يعني.. صحيح أنه مُستنكر ويُشجَب ومرفوض إلا أن الواقع.. هو هناك واقع اليوم موجود في العراق..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: كيف ليس غريبا إذا كان قبل الحرب وقتذاك يقول.. الطرفان يقولان..

حسين غبريس: نتيجة التنوع الحاصل في العراق، يعني من الطبيعي لأذكر مثالا واحدا، قسم من الشعب العراقي وافق على أن تحدث طريقة إزالة الطاغية صَدَّام بالطريقة التي تمت وقسم آخر لا يوافق، هذا مما ينتج بشكل طبيعي اختلاف وهذا الاختلاف.. إن كان هناك من يغذِّي هذا الاختلاف من يدفعه باتجاه التوتر يحدث ما يحدث اليوم، لهذا يعني قلت ليس مُستغرَبا واليوم نرى أن..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن قد لا يوافقك السيد علي الأديب بالضرورة، يعني إذا كنت تقصد بأن الشيعة وافقوا والأكراد وافقوا على أن يتم ضرب العراق وصَدَّام حسين..

حسين غبريس [مقاطعاً]: أنا لا أريد أن أدخل..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا عفوا حتى نناقش بشكل دقيق، نحن لا نريد أن لا نُعتِّم الآن..

حسين غبريس: بالضبط.

غسان بن جدو: والسُنَّة لم يكونوا راضيين عن هذا الموضوع، لعل السيد علي الأديب يقول لك نحن شيعة وحزب الدعوة ولم نكن راضين عن هذه الطريقة من الضربة بالتحديد، فأين الخلل؟ دعنا نتحدث ما بعد صَدَّام حسين إذا كان فينا، المشكلة أين بالتحديد؟ هل هذه التركيبة الطائفية الطبيعية في العراق هي التي تفجرت الآن بعد إزالة صَدَّام حسين أم ثمة أسباب أخرى برأيك؟

حسين غبريس: لابد أن هنالك احتقان، هناك يعني حالة من التفاعل الذي كان يسبق الضربة وسقوط النظام لكن الذي جرى بالطريقة التي جرت فيها عملية إزالة النظام أشعلت بسرعة هذا الواقع وأدت إلى ما أدت إليه، لهذا.. لنكن واقعيين أنا لا أريد أن أعود، لا.. حتى بعض الذين حتى تفضلوا قد أشاركهم بعض.. أوافق معهم على بعض المسائل لكن المشكلة اليوم أن هناك واقع، هذا الواقع لابد أن نتجه جميعا وأنا أرجو من البداية حتى لا تحتدم المسألة ويصل النقاش بشكل محموم، أتمنَّى على الأخوة المشاركين أن نأخذ العبرة مما يجري لنجد حلولا تقي الشعب العراقي وتحفظ الشعب العراقي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هذا في المحور الثاني شيخ حسين.

حسين غبريس [متابعاً]: لكن أعود لأؤكد معك..

غسان بن جدو: لكن حتى نتحدث عن كيف نتفادى السُبل ينبغي أن نحدد أين الجروح؟

حسين غبريس: يعني لنكن واقعيين، أعود وأؤكد المجتمع العراقي بما عليه من تنوع هو يشبه إلى حد كبير الساحة اللبنانية الطائفية والمذهبية والتنوع العرقي ومشاكل ذلك وهناك تشابه كبير بين المجتمع العراقي والمجتمع اللبناني، اللبنانيون عانوا لسنوات مرارة الحرب الطائفية ثم اجتمع الجميع وكدنا أن نصل من جديد إليها لكن الوعي والألم الذي خلَّفته الحرب أعاد الناس إلى واقعهم، فاليوم نسأل الله أن نتجنب هذه المعركة، لكن الشعب العراقي اليوم يعاني التراكمات الكبيرة التي كانت قبل النظام، طبعا أنا أوافق الرأي أن الظلم الذي ألحقه النظام البائد بالشعب العراقي ولَّد حالة من اليأس عند كثيرين مما جعلهم يتعلقون بقشة الهواء ربما.

غسان بن جدو: نعم، في الدقيقتين المتبقيتين قبل الموجز أعود إلى السيد علي الأديب في بغداد، سيدي الشيخ الكبيسي يتحدث عن أن الحرس الوطني متسبب في كثير من هذه العمليات العنيفة الدموية والسيد فهمي هويدي يتحدث.. يقول بصراحة نتحدث عن وجود مليشيات ماذا تقول؟

علي الأديب: الشيخ الكبيسي يتحدث عن النتائج المترتبة عن الأسباب التي ولَّدت هذه الظاهرة العنيفة داخل العراق وأنا أُذكِّر سماحة الشيخ الكبيسي بما حدث العام الماضي في يوم عاشوراء من تفجيرات داخل مواكب ومراسم العزاء التي تخصّ ذكرى واقعة الطَفّ في كربلاء التي ذهب ضحيتها العشرات من الأبرياء الذين جاؤوا لزيارة الحسين، كما أن هناك انتحاريين فجروا أنفسهم في الكاظمية في نفس المناسبة من ذلك العام وأن هناك حدثا يوميا يحدث منذ سنة وحتى الآن تحدث عنه أعضاء في المجلس الوطني المؤقت سابقا قبل الجمعية الوطنية الحالية وهو ما كان يحدث للمسافرين الأبرياء الذين ينتقلون من بغداد إلى مدن الجنوب وخاصة الحلَّة وكربلاء في طريق اللاطفية واليوسفية والإسكندرية وجرف الصخر وكذلك الطريق المؤدي إلى الكوت في منطقة مشروع الوحدة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أعتقد السيد علي الأديب لك المجال واسع بعد الموجز من أجل أن تُكمل مقاربتك ولكن أنا مُضطر للعودة إلى غرفة الأخبار في الدوحة من أجل موجز الأنباء.



[موجز الأنباء]

السُنة والشيعة.. اتهامات متبادلة

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلا بكم من جديد، أنا أود أن نُكمل قليلا مع السيد علي الأديب في بغداد، سيدي حتى نتحدث بأكثر صراحة الآن، عندما نتحدث.. هناك السيد فهمي هويدي قال إن ينبغي أن نتحدث عن ما تسمي بالميليشيات والشيخ الكبيسي قال إن الجهات الأمنية الرسمية مُتهمة بما يحصل، ربما هذا نقلا عن صحافة عراقية في ذاتها، أنا لا أستطيع أن أعدِّد الآن كل ما لديَّ من.. ما حصلت عليه عبر الإنترنت من الصحف العراقية وهي بالمناسبة بالعشرات ولكن دعني أعطيك بعض العناوين على سبيل المثال لعلها تكون مناسبة حتى توضح لنا هذه النقطة، عندما تتحدث صحف بغداد ومنها على سبيل المثال صحيفة العراق الجديد أن الميليشيات الشيعية تُهدد باجتياح المناطق السُنِّية والجيش الجديد فتيل لحرب طائفية وتقول هذه الصحيفة إن.. يعني هناك بعض الأطراف التي تقول إما أن تتوقف هذه الجماعات السُنِّية وإلا فإننا سنجتاح هذه المناطق السُنِّية بشكل أساسي حتى نوقفها لأنها مدعومة من حزب البعث السوري والأردني لأجل إنشاء كانتونات سُنِّية أشبه بكردستان إلى آخره، عندما تتحدث أيضا إذاً بعض الصحف من الطرف الآخر وتقول أن ما سميت بقضية المدائن لم تكن سوى مؤامرة وأن حتى الجثث التي تم انتشالها من النهر لم تكن إلا جثث لقتلي منذ فترة طويلة، هل يمكن أن توضِّح لنا هذه النقاط وما صحة ما تُسمَّى بهذه الميليشيات الشيعية التي تريد أن تجتاح مناطق سُنِّية؟

علي الأديب: اسمح لي أن أقول بأن مثل هذه الدعاية الإعلامية هي دعاية مقصودة وهي حرب استباقية في المجال الإعلامي، الشيعة حتى الآن لم يستلموا التشكيلة الوزارية الحالية ولم يمارسوا أي شيء، إنما القتل والذبح هو الآن مستمر في العراق ومنذ سنتين وأنتم تعلمون العدد الهائل من ضحايا الحرس الوطني ومن ضحايا الشرطة، كلما كانت تتدرب وجبة من وجبات الحرس الوطني وتخرج من معسكراتها كان يلحقون بهم في الطريق ثم يقتلوهم بل يذبحوهم ذبحا وكذلك الشرطة الذين كانوا يتدربون في الأردن كانوا يصطادونهم أولئك الإرهابيون في الطريق وكانت المنطقة مشخصة وهي معروفة الهوية لا تحتاج إلى تفسير إطلاقا، ثم أن الأبرياء الذين قِتلوا في حي العامل وفي حي البيَّاع والهجوم المستمر على مراكز التطوع بالحرس الوطني وكذلك الهجوم على مراكز الشرطة بشكل مكرر.. ولا أعتقد بأن مثل هذه الأحداث هي غائبة الآن عن اطلاع الرأي العام وخاصة اطلاع الرأي العام العربي، فمشاهد التفجير في كل يوم تحدث في كل مناطق العراق وحتى عملية الذبح والقتل غير المألوفة في كل العالم هي الآن جارية في العراق، مَن الذي قام بمثل هذه المذابح؟ مَن الذي ذبح هؤلاء الذين طفت جثثهم بالقرب من الصويرة؟ وكنا نقول بأن في المدائن هناك اختطاف.. اختطاف واسع المدى شمل الرجال والنساء والاعتداء على الأعراض، قالوا إنها فذلكة، قالوا إنها فبركة، قالوا إنها عملية مُصطنعة ولكن وجدتم بأن شهود العيان رؤوا بأم أعينهم هذه الجثث وإذا كان بإمكانكم أن أستعرض الآن بعض هذه الجثث التي خرَّب ظاهرها المياه.. مياه النهر، أعتقد بأن هذه الجثث لم تكن مصطنعة ولم يكن الموت اصطناعيا إنما كان حقيقيا وما تنقله الأخبار في كل يوم من انفجارات في كل شارع وفي كل زقاق وفي كل حُسَيْنِيَّة وفي كل مسجد وفي كل الكنائس، مَن يقوم بمثل هذه الأعمال؟ هل الميليشيات الشيعية هي التي قامت بمثل هذه الأعمال؟ أين الميليشيات؟ مَن هم الذين يمثلون الميليشيا الشيعية؟ أنا سمعت في العراق بأنه هناك فيه بشمركة وفيه ميليشيا كُردية لم أسمع حتى هذه اللحظة إلا بمنظمة بدر التي تحوَّلت من منظمة كانت في الجمهورية الإسلامية هم عبارة عن مجاهدون كانوا يعارضون النظام السابق ويحاولون إسقاط نظامه وتحوَّلوا إلى منظمة مدنية في العراق أو مؤسسة سياسية تشترك في العملية السياسية وآمنت بالعملية الديمقراطية وهي تشارك الآن في التشكيلة الحكومية الحالية، ليست هناك ميليشيا بهذا المعني إنما الميليشيات فقط في المنطقة وفي إقليم كردستان، إنما الذي يقوم بعمليات الذبح والقتل أنتم تشاهدونهم على شاشات التليفزيون خاصة تليفزيون العراقية ووجدتم بأم أعينكم بأن الذي أُلقي عليهم القبض واحدا بعد الآخر يعترفون بالجرائم التي قاموا بها، الاعتداء على أعراض الأبرياء، الاعتداء على نفوس الناس من دون سبب سوى أنه يتقاضى ورقة أو ورقتين حسب التعبير العراقي يعني مائة دولار أو مائتين وبعضهم قتل على خمسة عشر ألف دينار، مَن الذي يقوم بمثل هذا العمل؟ هل الميليشيات الشيعية تقوم بمثل هذا العمل؟

غسان بن جدو: شيخ الكبيسي.

محمد عايش الكبيسي: أولا أنا في الحقيقة لمَّا أسمع كلام السيد علي الأديب، نحن بودنا أن نتحاور حوارا موضوعيا لحل الأزمة الموجودة حقيقة، هو يقول بأن هذا الذي يحصل من انتهاكات لحقوق الإنسان وجرائم كبيرة يقوم بها الحرس الوطني في المناطق السُنِّية وحتى في مدينة النجف وأنا أشرت إلى هذا حينما أشترك مع القوات الأميركية بمداهمة مدينة النجف، هو يقول بأن هذه نتيجة، أنا كلمته عن الجرائم التي تُرتكب في المساجد، عن اعتقال الأئمة والخطباء، عن مداهمة المنازل الآمنة، عن اعتقال النساء، عن قتل الأئمة والخطباء وأساتذة الجامعة والأطباء وغيرهم، نحن أدنَّا استهداف المدنيين، أدنَّا الحوادث التي أشار إليها السيد علي الأديب من استهداف للمواكب الحُسَيْنِيَّة في كربلاء أو في الكاظمية، لكن هذه جرائم أخرى ليس لها صلة بهذا الموضوع، هل هو يتهم أساتذة الجامعات والأطباء وهيئة علماء المسلمين والوقف السُنِّي؟ اليوم الدكتور عدنان الدليمي رئيس الوقف السُنِّي يتحدث عن جرائم بشعة تُرتَكب في المساجد السُنِّية من الحرس الوطني، هذه مفارقة عجيبة الحرس الوطني اشترك في جرائم كبيرة، شرَّد ثلاثمائة ألف إنسان من أهل الفلُّوجة فقط، هل مواجهة الإرهاب ومحاكمة الإرهابيين تتم بهذه الطريقة؟ نحن ندين ونشجب كل عملية تستهدف الأبرياء والمدنيين سواء كانوا شيعة أو سُنَّة أو أكراد أو مسيحيين أو تُركمان ونطالب بمحاكمة عادلة، من العجيب أيضا أن يستشهد بمحاكمات وصور عرضتها العراقية، أقول لك يا سيد غسان وللأخوة الحضور لا تستغربوا أنه في واحدة من الاعترافات التي قُدِّمت على قناة العراقية وظهر فيها شخص يقول أنا فلان وإرهابي وأنا متورط وقمت بقتل عشرة أشخاص هم فلان وفلان وفلان، في اليوم الثاني جاءنا العشرة أشخاص إلى مقر هيئة علماء المسلمين وقالوا ها نحن أحياء ولم يُقتَل منا أحد، هل هنالك محاكمات لهؤلاء الذين يعترفون؟ نحن نريد محاكمات علنية حقيقية حتى ينفرز حالة الإرهاب من حالة المقاومة المشروعة، هنالك مقاومة عراقية مشروعة للاحتلال، هنالك اعتراف من قِبَل البنتاغون قبل أيام وعُرِض هذا التقرير على قناة الجزيرة وغيرها أن هنالك سبعة وعشرين آلف عملية عسكرية تستهدف قوات الاحتلال خلال السنتين الماضيتين، هذه المقاومة العراقية الشرعية، ما هو موقف التيارات الشيعية أو الكردية العراقية من هذه المقاومة الشرعية؟ أما قضية الإرهاب وقضية القتل العشوائي فإن كانت صدرت من سُنِّي أو من شيعي أو من كردي أو استهدفت سُنِّيا أو شيعيا أو كرديا فهي مدانة ونحن نطالب بمحاكمات علنية وواضحة لمثل هذه الجرائم حتى يكون أبناء شعبنا العراقي على بيِّنة من الأمر.

غسان بن جدو: تفضلوا.. تفضل أعطي المايك بسرعة.

مشارك أول: بسم الله الرحمن الرحيم، تحياتي أستاذ غسان لك وإلى ضيوفك الكرام وتحياتي إلى الدكتور المجاهد علي الأديب وعندي بعض الأسئلة للسيد الكبيسي إذا أمكن أن يرد عليها بصراحة يعني، نحن مورست ضدنا الطائفية في زمن صَدَّام وما يتحدث عليه السيد الكبيسي.. نحن لا نمارس الطائفية لأننا نسير على نهج واضح ويعرفه هو جيدا ولا يختلف عليه اثنان من العراقيين، نحن نسير على نهج السيد الصدر الأول عندما يخاطب الشعب العراقي فيقول يا أبناء علي ويا أبناء عمر، لم يكن صَدَّاما شيعيا ولم يكن سُنِّيا ولكن يا سيدي الكبيسي حفظك الله يعني أنت تقول إن هناك ألفين وسبعمائة عملية ضد القوات الأميركية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سبعة وعشرين ألف.

مشارك أول: سبعة وعشرين ألف عفوا، فأرجو منك أن تقول لي كَم جندي أميركي قُتِل وكم مواطن عراقي قُتِل؟ أنت تُحلل الأمور بطريقتك الخاصة وأعتقد أن كلامك كلام طائفي خطير كلام صَدَّامي بمعني الكلمة، اسمح لي أن أقول هذه الكلمة.

غسان بن جدو: كيف؟

مشارك أول: لأن أسلوبك يتبع الأسلوب الصَدَّامي اللي كان مستخدم ضدنا ومورست ضدنا الطائفية، لماذا لم تخرج وتقول هؤلاء إخواننا عراقيون يدافعون عن مبادئ؟ أُبِدنا وذبحنا وتقول لي الآن أنتم طائفيون، يا أستاذي العزيز نحن لم نكن في يوم من الأيام طائفيون لأن مبدأنا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: كيف خطابه الآن هو صَدَّامي وطائفي الآن خطابه اتركنا من الماضي؟

مشارك أول: بأسلوبه بتحدثه عن الميليشيات يا سيدي، أي ميليشيات؟ هذه الميليشيات أُبِيدت من قِبَل صَدَّام، السيد الحكيم أُبِيد هو.. ستين شخص من عائلة السيد الحكيم أُبيدت.

غسان بن جدو: الشيخ الكبيسي.

مشارك أول: كيف تصفنا بهذه العملية؟

غسان بن جدو: تفضل شيخ الكبيسي الحوار بينكما.

محمد عياش الكبيسي: أولا الحقيقة هذا.. يعني اتهام صَدَّام بأنه طائفي ثم تناقض، قال صَدَّام حاربنا طائفيا لكن صَدَّام لم يكن سُنِّيا ولا شيعيا، لا أدري ماذا يقصد بالضبط، نعم أنا أقول بأن صَدَّام لم يكن طائفيا، لم يكن يفرِّق بين السُنَّة والشيعة، ارتكب كثير من الأخطاء الجسيمة بحق الشعب العراقي، وزَّع هذه الأخطاء والمظلوميات على أبناء الشعب العراقي سُنَّة وشيعة وأكراد، لا أريد أن أذكِّره بكثير من القضايا، لكن الذي يقول بأن هنالك مقاومة تستهدف الاحتلال وقد اعترف البنتاغون بإحصائية رسمية أن هنالك سبعة وعشرين ألف عملية قد استهدفت قوات الاحتلال، الذي يتكلم بالحس الوطني ويدعوا إلى مقاومة الاحتلال ويفخر أن الشعب العراقي يقف على قدميه ويواجه الاحتلال أيكون هذا الحسَ حسَّا طائفيا والذي يسكت عن الاحتلال ولا يستنكر الاحتلال ولا تصدر منه كلمة في مواجهة الاحتلال بل يتهم كل المقاومين على السواء بأنهم إرهابيون وأنهم طائفيون وأنهم كذا وكذا هو ليس طائفيا؟ أنا أعتقد يا أخي الكريم.. أنا لا أتهم الشيعة، الشيعة طائفة ومكون كبير ولها تاريخ وأنا بدأت كلامي وقلت إن هذه الحالة التي تحصل الآن هي حالة مُستهجنة وحالة غريبة على المجتمع العراقي، العراقيون سُنَّة وشيعة وأكراد اشتركوا جميعا في ثورة العشرين، اشتركت دماء الشيخ الضاري شيخ عشيرة زوبع في ثورة العشرين ضد الاحتلال مع القبائل الجنوبية المعروفة مع المنتفض ومع بني تميم ومع بني لام وغيرهم وغيرهم، كانت القبائل العراقية قبائل مُوحدة في نظرتها، هذا لم يرق للاحتلال والاحتلال هو الذي سوَّق للطائفية وليس الأخوة الشيعة وليس السُنَّة وليس الأكراد وإنما الاحتلال لم تَرُق له هذه اللُّحمة الوطنية، تعالى يا أخي وضع يدك بيدي لكي نتعاون من أجل عراق حر وموحَّد وبعيدا عن الاحتلال وبعيدا عن الاتهامات أيضا الجانبية.

غسان بن جدو: تفضل.

سالم الصفار- مشارك: بسم الله الرحمن الرحيم، سالم الصفَّار، شيخ كذلك الكبيسي أنه نحن نعلم أن الفقه السُنِّي يحمل قضية إمارة الاستيلاء، فكل من استولى أصبح هو ولي الأمر وكنا نسمع بالفضائية العراقية في منابر الجمعة ولي أمر المسلمين القائد المجاهد إلى آخره عن صَدَّام وكأنما هنالك تأييد ضمني وتأييد فتوائي وتأييد عُلمائي كبير يعني لذلك نجد أنه يعني كأنما كل هذه..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني عفوا تتحدث عن ما قبل في عهد صَدَّام؟

سالم الصفار: أينعم.

غسان بن جدو: طيب خلينا نتحدث عن الآن يا شيخ.

سالم الصفار: نعم هذا امتداد، نعم.

غسان بن جدو: ما فيه امتداد أخي، أرجوك خليني أكون واضح الشيخ الله يخليك، نحن لا نريد الآن أن ندخل مطلقا في القضايا الفقهية، ليس يعنينا مطلقا هذا شيعي وهذا سُنِّي، لا السُنِّي سيصبح شيعي ولا الشيعي سيصبح سُنِّي، كل له فقهه ورأيه، نحن نتحدث عن واقع سياسي راهن في هذا الوقت، ثمة اصطفاف طائفي ثمة احتقان نريد كيف نتحدث عنه نضع الإصبع على الجرح ونريد أن نتفاداه، أرجوك لا تعيدنا لا للقضايا الفقهية ولا هذه المسائل، ما هي متحفظاتك على الواقع الراهن؟

سالم الصفار: نعم صحيح، فقصدي أنا أنه كأنما الأخ الكبيسي يعني ينتظر هو وآخرين أنه إما يحدث انقلاب على صَدَّام كان أو استسلام كما حدث للقذافي، فكأنما الجماعة السُنَّة لا يقبلون بشيء اسمه الديمقراطية الذي هو قريب إلى الشورى حتى يعني كأقرب مثال الذي يدَّعون به أنه شورى، فلا ديمقراطية ولا.. إنما هم يريدون مَن ينقلب على صَدَّام أو لو صَدَّام رفع يديه بالعشرة لكان صَدَّام كالقذافي وظلّ يخنق العراق والعراقيين ويدمرهم.

غسان بن جدو: نعم تفضل كفِّي.

سليم الجبوري– كاتب إسلامي ومحقق: سليم الجبوري كاتب إسلامي ومحقق، في البداية ما جئنا إلى هذه الندوة إلا لنخلِّص الشعب العراقي المظلوم المهتضَم الذي تكالبت عليه الدنيا من كل البلاد، العراق كان واليوم يعيش في مستقبل، ذهب صَدَّام وذهبت العلوج وذهب الدوري وذهب الثلج، الآن نعيش حالة، الحالة هي كان الشعب العراقي ضمن سياسات.. قلنا لنتجاوز هذه المرحلة جرى ما جرى ولكن عاش العراق وعاش العراقيين يدا بيد..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يا أخي أعفني شيخ.

سليم الجبوري [متابعاً]: لا بس عفوا لو سمحت لي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: والله شيخ، يعني السيد علي الأديب قدَّم مقاربة مطوَّلة والشيخ الكبيسي..

سليم الجبوري [متابعاً]: بس لو سمحت لي أنا أريد أن أتجاوز هذه الفكرة..

غسان بن جدو: حدثونا عن الآن، الفكرة ما نخلَّص إذا كل واحد سيتحدث بهذه المقاربة ما نخلص.

سليم الجبوري: اليوم يعيش العراق، هناك ما يقولون في الطائفية، العراقيين اليوم استطاعوا بعزم وبقوة أن يتجاوزا هذه المرحلة، في حين تفجر حُسَيْنِيَّة أو يُفجَّر مسجد أو أو إلى آخره.. ولكن العراقيين قابلوها بالصمود لأن هناك أيادي تريد أن تُدمر العراق..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ما هي الأيادي؟

سليم الجبوري: الأيادي..

غسان بن جدو: من هي؟

سليم الجبوري: لا تستطيع أن تقول مثلا إسرائيل أو تقول أميركا أو تقول عرب، العراق مطلوب لعدة دول، العراق عنده ديون، الآن تصفية حسابات ولكن نقول جَسَّد العراقيون هذه الظاهرة عندما تظاهروا في أول يوم في النجف الأشرف وقالوا إسلام سُنَّة وشيعة هذا الوطن ما نبيعه، من هنا من بيروت من عاصمة لبنان أقول للعراقيين صُفَّوا صفوفكم وأنتم إخوان كنتم مسيحيين أو عرب أو أكراد، ثم أضيف إلى ذلك أنه للأخوة الذين جاؤوا إلى هذا المكان وللشيخ الكبيسي، يقول ما هي الإثباتات؟ أنا قبل ستة أشهر كنت في النجف الأشرف، يعني جئت إلى الجمهورية اللبنانية قبل ستة أشهر والتعرُّضات التي يتعرَّض لها أبناء النجف الأشرف وطلاب الحوزة العلمية في مثلث الموت هذا ليس دليل، أقول له وبعدة مرات تعرضوا ولكن مع هذا نطالب إخواننا في الفلوجة، في النجف من زاخو إلى الفاو نقول لهم يا أخوة إنكم عراقيين وهناك من يريد أن يحرق العراق فعليكم أن تخرجوا من هذا المأزق وأرجو المعذرة.



دول الجوار.. الاحتلال والانهيار الأمني

غسان بن جدو: السيد فهمي هويدي لعلك استمعت.. أنا فيه بعض ملاحظات موجهة للسيد الكبيسي ولكن أود أن أتوجه بها إليك مباشرة في هذه النقطة بشكل دقيق، الآن هذه الآراء التي استمعت إليها هل خلصت إلى قضية معينة؟ أين العلة؟

فهمي هودي: ربما أهم ما في هذه الآراء أنه ليس هناك اتفاق على تشخيص المشكلة وطالما الداء ليس مُشخَّصا التشخيص الحقيقي فأي كلام عن علاج سيظل مؤجلا ولا جدوى حقيقية منه، أنا أستغرب أن بلد مثل العراق فيه كل ما فيه من قوى مُحتلَّة ومتحالفة وأجهزة أمن لم يتحدد حتى الآن مَن يفعل.. مَن يرتكب هذه الحوادث، هناك كلام عن تفجيرات حصلت في المناطق الشيعية وهذا تم على فترات متفاوتة لكن هناك مشاكل يومية تحدث، هناك إظلام تام وهذا الاختلاف في التشخيص سيوفِّر صعوبة شديدة في مواجهة محاولة فهم الموضوع على حقيقته وأنا لا أريد أن أُلقي بأي شبهات على الشيعة ولا أظن أن أحد يمكن أن يزايد عليّ في تفهم موقف الشيعة والتقدير لهم، كما أننا لا أحب أن تُلقى تهم على السُنَّة لكن على الأقل ليَقُل لنا أحد مسؤول مَن وراء كل هذا؟ وخصوصا البلد مفتوح وحتى المعلومات التي قيلت كيف أن صحيفة عراقية تتحدث عن مليشيات وثم الأخ الكريم يقول إنه لا توجد مليشيات.. أنها أبيدت والمعلومات التي لدينا في الخارج أنه على الأقل هناك فيه سبعة مليشيات شيعية وغير صحيح أنه هذا موضوع خفي على الجميع ولاحظنا وهذه ملاحظة مهمة أن هيئة علماء المسلمين استنكرت الممارسات التي قام بها بعض السلفيين بحق الشيعة ولكننا لم نجد إدانة مماثلة من جانب المراجع أو المسؤوليات الشيعية.. الجماعات الشيعية للممارسات التي تمارسها المليشيات، هذا موضوع يضع علامات استفهام ويحيِّر أي واحد يتمنى.. أي شخص يتمنى للعراق أن يكون متعايشا في أمن وسلام أو يتمنى أن يعالج المشكلة.

غسان بن جدو: طيب، من موقعك سيد فهمي هويدي كمتابع وكخبير ثمة مًن يحمل مسؤولية لما يحصل في جزء منها.. جزء كبير منها لدول الجوار، ثمة من يتهم إيران بأن إيران وراء ما يحصل وهي تُدرِّب فيلق بدر وهناك مخابراتهم موجودة وحتى وزير الداخلية في الحكومة السابقة السيد النقيب قال إن مَن يتحمل مسؤولية ما حصل في المدائن هي المخابرات الإيرانية، ثمة من يتهم سوريا ويقول بأن دمشق بعد ما حصل لها في لبنان تريد أن تصفي حساباتها أو تعيد أوراقها من خلال الوضع الموجود في العراق وهذه كتابات موجودة أمامي من الصحافة العراقية ذاتها، ثمة من يحمل مسؤولية أيضا للأردن ويقول إن الأردن بعد ما تحدث فيه الملك عبد الله من.. الهلال الشيعي، ثمة مخابرات تتحرك هناك وهي التي تدفع بعض الجهات السلفية، ثمة من اتهم أطراف أخرى ولكن هذه الدول هل تراها بالفعل معنية بما يحصل أم هو هناك مشكلة داخلية.. مليشيات بالفعل داخلية ولكن كل طرف يلقي المسؤولية على الخارج لا أكثر ولا أقل؟

"
فيلق بدر تدرب في إيران وأعضاؤه يتقاضون حتى الآن رواتب من إيران والمخابرات الإيرانية موجودة ولكن لا أحد يستطيع أن يجزم بأن لها علاقة بما يجري
"
         فهمي هويدي

فهمي هويدي: أكرر أن كل الاحتمالات واردة ولكن فيما ذكرت من معلومات هناك معلوم وهناك مجهول، بمعنى المعلوم أن فيلق بدر تدرب في إيران وأن أعضاءه يتقاضون حتى الآن رواتب من إيران وأنا أفهم وإذا كنا نتكلم بصراحة أن تكون المخابرات الإيرانية موجودة ولكن لا أستطيع أن أُجزم أن لها علاقة بما يجري، هذا معلوم، يعني لا أحد يستطيع أن ينكر موقف فيلق بدر، أما ما يتعلق بسوريا.. دور سوري أو دور أردني فهذه من المجهولات التي لم نجد عليها دليلا، هناك بلاد أفهم أن تعتني بالموقف في العراق ولكن هل تعتني إلى الحد الذي يجعلها طرفا في مثل هذه الاشتباكات المسلحة؟ هذا لا دليل عليه ولا نستطيع أن نجزم به ولا نستطيع أن ندافع عنه أيضا.

غسان بن جدو: طيب ماذا تقول شيخ حسين غبريس؟ أنت من هذه المنطقة على الأقل هذه الدول هذه.. أنا مقالات أخذتها من الصحافة العراقية، يعني في كلام في صحيفة الصباح على الأقل حتى هذين اليومين تتحدث.. مقالات هناك تتهم سوريا بأنها وراء هذا الأمر وأنها تدفع فلول صَدَّام من البعثيين، ثمة من يتهم الأردن بشكل صحيح ولعلك تذكر المظاهرة التي خرجت من أجل التنديد بالأردن في هذه النقطة، أين دول الجوار مما يحصل؟

حسين غبريس: يعني حقيقة الأمر استمعت لإخواني كذلك المداخلات أعود فأؤكد، يا جماعة اليوم يعني لو بقينا ساعات في محاولة لتشخيص المشكلة أين هي من وراء ما يجري في العراق لن نخرج بنتيجة واضحة على الإطلاق، بل على العكس ستتأزم الأمور أكثر وسوف نساهم بشكل أو بآخر في جعل الساحة العراقية مركزا دائما ومستقرا لتنفيس الأحقاد وبالتالي للتفجير والقتل، المهم والمطلوب اليوم هو كيف نوقف هذا، قبل أن نصل إلى هذه أريد أن أقول مع كل احترامي وتقديري للأخوة يعني طبعا هنا لفت نظري سيد فهمي هويدي وهو أخ عزيز نقدر له عاليا فكره ونُجلِّه أنه يعني يشير بوضوح إلى أن إيران لا تزال تدفع إلى اليوم رواتب لأعضاء من فيلق بدر.

غسان بن جدو: فيلق بدر.

حسين غبريس: يعني أنا أطلب منه أن يدقق أكثر في الموضوع ومن هنا ينسحب القول على بقية الجوار، أنا لا أرى أن دول الجوار.. كل دول الجوار تساهم في تدمير الوضع أو تأزيم الوضع في العراق، العلَّة حسب مفهومنا العلة تكمن في الاحتلال الأميركي، الأميركي الذي جاء إلى هذه البلاد بحجة إزاحة النظام البائد، خلصنا منه، هو الآن يعمل على زرع الفتنة عبر أشكال متعددة، السبب والعلَّة هو الأميركي، وجود الاحتلال الأميركي هو الذي يؤدي ما يؤدي الوضع اليوم وبالتالي سنشهد إن لم تتوحد الجهود ونعمل جميعا بإخلاص على إخراج البلاد من هذا الواقع لا يمكن أن يُكتب للساحة العراقية أن ترتاح مما يجري.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب عفوا عندما تقول الاحتلال الأميركي هو السبب يعني ظاهرة الاحتلال أم من الدور الأميركي المباشر حتى نفهم؟

حسين غبريس: الأميركي عندما جاء بالأصل كان يخطط ليصل إلى العراق إلى المنطقة والعراق باعتبارها مركز هام جدا على المستوى الحضاري وعلى المستوى الواقعي والفعلي والتعدد وما شاكل ذلك، يعني هي ذات تأثير كبير في المنطقة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا هذا نفهمه، لا أنا أود أن أفهم رأيك يعني أو موقفك بالتحديد، هل تقصد بأن لأن ثمة احتلال في العراق فهذا يؤدي إلى هذا الاحتقان أو أن هذا الاحتلال الأميركي بقواته وإدارته هناك هي المتسببة في هذه الفتنة وبالتالي هي اللي وراء ما تُسمَّى بالمؤامرة؟

حسين غبريس: أنا مقتنع تماما أن الأميركي هو الذي سبَّب ولا يزال يسبب اليوم كل المآسي التي يتعرض لها الشعب العراقي ومن هنا أدعو كل إخواننا لأن يلتفتوا إلى هذه المشكلة ومن دون أن يعني.. إذا أغفلنا هذه المسألة سنبقى ندور في حلقة مفرغة.

غسان بن جدو: طب كيف نتعاطى مع هذا الاحتلال الأميركي أو هذا ما تُسَمِّيه الآن بهذه الوجود؟ كيف نتعاطَى معه..

حسين غبريس: يعني إذا أردت..

غسان بن جدو [متابعاً]: حتى نتفادى هذه الإشكالية؟

حسين غبريس: إذا أردت أنا أرى أن الحل الطبيعي جدا اليوم أن يتآلف الشيعة والسُنَّة والتركمان والأكراد جميعا تحت شعار المقاومة لإخراج المحتل من العراق، هذا أفضل وسيلة لأنه هو المسبِّب وبالتالي إذا اتحدت المقاومة بين جميع هؤلاء وطبعا أنا أعرف والكل يعرف.. بات يعرف أن هناك مقاومة تحدث، نعم السُنَّة يقومون بعمليات مقاومة والشيعة يقومون بعمليات مقاومة وكذلك أطراف أخرى تقوم بعمليات مقاومة.

غسان بن جدو: نعم طيب قبل هذا الوقفة القصيرة رأي في هذه النقطة للسيد علي الأديب في بغداد.

علي الأديب: في الحقيقة المسألة متداخلة كثيرا وأنا أحترم الأخ فهمي هويدي في كثير من آرائه ولكن أعجب له في أن يُحلِّل بهذه الطريقة المنحازة، هناك قتل على الهوية في العراق على الهوية الطائفية، هناك في طريق اللاطفية يُطلب من المسافر أن ينزل من السيارة ويعرضون عليه صورة الإمام علي أو المنسوبة للإمام علي ليدوسه المسافر بأحذيته وإذا لم يفعل يُذبَح ذبح النعاج، هذا اللون من التصرف لم يقم به إنسان أجنبي خارج العراق إنما يقوم به عراقي، عراقي منتسب لمذهب معين ولطائفة معينة وهناك رسائل تكفيرية وهناك مفهوم جديد أو ثقافة معينة بأسم ثقافة الفتوى يُصدِّرها رجل مجهول، بفتوى هذا الرجل المجهول يُقتل الكثير من الأبرياء وأنتم سمعتم وكذلك العالم كله سمع مجلس الفاتحة أو مجلس العزاء الذي أُقيم في واحدة من مدن الأردن على روح الذي انتحر في الحلَّة وسبَّب حوالي مقتل ثلاثمائة شخص من الأبرياء في الحلَّة، هذه العملية لم تكن مكتومة ولا مجهولة ولا تُحال على إنسان مجهول، ثم أنكم سمعتم بمن يتدرب من الإرهابيين في معسكر في اللاذقية، اللاذقية مدينة ليست في القمر وليست في قارة أميركا أو في قارة أستراليا إنما هي في جوار العراق وهناك آخرين أُلقي القبض عليهم من هويات سودانية وسعودية ويمنية وسورية وأردنية، هؤلاء لم يأتوا من عالم مجهول جاؤوا من عالم الجوار..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سيد علي الأديب..

علي الأديب [متابعاً]: ثم يصير الحديث وبشكل مُركز على أن المسألة هي مسألة تتبع للمليشيات الشيعية أو ممن جاء من الجمهورية الإسلامية، العجيب هذا هو التحليل المنحاز في المسألة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب سيد علي فيما..

علي الأديب [متابعاً]: إذا كنتم تخافون أن تُحلِّلوا بشكل صريح ومتوازن فإذاً لا تحللوا الموضوع.

غسان بن جدو: فيما يتعلق بملاحظة الشيخ حسين غبريس عندما يقول الحل هو أن يتحد الشيعة والسُنَّة والأكراد والتركمان لمقاومة هذا الاحتلال، هل توافقه هذا الرأي للشيخ حسين غبريس؟

علي الأديب: نعم، أنا أوافقه على هذا الرأي وأشجِّع على مثل هذا المشروع ولكن على أن لا يكون لفظيا ولا يكون شكليا ولا يكون إعلاميا بل يكون حقيقيا ويعتمد على آليات عملية واقعية وبالإمكان تصنيع وتفعيل مثل هذه العملية، بالأمس القريب دعا الدكتور عدنان الدليمي لمثل هذا المشروع.. توقيع ميثاق شرف بين كل الأطراف القوى والعلماء والمفكرين لتحقيق هذا المطلب ولكني أقول وأؤكد على ذلك بأن المسألة ليست مسألة عادية إنما مسألة خطيرة ستشمل الأخضر واليابس وتحرق الكل وبالتالي ينبغي أن يُفعِّلوا هذه الآراء، يُفَعِّلوا هذه المواثيق لا أن يُتحدث بالشجب والاستنكار فقط أو تصدر بيانات إعلامية فقط، إنما المسألة مسألة تحتاج إلى تباني.. نعم.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نُكمل النقاش بعد هذه الوقفة من فضلكم.



[فاصل إعلاني]

الطائفية وسُبل دعم الحوار الوطني المباشر

غسان بن جدو: أهلا بكم، الكلمة للسادة، تفضل أخي العزيز.

نجم ناصري- بيروت: أستاذ غسان عندي سؤال إلى..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أنا سعيد بالتعرف عليك من فضلك.

نجم الناصري: نجم الناصري من بيروت.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: قَرِّب المايك.

نجم الناصري: الحقيقة عندي سؤال للأخ الكبيسي حول إيجاد طريقة معينة لحوار وطني مع المرجعية في النجف وشكرا.

غسان بن جدو: ما رأيك فيها أنت أهناك طريقة لحوار وطني مع مرجعية النجف؟

نجم الناصري: الحقيقة يعني أنا لا أؤمن بالطائفية ولست طائفي ولا أعتقد أن العراق بعد ألف سنة ممكن أن يدخل في طريقة طائفية أو حرب طائفية، هذا شيء مفتعل والشيء المفتعل يجب أن يجد له حوار فقط.

غسان بن جدو: تفضل يا سيدي.

محمود قرقص- عضو التجمع الوطني الشعبي: محمود قرقص عضو التجمع الوطني الشعبي، أنا اللي بدِّي أحكي به نقطتان، النقطة الأولى هي الحقيقة نحن عانينا بلبنان من الطائفية والمذهبية ولكن حين ما جاءت المقاومة الإسلامية وقاتلت إسرائيل الجميع اصطفوا حول منها وهذه تجربة كبيرة أعتقد، أما بالنسبة للعراق الاحتلال الأميركي حين ما يقصف النجف والفلُّوجة لم يفرِّق بين شيعة وسُنَّة هذه مسألة ثانية، المسألة الثالثة اللي بدِّي أحكيها نتكلم عن الصَدَّاميين، أليسوا هم عراقيين وأبناء العراق ولهم الحق أن يدافعوا عن العراق؟

غسان بن جدو: بمعنى؟

محمود قرقص: بما معناه هم أبناء العراق.

غسان بن جدو: بمعنى؟

محمود قرقص: هم ناس عروبيين بالنهاية إسلاميين.

غسان بن جدو: فيما يتعلق بالمقاومة يعني؟

محمود قرقص: طبعا بما يختص بالمقاومة.

مشارك ثان: بس ملاحظة واحدة.

غسان بن جدو: خلي المايك من فضلك تفضل، يعني تريد أن تعلِّق على كلامه؟ تفضل بسرعة من فضلك معلش خليه.

مشارك ثان: سيدي العزيز أنت تقول لي إنهم عراقيون، أين كنت حضرتك يا أستاذي العزيز عندما كان يُذبَح الشعب؟

محمود قرقص: إني أتكلم عن أبناء العراق.

غسان بن جدو: يا أخي اتركنا، من أين كنت؟ اتركنا نتحدث عن هذا الواقع.

مشارك ثان: معلش يا أستاذ غسان.

محمود قرقص: عن أبناء العراق.

مشارك ثان: لا هو يقول لي عراقيون وأنا أتشرف أن يكون عراقيون مضبوط، أتشرف أن يكونوا عراقيون وسمعت من الكلام أنهم يقتلون العراقيون على الهوية مضبوط مثلما حدث معك في بيروت.

محمود قرقص: إني واضح، أنا أقول ألا يحق لابن العراق حتى لو كان في النظام السابق..

مشارك ثان: معروفين هم مَن معروفين؟ مَن يا سيد غسان؟

غسان بن جدو: أعطي المايك الأخ هناك.

نجم ناصري: مَن هم الذين يُقتلون على الهوية وهذا السؤال موجه إلى بغداد إلى الأديب.

غسان بن جدو: برأيك نعم أعطيه المايك.

نجم ناصري: أنا أريد أن أسأله مَن الذين يُقتلون على الهوية؟ مَن الذين يدوسون صورة الإمام؟ مَن الذين..

غسان بن جدو: تفضل.

سليم الجبوري: ممكن لسماحة الشيخ أنا أقول للمقاومة نحن مع كل عراقي يحمل السلاح ضد الاحتلال الأميركي وأنتم تقولون كانت عندكم مقاومة من حزب الله وحركة أمل وعلى رأسي كلا الطرفين كانت المقاومة تحمي المسيحي..

غسان بن جدو: كل المقاومة الوطنية والحزب الشيوعي والجماعة الإسلامية والتقدم الاشتراكي كلهم.

سليم الجبوري: كانت المقاومة تحمي اللبنانيون أم بعض المقاومات؟ أنا ما أقول بعض الأطراف فبدؤوا يقتلون بالعراقيين ويذبحون العراقيين، فهذا الاختلاف الواقع بيننا وبينه.

غسان بن جدو: تفضل.

مشارك ثالث: محاولة تشخيص ما يجري حاليا في العراق، نحن أولا لا نبرِّئ الأميركي مما يجري على الساحة العراقية، هذا شيء واضح لكن هناك بعض الأطراف وهذه مجموعات مسلحة وليسوا من السُنَّة بطبيعة الحال لأن كثيرا من رموز السُنَّة هم يتعرَّضون للتهديد على أيدي بعض هذه المجموعات المسلحة، لها ما يشابهها في دول المنطقة لا نستغرب وأيضا أحاول أن أخفِّف وأقلِّل مما قاله الأستاذ هويدي من تهويل الشيعي، على العكس من ذلك المرجعيات الشيعية والقيادات السياسية الشيعية تحاول جاهدة ضبط الوضع وضبط جماهير الشيعة من الانفلات والانزلاق نحو الحرب الطائفية لأن الحرب الطائفية كما هو معلوم تُسبِّب الفتن والفوضى على عموم الأرض العراقية، ما يريده الشيعة المخلصون والعراقيون جميعا من أبناء الوطن العراقي هو المزيد من التوحُّد والمزيد من التفاهم حول القواسم المشتركة التي تجمع أكثر مما تُفرِّق لكن هؤلاء المسلحون الذين ليسوا.. هم يعيثون في الأرض فسادا ويقتلون هنا ويقتلون هناك، هؤلاء لا يمكن الحوار معهم لأن طريقتهم تجلب المآسي للشعب ولا يريدون التفاهم مع أي أحد، إضافة إلى ذلك أحاول التركيز على أن..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: والله كلامك من ذهب ولكن الوقت أيضا من ذهب تفضل.

مشارك رابع: نحيِّي الأخوة الحضور الكرام وأوجه سؤالي للأستاذ فهمي هويدي، عندما سقط النظام البائد هو أول من نظر في النسبية في العراق.. النسبية الطائفية..

غسان بن جدو: مَن؟

مشارك رابع: الأستاذ فهمي هويدي عبر مقالاته هو أول من نظر في النسبية الطائفية، هناك سُنَّة كذا عددهم وهناك شيعة كذا عددهم وأصبح أول الذي نظر بالطائفة وظهر هناك موضوع مُخطط له سابقا وهو جزء من هذا المشروع والنقطة الثانية السُنَّة لم يُهمَّشوا من العملية السياسية هناك، مع العلم بأنهم لم يدخلوا الانتخابات ولكن عندما أتوا بالقائمة العراقية هُمِّشت الآن من العملية السياسية استُبعِدوا، هناك فيه انتخابات ولكن قائمة الائتلاف العراقي وقائمة الأخوة الأكراد انتخبوا الأخ هاشم الحسني المسؤول البرلماني في السلطة التنفيذية الآن بالعراق الجمعية الوطنية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: التشريعية.

مشارك رابع: وانتخبوا الشيخ غازي الياور أيضا مسؤول لكن هناك الأخوان السُنَّة الآن من جمعية الحوار الوطني أتوا بناس بعثيين من أعوان صَدَّام حسين، أرادوا أن يلفظوهم في السلطة عندما يقدمون لائحة الوزراء مكتوب تحت اسم الوزير حزب البعث العام الاشتراكي هذا علنا موجودة لحظة..

غسان بن جدو: سنرى السيد الكبيسي في هذه النقطة تفضل يا أخي الوقت.

مشارك خامس: معلش بدِّي بس أعقَّب على كلام سماحة الشيخ، في تعقيب للسيد سماحة العلامة السيد محسن الأمين بقوله لما كان عايش بدمشق عاصمة الأمويين، لما قال ظللنا نتقاتل سُنَّة وشيعة حتى أصبح المندوب السامي الفرنسي هو أمير المؤمنين، فنحن الالتفاف حول المقاومة هو أفضل شيء، أفضل حل للعراق وبدون ها الجدل هذا أن سُنِّي وشيعة والاحتقان الموجود بالدوس على صورة الإمام وكذا مع العلم أن هذا شيء خارج عن نطاق الحديث.

غسان بن جدو: نعم هذا وصف حال نعم، سيد فهمي هويدي من حقك الرد والتعليق، أولا فيه تحدَّث السيد علي الأديب بأن كلامك فيه الكثير من الانحياز ولكن لندخل في الحوار، أنت نظرت إلى هذه النسبية الطائفية وأود أن توضح لنا هل أنت تؤمن بهذه القضية؟ فهمك للمشروع السُنِّي بين قوسين إذا صح التعبير.

فهمي هويدي: يعني أنا أتمنى أنه حديثنا ينصب على المشروع الوطني العراقي وليس المشروع السُنِّي أو الشيعي والنقطة الأخرى أن المعلومات التي قيلت كلها تحدثت عن وقائع محددة متعلقة بالصور وغير ذلك كلها مردود عليها بمعلومات مقابلة ولكن ليس هذه هي القضية هناك كلام نفيس قيل حول نقطتين، نقطة تتعلق بضرورة اجتماع القوى على موقف مقاومة المحتل ورفض هذا الاحتلال ومطالبة.. وهذا أضيفه من عندي مطالبة الحكومة العراقية أن ترفع صوت الشعب العراقي الذي يطالب بتحديد موعد للانسحاب وهذا ما يرفضه الأميركيون حتى هذه اللحظة، هذه نقطة، النقطة الأخرى الحوار المباشر بين قادة الطرفين لأن الوقائع لا نستطيع أن نحسمها في برنامج أو نتبادلها هكذا على الهواء لأن كل طرف لديه وقائعه ولو جلس عقلاء الشيعة والسُنَّة وفيهم عقلاء لا ريب وتبادلوا المعلومات وحققوا الأمر بصراحة فأظن أن مواجهة ومكاشفة بهذه الصراحة يمكن أن تُسهم في تطهير الجرح وليس في علاجه، في تطهيره من كثير من السموم والتقيحات التي تفتح الباب لتبادل الاتهامات التي يمكن أن تسيء إلى كل طرف، فإذا هاتان نتيجتان خرجنا بهما من هذا اللقاء فسيكون من المهم أن نتوافق عليهما ونرجو أنه يأخذوا حظهما من التفعيل في المستقبل.



التعددية والحوار الوطني في العراق

غسان بن جدو: لعل هذا يدفعني إلى توجيه سؤال إلى السيد الكبيسي، سؤال الأخ العزيز هنا الذي تحدث وقال هل هناك من طريقة لإيجاد حوار وطني مع مرجعية النجف؟

محمد عياش الكبيسي: أولا صراحة هناك عدد كبير من الأسئلة وُجِّهت لنا وما مُنِحنا الفرصة للرد، لكن اسمح لي بداية إن قضية صورة الإمام علي عليه السلام لم يذكرها الأخ الأديب، لأول مرة سمعتها من السيد الحكيم نفسه وهذه الحقيقة تحتاج إلى توضيح، أي مذهب وأي طائفة وأي اجتهاد يقول سواء من السُنَّة أو من الشيعة بمسبَّة الإمام علي؟ الواقع يُكذِّب هذه القصة جملة وتفصيلا وإذا حدثت بالفعل فمعنى ذلك أن هنالك أيادي خفيه قطعا خارجة عن الإسلام، الإمام علي هو الخليفة الرابع من الخلفاء الراشدين في المذهب السُنِّي وهو من المُبشَّرين بالجنة وهو من آل البيت عليهم السلام وأسماؤنا في الفلُّوجة والرمادي وسامراء والموصل علي والحسن والحسين وفاطمة ولا عندنا اسم يزيد ولا اسم شمَّر ولا اسم كذا، يعني هذه صورة التقليب الطائفي بهذا الشكل لا يخدم القضية هذا يعقد القضية أكثر، ربما هنالك بسطاء من الناس يُصدِّقون بهذا الكلام..

نجم الناصري [مقاطعاً]: أستاذ الكبيسي جاوب على السؤال اللي سألتك إياه.

محمد عياش الكبيسي [متابعاً]: يصدقون بأن هنالك مذهب من مذاهب المسلمين يشتم الإمام علي بن أبي طالب، هذه قضية خطيرة هذا يعني منذر خطير، أنا أقول إذا كان هذا قد حصل بالفعل فأنا أعتقد يقينا أن هنالك جهات كافرة وخارجة عن الإسلام ولها أغراض شريرة في العراق ولها هدف من هذه العملية كما حصل في منطقة الوشاش يوم أن مزق صورة السيد الصدر الأب ثم تبين بعد ذلك بعد أن حصل خلاف أن الجندي الأميركي نزل من الهامر في الساعة الثانية بعد الليل بعد منتصف الليل ومزَّق الصورة بعد أن أعيدت مرة ثانية استهداف مجلس العزاء..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ما هي سبل إيجاد حوار، حوار سيدي حوار..

محمد عياش الكبيسي: أنا.. نعم هذه قضية يعني أرجوا أن هذه القضية..

غسان بن جدو: وطني الآن بين مرجعية النجف وبقية الأطراف؟

محمد عياش الكبيسي: نعم.

غسان بن جدو: تفضل سيدي.

محمد عياش الكبيسي: نحن.. من البداية نحن علماء المسلمين سَمَّينا أنفسنا هيئة علماء المسلمين مع العلم هنالك مكونات كثيرة تَسَمَّت بأسماء طائفية وأنتم تعرفونها، نحن نستنكر حتى مجرد تسميتنا بهيئة علماء.. بهيئة علماء السُنَّة، لدينا صلات مشتركة مع كثير من المراجع ولدينا تعاون، المؤتمر التأسيسي الوطني العراقي الذي أصبح أمينه العام السيد جواد الخلاصي نحن أعضاء فيه ونتشرف أن نكون في مؤتمر تأسيسي وطني عراقي وأمينه العام أحد علماء الشيعة المعروفين في بغداد..

نجم الناصري [مقاطعاً]: أستاذ الكبيسي حوار مع النجف.

محمد عياش الكبيسي [متابعاً]: نحن لدينا صلات كثيرة مع المراجع الشيعية.

نجم الناصري [مقاطعاً]: يا أستاذ الكبيسي اسمعني الحوار مع النجف.

محمد عياش الكبيسي: وحتى الحوار مع النجف نحن رحنا وقابلنا السيد السيستاني، زرنا السيد السيستاني والتقينا بالكثير من.. بالكثير من المراجع ونحن نمدّ يدنا الآن وغدا وكل يوم نمدّ يدنا لأي طرف عراقي شريف، عندنا قضايا واضحة وثوابت معلنة.

نجم الناصري: لماذا سيد كبيسي، اسمح لي، لماذا لا تكن مرجعية واحدة دينية في العراق؟ جاوبني على هذا السؤال أرجوك.

محمد عياش الكبيسي: والله نعم نحن لماذا قل لي يا أخي نحن لماذا ساهمنا بتشكيل المؤتمر الوطني المؤتمر التأسيسي وانتخبنا السيد جواد الخلاصي أمينا عام له ونحن أعضاء في هذا المؤتمر؟

نجم الناصري: يا أخي مرجعية النجف، مرجعية النجف لا تهرب من السؤال.

محمد عياش الكبيسي: الأخوة الذين يقاطعون هذا المؤتمر يقاطعونه لأنه.. اسمح لي يا أخي الكريم يقاطعونه لأنه يدعوا إلى المقاومة وأنا يعني أعجبني كلام السيد قبل قليل حينما يقول يجب أن يلتف الشعب العراقي حول هدف واضح ومُعلَن وهو تحرير العراق وأن يلتفوا حول شعار المقاومة.

نجم الناصري [مقاطعاً]: أستاذ الكبيسي..

محمد عياش الكبيسي [متابعاً]: إذا توحَّد الهدف يا أخي الكريم..

نجم الناصري [مقاطعاً]: أستاذ الكبيسي..

محمد عياش الكبيسي [متابعاً]: نحن ما عندنا مشكلة..

نجم الناصري [مقاطعاً]: المقاومة موضوع آخر أستاذ الكبيسي.

محمد عياش الكبيسي:ليس موضوع آخر هو الموضوع الرئيسي.

نجم الناصري: المقاومة موضوع آخر.

محمد عياش الكبيسي:هو الموضوع الرئيسي يا أخي.

نجم الناصري: لماذا لا تكون مرجعية واحدة في العراق؟ لماذا هذا التعدد؟ لماذا هيئة علماء المسلمين؟ لماذا هيئة علماء هذا.. لماذا مرجعية النجف؟

محمد عياش الكبيسي:يا أخي أنت، يا أخي نحن نُقدِّر الخصوصيات لكن نحن ما نقول نحن هيئة علماء السُنَّة، نحن هيئة علماء المسلمين والذي يريد أن يشترك معنا أو نشترك معه وضربت لك مثال..

نجم الناصري: أنتم مسلمين ونحن مسلمين والنجف مسلمين.

محمد عياش الكبيسي: ونحن مسلمون.

نجم الناصري: لماذا لا تكون هناك مرجعية واحدة؟

محمد عياش الكبيسي: نحن ما عندنا مشكلة..

نجم الناصري: لماذا لا نعرف مَن هم القتلة؟

محمد عياش الكبيسي [متابعاً]: والإسلام وقرآننا واحد وكلام الله واحد.

نجم الناصري: لماذا هذه السيارات المفخخة بالعراق يا أخي؟ لا.. لا نفهم الصورة ضبابية.

محمد عياش الكبيسي: يا أخي هذه الصورة التي تود قوات الاحتلال أن تنقلها إلى الخارج لتوهم الناس أن هنالك قضية وفتنة طائفية وهي جاءت لكي تحلّ هذه الفتنة، يا أخي ليس هنالك من فتنة طائفية ما يحدث الآن هو بسبب الاحتلال، قبل الاحتلال بيوم واحد..

نجم الناصري [مقاطعاً]: أنا مؤمن بذلك لكن لماذا لا تذهبون إلى النجف؟

محمد عياش الكبيسي: يا أخي ذهبنا إلى النجف.

نجم الناصري: لماذا لا يذهب الشيخ حارث الزاري إلى النجف مع مجموعة هيئة علماء المسلمين ويتفقون على منهج؟

"
ذهب وفد من هيئة علماء المسلمين وعزَّى بمقتل السيد محمد باقر الحكيم، في حين عندما ُقتل علماء السنة لم نتلقَّ من المراجع في النجف رسالة استنكار أو عزاء
"
  محمد عياش الكبيسي

محمد عياش الكبيسي: يا أخي نحن ذهبنا إلى النجف وذهبنا وعزَّينا بمقتل السيد محمد باقر الحكيم، ذهب وفد من ثلاثين عضو من أعضاء هيئة علماء المسلمين في حين نحن عاتبنا على بعض إخواننا إنه لما يُقتل علماؤنا كما أشار السيد فهمي هويدي لما يُقتَل علماؤنا.. لما قُتِل شقيق الدكتور حارث الزاري لم نتلقَّى من المراجع في النجف حتى رسالة استنكار أو رسالة عزاء في حين نحن ثلاثين واحد من أعضاء هيئة علماء المسلمين ذهبنا إلى النجف وعزَّينا الأخوة هناك.

نجم الناصري: طيب سؤال أخير أستاذ غسان اسمح لي.

غسان بن جدو: سنتحدث إلى السيد على الأديب من فضلكم.

نجم الناصري: طيب بس سؤال أخير إذا سمحت؟



الواقع العراقي وسُبل تجنب الفتنة الطائفية

غسان بن جدو: لا من فضلك انتهي الوقت، السيد على الأديب، شكرا سيد الكبيسي، سيد على الأديب الآن ثمة واقع سياسي موجود، ثمة جمعية وطنية، ثمة حكومة، ثمة مقاطعون طيب كيف يمكن أن نخرج من هذه المشكلة؟ خاصة وأن البعض يعتقد بأن هذا ما يحصل في هذا الواقع بالتحديد أحد أسباب هذا الاصطفاف الطائفي، كيف يمكن أن نخرج الآن؟ ثمة أمر واقع ما الذي يمكن أن نفعله حتى نتجاوز أي فتنة طائفية في العراق؟ تفضل.

علي الأديب: في الحقيقة يحتاج الأمر في العراق خاصة والموضوع مُعقد جدا وخطر جدا أيضا إلى تنادي علماء المسلمين من كلا الطرفين وكذلك المفكرين وكذلك الأكاديميين والقوة السياسية التي تمثل هذا الطرف وذاك في أن يجتمعوا معا بعيدا عن الصَدَّاميين وعن أيتام السلطة السابقة الذين يحاولون أن يفرضوا هيمنتهم على القرار السُنِّي ويتدخلوا في كل شيء ويفرض مرشحيهم.. ويفرضوا مرشحيهم على التشكيلة الوزارية الحالية، ينبغي أن يبتعدوا عن هؤلاء ثم يعالجوا المشكلة، المشكلة أن القرار السُنِّي اليوم مُختطَف يعني بيد الصَدَّاميين هم يحاولون أن يجمعوا التكفيريين ويتكلموا بأسم السُنَّة وهم بريئين.. والسُنَّة بريئين منهم، العمل الإجرامي الذي تقوم به هذه العصابات عادة ما تجري في مدن سُنِّية مثل الموصل مثل جزء من بعقوبة وإديالة وكذلك بالنسبة للأنبار ولا تجري مثل هذه العمليات في بقية المحافظات وبغداد أيضا تجري فيها مثل هذه التفجيرات لأنها مدينة مختلطة، المشكلة أننا لا نريد أن نبرِّئ أحد ولا نريد أن نتهم أحدا إنما ومع الأسف أن بعض مَن هم في موقع أئمة المساجد يُحرِّضون على جهاد من هذا النوع فتختلط الأوراق على عوام الناس ويتصورون أن قتل الحرس الوطني وقتل الشرطة وقتل الأبرياء وقتل الشيعة وتهديم المساجد والحُسَيْنِيَّات هو من العمل الجهادي، المشكلة هذه فينبغي التحدث بشكل قاطع وبأسلوب الفتوى بأن هذا الذي يجري في العراق في مناطق واضحة المعالم ومُسمَّات باسمها هو عمل كافر عمل خارج عن الإسلام يمتهن الإسلام والإسلام بريء من هذه الأعمال..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سيد الكبيسي..

على الأديب [متابعاً]: ولا نخرج هذه الورقة بورقة مقاومة الاحتلال أو استهجان الاحتلال لأن الاحتلال لا يرغب به أحد ولا يريده أحد إنما المسألة الخطورة كامنة في الصَدَّاميين الذين يقاتلون من أجل استعادة السلطة وكيسنغر كتب مقالته بشكل صريح قال الذي يحدث في العراق ليست مقاومة ضد الأميركان إنما هي مقاومة من أجل استعادة السلطة لأناس فقدوها أرجو أن يتحرر القرار..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سيد..

علي الأديب [متابعاً]: بالنسبة للأخوة الإسلاميين أو الوطنيين من أبناء السُنَّة من قبضة البعثيين.

غسان بن جدو: سيد الكبيسي هذا الكلام لك في ثواني معدودة من فضلك، الدعوة إلى إيجاد حوار أو تجمُّع أو لقاء بين علماء الدين والأكاديميين والقادة الإسلاميين الوطنيين هل هو ممكن في المرحلة اللاحقة.. المقبلة القريبة جدا؟

محمد عياش الكبيسي: أنا أعتقد ممكن وإذا كان البعثييون يسيطرون على القرار السُنِّي وهم الذين يقاومون الاحتلال أو يقومون بهذه العمليات من أجل أن يعودوا إلى السلطة، فليقُم حزب الدعوة وهو حزب إسلامي ويرفع الشعارات الإسلامية وله تاريخ في ذلك طويل، ليقُم هو بمقاومة الاحتلال من أجل حرية العراق واستقلال العراق ورفع راية الله أكبر وطرد الغزاة خارج العراق، إذا كان البعثييون يقاتلون في سبيل الرجوع إلى مناصبهم لماذا لا يقم..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أيضا في ثواني معدودة للسيد فهمي هويدي من فضلك.

محمد عياش الكبيسي [متابعاً]: حزب الدعوة بالجهاد المقدس الصحيح؟

غسان بن جدو: سيد فهمي هويدي، هل الحديث.. شكرا، سيد فهمي هويدي هل الحديث عن فتنة طائفية في العراق أمر دقيق أم مبالَغ فيه باختصار من فضلك؟

فهمي هويدي: أظن أنه مبالغ فيه إنه مبالَغ فيه ويُستبعَد في الوقت الراهن خصوصا في البلاد القريبة من العراق وخصوصا لبنان لأننا شاهدنا في الموقف اللبناني كيف نجح.. حصل نجاح نسبي في تجاوز هذه الفتنة.

غسان بن جدو: وأنتم لديكم تجربة أيضا، في ثواني معدودة إذا أردنا أن نتحدث عن سُبُل هذه المواجهة أي فتنة هل المواجهة لتجمع العلماء يمكن أن تكون ناجحة أم الواقع العراقي مختلف تماما؟

حسين غبريس: من لبنان، من بيروت عاصمة المقاومة نستصرخكم يا أبناء العراق، يا أهل العراق، علماء العراق في النجف، هيئة علماء المسلمين الغيارة المخلصين، نناشدكم بالله عليكم أنقذوا العراق مما فيه وذلك بالحوار، ندعوكم للحوار وأن يأخذ كل منا.. أن يجلس ليحاور بمعزل عن الأُطر الضيقة التي يجعل كل منا نفسه فيها لنتفاهم لنتحاور دون أن يكون هناك خلفية وبالتالي أيضا.. اسمح لي لأن الألم كبير سيد غسان.

غسان بن جدو: والنقاش يستحق.. شكراً..

حسين غبريس: والجرح عميق بالحوار نستطيع أن نصل لإنقاذ ليس فقط العراق كل مقدساتنا وكل بلادنا هو.. هي دعوة لكل العلماء المخلصين في هذا العالم..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكل الضيوف..

حسين غبريس [متابعاً]: وهناك إمكانية، نحن جرَّبنا في لبنان عليهم أن يجربوا حتى نصل إن شاء الله.

غسان بن جدو: شكرا لكل الضيوف الأعزاء ولهذا الحضور الكريم ولكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة مع تقديري لكم، شكرا مع تقديري لكم في أمان الله.