محمد كريشان
غسان شبانة
صفوت الزيات
ماجد كيالي

محمد كريشان: السلام عليكم ورحمة الله أهلا بكم في حديث الثورة ونتناول فيه التطورات السياسية والميدانية في سوريا، فقد أعلن الثوار عن تحقيقهم تقدما في ريف حماه  بوسط البلاد بعد سيطرتهم على 6 بلدات في المحافظة بينما دارت معارك اليوم في بلدة مورك الواقعة على الخط الرئيسي بين حلب شمالا ودمشق جنوبا، تعد هذه القرية موقعا استراتيجيا مهما لمن يسيطر عليها لإشرافها على خطوط الإمداد القادمة من العاصمة ميدانيا أيضا شهد مخيم اليرموك للاجئين الفلسطينيين عودة الآلاف إلى بيوتهم بعد اتفاق بين الفصائل الفلسطينية يقضي بخروج الجيشين الحر والنظامي منه، سياسيا قالت موسكو انه لا نية لديها في الاعتراف أو عدم الاعتراف بطرف من المعارضة كممثل وحيد للشعب السوري معتبرة انه لا منتصر في هذا النزاع في حين حذرت الأمم المتحدة من النزعة الطائفية المتصاعدة في الصراع..

[تقرير مسجل]

فاطمة التريكي: تحييد المخيم كلمتان تختصران ما وصف باتفاق كفت بموجبه يد قوات الأسد عن مخيم اليرموك لقد ظن 150 ألف فلسطيني ومعهم 700 ألف سوري أنهم في حصانة القضية الفلسطينية من نيران النظام داخل الكيلومترات الأربعة لكن المعركة وقعت وكان لافتا انهيار قوات أحمد جبريل حليف الأسد أمام المنشقين عنه والثوار حصلت موجة نزوح واسعة وضعت الجميع وعلى رأسهم بالطبع قوى دولية أمام إشكالية اقرب للورطة، خطة الاتفاق تقضي بانسحاب الجيش السوري الحر من المخيم في مقابل تسليم سلاح أفراد الجبهة الشعبية القيادة العامة إلى من وصفت بجهات محايدة، بذلك تم إلى الآن تحييد العامل الفلسطيني لكن في  سوريا عامل أخطر وأشد وهو الحالة الطائفية رغم تميز سوريا عن تاريخها بحالة من التعايش بين مكوناتها الدينية والإثنية فإن الكلام عن انعدام الطائفية يبدو تصريحا واستخفافا، لطالما عايش السوريون امتيازات حظيت بها فئات معينة كانت في غالبها علوية لانتساب الرئيس إلى هذه الطائفة التي دفع أبناؤها إلى أعلى المراكز خاصة العسكرية والأمنية، عندما اندلعت الثورة اتهم النظام الثائرين بأنهم طائفيون وهي تهمة تدينه قبل الثائرين عليه إذ تكشف فيما تكشف حكم 50 عاما من الحشو الفكري للبعث في عقول الناس، مع الوقت وسفك الدم وقع شيء من المحظور إذ خلصت لجنة تحقيق دولية إلى أن الصراع في سوريا أصبح مقسما على أسس طائفية مما يضع الأقلية العلوية الحاكمة بحسب التقرير في مواجهة الغالبية السنية. 

[شريط مسجل]

تظهر المستجدات الطبيعة الطائفية المتزايدة للصراع، حيث تهاجم القوات الحكومية وميليشياتها مدنيين من السنة، وهناك تقارير بمهاجمة جماعات مسلحة معارضة لعلويين وأقليات أخرى مؤيدة للحكومة.

فاطمة التريكي: ولأن الطائفية عابرة للحدود يتحدث التقرير عن مقاتلين أجانب جاءوا لمساندة طرفي الصراع، لقد جلس الأسد شهورا يستحضر العفريت الطائفي خطابا وممارسة حتى قامت الجدران والأحقاد بين الشعب الواحد وبين الجيران والدول وانتظمت محاور إقليمية تشبه الصراع وتنفخ فيه لم تكن في الحقيقة غير وجه آخر للعفريت.

[نهاية التقرير]

إمكانية تطبيق مبدأ الالتزام في ظل فوضى الحرب

محمد كريشان: معنا في هذه الحلقة هنا في الأستوديو كل من الدكتور غسان شبانة رئيس قسم العلاقات الدولية في جماعة ميرماونت الأميركية والعميد صفوت الزيات الخبير في الشؤون العسكرية والإستراتيجية، وينضم إلينا من نيويورك الكاتب السياسي الفلسطيني ماجد كيالي نرحب بضيوفنا جميعا نبدى معك دكتور غسان شبانة فيما يتعلق بآخر ما جاء في تقرير الذي تابعناه لفاطمة التريكي فيما يتعلق بازدياد الصراع في سوريا، ازدياده طائفية ماذا يمكن أن يقال حول هذا الموضوع؟

غسان شبانة: الذي يمكن قوله في هذا الموضوع هو بأن النظام لعب لعبة شريرة على الأقل حينما أطال أمد الصراع ولم ينقل أي نقلة نوعية بالنسبة للنظام أو بالنسبة للسلطة كان يراهن منذ البداية على أن أي إطالة أمد لعمر هذه الثورة سوف  يؤدي إلى أن تتلاحم جميع الطوائف أو أن تتقاتل جميع الطوائف وكان يراهن على ذلك منذ البداية كان هو يراهن على أن الأكراد سوف يقفون معه وسلح الأكراد وأعطى الأكراد تقريبا حكم ذاتي منذ بداية الثورة بعد ذلك بدأ بتحصين الجبال العلوية والمناطق العلوية والقرى العلوية ضد أهل السنة، وبعد ذلك أيضا بدأت بالمسيحيين الأرمن الآن تدخلوا، الدروز تدخلوا، العلويين تدخلوا، شيعة العراق بدأت تدخل إلى سوريا لتقاتل إلى جانب شيعة سوريا وشيعة لبنان بدأت أيضا تدخل إلى جانب شيعة سوريا ولا يخفى على أحد بان بعض السنة من بعض الدول العربية بدأت أيضا تدخل لمناصرة السنة كل هذه الأمور بدأت لأن النظام كان منذ البداية كان يخطط إلى مثل هذا الدمار في النسيج الاجتماعي للدولة..

محمد كريشان: إذا كان يخطط لذلك فلا بد من الاعتراف بأنه نجح إذا وصلت الأمور إلى هذا الحد.

غسان شبانة: طبعا نجح في الإعلام الغربي أكثر ما نجح في الإعلام العربي كل الصحف الأوروبية وكل الصحف الأميركية تشير بأن الطائفية هي التي سوف تسود، قبل حوالي أسبوعين كان هناك دراسة في لمركز العلاقات الخارجية The council of evaluations قال فيها احد الخبراء بأن المذبحة الكبرى القادمة في الشرق الأوسط هي مذبحة علوية سنية على غرار مذبحة سبرنيتشا في البوسنية، والبوسنة والهرسك لذلك النظام منذ البداية كان يراهن على مثل هذه التطور وكان يقدم الكثير من المعونات والتسهيلات لكي يهتك النسيج الاجتماعي ويهتك النسيج الطائفي في داخل سوريا، بدأت الثورة السورية بداية صحيحة بداية سليمة بدأت سنية علوية سلمية لم يرق ذلك للنظام لأنه كان يعلم بأن أيامه سوف تكون معدودة فخطط وكان في هذا التخطيط الذي نراه..

محمد كريشان: تقرير الأمم المتحدة عميد صفوت الزيات وهو تقرير أعده أربعة من بينهم المدعية العامة السابقة للمحكمة الخاصة في جرائم الحرب في يوغسلافيا كارلا ديل بونتي يقول بأن الأطراف صارت أعنف كلما ازداد الصراع كلما صارت الأطراف طبعا الأطراف المسلحة ازدادت عنفا، هل لمست في المسائل الميدانية هذا البعد الطائفي البحت الذي يجعل هذه الجماعات المسلحة تزداد شراسة وتزداد طائفية..

صفوت الزيات: دعني أقول لك نحن لمسنا هذا الأمر في مايو الماضي عندما حدثت مذبحة الحولة في 25 مايو ثم عاودنا في 6 يونيو بعدها في اقل من عشرة أيام جاءت التريمسة ثم جاءت في 6 يونيو ثم جاءت بعد ذلك في 12 يونيو مذبحة القبير وفي هذا الأمر كان من الواضح أنه ربما طرفا ما هو الذي ربما يتجه إلى تنفيذ هذه المذابح وربما بدعم من النظام، نحن تصورنا انه ستكون هناك ردة أفعال كبيرة اعتقد أن الثوار السوريين إلى حد كبير ما زالوا ملتزمين ربما ببعدهم الثوري بمعنى أنهم يحاولون أن يكونوا رجال دولة عند إنشاء لواء التوحيد الذي يدير معركة حلب تقرأ فيها ربما جزء كبير متقدم من الحريات الإنسانية والعامة على وحدة سوريا، نحن اليوم اعتقد إننا في اليوم الرابع لمعركة حماة وحماة هي أكبر اختبار للطائفية في سوريا بمعنى إننا الآن في مناطق القرى المتماسة مع سهل الغاب وعندما نتكلم عن كفر نبودة كفر الزيتا الحماميات اللطامنة أيضا نتكلم عن مثل هذه القرى الصغيرة فعلينا أن نشعر إننا أصبحنا على تماس اكبر حتى منطقة الحولة هي كانت على الحدود الجانبية مباشرة بين حمص وما بين حماة اعتقد حتى الآن أنا أتصور أن الأمر منضبط، واعتقد أن الثوار السوريين إلى حد ما حتى الآن منضبطين مهما حاول الإعلام الغربي تحديدا أن يظهر بعض تصرفات جبهة النصرة وكان الأمر الغريب انك تنتظر أيام طويلة وأسابيع حتى تظهر حقائق عن التريسمة عن داريا، داريا  21 إلى 25 أغسطس وهي مسألة شهيرة جدا وأحد الضواحي الجنوبية لدمشق، تجد هناك تباطؤ في الإعلام أما أي حدث تتخذه جبهة النصرة تشعر وكأن هناك عداء من الغرب مباشرة للجهاديين للإسلاميين مجرد أن تظهر صورة لقتل جندي أو مجموعة جنود أو مثل هذه الأمور لكن دعني أقول لك..

محمد كريشان: لكن عفوا أشرت إلى أن هؤلاء ما زالوا إلى حد ما منضبطين في حين الآن الانطباع السائد بأن الكل بالتعبير الدارج الكل فرط بمعنى السلطة أصبحت لا تلتزم بشيء في حربها وكذلك الثوار هل هذه الصورة دقيقة؟

صفوت الزيات: لا أنا ما زلت اشعر أن الثورة أكثر انضباطا لو حدث أن الطرف الآخر هو الذي تعرض لكل.. أنت أمامك شعب يقصف بقوة جوية حديثة لأكثر من 12 شهر أنت أمام دمار كامل لبلدات ومدن، الأمم المتحدة عندما تتحدث الآن وحديث التواطؤ، المجتمع الدولي ترك هذا الشعب وهذا الشعب لم يحدث في التاريخ أن ترك مجرد أن مرة واقعة واحدة أحد الطائرات الألمانية عندما دعمت فرانكو في اسبانيا في 1938 قصفت سوق لجورنيكا قام العالم ولم يقعد انتم ضربتم شعبا بكامله ومع هذا أنا بقيس عليه بقدر الدمار والقتل والجرائم أنا أتصور أن أداءه على الأرض ما زال منضبطا..

محمد كريشان: هو البعد الطائفي الذي أشار إليه السيد غسان شبانة من أنه ربما في الإعلام الغربي الأكثر ظهورا نسأل الكاتب السياسي ماجد كيالي في نيويورك هل تشعر أن بهذا الخوف من أن تذهب سوريا قطعا مفرقة نتيجة هذا النزوع نحو الطائفية في المعارك، هل تعتقد فعلا بان الإعلام الغربي وربما الأميركي بشكل خاص أكثر اهتمام بهذا البعد في الصراع؟

ماجد كيالي: أنا اعتقد أنه هناك كثير من الادعاءات وكثير من الكلام الواقع في سوريا في شيء من المبالغة أو في شيء من عدم معرفة الحقائق يعني أنا اقرب إلى تحليل السيد العميد من تحليل الدكتور حول الواقع السوري، سوريا يعني فيها هاي المشكلات الطائفية اللي هي منبتها النظام أو كيفية إدارة السلطة للعلاقات المجتمعية داخل البلد طوال 40 عام، ولكن أنا لا أرى ولم يبدو على الإطلاق انه في أي نزوح لأي احتراب أهلي طائفي داخل البلد هذا غير موجود يعني الوقائع بعد عامين من الثورة السورية ورغم كل ما حل بالسوريين من فظائع رغم كل شيء لم نر أي احتراب أهلي بل يمكن أن أقول أن حتى الكلام عن الطائفية أنا اعرف وعن قرب..

محمد كريشان: عفوا ربما تقصد لا يوجد احتراب أهلي شامل لكن بعض الاحتراب الأهلي موجود..

ماجد كيالي: لا هو احتراب من طبيعة الثورة السورية ذاتها، هذا النظام خطف الطوائف كلها وخطف الطائفة العلوية هلأ بديهي أن القاعدة الاجتماعية لهذا النظام أو الكتلة الأساسية التي تقف وراء الآلة العسكرية لهذا النظام من هذه الطائفة، لكن هذا لا يعني أن الطائفة العلوية هي وراء هذا النظام أو هي تقف وراء هذا النظام أو أن المكونات الأخرى للشعب السوري باتت تقف في مواجهة بعضها كطوائف هذا غير صحيح هناك نظام كطائفة كسلطة وهناك الطوائف الأخرى هناك الشعب السوري هذا ما يجري داخل سوريا حتى الآن هذا ما يجري على الأرض بدون مبالغات يعني لا نريد تزوير الوقائع ولا نريد المبالغة  بالوقائع ..

محمد كريشان: نعم مع أن البعض يريد أن يصنف الأقليات وكأن النظام يحميها والبعض يقول بان النظام يحتمي بالأقليات ولا يحميها، هنا نريد أن نسال السيد غسان شبانة تصريحات ملفتة لبوتين حتى بوتين أصبح يقول بأنه لا يدافع عن نظام الأسد وان ما يهمه مستقبل الدولة ومستقبل سوريا وأشار إلى نقطة مهمة جدا هو أن ربما المقبل هو المخيف أكثر هو يعتقد بان إذا ما سقط نظام الأسد الذين سيأتون من بعده ربما ينخرطون في تصفية حسابات طائفية تسقط البلد في نوع من الصوت الثاني من الحرب الدائرة هل تعتقد بأن هذا الخوف له ما يبرره؟

غسان شبانة: له الكثير مما يبرره اعتقد بأن السياسة الخارجية الروسية تتخبط منذ بداية الثورة السورية هي لا تعي مع من تقف هي لا تعي مع من تتعامل هي لا تعي بمن تعترف وبمن لا تعترف، كان باعتقاد القيادة الروسية ومنذ البداية بأنها سوف تستطيع أن تفرض كل المعادلات الدولية التي تكون قادرة على فرضها في المعادلة السورية فقدت كل السيطرة على أي شيء ممكن أن ينتج أو فقدت السيطرة على أي ناتج ممكن أن يكون في مصلحة الدولة الروسية تصريحات لافروف في نيويورك في 25/9 أمام الأمم المتحدة قال بأن بشار الأسد لم يدرس في روسيا هو درس في بريطانيا وفي فرنسا هو غير متزوج من روسية هو متزوج من عربية بريطانية نحن لا نريد أن نتعامل مع هذا الرجل كل الذي يهمنا هو عدم إعادة الخطأ الذي حصل في ليبيا هذه تصريحات لافروف تصريحات بغدانوف قبل عدة أيام قال بأن النظام آيل للانهيار تصريحات بوتين اليوم تقول أيضا أن النظام آيل للانهيار..

محمد كريشان: هو قال يعني عفوا تأكيدا لكلامك قال أراد أن ينأى بنفسه نحن لا ندعم هذا النظام وأشار إلى نقطة مهمة قال هذه العائلة في السلطة عائلة الأسد منذ 40 عاما وطبعا هناك تحولات وتغييرات لابد أن تحدث وكأنه ضمنيا اقر بشرعية أن يذهب هؤلاء يعني ..

غسان شبانة: روسيا أقرت بشرعية ذهاب هؤلاء بمجرد أنها أرسلت إلى البحر المتوسط عدة بارجات لإخراج رعاياها من سوريا، هي تعي بأن النظام لم يعد قادر أن يحمي أي رعايا بالذات الرعايا الروسيين في هذه اللحظة الحرجة، وهي منذ البداية تراهن على أن تراهن على أن تكون المعارضة أكثر تفهما للمواقف الروسية في الداخل وفي الخارج، روسيا في معركتها في سوريا خسرت تركيا خسرت الولايات المتحدة الأميركية خسرت الاتحاد الأوروبي خسرت، لنقول هنا خسرت الرهان مع كل هؤلاء وأيضا خسرت الرهان على الحصان الأكبر خسارة والأكثر خسارة وهو بشار الأسد، راهنت عليه منذ البداية كانوا يتوقعوا الروس كانوا يتوقعوا بأن هذا الحصان سوف ينجح وسوف يفوز وسوف وسوف الآن بعد عامين لم يستطع الروس إلا الانحناء أمام الثوار وأمام المعارضة لأن المعارضة بدأت الآن على الأرض تحصد الكثير، هي تريد تنظيم هي يجب عليها أن تتنظم أفضل يجب عليها أن تحصد ثمار أفضل على الأرض ولكن المعارضة الآن تعكس حقيقة الكثير من الانجازات على الأرض..

موسكو بين الحسم العسكري والسياسي

محمد كريشان: لكن موسكو عفوا موسكو ما زالت مقتنعة بأن نظام الأسد قد لا يكون قادرا على إخماد هذا التحرك ولكن في نفس الوقت هي غير مقتنعة بأن هؤلاء قادرون على إسقاط نظام الأسد وفرض واقع سياسي واقعي وعسكري جديد في الميدان ما رأيك؟

صفوت الزيات: لا اعتقد هو مدرك تماما ولكنه يريد أن يحسن شروط المرحلة الانتقالية، الجميع يدخل على مرحلة انتقالية ويريد للروس أن يكونوا شركاء في هذه المرحلة إذن هو عندما يتحدث عن نهاية الأسد صراحة وجهارا نهارا وكأنه يخرج من المعادلة هو الآن يتحدث ويحاول بصورة أو بأخرى أن يرتب أمور المرحلة الانتقالية مع الولايات المتحدة الأميركية التي يبدو أنها أحرزت أيضا انتصارا ساحقا عليه كما حدث في الأزمة الليبية الولايات المتحدة الأميركية في مجموعة أصدقاء سوريا، الولايات المتحدة الأميركية تتواجد مع داعمي العالم العربي بالثورة السورية الولايات المتحدة وللأسف الشديد وان كان تباطأ اوباما وأهمل كثيرا وأساء كثيرا للثورة السورية عندما تباطأ في دعمها حتى الآن وهو يتحمل اعتقد أن الرئيس أوباما سيتحمل أمام التاريخ ما حدث في سوريا، لديه تصور عن فكرة  الـ  lead from behind  القيادة من الخلف، دفع الأوروبيين لعمل شيء ويتراجع هو للخلف يترك الأمور حتى تنضج يحاول أن يخرج من العراق وأفغانستان وأن لا ينشغل كثيرا ولكنه الآن يدفع ثمنا كثيرا دعني أقول لك كيف احمد معاذ بدأ معتزا بنفسه واثقا بثورته عندما قال نحن لا نريد قوى أجنبية كيف جورج صبرا المسيحي اليساري يتحدث بانبهار عن الجبهة الوسطى أنها ساعدتنا وإنها جزء من عملية الثورة السورية..

محمد كريشان: هذه أيضا جلب له انتقاد الكثيرين على أساس انه يساري وما كان له أن يكون في هذا الموقع..

صفوت الزيات: دعني أقول لك ما يحدث على الأرض الثوار على الأرض أفضل ويسبقون العالم كله، الثوار الآن يتحدثون عن أشياء باهرة قادمة لهم لا يريدون للعالم أن يوقعهم مرة أخرى في اقتتال، لواء التوحيد لن يقتل جبهة النصرة ولا لواء الفتح ولا جبهة تحرير سوريا اعتقد أن الصورة الآن الكبيرة أن ما على الأرض أسرع مما في عواصم العالم..

محمد كريشان: ما قاله.. آه تفضل.

غسان شبانة: ولكن ما على الأرض يجب أن لا يخرج من نطاق دعم الدول الإقليمية والعالمية الآن يعني الثوار لا يستطيعوا أن ينجزوا أي انجاز بدون ما يكون هناك دعما إقليميا لهم إدخال السلاح إدخال المال إعادة بناء الدولة إعادة الترميم إعادة الإعمار إعادة النسيج الاجتماعي إلى الجبهة السورية، الثوار لوحدهم لن يستطيعوا أي شيء من دون دول العالم والدول الإقليمية وبالذات الدول المحيطة به..

محمد كريشان: نعم اللافت للانتباه  السيد ماجد كيالي في نيويورك أن كلام بوتين في مؤتمره الصحفي الكبير منذ وصوله إلى السلطة رغم التخوفات التي أعرب عنها ما زال يعتقد بإمكانية التوصل إلى تسوية ويتحدث بأن الاتفاق لا يمكن أن يحصل على أساس الانتصار العسكري ولا بد من تسوية الأزمة، هل تعتقد بأن الحديث عن تسوية سياسية يؤكد عليها بوتين مرة أخرى يمكن أن تلقى نوع من التجاوب من الولايات المتحدة مثلا بتفاهم روسي أميركي وقد وصلت الأمور إلى كثير من المآزق على الصعيد الميداني؟

ماجد كيالي: يعني الحقيقة أنا لا استطيع أن أفسر السياسة الروسية عن بوتين أو عن لافروف أو عن أي ناطق رسمي أو أي مسؤول روسي، الحقيقة أن روسيا خسرت كثيرا خلال العامين الماضيين خسرت مكانتها خسرت سمعتها عند السوريين وفي العالم العربي يعني كيف يمكن.. إحنا السوريين أيضا والجميع بدهم تسوية في سوريا ولكن كيف يمكن الحديث عن تسوية ما هي معايير هذه التسوية مع بقاء النظام القائم؟ كيف يمكن الحديث عن تسوية مع النظام الذي قتل 50 ألف من السوريين؟ كيف يمكن الحديث عن تسوية مع نظام قصف السوريين ودمر مدن السوريين؟

التسوية السياسية الإيرانية محل الجدل

محمد كريشان: الغريب بين قوسين فقط بلد مثل إيران ما زال يسعى إلى تسوية سياسية يقود فيها الرئيس بشار الأسد المرحلة الانتقالية ليس فقط حديث عن استمرار النظام وإنما رأس النظام الذي هو محل جدل يعتقدون انه قادر على قيادة مرحلة انتقالية يعني ..

ماجد كيالي: هذا كلام منفصل عن الواقع ليس له علاقة بالواقع، اليوم الشعب السوري في جهة والنظام في جهة أخرى، وأقول النظام الأقلية الحاكمة السوريين حتى الذين كانوا يوما ما يعتبرون هذا النظام هو نظام وطني ومقاومة وممانعة بعد أن قتل من قتل وبعد أن دمر مدن سوريا كيف يمكن لهذا النظام أن يستمر؟ أو كيف يمكن لأحد ما أن يفكر بإمكانية استمرار هذا النظام؟ لا يمكن هذا غير معقول يجب أن يكون التسوية لكن هذه التسوية في المجتمع السوري بين السوريين الذين اكتشفوا أنفسهم في الثورة السورية أن السوريين هم شعب واحد ولكنهم متعددون ومتنوعون، التسوية يجب أن تكون على عقد اجتماعي بين السوريين أنفسهم في بناء سوريا المستقبل بناء دولة مدنية ديمقراطية وهذا ما يعمل عليه معظم أطراف المعارضة السورية..

محمد كريشان: ولكن سيد كيالي الحديث الآن عن الخوف من ازدياد البعد الطائفي سواء في ضوء تقرير الأمم المتحدة أو في ضوء التقارير الصحفية الواردة من سوريا، هل تعتقد بان هذا سيدفع القوى السياسية الكبرى إلى التدخل بأكثر قوة لأن الخوف إلى انه إذا اتسع الخرق في سوريا في منطقة فسيفسائية من حيث الطائفية سواء في لبنان أو حتى في فلسطين أو في العراق الحريق سيمتد إلى الجميع..

ماجد كيالي: يعني أعود وأقول أن هناك مبالغة كبيرة في هذا الموضوع حتى الحديث عن التيارات الإسلامية المسلحة أو عن جبهة النصرة هو حديث مبالغ به لأننا إذا عدنا إلى الواقع إذا عدنا إلى الجماعات المسلحة إذا عدنا إلى تكوينات الجيش الحر يا أخي معظم تكوينات الجيش الحر هي من مناطق سوريا من الحارات السورية من الأحياء الشعبية السورية هذا هو الجيش الحر، إضافة إلى المنشقين من الجيش النظامي سوريا لم تكن يوما مجالا للصراعات أو الاحترابات الطائفية لكنني أقول أيضا أن هناك مخاوف إذا بقي الأمر يسير بهذا الاتجاه وبالحسم العسكري وبالصراع المسلح الصراعات المسلحة دائما تنجو مع أنها مخاوف كثيرة ومن ضمن هذه المخاوف التشققات المجتمعية، هذا النظام هو المسؤول عن أي احتراب أهلي داخل البلد هو المسؤول عن التشققات الاجتماعية في هذا البلد هو المسؤول عن ضرب النسيج الاجتماعي للسوريين لكن هذا البلد لم يشهد يوما قبل هذا النظام احترابات طائفية ولا أي نعرات طائفية في تاريخه.

محمد كريشان: على كل حال بعد الفاصل سنتطرق إلى جوانب أكثر عمق في ما يتعلق بالوضع الميداني في سوريا سواء فيما يتعلق بمخيم اليرموك مع ما قيل عن اتفاق وعودة الأهالي إلى بيوتهم أو التطورات الميدانية خاصة فيما يتعلق في بعض التقدم في ريف حماة من قبل الجيش السوري الحر لنا عودة بعد هذا الفاصل نرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

فلسطينيو سوريا وفاتورة النأي بالنفس

محمد كريشان: أهلا بكم من جديد ما زلتم معنا من هذه الحلقة من حديث الثورة ونخصصها لجوانب مختلفة سياسية وميدانية في الوضع السوري الحالي، دكتور شبانة تطور إلى حد ما متميز ما حصل في مخيم اليرموك لأنه في بيئة كلها عنف وقتل وغياب للتسويات استطاع مخيم اليرموك أن يجد تسوية معينة كما قيل خروج الجيش النظامي خروج الجيش الحر وفصائل من منظمة التحرير والجهاد الإسلامي وغيرها أخذت مسؤولية الأمن في المخيم وبدأ الأهالي يعودون بعد أن خرج تقريبا 100 ألف يعني تقريبا ثلثي سكان المخيم هل تعتقد بأن هذا الاتفاق قادر على الصمود؟

غسان شبانة: أتمنى أن يكون قادر على الصمود لا اعتقد بأنه سيكون قابل للصمود لأن الجيش الحر والجيش النظامي وجد في مخيم اليرموك وهي بقعة تقع حوالي 214 كيلو أو اقل زرتها أنا 2007 كنت في مخيم اعمل أبحاث ميدانية عن حال اللاجئين، اعتقد بأنها تقع على منطقة حساسة وإستراتيجية ومهمة جداً من ناحية الإمدادات العسكرية ومن ناحية النسيج السكاني، مخيم اليرموك يقطن فيه أكثر من مليون وبداخله وحولين مخيم اليرموك تقريبا يقطن مليون وهو .

محمد كريشان: بين السوريين والفلسطينيين.

غسان شبانة: طبعاً اللاجئين الفلسطينيين في سوريا لا يتعدى عددهم 460 ألف متوزعين حوالي على 12 مخيم من النيرب في حلب وحتى درعا في الجنوب، المهم في موضوع مخيم اليرموك هو الموقع أيضا القوة الاقتصادية لهذا المخيم، النقطة الثالثة وهي مهمة جداً هو سيطرة اليسار الفلسطيني على المخيم وغياب حركة فتح أو غياب تنظيمات الوسطية أو اليمينية عن هذا المخيم منذ البداية ونحن..

محمد كريشان: أيضا الجهاد الإسلامي لها دور الآن باعتبار حماس تقريبا خرجت والجهاد يعني مازالت هناك.

غسان شبانة: نعم المهم هو بأن يتعلم مخيم اليرموك من الفلسطينيين بأن الاستقرار في سوريا سوف يؤثر عليهم سلباً أو إيجابا وعليهم أن اعتقد حتى الرئيس أبو مازن قال في خطاب في الأمم المتحدة بأن الفلسطينيين يجب أن ينأوا بأنفسهم عن أي تدخل في شؤون لأي دولة سواء في لبنان أو مصر أو في سوريا خاصة في سوريا لأنه في هذه المرحلة في حال غياب السلطة وغياب الدولة لا اعتقد بأن اللاجئ الفلسطيني يستطيع إلا أن يكون أما محايداً وإما أن يخرج من المخيم.

محمد كريشان: إذا وقف مع أي طرف وتغيرت المعطيات سيصفى الحساب معه بشكل..

غسان شبانة: نعم وهنا خطأ احمد جبريل من البداية وكنا نسمع في الأخبار بأن أحمد جبريل يقف مع النظام أو ضد النظام هنا أتت النهاية ضد الشعب الفلسطيني وضد المخيمات الفلسطينية وبهذه الحالة المؤسفة والمؤلمة التي دفع فيها الشعب الفلسطيني فاتورة عالية جداً في هذا المخيم الذي كان يعتبر والذي حتى هذه اللحظة  يعتبر عاصمة  الفلسطينيين في الشتات، حينما كنا نقول اليرموك كنت تقول على عاصمة الفلسطينيين في الشتات وعاصمة اللاجئين في الشتات حينما تدمر هذه العاصمة لها رمزية كبيرة بالنسبة للشعب الفلسطيني وبالنسبة للنفسية الفلسطينية لذلك النأي بالنفس هو أفضل شيء وأتمنى بأن تكون مثل هذه الاتفاقات العسكرية أن تستمر و تقدم أكثر للاجئين.

محمد كريشان: عميد صفوت الزيات يعني كيف استطاع الجيش النظامي والجيش الحر أن يتفقا على الأقل في مرة واحدة تتعلق بترتيبات معينة يعني كان كثيرون يخشون من أن يصبح مخيم اليرموك رماد إذا ما تكثفت المواجهات هناك.

صفوت الزيات: يعني هكذا النظام عودنا أنه عندما يكون في موقف ضعف يحاول كثيراً أن يتحايل على الموقف ولو باتفاقيات دعم دعني أذكرك الزبداني في يناير 2012 وكيف عقد الاتفاقيات مع الفرقة الرابعة بقيادة ماهر الأسد وكيف بعد أسبوعين اجتاح الزبداني مره أخرى ودمر جزءا كبيرا منها وأطاح بالجميع وأعلن بداية نهاية الثورة السورية لأنه بعد ذلك اتجه إلى بابا عمرو الخطير وهو اجتاحها في أول مارس ثم ذهب إلى إدلب وأنصار النظام في الإقليم تحدثوا عن نهاية الخيار العسكري للثورة.

محمد كريشان: ولكن اسمح لي ربما مخيم اليرموك يختلف لأن ما كان للنظام أن يقبل بأن يبدو بهذه الصورة التي تجعله يقصف مخيمات للاجئين بالطائرات يعني هي على هذا الصعيد الجانب الفلسطيني جانب المقاومة الذي مازال متمسك به الآن ربما يعني أبعدته عن هذا الحرج  بين قوسين الذي كان فيه.

صفوت الزيات: بالعكس الدكتور غسان كان يتكلم عن الجبهة الشعبية للقيادة العامة أساءت للفلسطينيين في اليرموك، الجيش السوري الحر ربما لم يكن في ذهنه أن يجتاح أو يدمر أو يقتل الجيش السوري الحر يقدم نفسه بصوره يعني أخلاقية عالية دعني أقول لك اليرموك على مشارف حي الميدان، اليرموك على بعد اقل من كيلومتر من المتحلق الجنوبي، اليرموك كان لا بد للثوار أن ربما يدخلوه أو أن ينحاز للثورة لأن عليك أن تتصور لو جئت إلى الخريطة والخريطة تتكلم لقد جئت من الغوطة الشرقية ببيلا يلدا التضامن ثم كان على أن اذهب إلى مخيم فلسطين واليرموك ثم أشبك العملية بحي القدم ثم انتهي إلى داريا والمعضمية، هذه هي الجغرافيا ولكن الثوار الآن الجيش السوري الحر بهذه القيمة الأخلاقية العالية يقدم نفسه أنه سيتنازل جغرافيا عن هذه المنطقة ولا يجعلها جزء من هذه صراعه رغم أنه كان يحتاج هذه المنطقة جغرافيا لأنه منها من الحجر الأسود جنوبها كان عليه أن ينطلق إلى اليرموك ومن اليرموك إلى الميدان والزهر، هذا هو طريقه الطبيعي لأننا ربما منذ ساعات هناك قتال في المزة وبساتين داريا ولدينا أيضا قتال كان في هذا الصباح فيما يسمى فرع دوريات فلسطين، الجميع يتقدم من الجنوب ويريد أن يصل للمتحلق ثم يصل إلى مركز المدينة أن يصلوا بهذا الاتفاق الأخلاقي رغم سوء بعض من كانوا في المخيم، وانحازوا للنظام الجيش السوري الحر يقدم نفسه بصورة أفضل من النظام لا نجعل النظام متعادل معه، النظام يريد يرموك أمنا ويريد اليرموك منحازاً له لأنه يؤمن له جزء من المتحلق الجنوبي، أما الثوار الذين يحتاجون هذا المخيم لينطلقوا إلى مركز المدينة الآن يتركون هذا المخيم أمنا على نفسه وعلى أهله وربما غفر كثيراً لهذه المجموعة التي انحازت للنظام أنا بتصور أن هذا الاتفاق قد لا يصمد كثيراً لأن الجغرافيا لا تسمح بمرور ولدينا نظام في حالة هلع لدينا نظام في حالة انهيار استراتيجي إدراكي يدرك أن المعركة أصبحت في العاصمة يقصف بصواريخ بعيدة المدى يقصف بمدفعية ثقيلة من سفوح قاسيون، هل تتصور أن هذه المدفعية والضرب الغير مميز الصاروخي سيفرق بين أحياء اليرموك والتضامن الذي فيها الثوار على هامشه أو الحجر الأسود الذين هم في جنوبه اعتقد أن الجيش الحر قدم نفسه بأفضل ما يكون في هذا الذي حدث اليوم.

محمد كريشان: مع ذلك سيد ماجد كيالي مع ذلك مجرد وصول الجيش الحر مع الجيش النظامي إلى تسوية معينة حتى وإن كانت محدودة جغرافياً تتعلق بمخيم اليرموك ألا ربما يمكن أن تشكل نموذج لتسويات أخرى قد نراها في القريب تسويات موضعية أن صح التعبير هنا وهناك في ظل غياب تسوية سياسية أو عسكرية كبرى؟

ماجد كيالي: يعني قبل أن يجيب اسمح لي هذا مخيم اليرموك هو مخيمي هو عاصمة الشتات ما حدث في مخيم اليرموك موجع ومؤلم لكل الفلسطينيين وين ما كانوا الفلسطينيين هاي نكبه ثانية هاي النكبة عادت ذكريات النكبة الأولى 48 هذا شيء فظيع ومريع وآمل أن يعني تنتهي على خير ولكن من الناحية الأخلاقية وأنا خارج مخيم اليرموك لا أستطيع إلى أن اعبر عن موقفي وعن مخاوفي كما تحدث السيد العميد كان هناك تجارب أخرى في داريا وفي دوما وفي الزبداني لا أستطيع من هنا أن أقول للناس عودوا إلى المخيم فما كنت استطيع أخلاقيا أن أقول لهم غادروا المخيم هذا الوضع يمكن أن يقدره شباب المخيم أهالي المخيم على الأرض ولكني أود بهذه المناسبة أن أحيي شعبنا في مخيم اليرموك وتحديدا أن أحيي هذه الكوكبة من الأطباء الشجعان والمسعفين والممرضين في مستشفى الباسل ومستشفيات الهلال الأحمر الفلسطيني مشفى فلسطين أن أحيي شباب التنسيقيات تنسيقة اليرموك وفلسطين واتحاد أخبار شباب اتحاد شبكات أخبار المخيمات أن أحيي مؤسسات بصمة المبادرات الشبابية بصمة وخلية الأزمة وكل المبادرات الشبابية التي عملت على إغاثة أهلنا في مخيم اليرموك ورعاية مصالحهم في هذه المحنة، الحقيقة شباب مخيم اليرموك أثبتوا أنفسهم في هذه الأزمة أثبتوا أنفسهم أكثر بكثير من القيادات والأباوات هؤلاء الشباب هم يعني مصدر فخر للشعب الفلسطيني وأنا كفلسطيني ممتن لهؤلاء الشباب الذين صمدوا في مخيم اليرموك ولكنني آمل عودة كل أهلنا إلى مخيم اليرموك إلى بيوتهم إلى أهاليهم إلى الحارات التي عاشوا فيها بانتظار عودة إلى فلسطين من مخيم اليرموك إلى بيوتنا في فلسطين.

محمد كريشان: على كل هنا ربما نستحضر ما طالب به الرئيس محمود عباس من أن يسمح هؤلاء المغادرين أن يدخلوا أراضي السلطة الفلسطينية كان لديك تعقيب سيد شبانة.

غسان شبانة: أنا كنت أود أن أقول أهمية السؤال تكمن أكثر من الجغرافيا وأكثر من التاريخ في كيفية السابقة القانونية والسابقة السياسية والسابقة العسكرية لكل من الجيش الحر والجيش النظامي لئن يأتوا ويتفقوا على نقطة ما، دلالة هذا الموضوع هو الأهمية الكبرى وهو أيضا بأن الجيش النظامي بدأ يتعامل مع المعارضة على أنها جيش نظامي  آخر بدأ يتعامل مع المعارضة وليس بأنها قوة إرهابية في المخيم كما كان يقول، أهم شيء في هذا الموضوع هو التحليل القانوني كيف تتفق مع إرهابي؟ إذا أنت كنت تقول بأنه معارضة إرهابية، وإذا أنت كنت تقول أن القوات المسلحة التي تضرب دمشق هي إرهابية لماذا تتفاوض مع إرهابي؟ لماذا لم تدمر هؤلاء الإرهابيين؟

محمد كريشان: والذي يتفاوض معه هو نوع من الفصائل أرادت أن تقول لتدعوا المخيم على جهة رجاءاً  القوات النظامية تغادر والمقاتلين المعارضون مغادرون.

غسان شبانة: في هذه الحالة نحن نتكلم عن حزب الله يفاوض إسرائيل عبر الألمان..

محمد كريشان: نوعاً ما.

غسان شبانة: نوعاً ما يعني أنا اعتقد بأن الأهمية السياسية والقانونية تكمن في مثل هذا الأمر بأن حتى حديث فاروق الشرع عن أن المعارضة لم تكسب سياسياً وأن النظام لم يكسب سياسياً، الدواعي القانونية لمثل هذه الجملة التي تخرج من نائب رئيس ووزير خارجية وأحد أعمدة حزب البعث السوري هو بأنه يوجد اعتراف في ضمنيا الآن في المعارضة على أنها ند كاعتراف منظمة التحرير بإسرائيل واعتراف إسرائيل بمنظمة التحرير، أنت لم تكن ولم تعد ذلك الإرهابي الذي لا أريد أن أتكلم معه على الإطلاق أنت الآن ند وأنا اعترف بك ولك صفة قانونية أن كان لذلك دلالة في هذه الدلالة التي أقرأها، نعود إلى أبو مازن..

محمد كريشان: لا انتهينا لأن على ذكر ما قاله السيد ماجد كيالي العودة إلى فلسطين فتذكرت ما اقترحه الرئيس أبو مازن، عميد صفوت الزيات فيما يتعلق ببقية الأوضاع في سوريا إذا تركنا مخيم اليرموك، ما يجري في ريف حماة هل فعلاً له قيمة لأن بصراحة الصورة البادية الآن لكل مراقب بسوريا للوضع في سوريا يشعر بأن المعارك صارت على نقاط  تفتيش على حواجز على مسائل صغيره جدا وفي النهاية هذا لا يقدم ولا يؤخر؟

صفوت الزيات: لا أعتقد أنها المسألة لا تقدم ولا تأخر بالعكس هي في الصلب حماة كانت ربما خارج الصورة خلال الشهور الماضية وحلب جذبت منا الكثير ودمشق أيضا جذبت منا الكثير، لدينا كانت هناك عمليات في سراقب وعمليات في أريحا ومعرة النعمان، اليوم عندما تظهر حماة على الخريطة تقوم وفي ضميرها وفي ذهنها وفي تاريخها فبراير 1982 هذه المدينة البائسة الباسلة التي ربما ستعاود ربما رسم نفسها على الخريطة مرة أخرى عندما يكون قتال على بلده كمورك على الطريق الرئيسي ما بين حماة وما بين حلب وجنوب..

محمد كريشان: هل هذا ما يجعلها إستراتيجية كما قلت..

صفوت الزيات: بلا شك حلب دعني أقول في الجغرافيا حضرتك تتماس مع كل الشمال مع الرقة مع حلب مع..

محمد كريشان: حماة تقصد.

صفوت الزيات: حماة، مع إدلب مع حلب مع الرقة مع كلاً من المحافظتين الحساستين في النظام وهو اللاذقية وطرطوس لأنها تأخذ بطول الجانب الشرقي لسهل الغار، حماة ترسو جنوباً على حمص حماة مفتاح حمص، وحمص مفتاح دمشق، اليوم عندما تكلمنا منذ أربع أيام وسيطروا على بلدة حلفايا وكنا في منتصف النهار كنا بلدة واحدة عندما جاء الليل وجدنا سبع ثمان بلدات اليوم النظام يتحضر في قلب حماة لكن حماة تدرك أن لها ربما ثأر ولها تاريخ مع النظام، حماة إذا سيطر الثوار بصورة أو بأخرى قطع الطريق ما بين الشمال وما بين العاصمة، ودعني أقول لك أن مسألة الحواجز دعنا لا نأخذها بأمر بسيط، الحاجز يعني حشود مدفعية  بمديات تصل إلى عشرين خمس وعشرين كيلو متر نصف قطر قوس نيراني يلهب ويدمر القرى وما حولها، النظام لا يملك إلا الحواجز، النظام لا يستخدم إلى مواقع النيران هذه أو قواعد النيران هذه حتى يقتل وهو النظام لا يقاتل الآن، منذ ساعات كان يعود بأرتاله من مشارف حلب لكي ينجد معركة حماة، أفضل ما في الثورة السورية أن الجميع يتساند على بعضه، اليوم في دمشق منذ قليل معارك في المزة على مشارف المزة لدينا معارك كانت في هذا الصباح كما قلنا في فرع الدوريات، لدينا الغوطة متوهجة لدينا المطار الدولي مغلق هل هم ثوار دمشق فقط؟ ولكن الأداء في حلب وفي إدلب في حماة وفي حمص  وفي  درعا، درعا سيطروا على اللواء 34 الميكانيكي وعدد كبير من الآليات في منطقة اللجاة يسيطرون على كافة الحواجز مع الأردن ما عاد حاجزين رئيسيين وهو درعا الرمثا ونصيب المفرق وهم يبدو الثوار راضين بهذا حتى يظل التدفق الرسمي أو شبه الرسمي موجود، الخريطة تتغير على الأرض وتتغير بسرعة.

محمد كريشان: بسرعة أيضا أريد جواب سريع على هذه النقطة حسب الهيئة العامة للثورة السورية العميد صفوت الزيات، حديث عن أن في مناطق أيضا وقع استعمال صواريخ سكود هل هناك تأكيدات من جهات أخرى حسب متابعاتك لي العودة إلى صواريخ سكود أو استعمال مره أخرى .

صفوت الزيات: لم يعد لديه صواريخ سكود وفروغ واس اس 21 هؤلاء صاروخين الفروغ اس اس 21  مداه من 70 إلى 120 كيلو وسكود مداه 300 عندما يتحدث الناتو على انه رسا الناتو لا يتحدث حديثا من بروكسل الناتو له طائرات على مدار الساعة الناتو له راداراته منها رادار يتواجد في النقب في جنوب إسرائيل اف بي اس ومن أروع واخطر واحدث طائرات الناتو عندما يتحدث، يتحدث صدقا وبالتالي نحن أمام نظام لم يعد لديه إلى هذه المنظومة الصاروخية وإذا أضفنا عليها سيكون السلاح الكيماوي في القادم .

محمد كريشان: سيد ماجد الكيالي في نيويورك كيف تتابع منحى المعارك الآن إجمالا في سوريا؟

ماجد كيالي: هو واضح بالإجمال انه فيه يعني اختلاف بخريطة العمليات العسكرية، الخريطة تتوسع أكثر فأكثر حتى نوعية العمليات العسكرية أنه لم يعد النظام قادر على استرجاع مناطق فقدها نتيجة العمل العسكري بالإجمال هناك انحسار في قدر النظام الميدانية على مواجهة الجماعات المسلحة الجيش الحر في كافة المناطق السورية هذا شيء ملحوظ،  والدليل على ذلك استخدام الطيران بهذه الكثافة من حلب إلى درعا حتى وصل أنه الطيران ضرب مخيم اليرموك أكثر من مرة للأسف مخيم اليرموك ضرب يوم 16 من هذا الشهر ويوم 19 من هذا الشهر يعني أمبارح ضرب عدة مرات بطيران الميغ وهذا مؤشر كبير على الانحسار، قدرة النظام على المواجهة لكن خلينا نقول في شيء مهم أن الثورة المسلحة أو العمل المسلح في الثورة ما هو خيار حتى الثورة ما هي خيار، لو كان هناك في إصلاح تدريجي لو كان النظام ذهب إلى الإصلاح لما كانت الثورة من الأساس لو أن النظام واجه المتظاهرين بعقلية سياسية ما كان في ثورة مسلحة على الإطلاق منذ البداية النظام واجه السوريين بالرصاص منذ البداية واجههم بالمدفعية منذ البداية واجههم بالشبيحة حتى مخيم اليرموك خليني أحط بالعلم بمخيم اليرموك وبتواريخ يوم 13 تموز 2012 خرج بعض مئات من أبناء مخيم اليرموك مظاهرة تضامنا مع أهلنا في القبير بعد مجزرة القبير مظاهرة سلمية في هذه المظاهرة قُتل 8 من الفلسطينيين المتظاهرين السلميين أحدهم اسمه أحمد السهلي أبو رامز دخلوا قتلوه في بيته بين أولاده لأن بيته على شارع فلسطين قريب من المظاهرة ب 18/ 7  قتل في مخيم اليرموك 8 في القصف في  2/ آب قتل 18 من الفلسطينيين بحي الجاعونة بالقصف من خارج المخيم في 6/ 9 قتل 8 هناك جدول هناك إحصائيات.

محمد كريشان: هو للأسف الشديد عرض الجداول فيما يجري في سوريا يعني عملية مؤلمة وهناك بالتأكيد عرض مماثل ليس فقط في اليرموك في كل مدينة وفي كل قرية سورية، شكراً جزيلاً لك سيد ماجد كيالي الكاتب السياسي الفلسطيني كنت معنا من نيويورك شكرا لضيفينا هنا في الأستوديو الدكتور غسان شبانة رئيس قسم العلاقات الدولية في جامعة ميريماونت الأميركية والعميد صفوت الزيات الخبير في الشؤون العسكرية والإستراتيجية بهذا مشاهدينا الكرام نصل إلى نهاية الحلقة هذه دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.