- النشأة في السعودية والتدرج في المناصب
- السفر إلي مصر والتفاعل مع الحياة القاهرية
- عشق الآثار الإسلامية ومحاولة حمايتها

- طبيعة علاقة اليماني بعائلة آل سعود

- دعوة للإصلاح وآمال في التغيير


سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة تنقلنا هذه المرة إلى بريطانيا، كان ضيفنا يشغل العالم قبل أكثر من ربع قرن حين كان وزيرا للنفط السعودي ولو تحدث اليوم بكل ما لديه لا شك أن سيشغل الكثيرين نظرا لمعرفته الدقيقة بالمملكة العربية السعودية وبعلاقاتها بواشنطن، قصة حياة وثروة ونفط وسياسة يرويها لنا الشيخ أحمد زكي يماني.

أحمد زكي يماني- وزير النفط السعودي الأسبق: أنا ما أعتقد إني أنا من المعارضين لأنه في هناك فرق بين من يعارض وبين من ينصح، إذا كان عندي اهتمام بالإصلاح وإنه إن شاء الله الأمور تصلح في جوانبها المختلفة مالية، سياسية، اجتماعية إلى آخره.. هذه ما هي معارضة، هذا هو الإخلاص الحقيقي.

سامي كليب: لا يعتبر أحمد زكي يماني نفسه جزءا من المعارضة السعودية ولكنه في كل ما يقول ويكتب منذ ترك السلطة يضع الإصبع على الجرح، فوزير النفط السعودي السابق يدعو لإصلاح الكثير من الأمور في المملكة العربية السعودية، أحمد زكي يماني الذي تلقى علومه في السعودية ثم في القاهرة فأعرق الجامعات البريطانية والأميركية كان شبه الوحيد الذي دخل إلى السلطة السعودية من بابها الواسع رغم أنه ليس من أبناء العائلة المالكة وقد مارس في بداية حياته التعليم والمحاماة قبل أن يصل إلى وزارة النفط والثروة المعدنية الكبيرة الأهمية في السعودية وحرص في الكثير من محطات حياته على انتقاد التزمت والتطرف والأصولية وينشد حرية التعبير والفكرة والممارسة وقد سألته في بداية الحديث عما إذا كان يخشى من ردود فعل مقبلة خصوصا أنه يكشف الكثير من الأسرار عبر قناة الجزيرة.

أحمد زكي يماني: يعني الجزيرة محطة لها مكانتها، أحدثت تغيير جذري في المجتمع العربي من الناحية السياسية على الأقل ويشاهدها العديد في المملكة العربية السعودية لعلها أكثر مشاهدة من أي محطة أخرى في الوطن العربي أو في داخل المملكة السعودية.

النشأة في السعودية والتدرج في المناصب

سامي كليب: طيب كويس يعني، ربما أيضا السعوديون لا يعرفون الكثير عنك وعن طفولتك كيف نشأت؟ كيف تربيت؟ وكيف وصلت إلى ما وصلت إليه في وزارة النفط؟ واليوم كيف تعيش؟ ولذلك نود أن نبدأ من البداية، يعني لاحظت إنه في خلال كتابك عن المرأة مثلا مؤخرا تذكر كثيرا الوالدة أنها كانت والدة عظيمة وتستشهد بها وتقول ربما هي كانت من النساء العربيات والمسلمات الطليعيات في عصرها، بماذا تتأثر بها؟ وما هي الصورة التي تحفظها عنها؟

أحمد زكي يماني: الواقع صور كثيرة بالنسبة لوالدتي، يصعب إنك تسأل ابن مفتون بأمه عن والدته، كانت أولا امرأة صدوقة، لا أظن إنها يعني كذبت مرة في حياتها، كانت معروفة بالصدق، كانت معروفة أيضا بالتدين، كانت حافظة للقرآن وفي بداية حياتها.. هي ماتت رحمها الله وعمرها مائة وثلاثة، لكن أذكر ويمكن هي أوشكت أن تصل إلى المائة كل يوم ونصف تختم المصحف مرة، دائما تقرأ القرآن وفي الوقت نفسه كانت صدوقة وكانت صلبة، صلبة العود ومرت في حياة بعضها صعب خصوصا لما سافر والدي وكانت وحيدة لكنها ربت أولادها وأنا كنت آخر أبنائها.

سامي كليب: فكانت اهتمام بك طبعا بشكل خاص، الوالد أيضا كان رئيسا للقضاء وكان..

أحمد زكي يماني: نعم، هو كان فقيه ومعروف ومن علماء المسجد الحرام..

سامي كليب: كان فقيها شافعيا..

أحمد زكي يماني: وتولى الإفتاء أيضا للمذهب الشافعي وفي القضاء يعني سيرته معروفة نعم وإلى أن توفي، يوم أصابته الجلطة كان يدرس بس كان يدرس في بيته.

سامي كليب: فهمت إنه اضطر لمغادرة مكة في مرحلة معينة؟

أحمد زكي يماني: لا هو ترك تركه مرتين، ترك جدي وأعمامي ووالدي في بداية العهد السعودي وذهبوا إلى إندونيسيا ثم..

سامي كليب: شو كان السبب؟

أحمد زكي يماني: يعني كان الخوف والفزع من شيء جديد.. سبحان الله وبعدين عادوا طبعا الأمور كلها مستقرة، بعد هذا يعني سافر لسبب من الأسباب يعني لا داعي لذكره الآن وعلى أساس إنه إجازة لمدة شهرين، كانت صلته طيبة جدا بالمرحوم الملك فيصل، كان آنذاك نائب الملك في الحجاز وسافر وغاب 8 سنوات.

سامي كليب: في بدايتك على ما يبدو عرفت الفقر ورغم إنه العائلة كانت عائلة متعلمة ومتقدمة في علومها، كما تتفضل الوالد يعني رئيس مجلس قضاء والوالدة متعلمة ولكن لم تكن غنية؟

أحمد زكي يماني: هذا صحيح، لكن ليس معنى الفقر بالفقر المعروف..

سامي كليب: يعني كنت تتنقل بشاحنات البنزين في..

أحمد زكي يماني: لا هذه مرة واحدة.

سامي كليب: مرة واحدة؟

أحمد زكي يماني: مرة واحدة وأنا أردت الذهاب من مكة إلى جدة فلم أجد سيارة وذهبنا إلى منطقة عند أطراف مكة تسمى باب مكة وما وجدت إلا شاحنة بنزين فأخذتها وأنا ولد صغير يعني، إحنا تعلمنا على التقشف، يعني البيئة نفسها ما كانت بيئة مترفة بهذا المعنى، يعني أنا سافرت أيام طويلة أعزكم الله على حمار في جبال الحجاز وننزل في الليل ننام في الأرض، يعني هذا كان نوع المعيشة اللي نحياها، نعم.

سامي كليب: الانتقال من على الحمار إلى الطائرات الخاصة يعني رحلة في الواقع مهمة جدا.

أحمد زكي يماني: لا يعني على أي حال لا أجد هناك فرق، أنا إنسان بطبيعتي متقشف، يعني أحب أن أنام في العراء تحت شجرة إلى هذا اليوم.

سامي كليب: يحب التقشف ولكن كل حياته تشير إلى العكس، فوزير النفط السعودي السابق أحمد زكي يماني الذي وُلد في كنف عائلة ميسورة الحال ماديا وغنية علما ودينا عرف كيف يجمع ثورة كبيرة قال لي إنها من بيع الأراضي وليس من النفط الذي تربع على عرشه طويلا وحين زرته في منزله في إحدى ضواحي لندن فوجئت ليس بثراء المكان فقط وإنما بعراقته وتاريخه وهو واحد من منازل كثيرة يتنقل بينها يماني في خلال ممارسته نشاطاته الفكرية والثقافية المتعددة التي احتلت مكان نشاطاته النفطية والسياسة.

أحمد زكي يماني: هو منزل بنائه أسقف كانتربري في عهد (Henry the eighth) الملك هنري الثامن ولما رفض إنه يعطي له الفتوى اللي أرادها حكم عليه بالإعدام، فقُتل، أُعطي البيت لأميرة من أميرات البيت المالك وبعدها آلت ملكيته لأسقف كانتربري في عهد البروتستنتية واستمرت الملكية من شخص لشخص إلى أن أتت لشخص اسمه لورد ويندلشام أضاف غرفة للبيت.. هذا يعني في عهد قريب حوالي ثلاثمائة سنة تقريبا واستمر حتى سمي هذا البيت ويندلشام هوم والمنطقة كلها سميت بويندلشام.

سامي كليب: متى اشتريته؟

أحمد زكي يماني: يعني يمكن في الثمانينات الواقع إنما أخذ مني حوالي سبع سنوات عشان أعيده كما كان.

سامي كليب: يعني طبعا سؤال قد يكون في غير محله ولكن بكم اشتريت هذا المنزل؟

أحمد زكي يماني: والله لا أذكر كانت قيمته ضئيلة جدا نسبية لما أخذته..

سامي كليب: شو ضئيلة؟ لازم يكون بالملايين يعني.

أحمد زكي يماني: يعني كان أقل شوية من هذا ولكن لما أعدته وصرفت عليه عشان أعيده إلى ما كان عليه في التاريخ أعتقد الآن يعني يستحق مبلغ أكبر بكثير من المبلغ اللي دفعته لشرائه.



السفر إلي مصر والتفاعل مع الحياة القاهرية

سامي كليب: لم تكن الثروة المادية الهدف الأساس في شباب أحمد زكي يماني الذي كان قصد القاهرة بحثا عن فكر جديد وتيارات سياسية وفكرية وثقافية وفنية، كانت مصر آنذاك تغلي الأفكار السياسية والتيارات الأدبية والفكرية المتعددة وترنح طموح الشاب أحمد زكي يماني بين الشيوعية التي كانت في أوجها آنذاك تارة والإخوان المسلمين الذين راحوا ينتشرون بسرعة كبيرة في المجتمع المصري بزعامة الشيخ حسن البنا تارة أخرى ومن السياسة إلى الفن حيث كان أحمد زكي يماني الذي ترعرع في المجتمع المكي على صور الفن كان يتنقل بين أم كلثوم مرة ودار الأوبرا مرة ثانية.

أحمد زكي يماني: الواقع كانت تجربة ثرية وغنية بالنسبة لي، أنا لم أتأثر بهذا المعنى لكني كان عندي حب استطلاع، جئت من مكة إلى مجتمع منفتح يختلف عن المجتمع في مكة، فكنت أسعى إلى المحاضرات، طه حسين، العقاد وغيرهم كثير كنت أيضا أحب أن أعرف التيارات السياسية، ما كانت هناك تيارات سياسية في مكة، ففعلا يعني سمعت عن الشيوعيين ودخلت فيما بينهم لأتعرف عليهم ولكني نفرت.

سامي كليب: انتميت إلى الحزب الشيوعي يعني؟

أحمد زكي يماني: لا ما وصلت الأمور لهذا، يعني قد أكون من الأمور اللي من الناس اللي ممكن يكونوا مرشحين للانتماء من وجهة نظرهم لكني أنا بخلفيتي الدينية أنفر من الفكر الشيوعي، مع الإخوان المسلمين دخلت وعرفت وشوفتهم وعرفتهم، الشيخ حسن البنا وغيره كثير ممن تعرفت عليهم بعضهم تم إعدامه وبعضهم يعني توفاه الله.

سامي كليب: لم تنتمي إلى الجماعة؟

أحمد زكي يماني: لا لا لم أنتمي بمعنى الانتماء، كان حب استطلاع لكني دخلت بعمق، يعني مثلاً أنا دخلت.. أخذونا إلى الشمال للتدرب على حرب العصابات، كان عندي ولع إني أعرف إيش الموضوع، فرحت ودخلت علموني كيف استخدم البندق، كيف أرمي القنبلة، أشياء أساسية في البداية.

سامي كليب: صحيح إنك استأجرت بدلة سموكن في أول مرة حضرت فيها استمعت إلى سيمفونية في القاهرة.

أحمد زكي يماني: هو في الواقع استأجرت في الأول طربوش، اخبروني إنه أحسن خطب جمعة هو يخطب في قصر وليس العهد الشيخ شلتوت، فقلت أروح أصلي الجمعة هناك، قالوا لي ممنوع إنك تدخل القصر والمسجد بدون طروبش، فنزلت عند المكوجي واستأجرت منه طربوش ودخلت، طبعاً أنا أعجبت بالشيخ شلتوت ولما رجعت رحت اشتريت طربوش لأني عرفت راح أداوم عليه، أخبروني أن الأوبرا.. طبعاً الأوبرا كانت شيء آخر في مصر، لا تختلف أبداً عن الأوبرا في باريس، صورة تكاد تكون طبق الأصل.

سامي كليب: ولكن آن ذاك لم تكن تسمع إلى أي نوع من الموسيقى، هذا النوع من الموسيقى الغربية يعني.

أحمد زكي يماني: لا أنا بدأت عشقي للموسيقى الغربية وأنا طالب في كلية الحقوق، انتميت إلى جمعية الموسيقى ورحت قالوا لي لابد إنك تلبس التكسيدو اللي يسموها الـ (Black tie) ما عندي، فرحت استأجرت من شخص وأنا أعرف الآن اسمه وهبة الصوفاني، لا زال أذكر ورحت فبهرت بالأوبرا وبالأداء وبالناس والفخامة والبهاء والروعة ورجعت في اليوم الثاني رحت اشتريت بدلة لأني عرفت إنه راح أداوم على الأوبرا.

سامي كليب: وفي القاهرة لا تزال للشيخ أحمد زكي يماني جذور كثيرة وغالباًَ ما يقول إنه سعودي الجنسية مصري الهوى وهو ما أكد عليه في خلال افتتاح قاعة له في دار العلوم بمصر حيث تم تكريمه في العام الماضي وكان الوحيد غير المصري الذي يكرم بين كبار الأدباء والمفكرين والشعراء المصريين.

[شريط مسجل]

"
منحت شهادات الدكتوراه الفخرية من عدة جامعات عالمية وتقلدت أوسمة كثيرة من دول عظمى ودول صديقة ولكني والله أُشهدكم وأُشهد الله أن تكريم جامعتي جامعة القاهرة هي أكرم وأعظم على نفسي
"
أحمد زكي يماني: منحت شهادات من الدكتوراه الفخرية من جامعات في أميركا الشمالية وأميركا الجنوبية ومن أوروبا وأسيا والشرق الأوسط وتقلدت أوسمة كثيرة من دول عظمى ودول صديقة ولكني والله أُشهدكم وأُشهد الله أن تكريم جامعتي جامعة القاهرة هي أكرم وأعظم على نفسي.

سامي كليب: الشيخ أحمد زكي يماني يعني من يستمع إلى ما كانت عليه المملكة العربية السعودية.. يعني إن كان في مكة، في الحجاز، يعني هذا الانفتاح الفكري ثم حضرتك تذهب إلى القاهرة وتفاجئ بانفتاح كبير في مصر وما إلى ذلك يسأل لماذا إذاً تقهقر المجتمع السعودي من جهة الحريات من جهة الأفكار التي كانت مطروحة آنذاك والمسؤولية على من تقع؟ يعني وأنا أسألك لحضرتك شخصياً لأنه لك انتقادات في هذا المجال كثيرة لما حصل في السعودية.

أحمد زكي يماني: يعني يا سيدي مثلاً تسمع إلى اليوم إنه الموسيقى حرام بالإجماع، يعني أنا أدخل في الإنترنت على بعض النوافذ الموجودة الموسيقى حرام بالإجماع وما هناك أبداً ما يحرم الموسيقى، على أي حال هذه وجهة النظر السائدة، ثم تسمع عن أشياء كثيرة أخرى يعني المرأة وأنا لا أزال يعني في مراهقتي قبل ما أروح إلى مصر كان هناك كرنفال سنوي يقام في مكة للنساء يسمى القيس وكانوا ينزلوا.. تخلى الشوارع من الرجال وينزلوا السيدات بملابس زاهية ورقص وغناء وعربات يضعوا عليها ألوان وأغاني ويا ويل لو إنه رجل..

سامي كليب: يدخل.

أحمد زكي يماني: دخل إلى الشارع ينقضوا عليه وكان لم يعني أغنية لا أزال أذكرها يقولوا له قيس يا قيس الناس حجت وأنت هنا ليش يا تيس، يعني ما فيش شك أن المرأة في مجتمعنا الحاضر لا تأخذ ولا جزء من الحق اللي أُعطى لها إسلامياً، فيعني هذه أمور الآن في سبيلها إلى التغيير بالتدريج.

سامي كليب: كتب أحمد زكي يماني عن المرأة تماماً كما كتب عن الإرهاب وكيفية المحاربة الصحيحة له وفي هذا الكتاب له عن المرأة والذي تحتل صورة أمة غلافه ذكر بدور المرأة في الإسلام وكيف كانت لها مكانة كبيرة وكانت أكثر تحرراً مما هي عليه في عدد من مجتمعاتنا العربية والإسلامية الحديثة وابنته الدكتورة مها كتبت أطروحة حول تعدد النساء في السعودية وابنته الأخرى الدكتورة مي يماني وضعت كتاباً حول الحجاز أثار ضجة كبيرة ولا يزال وذهب البعض إلى حد اتهامها بالحث على الانفصال واُتهم والدها الشيخ أحمد زكي يماني بتشجيعها على ذلك.

أحمد زكي يماني: لا والله هذا أسوأ الشيء يفكر فيه، هذا اللي تريده إسرائيل إنها تقسم المجتمع العربي إلى قطع ولا أظن إنه مي.. هو هذا اللي كتبته الآن عبارة عن رسالة دكتوراه يمكن من قبل عشرين سنة فأعادت إخراجها في شكل كتاب وأنا ما قرأته إلا من القراء، لا ما أظن إنه مي عندها هذا التفكير.

سامي كليب: أثيرت ضجة كبيرة حول هذا الكتاب يعني.

أحمد زكي يماني: طبعاً ثارت ضجة خصوصاً إذا أنت الآن بتسألني يدعو إلى الانفصال وأنا قطعاً وأجزم إنه ما في أحد من أولادي يفكر في هذا الأمر أبداً.

سامي كليب: في القاهرة في العودة إلى بدايتك تأثرت طبعاً بالكثير من المفكرين، فهمت إنه تأثرت جداً بطه حسين وبحمزة شحاتة وما إلى ذلك يعني، كنت تعيش هذه التجربة بحذافيرها؟ يعني تذهب للقاءات الفكرية وتحضر الندوات؟

أحمد زكي يماني: نعم، كانت صحيفة الأهرام ماذا تفعل هذا المساء، عندهم كل يوم تجد محاضرة هنا ندوة هناك وهكذا، الواقع حمزة شحاتة هذا من أهالي مكة، ما هو في القاهرة لكنه كان في القاهرة وأنا طالب وكانت بيني وبينه علاقة إنما من الناس اللي تأثرت بهم وغير الكثير من أفكاري وربما مجرى حياتي هو الشيخ عبد الوهاب خلاف، كان أستاذي في الشريعة الإسلامية في جامعة القاهرة، أيضاً تأثرت بطه حسين، كنت أحرص دائماً على حضور محاضراته.

سامي كليب: الشيخ عبد الوهاب خلاف الذي قال لك إن الحمار هو أكثر المخلوقات تعرضاً للظلم.

أحمد زكي يماني: ما شاء الله، عندك معلومات عجيبة أكاد أنساها، أيوه نعم لكن الشعور بالظلم هو الذي يحدث التغيير ولهذا فالإنسان إذا كان كالحمار.. الحمار أكثر المخلوقات تعرضاً للظلم ولكنه لا يشعر بالظلم ولهذا تجده مطيع ومنفذ لأوامر من يستخدمه.

سامي كليب: يعني طبعاً شخص مثلك شاب في مقتبل العمر يذهب إلى القاهرة 19 سنة يعني ويسمع كل هذه الأفكار من الشيوعية إلى أفكار طه حسين إلى الإخوان المسلمين فيما بعد ويعود إلى المملكة العربية السعودية راغباً بالتدريس لابد وإنه يحمل أفكار تغييريه في المجتمع السعودي، كان عندك رغبة في ذلك؟ هل كان عندك رغبة مثلاً في إحداث تحولات في المجتمع؟

أحمد زكي يماني: يعني كانت رغبتي في التثقيف والتعليم، يعني أنا لما عدت إلى السعودية من مصر كان هدفي أن أعمل كأستاذ في المدرسة ولكن يعني مجموعة من المتنفذين في مكة وعلى رأسهم الشيخ حسين جستانية كان مدير عام وزارة المالية استطاعوا إنهم يجذبوني للعمل في وزارة المالية بشرط أنا فرضته إني أدرس فكنت في الصباح أدرس في الصباح وبعدين أجيء عملي متأخر بعض الشيء.

سامي كليب: سمعت إنك كنت تدرس مجاناً صحيح؟

أحمد زكي يماني: أه طبعاً، آه درست في مدرسة الفلاح، درست تفسير وحديث ولغة فرنسية.

سامي كليب: طيب حاولت أن تنقل ما سمعت به بالقاهرة يعني من أفكار تغييرية؟ من أفكار حزبية؟ من أفكار..

أحمد زكي يماني: والله ما هي كانت أفكار حزبية لكن في الليلة أنشأنا جمعية الخريجين الجامعيين وكنا نُدرس في الليل مدارس ليلية، أنا كنت أدرس نظم سياسية وأفكار قانونية وكان هناك من يدرس محاسبة، يدرس.. فكنا ندرس في الليل، فكنت أدرس في الصباح الباكر وأدرس في الليل.

سامي كليب: قيل لي إنك جزء من تأثرك بالشيوعية آنذاك إنه أحببت امرأة شيوعية صحيح؟

أحمد زكي يماني: لا، قطعا لا، قطعا لا الواقع لم أتأثر بالشيوعية إنما نفرت من الشيوعية، يعني تعرفت عليها..

سامي كليب: على الأقل في بداية التعرف إنه كان في قصة مع امرأة.

أحمد زكي يماني: لا قطعا لا، قطعا لا، لكن كان في شخص شيوعي ويعني اللي كنت عن طريقه بدي أعرف ما يدور في الأوساط الشيوعية وكانت له أخت كنت أراها كما أرى أخوها.



[فاصل إعلاني]

عشق الآثار الإسلامية ومحاولة حمايتها

سامي كليب: الشيخ أحمد زكي اليماني يعني آنذاك طبعاً عدت بهذه الأفكار ونلاحظ إنه بعد سنوات طويلة بعد أكثر من نصف قرن اليوم في السعودية حضرتك لك منتدى كل يوم ثلاثاء في المملكة العربية السعودية، منتدى فكري، منتدى سياسي، يعني عندك في بيتك تجمع بعض المفكرين والمثقفين وما إلى ذلك وتناقشون الأوضاع بشكل عام، فهمت من بعض من استمع إليك هناك إنه هناك انتقادات أيضاً للفكر المتطرف الذي يعني نجده اليوم عند بعض الأوساط في السعودية، هناك انتقادات أيضاً إلى أصل الفكر الوهابي مثلاً، إلى ما تطمح؟ وماذا تريد؟

"
الآثار الإسلامية يجب أن تبقى لأنه لا يوجد دين ممكن أن تراه على الطبيعة بعينيك مثل الإسلام
"
أحمد زكي يماني: والله يا أخي ما هو موضوع انتقادات، يعني هي أفكار قد تختلف.. يعني أنا مثلاً لا أجد مانع إنه الإنسان يحتفل بمولد الرسول وأعتقد إن الاحتفال بمولد الرسول يعني أمر الرسول نفسه أباحه كان يصوم يوم الاثنين ولما سُؤل قال ذلك يوما ولدت فيه هو نفسه كان يحتفل بهذا، إنما يعني النفور من هذا أنا ما أقبله، يعني الاحتفال بالمولد له صور مختلفة إما ذكر سيرته أو ثم قد تحتفل أيضا بغزوة بدر باعتبارها على مفترق الطرق في تاريخ الإسلام وفي تاريخ الدولة الإسلامية، فنحن نحتفل بهذه الليلة المباركة واليوم المبارك احتفال يعني الرجوع إلى الماضي والاحتفال بالذكريات، أنا شخصيا أرى إن الآثار الإسلامية يجب أن تبقى لأنه ما هناك دين ممكن أن تراه على الطبيعة بعينيك مثل الإسلام.

سامي كليب: حين تقول الآثار الإسلامية يجب أن تبقى يعني وكأن بك توجه انتقادات ضمنية إلى من يحاول طمس هذه الآثار في الآونة الأخيرة؟

أحمد زكي يماني: هو في الواقع طُمست، طُمست الكثير من هذه الآثار..

سامي كليب: مثل شو مثلا؟ هل من أمثلة محددة في هذا المجال؟

أحمد زكي يماني: أمثلة.. ليش تثير الشجون عندي الله يهديك يا أخي؟ هناك أمثلة..

سامي كليب: يعني تعرف هذه الحلقة للتاريخ شيخ أحمد زكي..

أحمد زكي يماني: أينعم.

سامي كليب: ونريد أن نضع النقاط على الحروف.

أحمد زكي يماني: أنا يعني مثلا أنا في تهنئة من تهنئات رمضان أنا من عادتي إن في كل سنة أكتب تهنئة رمضان عبارة عن فكرة قد تضم صفحات كثيرة ففي تهنئة من تهنئات رمضان وضعت فيها موضوع الآثار ما هُدم وما سيهدم إلى آخر هذا..

سامي كليب: وأثار إسلامية؟

أحمد زكي يماني: يعني مثلا البيت اللي عاش فيه الرسول مع زوجته السيدة خديجة رضي الله عنه 28 سنة في حياته وهناك يعني هذا طبعا أزيل..

سامي كليب: قيل لي إنك حضرتك صورته..

أحمد زكي يماني: أينعم أنا صورته ويعني تسنى لي أن نجيب بعض الناس اللي على مدى الـ 24 ساعة كنا نعمل وأخرجناه ووجدناه كما ذُكر في كتب التاريخ، وجدنا قطعة الحوض اللي كان الماء فيه وكان الرسول يتوضأ منها، وجدنا الرحى اللي كانت السيدة فاطمة رضي الله عنها تطحن القمح..

سامي كليب: طب أزيل المنزل، شو السبب يعني؟

أحمد زكي يماني: ما أعرف شو السبب، ما هو أنا أسأل بهذا لكن الرحى أنا أخذت نصفها وهي موجودة عندي في هذا البيت، هذا النصف لآن هذه قطعة تاريخية والنصف الآخر بقى مع ما أزيل وردم.

سامي كليب: خطير كلام الشيخ أحمد زكي يماني وزير النفط السعودي السابق حول إزالة المنزل الذي عاش فيه النبي والأخطر هو أن هذا المسؤول السعودي الذي يُنظر إليه على أنه معارض رغم نفيه للصفة بات يقول مثل هذا الكلام علنا رغم حساسية هذه المسألة بالنسبة للمسلمين، لا بل وفي خلال بحثي في أرشيف الرجل وجدت عنده هذه الصورة الخلابة لمنزله التاريخي والحامل للكثير من الرموز الدينية والإسلامية وفهمت أن هذا المنزل مهدد بالزوال بغية توسيع الأراضي المقدسة حوله في مكة.

أحمد زكي يماني: يعني المنزل اللي ربنا أكرمني بتملكه ما هو أثر إسلامي بمعنى الإسلامي لكن هو من المنازل القديمة، يقال إنه أخر ملوك الهاشميين في الحجاز كان سكنه وفي بداية العهد السعودي كان سكن الأمير فيصل الملك فيصل رحمه الله ووُلد له بعض الأولاد فيه منهم الأمير خالد الفيصل وُلد في هذا المنزل، فهذا يعني عبارة عن تاريخ لكنه لا يعتبر من الآثار الإسلامية لكنه هو يعتبر يعني جوهرة..

سامي كليب: ورمز طبعا كبير..

أحمد زكي يماني: ورمز كبير لكن هذه أخبار إنه يزال هذه أخبار سيئة بالنسبة لي أينعم.

سامي كليب: سمعت بها؟

أحمد زكي يماني:أرجو إنه ما يكون صحيح.

سامي كليب: بس وصل إليك بعض الشائعات بهذا المجال؟ لأن أنا الشخص الذي كلمني عن الموضوع في الواقع رجل ثقة.. قال لي مهدد ويبدو إنه حتى بعض المقربين منك نقلوا مثل هذا الكلام أو خافوا منه.

أحمد زكي يماني: والله أنا سمعت ما سمعت ولكن يعني باعتبار أن هذا المنزل سكنه الملك فيصل فترة طويلة من حياته ووُلد أولاد له فيه، يعني حتى على الأقل هو من رموز وأثار العهد السعودي نعم.



طبيعة علاقة اليماني بعائلة آل سعود

سامي كليب: الملك فيصل كان لك علاقة ودية جدا معه ورعاك في الواقع وقدمت الكثير حين كنت وزير للنفط للملك على رأس المملكة يعني ليس له شخصيا ربما ولكن آنذاك للأمير فيصل ولك علاقة كانت ودية جدا، هل العلاقة استمرت فيما بعد مع بقية آل سعود؟ لأنه أيضا في هذا المجال في الواقع إن البرنامج ليس لنهك الجراح ولكن فقط لوضعك في المكان الصحيح لمعرفة أكثر عنك إن هناك تنافر بينك وبين العديد من أبناء آل سعود، صحيح الكلام؟

أحمد زكي يماني: لا ما أعتقد إنه تنافر لكن علاقتي بالملك فيصل هي علاقة كانت متميزة خاصة الرجل منحني ثقته وأعطيته كل وقتي وإخلاصي وولائي، فيعني ما هناك وجه للمقارنة بين الملك فيصل اللي عملت معه السنوات الطويلة جدا من حياتي وأنا لصيق به وبين بقية.. يعني هناك من كان من آل سعود وأنا يعني أحمل له من الود والصداقة الشيء الكثير، يعني الأمر ما هو عبارة عن.. يعني لا وجه للمقارنة، ما أريد المقارنة، نعم.

سامي كليب: سمعت مثلا إن بعد أحد لقاءاتك التي علقت فيها على أوضاع عامة في الواقع نفطية وسياسية وما إلى ذلك مع الجزيرة مثلا الأمير سلطان ألغى لقاء كان مقررا معك، صح؟

أحمد زكي يماني: والله ما أعرف هل هذا السبب هو كان لقاء ضيفه قضية مع زميلك محمد كريشان، لكن يعني ما بُلغت أن هذا هو السبب..

سامي كليب: ولكن ألغي الاجتماع؟

أحمد زكي يماني: كان في يعني.. كان في اجتماع طبعا وأُلغي نعم بس ما أعرف كيف ربطت بين هذا وهذا؟

سامي كليب: ممكن الربط ولا خطأ؟

أحمد زكي يماني: يعني الإنسان ممكن أن يتكهن ممكن أن يتوقع.. يعني طبيعة البشر..

سامي كليب: قبل إن بعض الانتقادات لك على ما يجري في المملكة العربية السعودية و تحديدا كثرت الانتقادات بعد الهجمات على الولايات المتحدة الأميركية من أجل إعادة في الواقع تصحيح صورة الإسلام بشكل عام وهذا هدفك في مراكز الدراسات التي يعني تديرها أو تشرف عليها أو تشارك فيها، سنعود إليها بعد قليل لا شك ولكن قيل مثلا إنه طُلب منك من العائلة السعودية وتحديدا من أحد الأمراء أن أكتب ما لديك من ملاحظات، يعني لا تقل ذلك على الإعلام.. عبر الإعلام مباشرة، أنه لا تصرح بذلك، اكتب لنا ملاحظاتك وسوف نناقشها، صحيح الكلام؟

أحمد زكي يماني: يعني كتاباتي عن الإسلام والأفكار الإسلامية هذا أمر أحمله حتى وأنا في داخل الحكومة السعودية من أعضائها، يعني ما هو شيء جديد، لكن يعني ما فيش شك إنه ما أظن إنه إذا كان يعتبروه انتقاد أنا ما أعتبره انتقاد، هو عبارة عن الرأي الآخر وهذا الشيء للان الحوار الوطني في المملكة بيدعو إليه يعني وضعوا الجهات اللي لها أفكار مختلفة فيما بينها يعني بعض الحوارات اللي صارت كان حوار فيها فقيه شيعي.. إمام شيعي، كان فيها فقيه سني من أهالي مكة وهكذا.. يعني على أي حال تصنيف الناس خصوصا أهالي مكة، أهالي مكة يقال إن هؤلاء هم صوفيين وهم أبعد الناس عن الصوفية كما أعرف، قد يكون هناك قلة قليلة يعني تعد على أصابع اليد ناس متصوفين، لكن كونك إنك تكون على مذهب شافعي أو في حنفي أو آخر هذا لا يعني إنك أنت تكون صوفي يعني أنا مثلا..

سامي كليب: قيل كثير عنك إنك صوفي.

أحمد زكي يماني: كم يقال عني إني صوفي ومن أغرب اللي هذا قيل إني صوفي علماني وما أعرف أجمع بين هذه وهذه والصوفية يا سيدي إذا خلت من الخزعبلات هي أرقى مراتب الصفاء النفسي.. إذا صار وأنا ما وصلت إليها، يعني بعيد جدا عنها، أنا لا أعتبر نفسي متصوف لكن هذه لأنه كان فيما مضى إذا أردوا شتيمة إنسان قالوا له أنت شيوعي، فلما أوشكت وزالت الشيوعية الآن الشتيمة أنت صوفي.

سامي كليب: تتحدث عن أهل مكة وكأنهم يعَاملون بطريقة مغايرة؟

أحمد زكي يماني: لا هو مو بس أهالي مكة يا أخي، يعني أما أنك أنت عندك فكر معين محدد وعندئذ أنت يعني من أهل التوحيد ومقبول، لكن إذا ما كنت من أصحاب هذا الفكر فأنت منبوذ وهذا خطأ..

سامي كليب: أنت مقبول أم منبوذ؟

أحمد زكي يماني: بالنسبة للفكر منبوذ قطعا، نعم.

سامي كليب: على كل حال من يقرأ سيرتك منذ البداية حتى أيام الأمير فيصل الذي أصبح ملكا كنت تنتقد عبر الإذاعة بعض الممارسات التي تجرى؟

أحمد زكي يماني: هذا شيء إلى اليوم استغرب منه بصراحة، كانت عندي في كل يوم جمعة قطعة تسمى فكرة اليوم وكنت يعني انتقد بكلام لما أقرأه الآن استغرب كيف سكتوا علي، لكن كانت الأمور تختلف يا أخي..

سامي كليب: مثلا كنت تنتقد المال والثروة وما إلى ذلك.

أحمد زكي يماني: أنا انتقد المال والثروة والتزمت والتنطع وأنواع من تعدد الزوجات، لزيجة أسبوعين وثلاثة وأشياء كثيرة حتى جمعت كثير من هذه الأفكار في كتاب.

سامي كليب: حين كان وزير النفط السعودي أحمد زكي يماني ينتقد قبيل منتصف القرن الماضي كان يعرف أن لديه غطاء كبيرا هو الأمير فيصل الذي قربه إليه وحماه ورعاه ووضعه في أحد أبرز المناصب الوزارية وأهمها ولكن ذاك التاريخ الحافل بالمحطات المحلية والدولية الهائلة وفق ما تشهد عليه الصور الكثيرة التي يحتفظ بها أحمد زكي يماني يكاد يُنسى اليوم وسط الاتهامات التي تساق ضد الرجل تارة على أساس أنه معارض وأخرى على أنه يزعزع دعائم الفكر الإسلامي في السعودية وثالثة على أنه صوفي، فهل يزعجه هذا الوصف.. وصفه بالصوفي؟

أحمد زكي يماني: لا والله ما يزعجني، يعني أتمنى من الله أني في يوم من الأيام تصفو نفسي وأصل إلى التصوف الحقيقي اللي هو الصفاء النفسي والتقرب إلى الله والزهد في هذه الدنيا، بس هذه من الأمور اللي ما وصلت إليها ما يزعجني، يعني أفرح لما يقولوا لي لكن مع الأسف..



دعوة للإصلاح وآمال في تغيير الواقع

سامي كليب: ولكن غالبا ما تدعو للإصلاح في المملكة العربية السعودية.. يعني ما الذي تود أن يصطلح؟ ما الذي تعمل لإصلاحه في الواقع؟

أحمد زكي يماني: والله أولا حرية الرأي، بمعنى أنه يُسمح للناس أنهم يبدوا آرائهم طبعا في الحدود المقبولة، حتى في الغرب حرية الرأي لها حدود، هذا مهم جدا.. يعني ورفع القيود، يعني هناك أعداد كثيرة من السعوديين المثقفين المحترمين ممنوعين من السفر، يعني..

سامي كليب: شو السبب؟ أنه معارضين؟

أحمد زكي يماني: ما أعرف معارضين أو شيء.. ممنوعين من السفر، يعني أنا أعتقد أنه هذا يجب أنه من الأمور اللي يجب أن تزول، يعني السعودي وهو يمشى على الأرض يجب أنه يحس بأنه يستنشق الهواء الطلق وأنه يستطيع أن يتحدث وحرية الرأي في الإسلام هي واجب، هي ما هي مجرد حق، هي واجب عليك، فحرية الرأي بدون أنك أنت رأيك يؤدى إلى تقويض النظام أو إلى شيء من هذه الأمور، بالعكس هذا يؤدى إلى تقوية النظام..

سامي كليب: طيب حضرتك تقول رأيك أينما شئت وكيفما شئت وتتحدث إلى الإذاعات وإلى الإعلام، أيضا في مجلسك يوم الثلاثاء تقول ما تريد ولا أحد يأتي على.. ربما لا أحد يعترضك، لا أحد يضيق عليك، لا أحد يقمعك في السعودية يعني هذا أليس دليلا على حرية التعبير؟

أحمد زكي يماني: الحمد لله بس على الأقل ربما أنهم دخلوا في داخلي وعرفوا أنه ما أقوله ينبثق من إخلاص وليس من تقويض للنظام.

سامي كليب: لك علاقة خاصة مع.. أو رسمية أو علاقة معينة مع الملك عبد الله؟

أحمد زكي يماني: والله أكن له الاحترام، أنا أعرف أن الرجل كانت هناك علاقة عميقة جدا فيما مضى، أنا أكن له الاحترام وأعرف انه الرجل يريد الإصلاح ولكن طبعا هناك ظروف وقيود ومشاكل الله يكون في عونه..

سامي كليب: كنت إذا كل يوم جمعة تتحدث إلى الإذاعة في المملكة العربية السعودية وتنتقد ما هو قائم ويبدو أنه أحد التعليقات أدى إلى الغضب منك وطُلب منك البقاء في المنزل على أيام الأمير فيصل؟

أحمد زكي يماني: لا هذا ما هو في يوم جمعة، هذا وأنا طالب في المدرسة الثانوية وألقيت خطاب في الاجتماع السنوي بيسموه تحضير البعثات وحضر نائب نائب جلالة الملك اللي هو الأمير عبد الله الفيصل الله يعطي له الصحة والعافية وألقيت خطاب أنا أستغرب كيف ألقيته كان مليء بالانتقادات وكانت النتيجة لأنه شيء غير مألوف آنذاك.. هذه في نهاية الأربعينات، فيعني وضعوني في البيت وقالوا لي..

سامي كليب: شو كنت قلت فيه؟ تتذكر؟

أحمد زكي يماني: يعني ولد شباب عمري يعني 16 سنة يعني..

سامي كليب: إيه بس مش ممكن تكون نسيت، يعني أمر أدى بك إلى المنزل فيما بعد، يعني أما دبلوماسيا لا تريد أن تقول ما ذكرت فيه آنذاك..

أحمد زكي يماني: لا يعني كنت أقول أنه يمكن أنه الكلاب أفضل حال من البشر اللي يمشوا على.. يعني كلام أمثال.. أنت تعرف تطرف الشاب، يعني أنا الآن لا أقول ذلك الكلام.

سامي كليب: شو كأني بك ندمت على ما قلت؟

أحمد زكي يماني: لا ما ندمت قطعا ما ندمت، أنا لم أندم قط ولن أندم على شيء فعلته إلا إذا كان هناك خطأ وأعترف بخطئه ولكن هداك ما كان خطأ، يعني أنا أنظر إلى تصرفاتي على ضوء المكان والزمان والسن اللي تمت التصرفات بموجبه.

سامي كليب: في خلال بحثي في أرشيف وزير النفط السعودي السابق أحمد زكي يماني كانت تلفتني عشرات الملفات حول أسرار النفط السعودي ونذر الهيمنة الأميركية على تلك الثروة التي عُرفت بالذهب الأسود ونظرا لحساسية هذا الموضوع وأهميته وما يقال عن أن لاحتلال العراق اليوم أسبابا نفطية كثيرة اتفقت مع الشيخ أحمد زكي يماني على أن نخصص الحلقة المقبلة من هذا الحوار للموضوع النفطي وسوف نحاول أن نفهم لماذا عجزت السعودية مرارا عن مواجهة واشنطن في هذا القطاع الحساس؟ فالشيخ أحمد زكي يماني مقتنع بأن النفط لم يعد سلاحا بيد العرب..

أحمد زكي يماني: هو سلاح في يد أميركا الآن..

سامي كليب: طب كيف؟ هل ممكن أن تعطيني مثال؟

"
لا تستطيع الدول العربية النفطية أن تستخدم البترول الآن سلاحا بتخفيض الإنتاج مثلا رغما عن إرادة الولايات المتحدة الأميركية، لأنها هي المتنفذة في هذا الأمر
"
أحمد زكي يماني: يعني لا تستطيع الدول العربية النفطية أن تستخدم البترول الآن كسلاح بتخفيض الإنتاج مثلا رغما عن إرادة الولايات المتحدة الأميركية، هذا أمر واضح وأعتقد أنه أميركا هي التي تقرر، هي اللي فرضت الحصار على العراق، هي اللي بدأت أيضا فيما مضى حصار على ليبيا، حصار على إيران وهكذا.. يعني أميركا هي المتنفذة في هذا الأمر..

سامي كليب: خطأ من؟ الخطأ خطأ العرب أم قوة أميركا؟

أحمد زكي يماني: من هنا ومن هنا.

سامي كليب: يعني ممكن تعطيني شيخ أحمد زكي يماني مثال على أنه العرب مثلا قضية نفطية كانوا ممكن أن يستغلوها وفشلوا باستغلالها أو أخطئوا باستغلالها مثلا في خلال السنوات الماضية؟

أحمد زكي يماني: يعني إذا أخذت السبعينات والمساهمة في رفع السعر وفقدان العرب للقوة الاستراتيجية هذا شيء ثم ما تم في سنة 1985 وفرض إعادة السعر كما كان رضوخا لرغبة أميركا هذا أيضا خطأ آخر واستمر الأمر بعد هذا، هناك أخطاء تأتي غير مباشرة من العرب مثل ما فعله صدام حسين في الهجوم على إيران ثم ما فعله في غزو الكويت والاستيلاء على الكويت، هذه من الأخطاء الفادحة التي أدت إلى حرمان العرب من أي قوة سياسية على البترول وفتح المجال لدخول القوة الأميركية المهيمنة على منطقة الخليج العربي.

سامي كليب: اليوم النفط في ارتفاع شبه خيالي كما يوصف ويقال والبعض يقول أنه قد يصل إلى أكثر من مائة دولار يعني في مرحلة مقبلة، ما هي توقعاتك؟ ماذا تنتظر بالنسبة لمستقبل النفط؟

أحمد زكي يماني: لو أميركا هاجمت إيران مباشرة أو عن طريق إسرائيل سيرتفع النفط إلى مستويات عالية جدا، ذلك يعتمد على رد الفعل الإيراني، قد يصل إلى مائة وخمسين دولار، ستكون هناك كارثة على الاقتصاد العالمي كله، هذا ثمن ضرب إيران.

سامي كليب: إيران كانت محطة هامة أيضا في تاريخ وزير النفط السعودي السابق أحمد زكي يماني وسوف نفهم في الحلقة المقبلة ما هو الدور الذي لعبته مع وزير خارجية أميركا هنري كيسنغر لإخضاع العرب نفطيا، فإلى اللقاء في الأسبوع المقبل.