مقدمة الحلقة:

منتهى الرمحي

ضيوف الحلقة:

تهاني الجبالي: عضو في المكتب الدائم لاتحاد المحامين العرب
أمل الباشا: رئيسة منتدى الشقائق العربي لحقوق الإنسان
ميرفت رشماوي: مستشارة قانونية لمنظمة العفو الدولية

تاريخ الحلقة:

02/12/2002

- وضع السجينات في العالم العربي ومدى انتهاك حقوقهن
- أسباب وأبعاد فشل السجون في إصلاح وتأهيل السجينات

- طبيعة وأنواع الانتهاكات التي تمارس على السجينات العربيات

- انعكاسات نظرة المجتمع للسجينات على مستقبلهن

- دور منظمات المجتمع المدني في التخلص من انتهاكات حقوق السجينات

منتهى الرمحي: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

منذ الإعلان العالمي لحقوق الإنسان الذي اعتمدته الجمعية العامة للأمم المتحدة في العاشر من ديسمبر عام 1948 والذي أكد على أهمية صون الكرامة الإنسانية واحترامها لجميع بني الإنسان بما في ذلك المسجونين منهم جاءت العديد من المواثيق والمعاهدات الدولية الأخرى لترسِّخ هذا المبدأ ولتؤكد على ضرورة احترام الحقوق الأساسية للسجناء وتُرسي جملة من القواعد النموذجية الدنيا لمعاملتهم داخل السجون، ونظراً إلى الطبيعة الخاصة للمرأة، فقد أُفردت لها بعض النصوص التي تتلاءم وظروفها كسجينة إلا أن معظم منظمات ومراكز حقوق الإنسان التي اهتمت بوضع المرأة في السجون أعربت عن قلقها البالغ تجاه ما وصفته بالانتهاكات الصارخة لحقوق السجينات ما يدفعنا إلى التساؤل عن وضع السجينات في العالم العربي، فما هي حقوقهن وما هي أنواع الانتهاكات التي تُمارس ضدهن وكيف يتعامل المسؤولون والمشرعون العرب مع هذه الانتهاكات؟ وما هي انعكاساتها على المجتمع العربي؟

للبحث في أبعاد هذا الموضوع نستضيف اليوم في استوديوهاتنا باالدوحة أمل الباشا (رئيسة منتدى الشقائق العربي لحقوق الإنسان بصنعاء)، ونرحب عبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة بالدكتورة تهاني الجبالي (المحامية والعضو في المكتب الدائم لاتحاد المحامين العرب)، ومن لندن نرحب بميرفت رشماوي (المستشارة القانونية للأمانة الدولية لمنظمة العفو الدولية).

أهلاً بكن جميعاً ضيفات على هذه الحلقة الجديدة من برنامج (للنساء فقط). كالعادة قبل أن نبدأ أود أن أذكر مشاهدينا الكرام الراغبين في المشاركة بأن بإمكانهم الاتصال بنا على الرقم التالي: 009744888873.

أو على رقم الفاكس 009744890865.

أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت:www.aljazeera.net

وننتظر آراء وأفكار الجميع ومن الجنسين.

سأبدأ مباشرة بالموضوع، موضوع البحث أبدأ معك أخت أمل، يعني موضوع البحث في حقوق السجينات والانتهاكات لحقوق السجينات، حقيقة موضوع ليس سهل، ليس لأنه يعتبر خطر الولوج في هذا المكان بالنسبة لمعظم المجتمعات العربية حتى الآن، لكن لأن الإجراءات القانونية التي يمكن أن تأخذ وقت طويل حتى للباحث الذي يريد أن يكتب عن هذا الموضوع، هي إجراءات طويلة، لذلك.. يعني لم نستطع من خلال كاميرا (الجزيرة) أن ندخل لداخل السجون أو لنعرف فعلاً أو نضع أيدينا على حقيقة ما تعيشه السجينات في العالم العربي، الآن لو أردنا أن نبدأ بشكل عام، وقبل أن نبدأ بالبحث بمحاور دقيقة لهذه الحلقة، الوضع العام للسجينات العربيات هل هناك أي دراسة حول هذا الموضوع يمكن أن تضع كل الدول العربية أو فيها دراسة شاملة لكل الدول العربية عن وضع السجينات في العالم العربي؟

وضع السجينات في العالم العربي ومدى انتهاك حقوقهن

أمل الباشا: بسم الله الرحمن الرحيم. أولاً أحب في البداية أن أشكر قناة (الجزيرة) على استضافتي في هذا البرنامج، والشكر مرة أخرى لفتح مثل هذا الملف، الملف الخطير والحساس، واللي يعتبر من القضايا التي يتم التعامل معها كما لو كانت قضية أمن قومي أو أمن وطني، هي من القضايا الكثير حساسة والكثير فيها صعوبة للولوج والمناقشة وطرحها على طاولة النقاش.

في الحقيقة لا توجد هناك دراسات حتى الآن على مستوى الوطن العربي التي تناقش أوضاع السجينات في السجون العربية إنما هناك بعض الدراسات الوطنية أو نسميها بعض التقارير المقتضبة التي تقوم بها بعض منظمات حقوق الإنسان والتي تُعنى بقضايا السجناء، فعلى سبيل المثال في اليمن لدينا دراسة قامت بها اللجنة الوطنية للمرأة وهي لجنة حكومية، الدراسة أعطت صورة خاطفة عن أوضاع السجينات من ناحية العدد، الجريمة، المشكلات التي تواجه السجينات إلى آخره، لكنه في الأخير يظل تقريراً حكومياً لا يقول كل شيء، ومنتدى الشقائق العربي لحقوق الإنسان قد فتح هذا الملف وأجرينا عدد من.. ليست من الدراسات وإنما النزول الميداني إلى السجون والتعرف على أوضاع السجينات، لكنه ليس أيضاً بالأمر السهل لأنه لا نستطيع أن نحصل على المعلومات الدقيقة من السجينات، لأنه في أثناء النزول الميداني لابد من إعلان وزارة الخارجية أو مصلحة السجون بنزولنا إلى السجن، ومن ثم أيضاً لقاءنا مع السجينات والاستماع إلى شكواهن يكون بحضور أحد الموظفين أو الشرطة النسائية الموجودة في السجن، وبالتالي..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: وربما يُملى عليهن ما يمكن أن يقلنه للباحثين أو الدارسين في هذا الموضوع؟

أمل الباشا: ربما.. ربما هذا صحيح، ولكن دون أن ينطقن، هناك الكثير الذي يمكن أن يُستشف من.. من ما هو موجود في السجن، فعلى سبيل المثال الاحتياجات الأساسية على سبيل المثال، دون أن يشكين، يعني هناك..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: واضح أنها غير متوفرة.

أمل الباشا: غير متوفرة وخصوصاً إذا ما نظرنا إلى الطبيعة الخاصة للنساء أو الاحتياجات الخاصة للنساء، يعني على سبيل المثال لا تتوفر الفوط الصحية للنساء، وعندما ناقشنا هذا مع تقريباً 14 سجن في اليمن، لماذا لا تتوافر مثل هذه الاحتياجات، كان الرد، إما أنه النساء لا يطلبن أو أنه.. أن الميزانية ليست بكافية أو أنه ليس لدينا العلم بأن النساء لديهن مثل هذه الاحتياجات، يعني هناك..

منتهى الرمحي: مبررات، لكنها..

أمل الباشا: مبررات أيوه.

منتهى الرمحي: واهية أحياناً؟ طيب يعني حتى لا نأخذ.. لا ندخل في موضوع الانتهاكات المباشرة للحقوق.. أبسط الحقوق للمرأة كإنسان والسجينة هي إنسان بالنهاية، أنتقل لضيفتي في القاهرة الدكتورة الجبالي، دكتورة تهاني يعني هل هناك في مصر أي دراسة واضحة يعني تعرفنا على حقوق النساء ووضع السجينات في.. في مصر بالتحديد؟

تهاني الجبالي: بالتأكيد هناك بعض الدراسات اللي أُجريت على مستوى حكومي أو على مستوى منظمات غير حكومية، وأنا بأعتقد إنه هناك ثغرة طبعاً في هذه الأبحاث إنها لا تأخذ منحى نقدي للأوضاع بقدر ما تقرر ما هو كائن يعني، عدد السجينات، كم القضايا، نوعية هذه القضايا، لكن ما فيش يعني دراسات تتصل بوضعية السجينات في إطار إنه هناك شكوى على المستوى العربي كله، مش على مستوى مصر بس.

منتهى الرمحي: صحيح.

تهاني الجبالي: من حالة السجون ذاتها من حالة الانتهاكات بداخلها، فأنا يعني بأعتبر إنه أي دراسات قائمة هي دراسات قاصرة، لكن أنا الحقيقة يعني بأدي ملاحظة أولية على مسألة السجينات في المنطقة العربية أرجو إنها توضع في الاعتبار، نحن في مواجهة عدة حالات للسجينات العربيات، لأنه هناك أسيرات، هناك معتقلات، هناك سجناء رأي، هناك سجينات عاديات في جرائم أو في اتهامات جنائية، وبالتالي فهناك أوضاع متعددة للسجينات يجب أن تُصنف حول.. حول يعني هذه الحالات، ولأنه كل من هذه الحالات بتُواجه في الواقع بأوضاع قانونية وحماية دولية، على سبيل المثال أسيرات الحرب والمعتقلات يكفي إننا يعني نعرف حجم ما يحدث لهم في سجون الاحتلال مثلاً في فلسطين دون أدنى اعتبار لأي أوضاع قانونية تتصل بالحماية المقررة في اتفاقيات جنيف الأربعة، وخاصة بحماية المدنيين تحت الاحتلال، وهناك يعني أوضاع في غاية السوء، فأنا فقط بأضعها ملاحظة أولية.. إنه ربما كل المنطقة العربية سيكون هناك دراسات إلى حد ما قاصرة عن تحديد حالة السجينات العربيات بشكل كامل، لكن إحنا وإحنا بنناقش هذا الأمر أرجو إننا نضع في اعتبارنا إنه هذه التنويعة من السجينات العربيات بتملي..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: هي قضية..

تهاني الجبالي: مسؤوليات أخرى عن مستويات كثيرة..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: صحيح دكتورة تهاني قضية تصنيف.. تصنيف السجينات حسب السبب الذي دخلت من ورائه السجن ربما فيها تقصير من.. من كل السجون حسب ما قرأنا وما علمنا فيها تقصير في كل الدول العربية من ناحية التصنيف، هذا السؤال ربما يقودني إلى سؤال مباشر للأخت ميرفت رشماوي من لندن، أخت ميرفت يعني كمنظمة عفو دولية، هذا الموضوع موضوع تصنيف السجينات حسب الجرم أو حسب ما يُعتقد أنه جرم، خاصة إذا كانت سجينات رأي، كمنظمة دولية هل لديها أية معلومات عن الانتهاكات أو أية دراسات حتى عن الانتهاكات في السجون.. في داخل سجون الوطن العربي للسجينات النساء؟

ميرفت رشماوي: نعم شكراً، الحقيقة النقطة اللي أثارتها الأخت تهاني هي نقطة مهمة جداً، هو موضوع إنه موجود في السجون.. في العالم العربي عدد كبير من السجينات اللي يتم تصنيفهم تحت أشكال مختلفة، بالنسبة لمنظمة العفو الدولية تقوم بمتابعة حالات السجناء والسجينات بغض النظر عن السبب اللي تم اعتقالهم، ولكن شكل التدخل في الحالات المختلفة هو شكل مختلف، ولكن عندنا دارسات مهمة، قد تكون في البداية، ولكن عندنا -على سبيل المثال- دراسة مهمة على موضوع معاملة السجينات قبل المحاكمة في لبنان، وهي دراسة قد تكون قريبة من الشاملة، لأوضاع فيها بعض الحالات العينية لمعاملة السجينات في لبنان دارسة أخرى عن.. عن مصر، هناك حالات مختلفة تم التدخل فيها، ثم الإشارة إليها في التحركات العاجلة، ما نقوم بتسميته التحركات العاجلة وهي تحركات نقوم بها إذا كانت هناك خطر للتعذيب أو خطر لمحاكمة غير عادلة أو غيره من التحركات اللي قد تكون خطيرة، وبالتالي يتم إجراء اللي فيه تحرك عاجل بصددها، قد تكون هذه بدايات بسيطة، ولكن هناك بدايات، ومهم جداً أن نشير إنه هناك بعض الإجراءات وبعض البدايات للدراسات في أماكن مختلفة.

منتهى الرمحي [مقاطعة]: طيب، أخت ميرفت..

ميرفت رشماوي: مهم كمان الإشارة لنقطة واحدة بس..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: يعني التحرك العاجل..

ميرفت رشماوي: نقطة واحدة.

منتهى الرمحي: دعيني أتوقف عند التحرك العاجل للبحث في أسباب الانتهاكات أو إلى ماذا أدت تلك الانتهاكات في سجون النساء في الوطن العربي، هل هذا البحث يأتي من دراساتكم أنتم أم أن هناك شكاوى تُقدم أم أن هناك أهالي مثلاً السجينات يتقدمن بأنه والله فقدت مثلاً سجينتهم أو تعرضت مثلاً لحالة وفاة من كثرة التعذيب، يعني بأي صياغة يكون التحرك العاجل من المنظمة الدولية؟

ميرفت رشماوي: في.. في كل الحالات اللي تفضلتي فيها، في بعض الأحيان هلا طبعاً التحرك العاجل هو.. هو تحرك لوقف الانتهاكات على قدر الإمكان، ولكن هو مش التحرك الوحيد اللي نقوم فيه أو مش شكل الدراسة الوحيدة اللي نقوم فيها، التحرك هو التحرك العاجل هو من أجل وضع ضغط بأكبر شكل ممكن على الحكومة، على أصحاب القرار، من أجل وقف الإجراء، مثلاً التعذيب، مثلاً الإعدام، مثلاً الاختفاء القسري كل هذه الحالات هي حالات بنقوم بتحرك عاجل بصددها، قد يكون ببناء على معلومات وصلتنا من الأهل اللي بنقوم بالتأكد منها، قد تكون معلومات وصلتنا من داخل السجن نفسه، من السجينة نفسها، أو من حداً ثم.. من شخص تم.. سجينة تم الإفراج عنها من السجن أو غيره من الأشكال فبالتالي نشعر أنه هناك ضرورة لوضع .. وضع ضغط كبير، فبنقوم بهذا التحرك ولكن -زي ما ذكرت- هذه مش تحركات الوحيدة أو مش أشكال البحث الوحيدة فمثلاً وضع السجون في لبنان كانت دراسة مستفيضة أكثر، وضع السجينات في مصر كانت دراسة مستفيضة أكثر شملت سجون في مصر.. في مصر بشكل عام، وتم الإشارة إلى حالات كبيرة جداً من السجينات في.. اللي تم التعرض.. الحالات التعذيب خصوصاً..

منتهى الرمحي: انتهاك لحقوق الإنسان فيها..

ميرفت رشماوي: اللي اتعرضت لهن. نعم

منتهى الرمحي: طيب أخت أمل.

أمل الباشا: أحب أضيف إنه أولاً فيما يتعلق بالانتهاكات، هي الانتهاكات لا تتم داخل السجون، يبدأ الانتهاك قبل دخول النساء إلى السجن، الانتهاك عن طريق خرق القانون بجر النساء إلى السجون، أحياناً الطرق طريقة القبض أو الاعتقال تكون غير قانونية، على سبيل المثال مجرد الاشتباه بارتكاب النساء جريمة -على سبيل المثال في اليمن- جريمة الاختلاء أو ارتكاب عمل فاضح، وهذا ما يساعد عليها القانون أن هناك فيه ضبابية في القوانين التي تعطي الحق لمن يقومون بمسألة.. القبض..

منتهى الرمحي: القبض عليهم.

أمل الباشا: أو المسؤولين في.. في الشرطة أو المباحث الجنائية أن يتم تفسير القوانين بالشكل.. بالشكل المزاجي أو بشكل شخصي، لأنه كل شخص ممكن أن يفسر العمل الفاضح بالطريقة التي يراها مناسباً، فعلى سبيل المثال..

منتهى الرمحي: غير محدد ولا مؤطر هذا العمل الفاضح..

أمل الباشا: غير محدد.. غير محدد فعلى سبيل المثال وجدنا فتيات في السجون، العمل الفاضح وجودهن في سيارات أجرة مع سائقين في أماكن عامة، أو مع أقارب أو أصدقاء أو معارف لهم في حدائق عامة، أو تم -على سبيل المثال- جر عدد من الفتيات من مطعم عام مع زملاء لهن بسبب أنهن يرتكبن أعمال فاضحة، هذا هو الانتهاك الذي يبدأ من البداية أن القانون.. بعض القوانين بالرغم أن الدساتير، وبالرغم أنه كثير من قوانين السجون تحاول أن تعطي امتياز خاص للنساء، على سبيل المثال القانون اليمني يقول أنه مثلاً لا يتم القبض أو التفتيش إلا بحكم.. بحكم.. بأمر من النيابة..

منتهى الرمحي: طب هذه لوائح.

أمل الباشا: والتفتيش..

منتهى الرمحي: لوائح داخلية في كل الدول العربية.

أمل الباشا: والتفتيش لا يتم..

[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: دكتورة تهاني، يعني نقاط مهمة تحدثت عنها السيدة أمل قبل قليل تحدثت عن بدء الانتهاك، من بدء توجيه.. يعني حتى قبل توجيه الاتهام حتى قبل أخذ الفتاة أو المرأة إلى مكتب التحقيق، هناك قوانين دولية ومعاهدات دولية ضمنت للإنسان حقه كإنسان أولاً، وككائن بشري قبل أن تفرق وأن تميز بين امرأة ورجل، إذا كانت هذه القوانين تُنتهك في الدول العربية حتى هذه اللحظة والقوانين بدأت منذ عام 48، وأعيد تفعليها بعام 55، ثم بعام 66، ثم بـ73 كانت في بغداد وكانت هي ربما الأبرز والأهم، يعني أية تحركات تكون في الوطن العربي ربما تساعد أيضاً على إعادة تفعيل تلك القوانين والمعاهدات الدولية دون اللجوء إلى لوائح داخلية على الأقل.

تهاني الجبالي: الحقيقة يعني تبقى المعاهدات والاتفاقيات الدولية -أخت منتهى- مجرد حبر على ورق إن لم يكن هناك إرادة سياسية تساندها، واتجاهات في المجتمع تحميها، يعني هذه هي تجربتنا وخبرتنا مع الأيام ومع المشاكل العويصة اللي بتواجهنا في هذا الواقع اللي مليء بالانتهاكات لحقوق الإنسان ولحقوق المرأة إلى آخره، يعني أنا بأتصور إنه هناك عدة محاور يجب أن نضعها بعين الاعتبار، أول هذه المحاور إن الحماية القانونية ضرورة يجب أن -فعلاً- تتضمن التشريعات العربية ما يضمن حماية قانونية حقيقية للمرأة، سواء في فترة الحبس الاحتياطي أو في فترة الاعتقال إذا كان هناك اعتقال وفقاً للقوانين الاستثنائية وعديد من الدول العربية محكومة بالطوارئ والأحكام العرفية، يعني حتى يعني بعيدة عن الحد الأدنى من الضمانات الحالة العامة في البلد، هناك.. هناك أيضاً ضرورة لأن تتساند منظمات المجتمع في تحقيق هذه الحماية للسجينات سواء كانوا سجناء رأي أو سجينات في القضايا العادية، لأنه المتهم دائماً له حقوق بتسمى يعني الضمانات الممنوحة له كإنسان، حتى لو كان بيقضي بيقضي عقوبة مقيدة للحرية، هناك ضمانات له في إطار العقوبة فما بالنا ونحن نواجه واقع بتُواجه فيه النساء بحملات اعتقال من أجل قضايا رأي وقضايا حريات وقضايا من أجل الديمقراطية ومن أجل الحريات العامة في بلادنا وهي تناضل في هذا وتدفع الثمن زيها زي أي مناضل، وللأسف الشديد، حين نبحث عن هؤلاء السجينات المناضلات نجدهم في أوضاع في سجونهم أسوأ من الأوضاع العادية، يعني أنا بأقول الكلام ده، لأن أنا يعني بأرأس لجنة النهوض بالمرأة العربية باتحاد المحامين العرب، وبيتاح لي الفرصة من خلال الشكاوي اللي بترد للاتحاد إني أتابع بعض حالات النساء العربيات المسجونات وبنقود حملات مع السلطات المسؤولة وبنحاول إلى أن نصل لخروجها من محبسها بأجد انتهاكات خطيرة جداً، يعني المرأة أحياناً، تصبح سجينة عقوبة موازية لعقوبة الزوج، لأن الزوج مناضل سياسي أو معتقل أو متهم في قضية سياسية، فتصبح الزوجة أو الأم أو الابنة عرضة للحبس أو للاعتقال، يعني إحنا في مواجهة واقع عربي مرير، يجب أن نضعه أمامنا بتفاصيله، لا نخجل من مواجهته، لأن مواجهته هو البداية للخروج من هذا الانتهاك الشامل اللي بتتعرض له المرأة السجينة لأنه في معظم الأحيان الحماية القانونية اللي موجودة في مواد القانون لا تُطبق سواء أمام سلطات التحقيق أو في.. أقسام الشرطة أو حتى أمام المحاكم الاستثنائية وإحنا لدينا محاكم استثنائية، محاكم أمن دولة، طوارئ ومحاكم عسكرية ومحاكم.. إلى آخره، فإذن الحديث عن القواعد الدولية أنا بأعتبر إن هو مقدمة وليس خاتمة المطاف، لأنه طبعاً ما يحدث من حولنا بيملي علينا مهمات ومسؤوليات كبرى..

منتهى الرمحي: صحيح..

تهاني الجبالي: نحن نفتقد في المنطقة العربية..

منتهى الرمحي: صحيح، لكن قواعد دولية دكتورة تهاني..

تهاني الجبالي: للرصد حتى الآن.

منتهى الرمحي: عذراً للمقاطعة، لكن القواعد الدولية، كثير من الدول وقعت على موافقتها عليها أصلاً وهي لا تطبقها.

[موجز الأخبار]

أسباب وأبعاد فشل السجون في إصلاح وتأهيل السجينات

منتهى الرمحي: مباشرة أنتقل إلى ضيفتي في لندن، هناك في.. يعني الحديث عن مشكلة فشل السجون في أداء دورها الإصلاحي، يعني لو بدأنا من البداية دور السجون أصلاً هو إصلاح وتأهيل وإعادة تأهيل وانخراط في المجتمع من جديد، هناك اعترف بالفشل في المؤتمر السادس للأمم المتحدة للوقاية من الجريمة ومعاملة المجرمين الذي عقد في (كراكاس) في عام 1980 ورد بورقة العمل المقدمة من الأمانة العامة للمؤتمر ما نصه وأريد منك تعليق عليه الآن أخت ميرفت، ورد أن استقراء التاريخ يكشف لنا أن محاولات المجتمع لإصلاح نزلاء السجون كانت في أسوأ تقدير غير إنسانية وفي أحسن تقدير غير فعالة وهي في الغالب عقيمة وفي جميع الأحوال مشوشة، وفشل سياسة إصلاح المحكوم عليهم داخل السجون ترجع إلى عدة أسباب منها ازدحام السجون بالنزلاء وفشل العقوبة السالبة للحرية طويلة.. الطويلة المدة في إصلاح المحكوم عليه، وخطورة عقوبة الحبس قصير المدة، وعجز معظم الدول في تنفيذ قواعد الحد الأدنى لمعاملة السجناء التي أقرتها الأمم المتحدة في عام 1955 والسجون بيئة غير صالحة تماما لعملية إصلاح المحكوم عليه.

يعني عند الحديث عن السجون بهذا الشكل وبهذا الفشل مع أن هذه المؤسسات التي أُنشئت أصلاً للإصلاح وإعادة التأهيل كمنظمة عفو دولية يعني الإجراءات التي تتخذها لمحاولة الإصلاح من الأوضاع داخل السجون بحيث تحقق الأهداف منها أصلاً. سيدة ميرفت.. سيدة ميرفت.. السيدة ميرفت لا تسمعني، ربما نعيد الاتصال معها بعد قليل، أخت أمل تعليق على ما ورد الآن.

أمل الباشا: أعتقد أن تجربة السجون هي تكاد تكون متشابهة إلى حد ما فيما يتعلق بمسألة الانتهاكات أو سلب الحريات أو عدم إعطاء المسجونين أو والمسجونات الحقوق التي نصت عليها الاتفاقات الدولية أو حتى القوانين الوطنية، وهناك الكثير من المشكلات اللي.. اللي تواجه الدول فيها.

أولاً: كما ذكرتِ أن هناك ازدحام في السجون.. السجون مزدحمة، السجون غير مؤهلة لإعادة الإصلاح، ربما كانت السجون نتيجة السجن أن من يقضون فترات في السجون يخرجون من السجون وهم أكثر احترافاً.

منتهى الرمحي: أكثر.. أكثر إجراماً صح.

أمل الباشا: أكثر إجراماً من السابق لأنه السجون تركز على السياسات العقابية أكثر من تركيزها على النواحي الإصلاحية أو التأهيلية أو إعادة التأهيل والإدماج في المجتمع، ونحن واجهنا هذه المشكلة وطرحناها في.. في المجتمع اليمني وطرحنا هذا الموضوع لمسؤولي السجون لماذا لا يتم تركيز ووجدنا أن مسؤولي السجون اللي هم من الداخلية يقولون: نحن مسؤوليتنا أمنية، نحن إذا ما قصرنا في الجانب الأمني نساءل وربما يتم فصلنا، لكن مسألة التأهيل وإعادة الإصلاح هذه مسؤولية الآخرين.

منتهى الرمحي: من هم الآخرين؟ يعني يفترض أصلاً في قواعد وقوانين السجون أن يكون في كل سجن هناك أخصائي اجتماعي، أخصائي نفسي، طبيب للعناية بالمرضى، ولكن بعض الدراسات عن بعض الدول العربية ذكرت أنه في كثير من السجون لا يوجد فيها حتى أخصائي نفسي أو أخصائي اجتماعي.

أمل الباشا: أيوه، أنا كما تحدثت معك في السابق أنه لا يمكن أنه نناقش حقوق السجينات أو الانتهاكات التي تتم داخل السجون في خارج السياق.. السياق الاجتماعي والاقتصادي للدول العربية، نحن لدينا أمية متفشية، أمية أبجدية، أمية قانونية، هناك فقر متفشي و.. وجيوب الفقر بدأت تغزو كثيرين من.. من دول العالم العربي، وبالتالي فإن يكون السجن مكان خصب للانتهاكات.. لحصول الانتهاكات، بدءًا من الانتهاكات المادية وانتهاء.. وانتهاءً بالانتهاكات للحقوق القانونية، على سبيل المثال تنص كثير من القوانين أنه لابد أن المتهم يحق له المحاكمة العادلة، لابد أن تتم الإجراءات وفقاً للقانون، وبحسب الأوامر من النيابة الذي يحدث أن هذه لا تتم في كثير من الأحيان وتصير هناك الكثير من المشكلات، هناك أيضاً مسألة أنه لا يتم اعتماد مخصصات كافية للسجون لمواجهة النفقات، كان فيه دراسة عملناها في الندوة الإقليمية اللي تمت السنة اللي فاتت في يونيو كان لدينا ندوة إقليمية لمناقشة مشكلات السجينات في الوطن العربي والإسلامي، وكانت هناك عدة أوراق من مصر ومن تونس ومن الأردن، على سبيل المثال في مصر لا توجد هناك أَسرَّة كافية للنساء، لا توجد هناك أغطية، النساء ينمن في الحمامات، هذا ما ذكرته الورقة والتي جاءت بناءً على تقرير من مركز مساعدة السجناء، أيضاً لا يوجد الحليب المتوفر للأطفال داخل السجن بالرغم أن القانون..

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: طيب السيدة أمل سنتحدث عن الأطفال بالتحديد عندما ننتقل إلى الحديث عن المرأة الحامل ووجودها في السجن، لكن لأنه الأقمار الاصطناعية من لندن الآن أستطيع الاتصال بميرفت رشماوي.. أخت ميرفت، يعني طبيعة الانتهاكات لحقوق الإنسان التي وصلتكم كمنظمة عفو دولية وبدأتم فعلاً وتحركتم بشكل عاجل من أجل البحث فيها.

طبيعة وأنواع الانتهاكات التي تمارس على السجينات العربيات

ميرفت رشماوي: نعم هناك عدد كبير من الانتهاكات على مستويات مختلفة، بداية من الاعتقال غير.. الاعتقال التعسفي، الاعتقال غير القانوني ثم الاعتقال وبعد ذلك عدم السماح للمحامي بالزيارة أو للأهل بالزيارة وبالتالي بتكون.. بيكون وضع اللي بيسمح بشكل خطير جداً للانتهاكات الصارخة مثل التعذيب وبعد ذلك التحقيق مع السجينات من قِبَل رجال المكلفين بإنفاذ القانون رجال وهو الوضع اللي هو بينتهك القانون الدولي لأنه لا يسمح بالتحقيق مع النساء بعدم وجود نساء أخريات أو وعدم السماح.. السماح بتاتاً بتفتيش النساء من قبل رجال، ولكن اللي بيتم.. اللي بيتم واقعياً هو تفتيش النساء من قبل رجال وفي هذا الإطار بيتم انتهاكات صارخة مثل الاغتصاب، التحرش الجنسي، الضرب المبرح على مناطق مختلفة من.. من الجسم بما في ذلك أعضاء حساسة ومن بعد ذلك يتم نقل السجينات إما للسجن وقيد المحاكمة ولكن لفترات طويلة قبل.. قبل المحاكمة وبالتالي عودتهم مرات أخرى.. مراراً أخرى للتعذيب.. جلسات تعذيب وبعدين يتم ذلك.. بعد ذلك إذا تم محاكمتهم يتم أخذ اعترافاتهم قيد.. في.. في المحاكمة كدليل ضدهم وهو أمر آخر اللي هو بينتهك القانون الدولي، القانون الدولي واضح بيقول: إنه لا يجوز أخذ الاعترافات التي تم أخذها تحت التعذيب كدليل في المحاكمة، بعد ذلك -زي ما تفضلت الأخت أمل- إنه بيتم وضعتهم في سجون هي تحت ظروف غير صحية مكتظة فيها الحشرات، قذرة، لا يوجد في.. في الكثير من الأحيان ما عندهمش الماء الكافي، الطعام الكافي، الملابس، ما بيقدروش إنه يغيروا ملابسهم بشكل صحي، في كثير من الأحيان لا يسمح لهم بالاتصال مع العالم الخارجي بالتحديد مثلاً زيارة من الأهل، زيارة من.. من المحامي وغيره، فبالتالي هي انتهاكات على مستويات مختلفة النقطة اللي بدي.. الأساسية اللي بدي أثيرها هنا إنه هناك إحنا كعالم عربي بنقول وبنفخر إنه إحنا بنقدر النساء وبنقدر كرامة النساء، ولكن في لحظة إنه المرأة في السجن كل هذه.. كل هذا الاحترام.. كل هذه الكرامة وكأنها تزال في لحظة واحدة وبيكون حلال حتى اغتصاب النساء، وهذا أمر غير.. غير مقبول تماماً، ولكن هو الأمر واقعي يتم بشكل.. تقريباً بشكل يومي في السجون في مصر، في لبنان، في سجون في مناطق مختلفة من.. من العالم العربي، فهذه النقطة مهم إن نركز عليها، النقطة الأخرى إنه فيه عدد من السجينات اللي مش معروف هم وين موجودين وهم بالتالي مختفيات.

منتهى الرمحي: اختفوا.

ميرفت رشماوي: في أماكن مختلفة من العالم العربي، تم اعتقالهم ولكن بعد ذلك تم.. تم اختفاؤهم، غير معروف هو مازالوا في الاعتقال، في أماكن اعتقال غير.. غير مكشوف عنها أو.. أو تم قتلهم تحت.. تحت التعذيب أو ما هو وضعهم القانوني؟ غير معروف تماماً، وهذا موجود في مناطق مختلفة من العالم العربي على سبيل المثال الجزائر، على سبيل المثال العراق، على سبيل.. لا الحصر، النقطة الأخيرة هو السجينات المجرمات العاديات وكأنه محال أي إجراء معهم لأنهم مجرمات.

منتهى الرمحي: مجرمات.

ميرفت شماوي: وبالتالي حتى عائلاتهم لا يردن الاتصال فيهم، المجتمع لا يريد كمان الوقوف معهم والوقوف باتجاه حماية حقوقهم، لأن.. حقوقهن لأنهم مجرمات، وهذا طبعاً أمر غير مقبول لأنهم أولاً وأخيراً نساء لهم حقوقهم كإنسان بغض النظر عن وضعهم القانوني.

منتهى الرمحي: نعم، دكتورة تهاني، يعني في.. في نحن في مجتمع عربي نعمل بكل الوسائل على ترويج ثقافة مجتمعية سائدة أصلاً، يعني نفتخر بأننا نوقع على اتفاقيات مناهضة كل أشكال التمييز والعنف ضد المرأة، ولكن عندما تصل الأمر إلى.. إلى حد كما قالت معي الآن الأخت ميرفت إلى حد إنه امرأة دخلت السجن أو حتى دخلت إلى مخفر الشرطة للتحقيق معها في قضية يصبح حقها منتهك حتى في بدءًا ببداية شعورها بالأمان الشخصي والأمن الشخصي غير عن الانتهاكات الكثيرة التي وردت الآن وتحدثت عنها الأخت ميرفت والتي تصل في كثير من الأحيان -وهناك حالات في مصر أيضا- إلى الاغتصاب ليست لأنها ارتكبت جريمة، ولكن لإجبارها على الاعتراف بأن قريبها أو زوجها أو أخوها كان منتمي لمنظمات غير مشروعة بالنسبة للقانون المصري، يعني الترويج لمثل ثقافات مجتمعية وكما قالت إنه يعني نفتخر بأننا نقدر النساء ومن ثم عند المحك نحن أكثر من ينتهك حقوق النساء، كمحامية يعني كيف يمكن التعامل مع هذا الموضوع؟

تهاني الجبالي: الحقيقة إحنا ما بقيناش محتاجين نقول الكلام ده عن العرب بس لأنه ثبت على مستوى العالم إنه حتى العالم المتقدم هناك حالات انتهاك خطيرة جداً للنساء في السجون حتى في أميركا وفي أوروبا، فهي حقوق إنسان في أي مكان، وإحنا كعرب يعني أنا أولاً بأتحفظ على فكرة إنه هناك حالات مؤكدة هناك أو هناك، لأن أنا بأدعي أن هناك نقص شديد جداً في توثيق حالات الانتهاك.

منتهى الرمحي: صحيح.

تهاني الجبالي: وبالتالي فنحن بحاجة للحديث عن حالات معينة بالأسماء موثقة تتولاها منظمات حقوق إنسان تعلنها على الرأي العام، تتقدم بشكاوى فيها وأنا هأتكلم هنا عن آليات متابعة الانتهاكات، لأنه لا يكفي أن نصدر الأحكام من مكاتبنا، لكن يجب أن نأخذ الموقف الصحيح حتى يصبح كلامنا لديه مصداقية أمام أي منظمات أو حتى أمام حكوماتنا أو أمام أي مسؤولين فيها، نحن لدينا آليات لرصد الانتهاكات وتقديم الشكاوى، لدينا آلية تتصل بإرسال الشكاوى الفردية والجماعية لمنظمات بعينها، للجنة حقوق الإنسان في الأمم المتحدة، للجنة القضاء على أشكال التمييز ضد المرأة، للمفوضية الخاصة بالعنف ضد المرأة، أنا بأرجو إنه المنظمات العاملة في مجال توثيق الانتهاكات تتولى تقديم الشكاوى حتى يصبح الأمر هنا مرهون بالتحقيق ومرهون بمتابعة الحالة حتى يرفع عنها الانتهاك، لأنه أنا بأعتقد إن السجون العربية أيضاً بتنتهك حقوق الإنسان بالنسبة للرجل.

منتهى الرمحي: صحيح.

تهاني الجبالي: و.. وحالة السجون العربية ليست بخير، ويجب أن نطالب بهذا بإلحاح أن تتولى وزارات العدل -وليس وزارات الداخلية- الإشراف على السجون العربية بما فيها سجون النساء.

منتهى الرمحي: وهذا مطلب كان طرح كثيراً أخت تهاني.

تهاني الجبالي: سجون النساء بحاجة لنظرة خاصة، وأعتقد إن هو مطلب ضروري، لأنه طبعاً وجود الهيئة القضائية طرف في حماية المسجونين حتى زي ما قالت الأخت ميرفت يعني المسجون الجنائي وهو يقضي العقوبة المحكوم بها له حقوق في.. في.. في القانون.

منتهى الرمحي: صحيح.

تهاني الجبالي: هذه الحقوق من يحميها، يعني إذن هذا الواقع المرير لا يكفي فيه مجرد إن إحنا يعني نتحدث عن هذه الانتهاكات و.. ونبكي ونشكي، لأ، يعني إحنا محتاجين لشكل أكثر إيجابية في التعامل معها حتى يمكننا أن نخرج من مأزق عدم احترام حقوق الإنسان، لأنه الإنسان يبقى إنسان في كل الحالات، أين برامج التأهيل للمرأة السجينة؟ أين الاحترام للتكافؤ ما بين الثريات الأغنياء والفقراء؟

لأنه أنا بأعلم وأنا محامية وبأشتغل في المحكمة وفي.. في السجون وبأشوف إنه اللي لديهم أموال بيبقوا مرفهين حتى وهم مسجونين.

منتهى الرمحي: صحيح.

تهاني الجبالي: في حين إنه الفقراء فقراء في كل مكان، أين.. من يحمي هذه الضعيفة الغير قادرة على إنها تعيش عيشة الملوك جوه السجن زي ما بيحصل مع البعض يعني؟!

منتهى الرمحي: حتى.. حتى قيل..

تهاني الجبالي: هذه أوضاع يعني خطيرة جداً، فيه هناك مثلاً الاختلاط ما بين السجينات اللي محكوم عليهم وما بين المحبوسات احتياطي على ذمة التحقيق، طيب اللي دخلت لسه لم يحكم عليها في قضية وتخالط هؤلاء ألا.. ألا يترتب على هذا تعليمها الإجرام من أوسع الأبواب؟ يعني هناك أوضاع خطيرة ومهم جداً إن إحنا يعني نستكشفها بشكل أكثر يعني قدرة على الفعل الإيجابي، لأنه أنا بأعيب في بعض الأحيان على إننا بنعمم الحالات، فيه بعض محاولات للتطوير لكنها لا ترقى للمستوى الذي نرجوه، والواقع العربي مرير وبحاجة لجهد جماعي، بحاجة للإنصاف في إطار إنه فرد واحد يظلم في أي مجتمع يجب أن تقوم الدنيا عليه ولا تقعد، فما بالنا وهناك حالات جماعية للانتهاك!

منتهى الرمحي: أيضاً كمان دكتورة تهاني حتى في النظر الدولي لأنواع الانتهاكات لحقوق الإنسان داخل السجون العربية سواءً كانت امرأة أو رجل هناك أيضاً تمييز حتى في النظرة الدولية، هم يرون في المنظمات الدولية أيضاً أن فلان يمكن أن يتداول في الإعلام بشكل كبير أنه انتهك حقه مثلاً داخل السجن، بينما هناك انتهاكات تصل إليها الشكاوى الفردية والجماعية كما قلتِ لمنظمات دولية ولكن لا تتحرك من أجل الانتصار لهؤلاء، أخت أمل.

أمل الباشا: أنا أعتقد إنه الانتهاك.. انتهاك حقوق الإنسان العربي هو خارج السجن وداخل السجن وربما أيضاً ما يحدث من انتهاكات خارج السجن يفوق كثير ما هو داخل السجن، إنما داخل السجن لأنها مجموعة محصورة يمكن رصد مثل هذه الانتهاكات، لكن المشكلة الحقيقية إنه مناقشة المشكلة من إطار.. في إطار الواقع العربي، نحن نعيش في مجتمعات لا تتمتع بالحرية، ذكرت الأستاذة تهاني إنه لابد أن تكون هناك منظمات ترصد وتوثق ما يتم من انتهاكات، كثير من منظمات حقوق الإنسان في الوطن العربي السجون مقفولة أمامها لا تستطيع أن تدخل السجن، حتى منظمة العفو الدولية يعني أعتقد إنه لا تستطيع أن تقول كل شيء، فقط المنظمة الوحيدة التي تستطيع أن تدخل السجون والأبواب مفتوحة لها هي اللجنة الدولية للصليب الأحمر والتي تقدم تقارير منتظمة، لكنها للأسف تقارير سرية، لا يتم نشرها إلا في حالات كثير محدودة.

منتهى الرمحي: طب وين بتروح التقارير؟

أمل الباشا: تقدم إلى الحكومة نفسها، ترصد ما يتم من انتهاك لأنه يتم لقاء المساجين دون وجود رقيب ويتم رصد.. وتسجيل كل الشكوى اللي موجودة من انتهاكات، من تعذيب من حرمان إلى آخره، وترفع هذه التقارير إلى الحكومة نفسها، إلى الجهات المعنية، لكن لأنها لا تنشر إعلامياً فيبدو أن التعامل معها.. يتم التعامل معها بتقاعس.

منتهى الرمحي: ومن يتابع يعني؟

أمل الباشا: ومن يتابع، لكن منظمات حقوق الإنسان إذا ما فتحت لها أبواب السجن وكانت هناك مساحة من الحرية لاستطاعت هذه المنظمات أن تكشف عورة هذه الممارسات الخاطئة التي تتم داخل السجون، وخصوصاً فيما يتعلق بالنساء، لأن الأثر الذي يترتب على دخول المرأة إلى السجن هو أثر يلازمها مدى الحياة، لا يمكن أن يغفر لها المجتمع إطلاقاً أنها سجينة.

منتهى الرمحي: وبعدين إذا كان وراءها أولاد وهو.. وحتى في المجتمع العربي نزعة نظرة.. نظرة العار.

أمل الباشا: الزوجات يطلقن والأمهات الأولاد ينفروا منهن.

منتهى الرمحي: ويحرموا من أمهاتهم بعد ما حتى ما تخرج من السجن حتى لو كانت الجريمة بسيطة أحياناً.

أمل الباشا: ولأن المرأة.. ولأن المرأة دائماً ما ينظر لها بأنها تحمل شرف العائلة وشرف الأمة فأنه الاستهتار في مسألة زجَّها إلى السجن بدون أن تكون هناك قواعد قانونية ضابطة، بدون أن يكون هناك عقاب لمن يزج بالنساء بشكل مزاجي وبشكل لا.. لا يرقى إلى القانون، القانون لابد من.. من.. من مراجعته بحيث أن يصبح هناك لا تذهب إلى السجن إلا من تثبت لديها الجريمة، لأنه..

منتهى الرمحي: هو عليها صحيح.

أمل الباشا: لأنه حتى.. حتى النساء اللواتي لازلن في.. في.. في السجن الاحتياطي أو في مرحلة التحقيق.

منتهى الرمحي: مرحلة التحقيق.

أمل الباشا: يتم خلطهن ومزجهن مع السجينات..

منتهى الرمحي: هذا ما كنت تحدثت عنه الآن دكتور تهاني خطورة إنها تخرج...

أمل الباشا: لأنه لا توجد.. لا توجد.. لا توجد سجون أو مراكز احتياط بينما وهذه من الانتهاكات، يعني على سبيل المثال في اليمن لا توجد لدينا مراكز احتياطية للنساء اللواتي لم يبت بعد في.. في قضاياهن، ويتم مزجهن مع.. مع.. مع السجينات في السجون المركزية، وهذه أحد الانتهاكات التي تتم في داخل السجون أيضاً.

منتهى الرمحي: والمدة ربما تطول أيضاً.

أمل الباشا: داخل السجون أيضاً لا يوجد تصنيف للجريمة، لا يوجد تصنيف للسجينات بحسب السن، لا يوجد تصنيف للسجينات بحسب المدد، لأن اللواتي أو بحسب نوع الجريمة نفسها، لأن اللواتي يقضين أحكاماً طويلة غير اللواتي يدخلن لأحكام قصيرة ومبتدئات، هناك انتهاكات كثيرة تتم.

منتهى الرمحي: نعم، سنتحدث أيضاً عن الانتهاكات معي على الهاتف المحامية في مركز حقوق الإنسان لمساعدة السجناء الأخت انتصار السعيد، أخت انتصار أهلاً بك، كنا نتحدث.

انتصار السعيد: أهلاً وسهلاً، مساء الخير.

منتهى الرمحي: أرجو أن تكوني تابعتي معنا الحلقة، نتحدث عن الانتهاكات المباشرة لحقوق السجينات في السجون داخل الوطن العربي، أريد أن أؤكد أو.. أو أركز على نقطة مهمة هي الخلط ما بين التي هي مسجونة على ذمة التحقيق وما بين السجينات أصلاً وقضية أنها ربما تدخل للتحقيق معها وهي ليست مجرمة وتخرج مجرمة بعد ذلك، وعدم التصنيف حسب الفئة العمرية، هل لديك مشاهدات حول هذا الموضوع؟

انتصار السعيد (محامية في مركز حقوق الإنسان لمساعدة السجناء): آه طبعاً هو أكيد إن رأيي إن التصنيف مهم جداً بالنسبة للسجينات فمثلا كان فيه تجربة عندنا في سجن القناطر إنه تم القبض على إحدى البنات ولم تكن قد أكملت عامها الـ 15، وتم سجنها مع نساء أكبر منها سناً، كان الكلام دوة في سنة 98، كانت هي جريمة سرقة سرقت حلق ذهب، معايا حضرتك؟

منتهى الرمحي: معك.

انتصار السعيد: سرقت حلق دهب ودخلت سجن القناطر وتم سجنها مع النساء الأكبر منها وأصيبت وقتها بحالة انهيار عصبي، يعني وطبعاً على ما أثبتوا إن هي كانت صغيرة في السن كان مضى وقت طويل شوية يعني.

منتهى الرمحي: نعم، أيضاً.

انتصار السعيد: آلو.

منتهى الرمحي: معك نسمعك أخت انتصار.

انتصار السعيد: آلو.

منتهى الرمحي: أخت انتصار نحن نسمعك يبدو أن الأخت.

انتصار السعيد: نعم.

منتهى الرمحي: أخت انتصار تسمعيني.

انتصار السعيد: كمان، أنا سامعة حضرتك بوضوح.

منتهى الرمحي: نعم، ومشاهداتكم.. مشاهداتك كمحامية وفي مركز حقوق الإنسان لمساعدة السجناء، يعني تحدثت الآن الأخت أمل إنه حتى مراكز أو حتى منظمات حقوق الإنسان ومراكز حقوق الإنسان لا تستطيع البحث بشكل دقيق في وضع السجينات داخل الوطن العربي بسبب وجود رقيب وربما بسبب أنه يملي عليها، بسبب خوف المرأة.. طبيعة المرأة أنها أصلا.. أصلاً تخشى عن الإفصاح بما تتعرض له داخل السجن ربما أحياناً من وسائل تعذيب، ربما تخشى الحديث عن حالات اغتصاب داخل السجن، هناك كثير من السجينات أصبح معروف في كثير من دول العالم العربي لكثرة عدد النزلاء داخل السجون أنها أحياناً يمارس السحاق على وجه كبير داخل السجون العربية، أريد أن أتحدث عن مشاهداتك كمحامية أيضاً للدفاع عن السجناء في هذا الموضوع.

انتصار السعيد: بالنسبة للانتهاكات طبعاً هو فيه انتهاكات كتير بتحصل يعني، بس بالنسبة للمرأة، هي وضعها يكون أفضل نوعاً من الرجل، طبعاً يكون فيه انتهاكات، لكن مش يعني.. فيه استثناءات أيضاً، بالنسبة..

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: كيف وضعها أفضل أخت انتصار؟

انتصار السعيد: بالنسبة للمعاملة، يعني المعاملة بالنسبة للمرأة بتكون أفضل نوعاً ما من الرجل، لأن طبعاً المرأة مازالت لها حرمة في البلاد العربية بالنسبة.. طبعاً نسبة الجريمة عند المرأة أقل من نسبة الرجل، المرأة ولازالت واحد إلى خمسة.. منتهى الرمحي: أخت انتصار، شكراً جزيلاً لك.

[فاصل إعلاني]

انعكاسات نظرة المجتمع للسجينات على مستقبلهن

منتهى الرمحي: آخذ بعض الفاكسات التي وصلت إلى البرنامج، هناك فاكس من الأخ الدكتور بسام الخوري من ألمانيا، وأريد تعليق عليه من الأخت تهاني في مصر، يقول "للأسف ففي العالم العربي والإسلامي لا تجرؤ الفتاة غير المتزوجة على الذهاب إلى عيادة طبيب أخصائي نسائية خوفاً من كلام المجتمع، بعض النساء يعانين من نزف شديد أو أورام خطيرة ولا يتجرأن على الذهاب إلى طبيب نسائية، في أوروبا يوجد مساكن للنساء المطرودات من بيوتهن، أو الهاربات من رجال عنيفين أو مدمنين على المخدرات والكحول، أرجو تقديم تقارير مصورة لإعطاء المشاهد العربي فكرة ترسخ بشكل أفضل في الذهن". قصة التقارير المصورة أنا أرد عليها للدكتور بسام الخوري من ألمانيا، صعب جداً الحصول على تقرير من داخل السجون إذا كانت قضية فقط إجراء.. إجراء يعني لقاء مكتوب صعب في السجون، لكن.. كيف بتقارير مصورة.

أمل الباشا: والمصور.

منتهى الرمحي: ويريد تصوير داخل السجون، فأنا آسفة جداً أخ بسام، المحامية الدكتورة تهاني الجبالي من مصر، يعني سنتحدث في إطار حقوق المرأة في الوطن العربي بشكل عام، كيف هي منتهكة بسبب النظرة الاجتماعية التي مازالت خطيرة تجاه المرأة العربية، وأشار لها دكتور بسام الخوري، إذا كانت تعاني من.. من.. من حتى مجرد أورام، أو آلام نسائية لا تستطيع الذهاب إلى أخصائي نسائيات، فكيف يمكن أن تعبر عن انتهاك تتعرض له بالسجن، وهناك نظرة أصلاً مسبقة عن المرأة التي تدخل السجن في الوطن العربي يحكم عليها المجتمع قبل أن يحكم عليها القاضي، فكيف لها أن تعبر أن حقوقها منتهكة؟ وهل النساء داخل السجون العربية تعرف أن في القانون.. في القوانين وفي اللوائح الداخلية للسجون، وفي القوانين الدولية هناك حقوق لها إذا انتهكت يجب أن تتقدم بالشكوى.

تهاني الجبالي: الحقيقة أنا هأبدأ بالجزء الأخير، لأ نساءنا لا يعرفوا حقيقة حقوقهم القانونية، هناك شكوى خطيرة من الأمية القانونية للمرأة خاصة فيما يتصل بحقوقها المباشرة، وهو أمر بيستدعي دور المنظمات الأهلية، أو منظمات المجتمع المدني في فرض مزيد من الوعي القانوني لدى المرأة، حتى تعلم وهي في أي حالة من الحالات ما هي حقوقها في مواجهة هذا الواقع. الحقيقة أخت منتهى أنتِ بتضعي يديك على الجرح الدامي في مسألة النظرة الاجتماعية للمرأة في المجتمع العربي ربما كنا دائماً نباهي على مستوى حضارتنا العربية و.. والإسلامية بإنه المرأة مخلوق يحترم، له كيان، له حقوق كما عليه واجبات، أنا بأعتقد إنه جزء من التخلف العربي اللي فرضته علينا سنين طويلة من المعوقات تراجعت فيها نظرة المجتمع للمرأة، فما بالنا إذا كانت متهمة أو سجينة؟ لكن ما أتصوره أن هناك نضال اجتماعي المرأة طرف شريك فيه لتغيير هذه الثقافات السائدة، وهذا النمط الاجتماعي المتخلف لاحترام الإنسان كإنسان، حقوق الإنسان في كل حالة، حتى لو كان مذنب، وحتى لو كان متهم، وحتى لو كان مجرم، وحتى لو كان خارج من السجن بعد قضاء عقوبة، أي مجتمع بيصح بمواجهة بنيانه بكل تفاصيله، هذه السجينة التي خرجت للحياة بحاجة لمؤسسات اجتماعية ترعاها بحاجة للقمة عيش تفتح لها بطريق الحلال.

منتهى الرمحي: وللأهل أولاً.

تهاني الجبالي: بحاجة لمعالجة نفسية لما.. وللأهل طبعاً، لأنه الواقع الاجتماعي بيشمل مؤسسات المجتمع و.. والأسرة، و.. والشارع، و.. وكل.. كل المجتمع بكافة مكوناته، يعني إحنا.. إحنا في بعض الأحيان يعني بنواجه الإنسان، حتى اللي زي ما بنقول إنه إذا كان المذنب يقف ما بين يدي خالقه فيغفر له فما باله لا يجد إنسان يقدر أنه قد تحمل ذنبه، وخرج ليواجه الحياة، ويريد أن يحيا حياة شريفة؟

يعني فعلاً الواقع الاجتماعي بحاجة لمعالجة هذه الثقافات و.. و.. وحماية المرأة، توجيه حماية مزدوجة للمرأة، دائماً ما يتحدث الكثيرون على أنها الطرف الأضعف، وإن هي الطرف التابع، وإن هي الطرف.. طيب ما هذا الطرف الأضعف هو التابع، لماذا لا يبدو الفريق الذي يتحدث بهذا المنطق مؤثراً في توجيه الحماية لها إذا ما تعرضت لهذا الظرف الخطير الذي يتصل بحبس الحرية أو السجن، أو..؟ والأخطر من هذا ما يواجه صغيرات السن، يعني الأحداث.. في سجون الأحداث هناك جريمة اجتماعية، لأنه إن لم يكن هناك حماية للبنت اللي عندها 13 و14 و12 سنة في إنها ستكمل حياتها، ويجب أن توجَّه لها برامج تأهيل حقيقية وحماية اجتماعية حقيقية فنحن نفرِّخ للمجتمع مجرمين للمستقبل.

منتهى الرمحي: يعني مشاريع.. إن صح مشاريع مجرمين

تهاني الجبالي: هذه الأوضاع، مشاريع مجرمين، مشاريع مجرمين، صحيح فيه.. فيه بعض محاولات في الأطر الشؤون الاجتماعية إلى آخره الدفاع الاجتماعي، هناك مؤسسات في المجتمع العربي لا ينكر إن لها بعض الجهد، لكنه بكل المقاييس لا يرقى لمعالجة ظاهرة الانتهاكات الصارخة التي تحدث للمرأة العربية، ودعيني أيضاً أضع أمام أعيننا مسؤولية منظمات ومؤسسات الحركة النسائية العربية لأنه بجانب الأعباء الجسيمة التي تواجهها هذه المنظمات وهذه الحركات النسائية، يجب أن يكون في برامجها برامج خاصة موجهة للمرأة التي تعرضت للاعتقال أو للأسر أو للسجن، وأن يوجهوا حملة فعلاً حقيقية لدى السلطات المعنية في كل قطر عربي لحماية مثل هذه الانتهاكات والبحث عن مخرج منها، لأن هم أقدر على التعامل مع الواقع المحلي من أي منظمات دولية مع احترامي لجهدها، هو جهد في البداية والنهاية مُلقى على عاتق النساء في كل قطر عربي على حدة.

دور منظمات المجتمع المدني في التخلص من انتهاكات حقوق السجينات

منتهى الرمحي: ولكن هذا سيقودني إلى سؤال للأخت ميرفت في لندن، يعني عن المنظمات المحلية تحدثت الأخت تهاني، وكلنا يؤمن بأهمية ودور المنظمات المحلية، ومنظمات المجتمع المدني التي بدأت ترى النور في.. في.. في العقدين الآخرين أو في العقد الأخير بأنها ربما تكون هي السبيل نحو التخلص من مثل هذه الانتهاكات، أيضاً الأخت تهاني تحدثت عن أنه لابد من وجود آليات لمتابعة الانتهاكات، أنتم كمنظمة دولية تصلكم الشكاوى، وتقولون: تتحركون بشكل مباشر، هل هناك متابعة لهذه الانتهاكات وماذا حصل في قضايا معنية بالتحديد؟

ميرفت رشماوي: نعم، في البداية أول إشي بأحب أؤكد إنه نحنا بنرى نفسنا غير مش بديل للمنظمات المحلية، ولكن شركاء للمنظمات المحلية، وبالتالي عملنا في.. في البلدان اللي موجود فيها منظمات محلية، وخاصة منظمات نسوية، هو على أساس الشراكة مع هذه المنظمات، ولكن لابد من الفعل...

منتهى الرمحي[مقاطعة]: على أرض الواقع هل هناك تعاون؟

ميرفت رشماوي: نعم 100% طبعاً، برامج مشتركة، برامج معظم الحالات اللي بتصلنا هي بتصلنا من.. في كثير من الأحيان من هذه المنظمات، بيتم الحديث عن أبحاث بشكل مشترك، يتم الحديث عن تدريب بشكل مشترك، يتم الحديث عن برامج توعوية بشكل مشترك، طبعاً يتم إجراء هذه.. العمل على هذه، ولكن ما ننساش إنه فيه عدد من البلدان العربية اللي ما فيش فيها منظمات.. منظمات اللي بُتعنى بحقوق الإنسان أو منظمات نسوية، فبالتالي هناك حاجة لفوت من.. من خارج هذا البلد، إما من بلد عربي آخر أو من المنظمات الدولية، من ناحية ثانية فيه هناك خبرة موجودة في المنظمات الدولية اللي إحنا عندنا اهتمام كبير جداً إنه يكون.. إنه يتم تبريرها.. تمريرها للمنظمات المحلية، وهي التعامل مع المنظمات الدولية الحكومية، فمثلاً سألت إيش بيصير.. كيف بيتم التعامل مع الشكاوى أو المعلومات اللي بتصلنا؟ جزء منها.. جزء أساسي من عملنا هو إيصال هذا.. هذه المعلومات للجهات المختلفة في الأمم المتحدة فرضاً، فالأخت تهاني ذكرت بعض الجهات المختلفة، بنقوم بهذا بشكل يومي، نقوم بتقديم التقارير بشكل يومي، عندما يكون هناك جلسات للجان الأمم المتحدة المتخصصة في الإشراف على تنفيذ الاتفاقيات بنقدم تقاريرنا من أجل لفت انتباههم على الأوضاع المتعلقة بالسجينات على أوضاع حقوق الإنسان بشكل.. بشكل عام، محاولة الضغط عليهم إنه إيجاد حلول.. وضع حلول عملية حتى تقوم الحكومات بتبني هذه الحلول، بعد ذلك ما نقوم به إنه محاولة متابعة هذه الحلول، أو في بعض الأحيان عندما نكون.. نقوم إحنا بنفسنا إصدار تقارير طبعاً في كل واحد من هذه التقارير بنقدم توصيات وبالتالي نقوم بعد ذلك بمتابعة هذه التوصيات مع الحكومات من أجل الضغط عليهم باتخاذ إجراءات عملية لمتابعة هذه التوصيات، وبالتالي إحنا دورنا مش أخذ المعلومات فقط، ولكن التحرك بصدد هذه المعلومات بأشكال مختلفة، بس إشارة بسيطة بأحب أقول إنه طبعاً السجينات.. طبعاً صعب الوصول للسجون، ولكن هي مش الطريقة الوحيدة للتحرك، هناك عدد من السجينات اللي بدأن بسبب الوعي بسبب خطورة الوضع بدأن برفع صوتهن، وبالتالي هذه.. هذا مجال يجب أنه نقوم بالتحرك فيه الآن، وعلى.. على هذا الأساس نقوم نحن بالتحرك مثلاً أو أصدرنا تقارير أو أقمنا.. قمنا بالتحركات، وهون بأرد على الأخت تهاني وبأقول إنه هي مش تقارير عامة، ولكن تقارير مستندة على حالات عينيه واضحة بالاسم، بالعمر، بالتاريخ، بالمكان بغيره، ممكن مثلاً إذا بتشوفوا التقرير تبع لبنان، التقرير تبع لبنان مستند على حالات عينيه، وبناء على هذه الحالات العينية بنقوم بإجراء توصيات وإجراء التحليل وبالضغط على الحكومة من أجل أخذ إجراءات

منتهى الرمحي: نعم، شكراً جزيلاً لك أخت ميرفت، سأعود لك أخت أمل للتعقيب على ما ورد من القاهرة ومن لندن، لكن سآخذ مكالمة هاتفية من الأخ جمال حامد من المملكة العربية السعودية، أخي جمال تفضل

جمال حامد: آلو، السلام عليكم.

منتهى الرمحي: وعليكم السلام ورحمة الله.

جمال حامد: كل سنة وأنت طيبة يا أستاذة منتهى.

منتهى الرمحي: وأنت طيب، يا رب يخليك.

جمال حامد: وضيوفك الكرام.

منتهى الرمحي: تسلم.

جمال حامد: أتمنى إنك أنت تديني مساحة من الوقت أتكلم.

منتهى الرمحي: تفضل.

جمال حامد: معاك جمال حامد طه أحمد، مصري الجنسي

منتهى الرمحي: أهلاً

جمال حامد: بأكلمك من المملكة العربية السعودية من الطائف -شارع أبو العتاهية عمارة الحلبي شقة 18.

منتهى الرمحي: ماشي.

جمال حامد: أنا بعت لك فاكس عشان يبقى بخط أيدي ومستند رسمي. وسبق إن أنا بعت لك فاكس وكويس إن الدكتورة تهاني معاك، وأتمنى تديها رقم تليفوني وتسمحي إن أنا أقوله تليفوني 7328067

منتهى الرمحي: طيب هل.. هل مداخلتك.. أخي.. أخي جمال.. أخي جمال معلش نقطة نظام مداخلتك الآن هل هي في صلب الموضوع أم أنك تريد..

جمال حامد: في صلب حقوق الإنسان في الوطن العربي بصفة عامة وفي مصر بصفة خاصة، وفي السعودية بصفة خاصة جداً.

منتهى الرمحي: طيب شو رأيك نحكي بعد البرنامج، وأنا أعدك أن أعطي رقم تليفونك وعنوانك كامل للأخت تهاني

جمال حامد: معلش أرجوكي بس أكمل مكالمتي يا أستاذة منتهى وأنت عارفة إن أنا باحترمك وباحترمك جداً يعني

منتهى الرمحي: رب يخليك، أنا كمان احترم كل ضيوفي وكل المداخلات، لكن لا أريد أن أخرج كثيراً عن موضوع الحلقة..

جمال حامد: طب رجاءً هم 3 كلمات هأقولهم

منتهى الرمحي: أخي جمال أعدك أن نتحدث معك بالهاتف مباشرة بعد هذه الحلقة لنعرف ما هي مشكلتك في حقوق الإنسان

جمال حامد: طب أكمل كلمتين اتنين يا أخت منتهى، أرجوكي.

منتهى الرمحي: تفضل أخي حامد

جمال حامد: لأن أنا أسير في السعودية من 2/11/1992 واقع تحت سياسة التجويع والقمع، الشكوى ممنوع، العمل ممنوع، العلاج ممنوع، مريض بالسكر والقلب وعمري 54 سنة، العودة لبلدي ممنوع، جواز سفري محجوز، إقامتي لا تجدد من سنة ونص قاعد محبوس في البيت، أسير في البيت، أين منظمات حقوق الإنسان، بعت لمنظمة حقوق الإنسان في مصر أكثر من 100 ألف فاكس وسلمت لهم الأوراق وبعت لمنظمة حقوق الإنسان العربية..

منتهى الرمحي: طيب، هذا الفاكس

جمال حامد: أين الإسلام؟ أين الإسلام؟

منتهى الرمحي: سيدي جمال.. سيدي جمال..

جمال حامد: تحيا أميركا.. تحيا أميركا.. تحيا بوش.. تحيا بوش.. تحيا بوش.

منتهى الرمحي: سيدي جمال حالة.. حالة يأس معلش، حالة يأس ولكني أعدك بأنه أعطي رقم تليفونك ومشكلتك للأخت تهاني الجبالي وهي سمعتك معي وأرجو أن نستطيع أن نساعد في.. في حل مشكلتك مهما كانت هذه المشكلة.

أخت أمل كنت تريدين التعقيب على ما ورد على لسان أخت تهاني والأخت ميرفت وبعدين أنا أريد حتى لا تنسوني يعني في نهاية هذه الحلقة أريد أن أتحدث فقط عن حقوق.. في الأخير يعني عن حقوق المرأة الحامل السجينة وطفلها وتذكريني إذا نسيت يعني.

أمل الباشا: في الآخر.. في الآخر ok، أنا أتفق فيما ذكرته الأستاذة تهاني بأنه المرأة العربية مكرمة ومبجلة في ثقافتنا وفي أدبياتنا وفي كل ما يصدر عندما نتحدث عن النساء، لكن..

منتهى الرمحي: وقالت إنه المرأة هي المخلوق الأضعف وهي اللي بحاجة إلى رعاية بس في حالة السجينات تصبح شريرة.

أمل الباشا: أيوه.. نعم، لكن.. لكن المجتمع العربي.. المجتمع العربي أو المؤسسات الرسمية تكون قاسية كثير عندما تخطئ النساء وتسرف في.. في.. في العقاب لأنه لا.. لا يكون هناك تساهل أو مراعاة أنه على سبيل المثال السجينات إنه دخول النساء إلى السجن هي مشكلة قاتلة، هي مأساة.

منتهى الرمحي: بحد ذاتها نعم

أمل الباشا: بحد ذاتها.. الرجل عندما يدخل السجن

منتهى الرمحي: بحد ذاتها مشكلة اجتماعية حتى لو دخلت لمدة أسبوع.

أمل الباشا: الرجل عندما يدخل السجن الأثر النفسي والاجتماعي إلى آخره لا يكن تماماً مثل .. موازياً للأثر الذي يتركه دخول السجن للنساء..

منتهى الرمحي: حتى إنه في بعض الأحيان يُقال إنه السجن للرجال مثلاً أو للجدعان.

أمل الباشا: السجن للرجال، وإحنا فيه عندنا كمان الزبيري الشاعر الكبير المرحوم بيقول:

خرجنا من السجن شم الأنوف

كما تخرج الأسد من غابها

يعني كان يفخر بدخوله السجن أما النساء حتى لو دخلن السجن لقضايا سياسية فيصير السجن من.. من.. من الوصمة التي تلازم النساء لأنه ربما يحصل انتهاكات للنساء داخل السجن وخصوصاً الانتهاكات الجسدية..

منتهى الرمحي: الجسدية.

أمل الباشا: والجنسية إلى آخره.. إلى آخره، وهنا بالتالي تصبح هناك علامة استفهام حول النساء اللواتي دخلن: هل تم تلطيخ شرفهن أم لأ؟ حتى وإن لم يحدث لكن..

منتهى الرمحي: وهل هي تجرؤ على الحديث عن هذا النوع من الانتهاك؟

أمل الباشا: وهل تجاوب.. لا تستطيع أن تحدث حتى لو حصل اغتصاب خارج السجن يعني، هي لا تستطيع أن (…) لأنه مثل هذه الأمور لا يمكن الحديث عنها، هذه نقطة.

النقطة الثاني الذي أحب أقولها إنه فيما يتعلق الآن بالنساء الحوامل في كثير من القوانين العربية تؤكد على أن الحوامل لهن.. أو الأمهات المرضعات لهن حقوق، على سبيل المثال القانون اليمني يقول أنه يجوز تأجيل العقوبة للمرأة الحامل.. العقوبة السالبة للحرية للمرأة الحامل بعد الولادة بشهرين على الأقل هذا قانون، لكن ما يحدث هو أن تحصل ولادة..

منتهى الرمحي: هذه.. هذه قوانين دولية وليست قوانين إجرائية ضمن لوائح داخلية.

أمل الباشا: هي تم تضمينها.. تم تضمينها في القوانين الوطنية، واليمن من الدول التي صادقت على اتفاقية مناهضة التعذيب وأيضاً اتفاقية الحدود الدنيا لمعاملة.. لمعاملة السجناء، تم تضمين مثل هذه المبادئ في.. في التشريعات الوطنية، لأ.. حتى أن هناك أيضاً سياسة إصلاحية تقوم بها الحكومة اليمنية على سبيل المثال، صارت هناك تحسينات كثيرة فيما يتعلق بالسجينات، يعني على سبيل المثال رئيس الوزراء يوجه الصندوق الاجتماعي لبناء سجون حديثة طبعاً نحن لسنا مع بناء سجون، لكن السجون الحالية هي لا تصلح للاستخدام الآدمي، أيضاً هناك توجيهات وصار هناك حركة إصلاح كبيرة في.. في اليمن فيما يتعلق بمسألة السجون تغيير.. جاري تغيير..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: يعني يقال حتى إنه في المجتمع العربي أي حكومة بتأتي جديدة تصلح السجون قبل المدارس.

أمل الباشا: أيوه، هناك.. هناك نحن نطالب أن تكون هناك مدارس وكتب لأنه ما الذي يدفع بالناس.. بالنساء، بالرجال إلى ارتكاب الجريمة إذا ما كان هناك أسباب حقيقية لارتكاب الجريمة؟ هي الجهل، الفقر، الأمية، والأمية القانونية. هناك نقطة مهمة جداً، أن النساء يدخلن السجن وهن لا يعرفن أنهن ارتكبن جريمة، هناك أمية قانونية بمعنى أن القانون، هناك مقولة تقول أن الجهل بالقانون لا يعفي..

منتهى الرمحي: لا يعفي من المسؤولية.

أمل الباشا: ومسألة نشر القانون الوعي بالقانون لا تقوم به الدولة، الدولة فقط تضع قانون وتحدد الجريمة والعقاب، لكنها لا تقوم بنشر هذا القانون للمواطن والمواطنة العربية ، بحيث يعرف هذا المواطن أن هناك إذا ما قام بارتكاب هذه العمل فإنه سيكون مخالفاً للقانون هذا غير موجود، ونحن نطالب بأن تكون القوانين جزء من المناهج الدراسية، بحيث أن ينشأ المجتمع العربي..

منتهى الرمحي: والقانون أيضاً يقال إنه الفلسفة العقابية أيضاً بحاجة إلى تحديث في الوطن العربي وهي ضمن القوانين..

أمل الباشا: نعم لأن.. لأن...

منتهى الرمحي: هي فيه.. فيه عليها متابعات أم لأ؟

أمل الباشا: نعم، لأنه.. لأنه السجن هو فقط سلب للحرية، العقوبة هي سلب لحرية الإنسان عندما يرتكب الجريمة وعندما يكون هناك حكم من المحكمة بإثبات التهمة، لكن دخول السجن لا يعني أن ننتهك كرامة هذا الإنسان، حرمانه من الحقوق، الإهانة، الضرب، أو الانتهاكات الجسدية الأخرى، يعني هذه بعض بعض القائمين بالسجون عندهم جهل بالقانون أو عندهم الموروث السابق إنه.. الموروث السابق إنه يعني ها.. هذا الشخص دخل السجن أو هذه دخلت السجن، إذن فيستحق أن يتم انتهاك حقوقه، أن يتعرض للشتم، للإهانة، للحرمان من الاحتياجات الأساسية، من التغذية الكاملة، من التطبيب.. أو حتى المساعدة القانونية، القانون أيضاً ينص أنه المعسرين من الفقراء الذين يدخلون السجن أو السجينات تضمن الدولة لهم الحق في تقديم المساعدة القانونية، وفي اليمن لدينا أيضاً في قانون.. مطلوب من نقابة المحامين أن تقوم بالدفاع عن هؤلاء المحتاجين، لكن هذا لا يتم، هناك الكثير من.. من القوانين التي نصت وتنص على..

منتهى الرمحي: إذن.. إذن الفكرة أنه هناك قوانين موجودة أصلاً.

أمل الباشا: هناك قوانين، لكن هناك جهل.

منتهى الرمحي: لكنها بحاجة إلى تفعيل.. وأيضاً بحاجة إلى تفعيل لهذه القوانين أيضاً.

أمل الباشا: محتاجة إلى إرادة سياسية، لا يكفي أن الدولة تقول: أنا مع تحسين الحقوق، مع حقوقها...

منتهى الرمحي: أن تعمل للتحسين.

أمل الباشا: أن تعمل.. أن ترصد موارد من أجل أن تحصل، لا يكفي على سبيل المثال نحن لدينا خطاب سياسي جميل فيما يتعلق بحقوق الإنسان في اليمن وهناك انفراج سياسي وهناك..

منتهى الرمحي: المهم التطبيق أصلاً.

أمل الباشا: المهم أنه يُنقل أو يتم نقل هذا التوجه على مستوى راسمي السياسات وصانع السياسات إلى المستويات الدنيا، إلى من يقومون بتنفيذ هذه القوانين.

منتهى الرمحي: حتى يعرف كل.. كل ذي حق حقه، يعني قبل نهاية البرنامج فيه..

أمل الباشا: حتى يكون هناك مصداقية لا يكفي أن نقول نحن مع حقوق السجناء ونحن سنعمل ونحن.. لكن إمكانياتنا، وما عندناش إمكانات كافية ومحتاجين إلى تأهيل وتدريب هذا صحيح، أقول..

منتهى الرمحي: عندي..

أمل الباشا: لابد من تخصيص موارد كافية من أجل تحسين أوضاع السجون، لأن حرمان الإنسان داخل السجن من هذه الحقوق هي مسؤولية الدولة أن.. أن تعمل على التصحيح، لأنه داخل السجن هذا الشخص أو هذه الإنسانة تصبح بلا قوة، بلا دعم، بلا أي.. بلا أي سند.

منتهى الرمحي: طيب هناك.. هناك معي دقيقتين أريد أن آخذ رأي الأخت تهاني وهو المرة الأخيرة التي نعود إليها في هذه الحلقة عن رأيك في إمكانية وهل فعَّال إمكانية توحيد الجهود العربية بشكل عام من أجل إيجاد قواعد وأطر وأسس لمنع أولاً وقوع هذه الانتهاكات وملاحقة هذه الانتهاكات ومرتكبيها فيما لو حصل، والبحث عن مصادرها وأساسها، يعني.. يعني محاولة الوصول لمعرفة حقيقة ما يدور في داخل السجون العربية بالنسبة للسجينات على وجه الخصوص؟

تهاني الجبالي: أعتقد إن هناك إمكانية حقيقية عربية من خلال الجامعة العربية وتحديداً من خلال مجلس وزراء العدل العرب، ومجلس وزراء الداخلية العرب ومجلس وزراء الشؤون الاجتماعية العرب، إنه يمكن مراجعة التشريعات الموجهة لحماية المرأة في إطار الحبس أو السجن إلى آخره، وأنه يمكن من خلالهم مراجعة وسائل التأهيل والدفاع الاجتماعي و.. و.. وتوجيه النساء السجينات لمزيد من الحياة الكريمة ومراجعة النظرة الثقافية للمجتمع تجاههم، هناك أيضاً ضرورة لأن توضع بعض البرامج الفعلية من خلال المنظمات غير الحكومية ومنظمات المجتمع المدني أمام هذه المؤسسات الحكومية لضمان أن يكون هناك برامج مدروسة فعلاً، تؤثر في الواقع ولا تقهر..، شكراً.

منتهى الرمحي: شكراً جزيلاً لكِ سيدة تهاني، ليس بوسعنا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكر ضيفاتنا من الأستديو (رئيسة منتدى الشقائق العربي لحقوق الإنسان بصنعاء) الأخت أمل الباشا، وعبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة (المحامية والناشطة في حقوق الإنسان) الدكتورة تهاني الجبالي، وكانت معنا من لندن (المستشارة القانونية لمنظمة العفو الدولية) ميرفت رشماوي، تحية لكم، وإلى اللقاء.