مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

د. جوزيف مسعد: أستاذ الدراسات العربية وتاريخ الفكر العربي جامعة كولومبيا
د. يزيد صايغ: أستاذ العلاقات الدوليةوالسياسات الشرق أوسطية - جامعة كمبردج

تاريخ الحلقة:

11/05/2003

- الجديد في الكتاب
- أسباب اهتمام المؤلف بتأثير المؤسستين العسكرية والقانونية في الهوية الأردنية

- إدانة المؤسسات الاستعمارية وتأثيرها على الهوية الأردنية

- تأثير بعض الإنجازات الأردنية في تشكيل الهوية الوطنية

- البدوية وتشكل الهوية الوطنية الأردنية

- دور جلوب باشا في صياغة الهوية الوطنية الأردنية

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلاً وسهلاً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب خير جليس) نقدمها لكم من لندن.

جليسنا هذا اليوم كتاب بعنوان "التأثيرات الكولونيالية وتشكل الهوية الوطنية الأردنية".

الكاتب يبحث في صيرورة صناعة الهويات الوطنية للكيانات الحديثة في حقبتي الاستعمار وما بعد الاستعمار، يعالج بعمق وتفصيل شديدين أثر الاستعمار في صوغ مثل تلك الهويات من خلال المؤسسات التي ينشئها لإدارة البلدان المستعمرة.

يقول المؤلف: إن أهم مؤسستين استحدثهما الاستعمار في الكثير من الحالات، وعملتا على تشكيل الهويات الوطنية في البلدان التي أُخضعت له كانتا المؤسسة العسكرية والمؤسسة القانونية، فمن خلال البنية البيروقراطية الصارمة التي اتسمت بها هاتان المؤسستان تم صوغ وإنتاج شكل محدد للهوية الوطنية يتسم فعلاً بالجدة ويستبطن تأثيرات استعمارية، بينما يظهر وكأنه محلي وأصلي وذو عمق تاريخي.

يرى الكتاب: إن الشيء المدهش في هذه العملية القصرية هو أن مكونات الهوية والثقافة الوطنية الناتجة عنها يتم تبنيها بكل قوة واندفاع من قبل النخب المحلية واعتبارها الهوية الجوهرية والأصلية للبلد المعني.

الأطروحة التي يقدمها الكتاب هدفها فهم سياق تشكل الهويات الوطنية في البلدان التي تحررت من الاستعمار بشكل عام، وتأخذ الأردن كحالة دراسية لا أكثر.

ضيفانا اليوم لمناقشة هذا الكتاب هما المؤلف الدكتور جوزيف مَسعد (أستاذ الدراسات العربية وتاريخ الفكر العربي في جامعة كولومبيا في الولايات المتحدة) والدكتور يزيد صايغ (أستاذ العلاقات الدولية والسياسات الشرق أوسطية في جامعة كامبردج في بريطانيا) فأهلاً وسهلاً بهما.

أهلاً وسهلاً.

د. جوزيف مسعد: أهلاً.

خالد الحروب: جوزيف طبعاً السؤال الابتدائي أولاً ما هو الجديد في هذا الكتاب؟ ما الذي تريد أن تقوله؟

الجديد في الكتاب

د. جوزيف مسعد: الجديد في الكتاب هو جديد نظري ومن ناحية نظريات الهويات الوطنية والقومية وهو سجال قائم في الأكاديمية منذ حوالي 20 عاماً عن كيفية تشكل الهويات الوطنية والثقافات الوطنية، هنالك مداخلة من قبل الكتاب عن.. مداخلة نظرية تحاول أن تحاور وتساجل النظريات القائمة وسنتحدث عن هذا الموضوع فيما يلي.

أما من الناحية الأخرى ألا وهو حالة الأردن يحاول الكتاب أن يقدم قراءة جديدة لتاريخ الأردن، ولتاريخ تشكيل أو تشكل الهوية الوطنية في الأردن منذ العشرينات لحد الآن، كون معظم الكتب قدمت فقط عبارة عن قراءات للتاريخ الدبلوماسي والتاريخ السياسي ولم تقدم في اعتقادي تحليل لكيفية نشأة الهوية ودور مؤسسات الدولة، إن كانت في الدولة الانتدابية على العهد البريطاني، أو الدولة.. دولة الاستقلال بعد عام 46، وطبعاً قراءتي جديدة ومختلفة.

خالد الحروب: الدكتور يزيد يعني أيضاً بشكل إجمالي قبل أن ندخل في التفاصيل يعني ما الذي لفت انتباهك؟ ما هي الإضافة الأساسية التي رأيتها في هذا الكتاب؟ ما هي مواطن القوة؟ مواطن الضعف التي يمكن أن تكون وصلت إليها؟

د. يزيد صايغ: وجدت إنه الكتاب بالواقع جميل في مساهمته الفكرية، وفي طرح أدوات لتحليل مثل هذه الظاهرة، أي ما معنى الهوية الوطنية في دولة قُطرية من هذا النوع، في دولة نشأت في العهد الاستعماري مثلها مثل الأقطار العربية الأخرى المجاورة، فماذا يعني أن تكون وطني في بلد مثل الأردن؟ هل يعني ذلك أنك شرق أردني، جنوبي، شمالي، حضري، بدوي، فلسطيني، فلسطيني- أردني، أردني- فلسطيني شركسي، يعني الحالة الأردنية بالواقع حالة ملفتة لدراسة مثل هذا الموضوع وكيفية تشكيل أو بناء الهويات وتبدل وتحول الهويات مع الزمن ومع اختلاف الظروف الاقتصادية والاجتماعية المحيطة، متأثرة بالسياسات الحكومية، باختيارات الحكم في مثلاً كيفية بناء الإطار القانوني أو القضائي اللي من خلاله بيتحدد.. بتتحدد معاني المواطنة مثلاً، الحقوق والواجبات، وكل هذا يشير ضمناً أم صراحة إلى كيفية تعريف ذلك المواطن من حيث الأصول الإثنية أو الأصول الجغرافية أو الاجتماعية، يعني ما.. ما أريد أن أضيفه هنا في.. في هذا السياق إنه طبعاً نشهد أيضاً إن هذا الكتاب وهاي من نقاط القوة في الكتاب كيف أن مفهوم البداوة مثلاً أصبح جزء من تكوين مواطنة أردنية أو هوية وطنية أردنية معينة، وكان للسلطة.. كانت السلطة في عهد الانتداب البريطاني أو ما بعد الحكم الأردني دور في ذلك، ولكن ذلك كان أيضاً له آثار مختلفة على المجموعات المحلية من الفلسطينيين لتكشف مع الزمن أن كلمة ما.. ماذا يعني أن تكون أردنياً يمكن أن تترجم عدة ترجمات من.. بين الفلسطينيين مواطنين أتوا قبل عام 48 وأتوا كلاجئيين عام 48، أتوا كنازحين عام 67، وكل منهم له نظرته تجاه الآخر، وليس فقط تجاه الهوية الأردنية ككل.

أسباب اهتمام المؤلف بتأثير المؤسستين العسكرية والقانونية في الهوية الأردنية

خالد الحروب: أي نعم طبعاً هذا سؤال جوهري سوف نأتي عليه إنه في النهاية من هو الأردني؟ يعني هذا يأتي في نهايات الكتاب، لكن دكتور جوزيف مازلنا في المقدمة، تقول في الكتاب وهذا الطرح الأساسي: إنه المؤسسة العسكرية الجيش والمؤسسة القانونية هما يعني كانوا آليات اشتغلت بشكل مركزي وأساسي في تشكيل وصياغة هذه الهوية الأردنية سواءً في حقبة الاستعمار الانتداب البريطاني، ثم امتدت إلى.. إلى ما.. إلى حقبة ما بعد الاستعمار، أولاً: يعني نريد تفصيل في هذا الموضوع، يعني كيف اشتغلت.. أين مؤسسة التعليم مثلاً؟ قد يسأل سائل يعني، أين.. أين كانت بقية الجوانب والآليات التي يشتغل فيها أي مجتمع، أين الاقتصاد عن هذا التشكل لهذه الهوية الوطنية؟

د. جوزيف مسعد: دعني أبدأ في المقدمة أو ما تريد أن تطرحه المقدمة، يعني السجال كان قائم أكاديمياً مثلاً منذ أوائل الثمانينات والذي طرحه كتاب (باهديرت أندرسون) "المجتمعات المتخيلة" كان يحاول أن يطرح أن الهويات الوطنية والثقافية والثقافة الوطنية أُنتجت من قبل مجموعة من المثقفين مثلاً في البلاد الأوروبية، وفيما يلي استُدخل هذا الخطاب من قِبل كتابات المثقفين على نطاق الدولة، وعلى النطاق الشعبي وأصل.. وتكونت الهوية الوطنية، آخر.. آخرون مثلاً مثل المُنظر الهندي (باسا تشارجي) رفض هذا الكلام، وأعتقد إن.. إن كان مثلاً إن كانت أوروبا أصبحت تمثل أمثلة معينة لتكوين الهوية الوطنية والثقافة الوطنية، إذن معظم مثقفي العالم الثالث لم يفعلوا شيء، بل فقط قلدوا ما كان موجوداً في أوروبا.

في كل هذا السجال لم تُطرح.. لم يُطرح أبداً موضوع الدولة ومؤسساتها، وأهمية الدولة الكولونيالية ومؤسساتها في بلورة وتشكل الهويات الوطنية الجديدة، وهنا أردت أن أطرح هذا الموضوع، ودخلت في سياق مؤسسات الدولة ومنها طبعاً المؤسسة التعليمية، أنا ذكرت أهمية التعليم وخاصة في سياق المؤسسة العسكرية، وفيما بعد يعني لم ألتفت إليه بنفس الأهمية فيما بعد، ليس لأنه غير مهم، على العكس في اعتقادي يجب على شخص آخر يدرس مثلاً الأردن أن يتنبه إلى موضوع المؤسسة التعليمية في.. في هذا السياق، ولكن..

خالد الحروب: [مقاطعاً]: ما هي الأهمية الأساسية.. يعني.. يعني لماذا أعطيت الأهمية القصوى، الأهمية المركزية لهاتين المؤسستين؟

د. جوزيف مسعد: لأنهما في اعتقادي لعبا دوراً أساسياً أصلاً من العشرينات لحد اليوم مستمر، المؤسسة التعليمية لعبت دوراً أقل أهمية في ذلك الوقت في العشرينات والثلاثينات و.. وبدأت بدورها الأكثر أساسية أو مركزية منذ الخمسينيات مع بدء الكثير من حملات محو الأمية وغير ذلك، ويعني امتدادها على المستوى الشعبي.

القانون أهمية القانون هو طبعاً إنه أي هوية وطنية تقنن، بمعنى أن قانون الجنسية هو الذي يجنس الناس، يعطيهم جنسية، يعطيهم هوية، وهذا قائم في كل دولة وطنية، وبالتالي أردت أن ألتفت إلى موضوع قانون الجنسية مثلاً والذي في الأردن أو في ذلك الوقت في إمارة شرق الأردن كان قد صيغ في عام 28 من قبل الانتداب البريطاني، والقانون طبعاً هو الذي حدد حدود الدولة الأردنية، يعني أعطى حدود للشمال والجنوب، ويعني حددها بمعنى أن أعطاها سمة الدولة.. الدولة الوطنية، كما فعل طبعاً الانتداب أو.. أو الاستعمار في أي دولة أخرى إن كانت سوريا أو العراق أو لبنان، وبالتالي يعني القانون لعب الدور الأول والأساسي في تحديد أي شخص موجود داخل الحدود المرسومة على أنه أو أنها أردني وأردنية، أو أجنبي أو أجنبية بناءً على هذا التقديم.

بالإضافة إلى ذلك إن كان هنالك أي مشكلة مثلاً في وجود الأجنبي والأردني بعد تحديد الحدود الجغرافية للبلاد القانون وضع قانون الجنسية كي يمأسس موضوع الهوية، ما هي شروط الهوية، القانون هنا يطرح هوية وطنية مختلفة في طرحها الفلسفي عن ما يطرحه الخطاب الشعبي مثلاً.

خالد الحروب: طيب جوزيف. سوف نسأل عن الجيش نأتي للجيش، بس أسأل الدكتور يزيد أنه أيضا أربطه في مداخلتك في كتابك المهم عن الحركة الوطنية الفلسطينية والكفاح الفلسطيني المسلح، لأنه في البداية ذكرت ـ وإن كان خروج عن هذا الكتاب، لكن لأنه عنده علاقة ـ ذكرت حول تشكل الهويات الوطنية، الهوية الوطنية الفلسطينية وإنه أحياناً الصيرورة والسياق الخاص بكل حالة من الحالات هو يكون يشتغل كآلية أساسية ومركزية في بلورة تلك الهوية، الآن هل تعتقد إنه هاتان المؤسستان الجيش والقانون في الحالة الأردنية كانتا فعلاً قادتا مسيرة الهوية الأردنية في تشكلها خلال القرن العشرين؟

د. يزيد صايغ: يعني أعتقد إنه الإطار التحليلي اللي بناه جوزيف مصيب، بمعنى إنه للجيش وللقوة المسلحة دور خاص في تكَوُّن الدولة الأردنية القطرية، يعني ما فيه شك في ذلك إنه الانتداب البريطاني بحد ذاته طبعاً كان له أهداف استراتيجية من خلال الوجود في الأردن، منها أهداف سياسية استراتيجية، منها أهداف أيضاً عسكرية استراتيجية تخص فلسطين، ولكن أيضاً تخص الشرق، ومن يعني نقاط الاهتمام الأساسية في السياسة البريطانية وفي تعيين أمثال (جون جلوب) المعروف. بجلوب باشا كقائد للفيلق الأردني أو الفيلق العربي كان طبعاً هناك تركيز أساسي على الجانب العسكري وضع قواعد، قواعد جوية، قواعد برية إلى آخره، فإذن من المنطقي أن.. أن يتم النظر إلى دور المؤسسة العسكرية في تكوين مفهوم المواطنة الأردنية، الهوية الوطنية الأردنية إلى آخره يعني، هذا كان من أهم أركان بناء الدولة القُطرية في الأردن، إذا كان إلي اعتراض بالواقع وبما أنك أشرت إلى كتابي، إنه في.. يعني بما يخص رؤية الناس يعني الشرائح المجتمعية التي يتشكل منها الشعب الواحد الموحد الأردني أو الفلسطيني أو كذا من مجموعة شرائح وعشائر وعيل ومناطق إقليمية، يعني ماذا يربط جنوب الأردن بشمال الأردن؟ يعني بغض النظر عن الجانب الفلسطيني، يعني حتى عشائر الجنوب وعشائر الشمال تاريخياً ارتبطوا اقتصادياً وفي أنماط حياتهم اليومية والاقتصادية والإنتاجية إما في سوريا من جهة العشائر الشمالية أو في الحجاز من جهة العشائر الجنوبية، وبالتالي ماذا ربط بهما الاثنان ضمن مفهوم واحد اسمه الشعب الأردني أو الدولية الأردنية، فإذن فيه جانب واحد كنت أنا بأضيفه.. لو بأحب أضيف على ها الإطار النظري، هو جانب الاقتصاد السياسي، بمعنى إنه مع الزمن تكون شيء اسمه الاقتصاد السياسي الأردني، بغض النظر عن طبيعته أو تشويهاته أو اتكاله على تصدير العمالة أو المساعدات الخارجية إلى آخره، لكن بالمحصلة، ها الشرائح الاجتماعية المختلفة ارتبطت ببعضها البعض في إطار دولة، يعني المؤسسة السياسية التي بتجسدها الدولة في إطار مؤسسة قانونية اللي بتحددها الدولة، في إطار مؤسسة عسكرية اللي بتقودها وبتضبطها الدولة، ولكن أيضاً في.. في إطار مجال أو فضاء اقتصادي، اللي الدولة لها دور كبير فيه، هذا يعني نهاية.. ليش أهمية هذا الجانب؟ تحديداً لأنه إذا بننظر للخطاب الحديث القومي الأردني اللي بنسمعه من بعض الأطراف في الأردن حول -يعني- مسألة هيمنة الفلسطينيين على المملكة، الإشارة تكون إلى هيمنة الفلسطينيين مثلاً في القطاع الخاص، هناك نظرة إنه الفلسطينيين يتحكمون بالاقتصاد.. بالقطاع الخاص في الاقتصاد الأردني، وهذا يصبح عامل من عوامل الحديث السياسي في الأردن عن طبيعة العلاقة ما بين الأردنيين والفلسطينيين، بغض النظر عن التبسيط في الموضوع.

إدانة المؤسسات الاستعمارية وتأثيرها على الهوية الأردنية

خالد الحروب: أي نعم، في الحديث عن المؤسسات، وحتى نربط أيضاً عنوان الكتاب اللي هو التأثيرات الكولونيالية جوزيف يعني هناك قد يصل القارئ إلى شعور إنه فيه نقد ولو ضمني لكل فكرة المؤسسات، إنه هاي مؤسسات استعمارية، يعني المؤسسات مثلاً القانونية أو مؤسسات الجيش رعاها الانتداب البريطاني أولاً، ثم استمرت في مرحلة الاستقلال، فهي عملياً هذه تأثيرات كولونيالية استمرت من حقبة إلى حقبة، وهناك طبعاً كلام كثير عن يعني.. كل مفاهيم الهيمنة والإجبار والضبط، من فيكولا.. جرامشي، وقد يلمس القارئ إنه يعني فيه إدانة لهذا.. والسؤال هو: لولا هذه.. لولا هذا الضبط.. لولا هذا الإجبار، لولا هذا المأسسة.

د. جوزيف مسعد: طبعاً.

خالد الحروب: لما نجح أي كيان فضلاً عن الكيان الأردني؟

د. جوزيف مسعد: أود أن أستهل كلامي بالقول أن هذه المؤسسات لعبت نفس الدور في دول أخرى طبعاً، الأردن ليس استثناءً أبداً، على العكس هو يعني يمثل فقط حالة من حالات متعددة لعبت المؤسسات الكولونيالية فيها نفس الدور في صياغة الهوية الوطنية.

لأ طبعاً إذا أن كان هنالك إدانة ضمنية هي إدانة لموضوع مثلاً الإرغام وتغيير حياة.. أو أنماط الحياة لشرائح كبيرة من الشعب الأردني أو.. أو أي شعب آخر تأثر بالاستعمار، ولكن المقصد هو هنا ليس إدانة الكولونيالية، ولكن يعني مقدرتنا على استيعاب وفهم الدور الكولونيالي في صياغة الهويات، وفيما بعد مساءلة الحركات أو الفكر المناوئ للاستعمار، الفكر الوطني المناوئ للاستعمار، كيف إنه يتناسى أو كيف إنه استدخل فكر ومفاهيم استعمارية دون أن يعي.. دون أن يدري، وهذه.. هذه المفاهيم التي أنتجها الخطاب الاستعماري والمؤسسات الاستعمارية استدخلت ولم تُغيَّر فيما بعد، فمثلاً القانون والجيش وهذه.. هذه المؤسسات التي أسس لها الاستعمار أو الكولونيالية في الأردن مثلاً بعد عهد الاستقلال وبعد طرد (جلوب باشا) بـ 56 هذه المؤسسات بقيت كما هي مثل.. مثل معظم المؤسسات الأخرى في أي بلد آخر استقل، أي يعني ما.. هنالك عدة مفاصل تاريخية للاستعمار، الاستعمار كان موجود ثم أنهي، فطبعاً الطاقم الذي كان يحكم أيام الاستعمار.. الاستعمار البريطاني تغير وأصبح هناك طاقم وطني، من شخصيات وطنية أردنية هي التي تحكم، ولكن المؤسسات لم تتغير يعني الذي حصل أن القائمين على مؤسسات الجيش كانوا إنجليز، وبعد الاستقلال أصبحوا أردنيين، ولكن المؤسسة نفسها التي اخترعت من قبل الاستعمار بقيت كما هي، لم تغير هيكلياً أو شكلياً أو كمؤسسة، يعني كفكرة دخلت علينا.. على أيام الاستعمار، ونفس الشيء ينطبق على القانون، أن معظم هاي القوانين التي كانت قوانين بريطانية، وحتى صيغت على شاكلة القوانين البريطانية التي كانت موجودة في بريطانيا، بعد الاستقلال. أيضاً استدخلت وبقيت كما هي، حتى لو عدلت ولو أدخل عليها بنود جديدة، البنود التي أدخلت عليها بنود كي تتماشى مع الزمن ومع التغييرات التي حصلت، ولكن من ناحية الشكل ومن ناحية الدور الذي لعبه القانون البريطاني والقانون الاستعماري في الدولة.. بقى كما هو.

خالد الحروب [مقاطعاً]: طب إذا خلينا يزيد حول هذه النقطة أيضاً، يعني دائماً هذا السجال موجود، لأنه هذا.. هذه المؤسسات يعني من الهند إلى إندونيسيا إلى كل مكان، إنه الاستعمار خلف مؤسسات بيروقراطية فعالة كانت ونشطة، هو خرج والقوى المحلية أخذتها، غير الطاقم، لكن استمرت المؤسسات الاستعمارية نفسها، يعني في كل الدول الاستعمارية، السؤال هو: هل هذا فعلاً جديد، أم إنه في كل مجتمع.. في كل مجموعة بشرية؟ هناك عندك مؤسسة قضائية، وهناك مؤسسة عسكرية وهناك مؤسسة اقتصادية، الآن يختلف شكلها، الاستعمار جاء أعاد ترتيب مفرداتها، أعاد إنتاجها بشكل حديث مثلاً، لكن عملياً هي موجودة قديمة يعني هو أضاف عليها شكل معين يعني ليس.. لم يخترعها، ليس هناك مؤسسة..

د. جوزيف مسعد: لأ بس هو أدخل يعني ابستمولوجيا جديدة، يعني نظرية معرفية جديدة، فالناس أصبحت تعي نفسها وتجد، يعني الذي تفعله هاي المؤسسات عن طريق أساليب الضبط مثلاً والإرغام هو إنتاج المواطن، يعني إنتاج كائن جديد اسمه المواطن، الذي لم يكن موجوداً قبل التدخل الاستعماري وقبل الفكرة الوطنية، حيث كان الشخص له أو لها هويات مختلفة أو هويات محلية يمكن، مثلاً نقول كان كركي أو نابلسي أو بيروتي أو كان ينتمي إلى عائلة معينة أو كان ينتمي.. كان عثماني الانتماء أو كان يعني تشكلات الهوية كانت مختلفة تماماً، الفكر الوطني يعني مبني على خاصة المناوئ للاستعمار مبني على ثنائية جديدة أدخلتها هاي.. هذه ابستمولوجيا ألا وهي ثنائية التقاليد أو التقليد بحد.. بحد ذاته والحداثة، وهنا هذه الابستمولوجيا مهمة جداً في كيف ترجمت على أرض الواقع من ناحية الخطاب الشعبي الوطني وأيضاً الخطاب القانوني، فمثلاً في الأردن القانون قسم إلى 3 أجزاء، قانون الأعراق العشائرية مثلاً، الذي كان ينطبق فقط على البدو، قانون الأحوال الشخصية الذي كان ينطبق على النساء المتزوجات، والقانون الأوروبي الجديد يعني، والذي كان يعني قوانينه تنطبق على المجتمع، على الاقتصاد، على ما يسمى المجال الحداثوي في الدولة الوطنية ألا وهو الاقتصاد العام والحيز العام.

خالد الحروب [مقاطعاً]: .. مساهمة رأي يزيد أيضاً في هل نفس فكرة استمرارية المؤسسات في حقبة ما قبل ثم ما بعد الاستعمار، هل هي إعادة تشكيل لمفردات محلية، أم فعلاً إقحام لمؤسسات يعني حديثة بشكلها الحديث، بحيث أحياناً يعمل تفجيرات داخلية في..؟

د. يزيد صايغ: يعني والاثنين معاً لا شك إنه الاستعمار كان البريطاني خاصة أو الفرنسي مثلاً، واللي كان إله نموذج آخر في.. في كيفية إعادة تشكيل المجتمع المحلي بموجب تصوراته لكيفية تنظيم الحياة المدنية مثلاً، ونشهد أيضاً حالات أخرى من ذلك في.. في منطقة الشرق الأوسط وفي إفريقيا مثلاً لكن هناك يعني القوة المستعمرة عادة تختار من بين مجموعة وجوه محلية، شخصيات، قيادات، أنماط اجتماعية إلى آخره، ويعني تختار ما يناسبها من أجل المحافظة على السيطرة، وتبرير ذلك إيديولوجياً، ويعني تضع يعني ما تختاره في موضع الشيء التقليدي، يعني تخترع مثلاً فكرة الشيوخ مثلاً شيوخ العشائر أو شيوخ القبائل أو كذا، ويعني تعير إلهم أهمية خاصة، تعتبر أنها أهمية تقليدية كانت موجودة أصلاً، علما أن يمكن هي تكون قد ضخمت بتلك الأهمية، وشكلت منها حالة مركزية في ذلك المجتمع أو ذلك القطر، فيعني هناك حالة انتقائية دائماً من قبل المستعمرين، لكن أيضاً مثلِ قال جوزيف أنا بأؤيده في ذلك، إنه من يأتي بعد الاستعمار ويتولى الحكم، يقوم بنفس العملية، يعني بيختار..

د. جوزيف مسعد: يعني كاستمرار..

د. يزيد صايغ: جوانب وأدوات وآليات معينة، فهناك عوامل من الاستمرارية ما بين فترة ما قبل الاستعمار وفترة الاستعمار، وثم فترة الاستعمار وما.. بعد الاستعمار، لكن الشيء الملفت.. الواقع الحقيقة إنه يعني أن نميز بين ما هو مشترك في السياسات الاستعمارية في عدة أقطار، ومثلاً الهند أو الأردن أو نيجيريا مثلاً، وبين ما هو متميز ومختلف، فنشهد إنه مثلاً الإرث الاستعماري البريطاني في الهند نهاية أنتج أو لم يمنع نشوء نظام ديمقراطي كنظام سياسي في الهند من نمط معين، وبعد 50 سنة ورغم كل الانقسامات الطائفية الحادة و الطبقية وما شابه والإقليمية، وفي الهند..

د. جوزيف مسعد [مقاطعاً]: طب ما هو في الهند طبعاً الآن تشترك ثلاث دولات 3 دول يعني..

د. يزيد صايغ [مقاطعاً]: أيوه.. أيضاً..

د. جوزيف مسعد [مقاطعاً]: دولة.. بلد الهند وباكستان وبنجلاديش..

د. يزيد صايغ [مقاطعاً]: ممكن.

د. جوزيف مسعد [مقاطعاً]: وطبعاً الإرث يعني كان يختلف حين..

د. يزيد صايغ [مقاطعاً]: واختلف ما بس هاي.. هاي النقطة إنه..

د. جوزيف مسعد [مقاطعاً]: والتعامل مع..

د. يزيد صايغ: إنه الحكم البريطاني في الهند..

خالد الحروب [مقاطعاً]: فيه حالات خاصة مميزة.

د. يزيد صايغ: خليني أقول، الحكم البريطاني في جنوب آسيا زائد في منطقتنا في الشرق الأوسط، في فلسطين والأردن والعراق مثلاً، نفس الحكم.. نفس المستعمر، لكن يعني بين العراق والأردن وفلسطين وبين باكستان والهند وبنجلاديش وسيريلانكا ونيبال وما إليه، نمط ما نشأ بعد الحكم أيضاً كان متميز تماماً، وبالتالي هناك..

تأثير بعض الإنجازات الأردنية في تشكيل الهوية الوطنية

خالد الحروب [مقاطعاً]: (...) طيب إذا عدنا إلى موضوعة الأردن، تذكر جوزيف إنه هناك أربع لحظات تاريخية تسميها، يعني مفصلية ساهمت في.. في التأثير في تشكل وصوغ الهوية الأردنية:

اللحظة الأولى اللي هي قيام الانتداب البريطاني سنة الـ 21.

ثم التوسع الكياني الوليد هذا باتجاه الجنوب ثم باتجاه ضم الضفة الغربية.

ثم أيضاً اللحظة الثالثة: تعريب الجيش العربي وطرد جلوب باشا.

واللحظة الرابعة: اللي هي الحرب الأهلية سنة 1970 بين.. بين قوات المقاومة الفلسطينية والجيش الأردني، الآن يعني قد يتأمل البعض أحياناً هذه اللحظات يعني ويقول: لماذا لا تضاف إليها مثلاً يعني لحظة في تشكُّل الهوية الوطنية الأردنية؟ مثلاً لحظة معركة الكرامة اللي هذه تعتبر الآن يعني... يعني قضية مفصلية أو يعني ينظر لها في التاريخ السياسي الأردني على أنها إنجاز كبير جداً، خاصة أنه في تشارك أردني - فلسطيني في المقاومة وكذا، مثلاً لحظة توقيع اتفاق وادي عربة في الـ 94، يعني هذه أيضاً ساهمت مساهمة فعالة في مثلاً تكريس نوع جديد.. الأردن الجديد أو نظرة أردنية مثلاً شرق أردنية إلى كذا، فكيف اخترت هذه اللحظات الأربعة، وما هو يعني تبريرك لهذا الاختيار؟

د. جوزيف مسعد: لأ طبعاً اللحظات هاي تنطبق على معظم البلاد، لا على الأردن فقط، يعني هي اللحظة الكولونيالية كما قلت اللحظة المناوئة للاستعمار، أي.. يعني لحظة الاستقلال، لحظة تمدن أو تقلص جغرافية الدولة الوطنية، ولحظة الانفجار الداخلي، وهذا.. وإن كان عبارة عن ثورات أو عن حرب أهلية فبالتالي في اعتقادي يعني ينطبق على الأردن كما ينطبق على غيرها، طبعاً هنالك لحظات أخرى مهمة في الأردن ولكن ليست مفصلية، يعني مثلاً معركة الكرامة لم تكن مفصلية في إعادة طرح الهوية الوطنية، بل يعني ساهمت أو عززت مفاهيم معينة أو.. أو قلصت من مفاهيم أخرى، ولكن لم.. يعني لم.. لم تكن تلعب دور مفصل.. مش مفصلي في إعادة تركيبة الهوية أو تشكيلها، بينما النقاط الأخرى أو اللحظات الأخرى كان لها دور مفصلي، وهذا الدور كان يعني له تداعيات أو.. أو آثار على التغييرات في القانون.. في المؤسسة القانونية، في القوانين التي صدرت مثلاً، أو في المؤسسة العسكرية أيضاً، يعني كان.. كان.. كانت لها.. كان لكل هذه اللحظات آثار جداً مهمة في هاي المؤسستين وفي المؤسسة التعليمية.

خالد الحروب: حتى الآن سؤال يعني هامشي، يعني لن نتوقف عنده طويلاً، هناك يعني أفكار أكثر ممكن إذا كان فيه ملاحظة يزيد حول هاك النقطة يعني أنت أيضاً كتبت عن الأردن، يعني هذا اللحظات.. هذه اللحظات المفصلية.

د.يزيد صايغ: أريد أن ألفت الانتباه إلى جانب آخر من هذا السؤال، يعني أو.. أو أسلوب آخر لتناول السؤال، وأهمية هاي المحطات التاريخية، بدي أعيد طرح اللي قدمه جوزيف بسياق حوار تاريخي وفلسفي بين مفهومين لكلمة المواطن أو المواطِنة، أو فكرة المواطَنة، يعني هل نقصد المواطن بمعنى من يحمل جنسية معينة يولد ويربى في بقعة جغرافية معينة، فينتمي إليها وطنياً يعني Nationality.. Nationalism، أم المواطن بمعنى من يتمتع بحقوق سياسية ومدنية معينة بحكم انتمائه يعني رسمياً إلى.. إلى بطاقة معينة، إلى.. إلى بلد معين، يعني بمعنى الـCitizen، والإطار.. الإطار القضائي، النشأة العسكرية اللي أيضاً تُعطى من خلال مثلاً التجنيد في الجيش، وأيضاً المؤسسة التعليمية كما أشرت خالد، كل ها المؤسسات لها علاقة بالاثنين، يعني بتشكيل هوية وطنية تحدد من ينتمي إلى هذا المكان، وله الحق في أن.. أن يعني يُقرِّب، يشارك في اتخاذ القرار ما.. ما معنى أن تكون أردنياً من جهة، ولكن التطبيقات الفعلية لذلك هي مفهوم المواطنة بمعنى الحقوق والواجبات التي يتمتع بها الشخص، والتي تحميه في ذلك البلد قانوناً أمام أي شخص آخر، وأيضاً تفرض عليه واجبات، وتعطي للدولة حق في أن تفرض عليه واجبات معينة، وأعتقد أن هاي محطات، محطة مثلاً 68 يعني نشوء المقاومة الفلسطينية في.. في الأردن بين الـ67 والـ70، وحسم الصراع على ازدواجية السلطة، موضوع مثلاً اتفاق وادي عربة عام 94، ومحطات سابقة مثل 48، في كل من ها اللحظات، كان هناك سؤال حول الصبغة السياسية، الوجهة السياسية للأردن، فيما يخص فلسطين أولاً، وأهم شيء يعني نظراً إلى الاختلاط السكاني بين الاثنين، حول تحديد وين الفواصل بين الاثنين، حول تحديد السياسات الخارجية، وأيضاً بالآخر أيضاً تحديد السياسات الداخلية، ومنها الاقتصادية كما أشرت سابقاً إلى مسألة من يعني له حق مثلاً أن يكون في الجيش، وقائد وحدة مثلاً ميدانية، يعني ضمناً هل يسمح لفلسطيني أن يقود مثلاً وحدة قوات خاصة أو دروع مثلاً، وأم أن يكون فقط في الإدارة؟ هل مثلاً الشاب الأردني كما نسمع أحياناً يتذمر، إنه ما إله آفاق كبيرة في القطاع الخاص، لأنه فيه تحكُّم فلسطيني، بغض النظر عن صحة أو عدم صحة هذه..

خالد الحروب: المقولة..

د.يزيد صايغ: الشغلة.. المقولات، لكن القصد هون فقط إنه هاي محطات 94، فترة الخصخصة، وإعادة التغيير الاقتصادي، فترة الـ70، كلها كانت لها صلة.. لها صلة بها..

خالد الحروب: حتى أيضاً فترة الانتخابات يعني بـ89، إنه من الذي يرشح للانتخابات، بحسب أي قانون، هل المخيمات..

د.يزيد صايغ: مثلاً، هل المخيمات الفلسطينية إلها نفس نسبة الاقتراع مثلاً أو الترشيح لمناطق أخرى؟

البدوية وتشكُّل الهوية الوطنية الأردنية

خالد الحروب: طيب إذا انتقلنا جوزيف إلى الفصل الثاني والثالث، اللي هنا يعني أيضاً يعني قلب الكتاب يتحدث عن.. عن مركزية.. في إطار تشكُّل الهوية الوطنية عن الدفع.. الدفع أو تقديم البداوة أو بَدْوَنة الأردن التي قام بها مثلاً جنرال جلوب باشا، والمؤسسة العسكرية، وبحيث أصبحت هذه الفكرة فكرة يعني الأردن و .. ذي الوجه البدوي فكرة مركزية في.. في تكوُّن هذه الهوية الأردنية، ما الذي تريد أن تقوله أولاً في هذا الفصل، ثم نأتي إلى جلوب باشا؟ تفضل.

د.جوزيف مسعد: ما أود.. ما وددت قوله في الفصل الثاني هو كيفية استدخال مرة أخرى، مفهوم الثنائية ثنائية التقاليد والحداثة، حيث في.. في الخطاب الوطني الأردني أصبح من يسكن الصحراء، ومن يسكن الحيز المنزلي، أي النساء والبدو يعتبروا يعني حاملين للتراث وللتقاليد، بينما المدنيين والرجال يعتبروا يعني هم مهندسي الحداثة الجديدة، وهم يسكنون طبعاً المدن والحيز العام، فبالتالي لذلك -كما قلت سابقاً- نشأت قوانين معينة لمثلاً، البدو كانوا تحت قانون الإشراف على البدو من عام 24 لعام 76، فكان لهم قوانين مختلفة تميزهم عن بقية المواطنين، وكانت طبعاً لها أثر كبير في تغيير نمط حياتهم، وفي تدمير مثلاً تحت الانتداب البريطاني نمط معيشتهم، مثلاً الحياة.. حياة البداوة كانت قائمة على التنقُّل المستمر عبر الصحاري، وأيضاً على الغزوات، وأن يغيروا على بعضهم البعض، الاقتصاد كان مبني على.. على تلك النشاطات، وهذا طبعاً مُنع تماماً وجُرِّم، أصبح نوع من الإجرام فيما بعد، فلم يستطيعوا البدو مثلاً الانتقال بين ما أصبح فيما بعد حدود دولية بين الأردن مثلاً والسعودية، أيضاً بالنسبة للنساء، يعني فأصبح.. كان هنالك يعني منظور شبه يعني مفاهيم أو قيم من الطبقة الوسطى حتى لموضوع النساء، حيث إنه النساء التي مثلاً في.. في عند البدو أو في الريف تعمل دائماً خارج نطاق الحيز المنزلي، بينما في مفهوم الطبقة الوسطى النساء طبعاً دائماً موجودة، خاصة في ذلك الوقت في المنزل، وليس في.. في الحيز العام، فأصبح النساء دورها يعني مناط به حمل التقاليد واستمراريتها كما كان في البدو، وهنا يكمن موضوع البدو. فكان مشروع جلوب اللي هو في الفصل الثالث، مختلف تماماً كون البدو بحكم طبيعة حياتهم المبنية على التنقُّل من مكان إلى آخر، يعني لا يعتبروا، أو يعتبروا يهدِّدوا مبدأ الدولة الوطنية التي هي محددة في حدود أمور جغرافية معينة، ولها هوية معينة، وبالتالي دُمِّر اقتصادهم عن طريق تجريم هذا الاقتصاد، وفيما بعد استدخلوا في مؤسسة.. المؤسسة العسكرية، فأزيل كل ما هو بدوي عنهم من تراثهم وثقافتهم، وجلوب باشا حاول.. حاول أن يعيد بدونتهم عن طريق اختراع ثقافة جديدة هو اخترعها، وحاول أن يجبرها على، أو يرغم البدو على اعتناق عليها، هي الثقافة الجديدة، وفيما بعد أن يعني ينشرها على المستوى الدولة الوطنية.

خالد الحروب: لكن في نفس الوقت جوزيف كأنه كان هناك فيه نوع من يعني ترقية هذا البداوة يعني من.. من.. من الصحراء والبادية، ترقيتها إلى مستوى وطني على أنها أن تصبح هي وجه البلد، إنه مثلاً هذا يعني تصبح مكوِّن وآلية تشتغل على الدوام في.. في.. في الهوية الوطنية نفسها، يعني والدليل ما ذكرته أنت من رموز مختلفة يعني تم استحضارها من البادية إلى.. إلى.. إلى مقدمة الواجهة السياسية والاجتماعية.

د.جوزيف مسعد: وهذا كان طبعاً في نفس السياق، وفي نفس الوقت، الذي كان مثلاً يمنع البدو من التصويت في.. في الانتخابات لعام مثلاً 60، لم يكن لهم دور في الانتخابات، ولكن بنفس الوقت كان هنالك خطاب مؤسسات الدولة القائم على أهمية البدو وأهمية ثقافتهم التي أُعيد تعريفها من قبل الدولة الانتدابية..

خالد الحروب: طب أسأل يزيد في رأيك في.. في ها الفصل الثالث تحديداً، اللي هو كيف عمل جلوب باشا على خلق رموز يظن أنها محلية لكن هي في الواقع غير محلية، هي مستقدمة من الخارج، يعني وأكبر رمز مثلاً اللي هو يعني الكوفية الأردنية الحمراء، يعني هذه يعني جاءت من مانشستر، وإلى آخره، فكيف يعني كيف هذا الانتداب البريطاني أو كيف أي انتداب في أي بلد ما ممكن أن يخلق مجموعة من الرموز يتم تبييئتها، وتصبح كأنها وطنية، ثم يدافع عنها لاحقاً، تصبح من الرموز الوطنية القوية.

د.يزيد صايغ: طبيعي، وبالعكس يعني نفس هذا المثل ينطبق على الفلسطينيين أيضاً، أو خاصة على المقاومة الفلسطينية، الفصائل الفدائية اللي نشأت بالستينات، وثم تحولت لمنظمة التحرير الفلسطينية، واليوم إلى السلطة الفلسطينية متمثلة برئيسها ياسر عرفات، وأنه الكوفية الفلسطينية..

د.جوزيف مسعد: طبعاً، التي نشأت في الثلاثينيات.

د.يزيد صايغ: اللي تخلط الأسود والأبيض بحق يعني..

خالد الحروب: أصلها غير فلسطيني.

د.يزيد صايغ: أصلاً اخترعها جلوب باشا بنفس اللحظة بالخمسينات حسب ما أنا بأعرف..

د.جوزيف مسعد: لأ إلها وجود في الثلاثينيات، الثوار في 36..

د.يزيد صايغ: هي موجودة.. هي إلها وجود، لكن اسمح لي.. اسمح لي..

د.جوزيف مسعد: اتفضل.

د.يزيد صايغ: اخترع لها مغزى سياسي معين في.. في الخمسينات إنه ميز بين الجنود الفلسطينيي الأصل، والجنود الأردنيين الأصل، أو الشرق أردنيين الأصل بأنه لبس.. لبس الشريحة الأولى الكوفية السوداء يعني الأسود والأبيض للفلسطينيين اعتبرها هاي فلسطينية، والحمراء أو الحطة الحمراء للجنود من أصل شرق أردني، يعني الابتداع مش إنه هو اخترع الكوفية، اللي اخترع فيها إنه.. أشار إلى الأصل الفلسطيني باللون الأسود والأبيض، وأصل الشرق الأردني باللون الأحمر والأبيض، بس هاي المقاومة الفلسطينية بعدين تبنتها وتبنت الكوفية السوداء هاي..

د.جوزيف مسعد: صح.

د.يزيد صايغ: بصفتها هي الكوفية الوطنية التي ترمز إلى الهوية الفلسطينية.

د.جوزيف مسعد: بس أنا قصدي إن في.. في ثورة 36، يعني معظم.. معظم الريفيين الفلسطينيين الفلاحيين والمدنيين الفلسطينيين لم يكونوا في ذلك الوقت يلبسون الكوفية البيضاء والسوداء، ولكن بعض حكام..

د.يزيد صايغ: البدو..

د.جوزيف مسعد: وبعض البدو، ولكن الثوار في ذلك الوقت تبنوها على أنها يعني كغطاء لهم، وثم فيما بعد أصبحت لها رمز وطني، في السياق الأردني طبعاً يجب ألا ننسى أن معظم الرجال الأردنيين مثلاً الكبار في السن في الوقت الحالي مازالوا يلبسون الحطة البيضاء والسوداء، الكوفية البيضاء والسوداء، ولكن فيما بعد يعني استدخال الحمراء والبيضاء.

د.يزيد صايغ: فيه كتير قرى بالضفة الغربية، يعني حتى الآن حتى وقت قريب

د.جوزيف مسعد: أيضاً يلبسون الحطة الحمراء والبيضاء.

د.يزيد صايغ: كانوا.. لأ، أو كانوا يلبسوا بس الكوفية البيضاء لحال أو حتى السوداء لحال

د.جوزيف مسعد: أو العمامة.

د.يزيد صايغ: وطبعاً العمامة.

د.جوزيف مسعد: بالإضافة إلى ذلك

خالد الحروب: الشيء الملفت للانتباه إنه يعني خلال قراءتي لهذا ما يتعلق بالرموز ولكذا تذكرت بعض القراءات، يعني أنتوني (أنتوني جيدنس) في هذا الكتاب بيتحدث في فصل عن التقليد، يذكر فيه إنه اللباس الاسكتلندي الشهير جداً.

د.جوزيف مسعد: طبعاً.

خالد الحروب: المزركش بالألوان المختلفة إنه أيضاً هذا هو الذي يعبر عن الكبرياء القومي الاسكتلندي يعني، إنه هذا أيضاً اختراع إنجليزي اخترعه أحد الصناعيين الإنجليز خلال الثورة الصناعية، وأصبح الآن الشيء الملفت للانتباه الآخر يعني.. يعني (فريد هاليداي) بيذكر عن العلم الإنجليزي اللي.. اللي بيقول الصليب على الراية البيضاء وكذا، إنه هذه أصلها أيضاً ليس إنجليزي. راية القديس جورج، ويقول هي أصلها من قديس جاء من فلسطين والقرن الرابع الميلادي، فأصبحت يعني حتى هذا الرمز أصله فلسطيني..

د.يزيد صايغ: لأنه الفكرة الأساسية إنه الكل بعيد يعني بيخترع رموز تمثل شيء معين، وكل حقبة تقوم بذلك، يعني مش بس المستعمرين بيقوموا بذلك.

خالد الحروب: وهذا هو الملفت في الانتباه، إنه ليست فقط إنه الاستعمار والدول الكبرى الإمبريالية بتأتي إلى بلد مثلاً ضعيف مثل: سوريا، أو الأردن، أو لبنان..

د.يزيد صايغ: وتخترع..

خالد الحروب: ثم تخترع رموزاً، تصبح لاحقاً رموز وطنية، المغزى هو المعنى الذي يتولد عنها، وتحمله هذه.. هذه الصور بغض النظر عن جذرها يعني؟

د.جوزيف مسعد: الطقوس الاحتفالية مثلاً الملكية في بريطانيا اختُرعت في القرن التاسع عشر، ولكن معظم الشعب يعتقد أنها موجودة منذ مئات السنين، ولكنها مخترعة حديثاً جداً.

د.يزيد صايغ: أيوه بس ولكنها ملازمة للحكم يعني حتى في داخل جامعة أو في داخل بنك مثلاً، تصبح هناك طقوس معينة تسمى تقليد، لكن تكون قد اختُرعت قبل 10 سنوات أو 50 سنة.

د.جوزيف مسعد: لكن أهميتها وطرحها على أنها أزلية يعني لموضوع ولا ولا.. موضوع يعني لا نريد أن نشكك في أهمية هذه الرموز، ولكن ما نود أن.. أن نشير إليه هو أن لها تاريخ.. لها تاريخ يعني هُندِست في وقت معين، وفيما بعد لعبت أدوار معينة ومختلفة، فيجب دائماً أن ننظر إليها بهذا المنظار، لا على أنها مثلاً لا يمكن تغييرها تغيير معانيها أو إضفاء معاني جديدة عليها، على العكس يعني هذه الرموز يضاف إليها دائماً ويؤخذ منها وينتقص من معانيها بشكل مستمر.

خالد الحروب: جزء في السؤال الكبير الآن في الفصل الثالث، تعطي جلوب باشا دور كبير جداً ملفت للانتباه في الفصل، يحتل قلب الكتاب الفصل الثالث أيضاً ويمتد إلى الفصل الذي يسبقه ثم يليه، جلوب باشا يقود الجيش جلوب باشا يتدخل في.. في المؤسسة القانونية، جلوب باشا أيضاً كان ينشئ المؤسسة التعليمية في داخل قلب المؤسسة العسكرية وهكذا، يخترع الرموز ويطبقها، يسوغ الناس من عند الموسيقى العسكرية وإلى آخره بحيث يبدو وكأنه يعني يسيطر على الفضاء السياسي والاجتماعي ويخلص القارئ إلى نوع من المبالغة في تقدير هذا الدور.

د.جوزيف مسعد: أنا في اعتقادي يعني جلوب باشا طبعاً لم يكن يقوم بهذا الدور يعني لوحده، طبعاً كان هو له دور كولونيالي، وكان هو جزء من مؤسسة كولونيالية معينة، ومثله أمثال يعني كان هناك شخصيات أخرى في المستعمرات أو المحميات البريطانية الأخرى، لعبوا أدوار مشابهة، وهو كان يحاول تقليد بعض منهم يعني، وأن يكون له أسلوبه الخاص، جلوب كان مهم لأنه في اعتقادي جلوب أُعطِي سلطة قانونية عن طريق قانون الجيش العربي في ذلك الوقت، وقوانين أخرى أعطته.. أعطته يعني دور متصرف يعني.. يعني وضع البدو في وضع العشائر البدوية وضعت تقريباً تحت حكم عسكري، وهو كان الحاكم المتنفذ في أمرهم، تحت فترة الانتداب وحتى بعد الاستقلال يعني لحد ما طُرد من الأردن في عام 56، والقوانين اللي كانت قائمة من العشرينات كما قلت -كما ذكرت سابقاً- قانون الإشراف على البدو أو قانون المحاكم العشائرية بقي إلى عام 76، عندما لُغيوا من قبل الدولة الأردنية، ففي اعتقادي دور جلوب كان جداً مهم لأنه لعب يعني دور جداً أساسي كما قلت سابقاً في بدونة الثقافة، أو في اختراع ثقافة جديدة أسماها في البدوية ولكنها مختلفة تماماً عن البدوية، مثلاً دعني أتكلم عن موضوع المنسف وهو.. وهي قصة طريفة في اعتقادي، المنسف الذي هو طبعاً يعتبر الصحن الوطني في الأردن، طبعاً هو يؤكل أيضاً في مناطق أخرى مثل جنوب فلسطين وجنوب سوريا، ولكن المنسف له تاريخ في الأردن مهم جداً، المنسف طبعاً كان أصلاً كالكلمة كانت معناتها فقط هو الصينية التي يُقدم عليها الطعام، وعن البدو طبعاً المنسف كان عبارة عن ثريد، أي خبز وسمن بلدي ولحم فقط، وعند الريف كان يُستخَدمَ مثلاً في طبخه البرغل لا الأرز، الأرز كان طبعاً غالي جداً، وعندما كان يستخدم من قبل بعض الأثرياء كان يستخدم فقط طبقة رقيقة جداً فوق البرغل لكي يقدم للضيوف مثلاً، ولكن فيما بعد في العشرينات نتيجة الوجود البريطاني في الأردن أو الانتداب البريطاني ونتيجة التجارة الاقتصادية البريطانية مثلاً في الهند، الأرز أصبح متوفر بأسعار أرخص ومخفضة عما كان في السابق، وحتى في العشرينات هنالك قصة تقول: إن بعض التجار.. تجار الأرز أقاموا حفلات أو موائد يعني في شوارع منطقة غور.. في الأردن كي يعلموا طبخ الأرز..

دور جلوب باشا في صياغة الهوية الوطنية الأردنية

خالد الحروب: بقت دقائق قليلة خليني أسأل رأي يزيد حول تقديرك لتقييم جوزيف لدور جلوب باشا في الكتاب؟ وإلى أي مدى يعني هذا الدور مثلاً دقيق، مش دقيق، مبالغ فيه، غير مبالغ فيه؟ يعني باختصار ثم ننتقل إلى سؤال مهم حول الكيان المرن للأردن.

د.يزيد صايغ: مش كُفء أنا أقيِّم إذا كان جوزيف أنصف لدور جلوب باشا أم لا.. بِها الشكل، إنما مما لا شك فيه إنه كان له دور أساسي ومهم جداً واضح، والإشي يعني المساهمة الثمينة في هذا الفصل يعني، هذا المهم هو يعني تقديم نموذج لكيفية قيام شخص بقوة وسلطة وهيبة جلوب، وقد يكون بذل ما.. ما يعني صدف، خلينا نقول إنه كان ضابط بريطاني قد يكون هناك ضابط عربي بعد مثلاً 30 سنة بيقوم بنفس الدور يعني، السؤال هو الأساسي أو اللي أظهره جوزيف في الفصل هذا، إنه كيف قام جلوب باشا بتناول فكرة مثل فكرة البدوي أو ماذا يعني من هو البدوي؟ وما هي ثقافته البدوية؟ وعاداته؟ وكذا إنطلاقاً من منظور معين مرسوم سابقاً في ذهنه في الثقافة الغربية عن الشرق، عن الصحراء، عن البدو والرُّحل وبيوت الشعر وكل ها الأمور هاي والتقاليد، فكان عنده صورة يعني مسبقة لها الموضوع أسقطها على البدو وأعاد تشكيلهم حسب صورة.. الصورة اللي عم (...) بذهنه يعني، هذا الشيء الطريف والجميل في هذه القصة.

د.جوزيف مسعد: طبعاً كان هنالك مقاومة من قبل البدو..

خالد الحروب: جوزيف.. طبعاً أمامك دقيقتين أو ثلاث دقائق يعني بس باختصار، لأنه هذا سؤال مهم، في النهاية بالفصل الأخير من هو الأردني؟

د.جوزيف مسعد: هذا سؤال طبعاً يعني من هو الأردني في السياق القانوني؟ حسب قانون الجنسية نعرف من هو الأردني، من هو الأردني حسب الخطاب الشعبي، طبعاً هذا يختلف، يعني فهنالك البعض الذي عنده أفكار معينة طرحتها أنا في هذا الفصل، التي تقول مثلاً الأردني الحقيقي هو الأردني هو الذي كان أجداده أو أجدادها في الأردن مثلاً قبل عام 21، ولكن الأردن أُسس أو شرق الأردن أسست عام 21، وطبعاً الجنوب الأردن من معان إلى العقبة أُضيف إلى الأردن عام 25، وبالتالي حسب بعض التعريفات أنه يصبح كل أردني ساكن جنوب في معان أو جنوب الأردن لا يعتبر أردني بحسب هذا التعريف، طبعاً يعني أنا في اعتقادي الأردن إلى حد بعيد استوعبت تشكيلات مختلفة وشرائح مختلفة من السكان، أصولهم الجغرافية خارج منطقة الحدود التي أصبحت الأردن بعد الـ21، بالإضافة إلى طبعاً السكان الأردنيين المحليين اللي كانوا دائماً أو على الأقل شريحة كبيرة منهم من سكان المنطقة التي كانت أصبحت داخل حدود الأردن.

خالد الحروب: طيب نسمع يعني تعليق يزيد بدقيقة حول يعني خلاصاتك حول من هو الأردني، حسب معالجة جوزيف في هذا الكتاب يعني السؤال طبعاً..

د.يزيد صايغ: سؤال بسيط إنه دائماً السؤال الأساسي إنه ما هو قصد السائل، يعني الذي يطرح السؤال.

خالد الحروب: أنا قصدي بريء.. أنا قصدي بريء.

د.يزيد صايغ: قصدك بريء، إنما اللي بيطرح في الأردن اليوم السؤال بيقول إنه علينا أن نجيب على هذا السؤال من هو الأردني؟ ولديه جواب، فطبعاً له غرض سياسي معين، بالسياق الحالي، يعني إما أن يعرَّف الأردني بشكل يستثني شرائح معينة أو يضم شرائح معينة بحسب مشروعه السياسي، يعني هذا كل ما في الأمر.

خالد الحروب: يعني شكراً جزيلاً ما بقي وقت إلاَّ أن نشكركم أعزائي المشاهدين على مرافقتكم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب "التأثيرات الكولونيالية وتشكُّل الهوية الوطنية الأردنية" من تأليف الدكتور جوزيف مسعد (أستاذ الدراسات العربية وتاريخ الفكر العربي في جامعة كولومبيا في الولايات المتحدة) الذي أشكره على مساهمته معنا اليوم، وأشكر أيضاً الدكتور يزيد صايغ (أستاذ العلاقات الدولية والسياسات الشرق أوسطية في جامعة كامبردج في بريطانيا)، وعلى أمل أن نجالسكم في الأسبوع المقبل مع جليس جديد، هذه التحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب ودمتم بألف خير.