مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

جيرارد راسل: الناطق الرسمي باسم الحكومة البريطانية
كمال سماري: الناطق الرسمي باسم منظمة العفو الدولية
د.برهان الجلبي: عضو المعهد الملكي للشؤون الدولية

تاريخ الحلقة:

06/12/2002

- ردود الفعل السلبية على التقرير البريطاني لحقوق الإنسان في العراق
- الانتقائية البريطانية في تقرير حقوق الإنسان في العراق

- موقف بريطانيا من بغداد في حال إثبات خلوها من أسلحة الدمار الشامل

- صور لانتهاك النظام العراقي لحقوق الإنسان

- انتهاك بريطانيا لحقوق الإنسان وازدواجية تطبيق قانون مكافحة الإرهاب

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

تُرى ما الذي حدا بالحكومة البريطانية أن تتذكر فجأة قضية حقوق الإنسان في العراق؟

هل هذه الانتهاكات المزعومة قد ازدادت خلال الآونة الأخيرة؟

كيف تفسر لندن إذن الإفراج مؤخراً عن آلاف السجناء وإصدار عفو شمل جميع المعارضين السياسيين الذين يرغبون في العودة إلى العراق، وقد عاد بعضهم؟

توقيت صدور هذا الملف آثار تساؤلات المراقبين منظمات حقوق الإنسان، فلقد جاء عقب اعتراف فريق التفتيش عن أسلحة الدمار الشامل بأن العملية تسير على أحسن ما يرام وفي ظل تعاون عراقي إيجابي.

فهل كان صدور هذا الملف الذي لم يأتِ بجديد محاولة للتشويش وصرف النظر عن التطور الإيجابي بين المفتشين عن أسلحة الدمار والعراق؟

أليس الهدف -كما قالت الصحافة هنا- هو حملة لتعبئة الرأي العام البريطاني الذي انحسرت فيه الأصوات المؤيدة للحرب والإعداد لها، كما قال نواب في البرلمان البريطاني؟

نشر هذا الملف القديم الذي تغاضت عنه لندن وواشنطن أثناء الحرب العراقية الإيرانية لأسباب لا تخفى حتى على الجهلة، نشر هذا الملف أعقبه بساعات خطاب شديد اللهجة من مسلسل خطابات الرئيس (بوش) العراقية تجاهل فيه التطورات الإيجابية منذ وصول فرق التفتيش، ووصف تعاون العراق بأنه غير مشجِّع، وهذا ما تنافى مع تصريحات الأمين العام للأمم المتحدة (كوفي عنان).

أليس من الواضح إذن أن هناك تنسيقاً أنجلو أميركياً يتعدى ملف حقوق الإنسان، وإلا كيف نفسر استضافة لندن وتحت وصاية أميركية مؤتمراً موسعاً للمعارضات العراقية الأسبوع القادم؟

ولكن من ناحية ثانية أليس من المفارقات أن منظمات حقوق الإنسان لم ترحب بهذا الملف، وهي التي تتحدث منذ سنوات عن خروقات حقوق الإنسان في العراق واستند الملف البريطاني على معلوماتها؟! من ناحية أخرى ألا يحق لنا التساؤل والنظر بعين الريبة لازدواجية المعايير والانتقائية التي تمارس بشأن قضايا حقوق الإنسان والتركيز على انتهاكات الذين يصنفون في خانة العدو أو محاور الشر، وغض الطرف عن ممارسات حلفاء لندن وواشنطن من العرب وغير العرب وعلى رأسهم إسرائيل؟

ثم ماذا عن الحملة الشعواء التي تستهدف العرب والمسلمين في أميركا وأوروبا التي أدت في الأسبوع الماضي إلى مصرع شاب مغربي في بلجيكا على يد أحد العنصرين، وحتى قبل أسبوع اعُتقل شاب مسلم في بريطانيا تحت طائلة قانون محاربة الإرهاب، لينضم إلى عشرات المسلمين المعتقلين في بريطانيا؟

وإذا كانت بريطانيا مهتمة بقضايا حقوق الإنسان، فلماذا لا تفتح أبوابها لآلاف الأكراد الذين هربوا من كردستان العراق، حيث ينعمون بحماية الأمم المتحدة، والإقليم ليس تحت سيطرة الحكومة المركزية، أم أن هروبهم وبقية العراقيين هو بسبب جحيم العقوبات الاقتصادية؟

مشاهدينا الكرام، نستضيف في حلقة اليوم السيد جيرارد راسل (الناطق باسم الحكومة البريطانية)، والسيد كمال سماري (الناطق الرسمي باسم منظمة العفو الدولية)، وأخيراً وليس آخراً الدكتور برهان الجلبي (عضو اللجنة الاستشارية في حزب المحافظين المعارض، عضو المعهد الملكي للشؤون الدولية).

يمكن المشاركة في البرنامج خلال الهاتف رقم: 442075870156 ورقم الفاكس 442077930979، والإنترنت يعمل اليوم، وهو: www.aljazeera.net

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا بالضيف الإنجليزي جيرارد راسل.

ردود الفعل السلبية على التقرير البريطاني لحقوق الإنسان في العراق

جيرارد، يعني هل كانت الحكومة البريطانية برأيك تتوقع هذه الردود ردود الفعل السلبية لتقرير جاك سترو (وزير الخارجية البريطانية) فيما يتعلق بانتهاكات حقوق الإنسان في العراق؟

الردود كانت سلبية، هل كنتم تتوقعون ذلك؟

جيرارد راسل: في الواقع دكتور، أنا لا أقبل أن الردود كانت سلبية، وأنا كنت يوم الاثنين مع مجموعة من السيدات الراقيات اللاتي عانوا من اضطهاد على أيدي صدام حسين ونظامه، ورحبوا بالتقرير وبإصدار تقرير من أي جهة من أي حكومة وبالاهتمام البريطاني بملف حقوق الإنسان، حتى إذا كانت -برأيهم- متأخراً، وأنا النقطة الثانية المهمة أن لا أحد ينفي أن ما جاء في التقرير غير.. صحيح، يعني كل هذه.. فعلاً حدثت.

سامي حداد: بس.. هذا فيه هنالك مثل عربي يقول مع احترامي وليس فيه أي تمييز ديني أو عنصري، هنالك مثل عربي يقول: "إذا.. إذا أصبح اليهودي فقيراً فإنه يبحث عن دفاتر قديمة" يعني ما فيش جديد، هذا كلام كله قديم.

جيرارد راسل: في الواقع دكتور، وأنا أريد أن أصحِّح بعض ما جاء في مقدمتك للبرنامج إذا سمحت وبكل الاحترام.

سامي حداد: اتفضل أيه.

جيرارد راسل: فأشرت للعفو الجماعي لسجناء العراق، فهذا نقطة مهمة، ويشير إلى استمرار جرائم نظام صدام حسين حتى إلى اللحظة الوقت الحاضر، لأن العفو الجماعي يعني النظام أفرج عن المغتصبين والقتلة واللصوص، وبالواقع هناك أكثر من 200 ألف مفقود في العراق، الكثير منهم اعتُقلوا خلال الثمانينات أو التسعينات يعني تصريح النظام العراقي أنه السجون العراقية خالية من السجناء، يعني إنهم كلهم أُعدموا.

سامي حداد: من أين حصلت على هذه المعلومات؟

جيرارد راسل: حصلت عليهم من منظمة العفو الدولية، يمكن تسأل إذا أردت يا سيدي..

سامي حداد: بتتأكد؟ منظمة العفو.. منظمة العفو الدولية كلامها قديم.

جيرارد راسل: ومن العراقيين أنفسهم، وهل.. هل.. أنا مثل ما قلت ليس هناك أحد يعرف الوضع في العراق وينفي أن هذا حدث في العراق على مرور سنين، وأكثر من ذلك في الواقع.

سامي حداد: طيب ok جيرارد، ذكرت إنه ما لا يوجد يعني ردود فعل سلبية لتقرير (جاك سترو) كل الصحافة البريطانية، أنت تعرف في "الإندبندنت"، في "تايمز" في "الجارديان"، حتى الصحافة اليسارية يعني انتقدت هذا.. هذا التقرير، حتى رجال الدين، أعطيك على سبيل المثال، يعني قبل يومين في صحيفة "الجارديان" هنالك مقالة للدكتور الأب (فريدكان)، وهو أسقف في كانبرا في شمال إنجلترا، يقول بالحرف الواحد: لا أعتقد أن صدام حسين ملاك، ولكني أشعر بالاشمئزاز حين يُنشر تقرير وزير الخارجية حول موضوع حقوق الإنسان في الوقت الذي يعمل فيه مفتشو أسلحة الدمار الشامل بكل حساسية وبكل جدية، إن نشر التقرير -يقول الأب الدكتور فريدكان أيضاً- إن نشر التقرير يعزز موقف الداعين إلى الحرب من أمثال: (بوش)، (رامسفيلد)، (بول وولفويتس) (مساعد الدفاع الأميركي)، و(توني بلير)، الذين يدَّعون بخوض حرب ضد الإرهاب، وأثبتوا فشلهم حتى الآن، ويحاولون الآن تغيير تكتيكاتهم ليخدعوا الجمهور البريطاني الساذج، أحد النواب في البرلمان قال وهو (تام دالييل) وغيره قالوا: إنه لم يسبق في تاريخ بريطانيا مثيل من إعداد مثل هذا التقرير، والهدف منه هو الإعداد للحرب.

جيرارد راسل: بالواقع دكتور أكثر من 600 نائب في البرلمان، فاللي يعني نركز بشكل انتقائي على تصريحات من (تام دالييل) وهو معروف بمعارضته للحكومة لسياسة الحكومة تجاه العراق، طبعاً هناك ردود فعل سلبية، دعني نشدِّد على نقطة مهمة، لا يعني تصدير.. إصدار هذا التقرير عن حقوق الإنسان لا يعني أن الحكومة مصرة على إسقاط الحكومة العراقية كشرط يعني الحملة الدبلوماسية الحالية التي تهدف إلى نزع أسلحة العراق للدمار الشامل، وإصدار تقرير عن حقوق الإنسان، وأنا أعتقد أنه من.. من المناسب جداً أن نتذكر في وقت ما نتحدث عن أسلحة دمار شامل واستقرار المنطقة والسياسة في المنطقة، يجب أيضاً يعني أن نأخذ بعين الاعتبار طبعاً الشعب العراقي ومصالح شعبه.

سامي حداد: ولكنك عندما.. في هذه الحملة من وراء هذا التقرير إعداداً للحرب ستقتل أيضاً آلاف آلاف العراقيين، ولكن دعني أعطي.. دعني أعطي المجال لكمال..

جيرارد راسل: ولكننا.. ولكننا دكتور.. ولكننا دكتور لا نريد الحرب، وأنا لم أقل إننا نريد الحرب وليس.. هذا إثباتاً على يعني..

سامي حداد: عندما تبدأ الحرب سأحضرك إلى هذا البرنامج لتقول للمشاهدين إننا لم.. لم لا.. نريد الحرب، كمال سماري، يعني ذكر إنه اعتمدت وزارة الخارجية على تقاريركم، ومن الغريب يعني مفارقات إنه أنتم طول عمركم العراق.. العراق.. العراق، انتهاك حقوق الإنسان، والآن انتقدتم تقرير وزير الخارجية البريطاني، لماذا؟

كمال سماري: أول شيء نحن لا ننتقد تقرير وزير الخارجية البريطاني، لأنه لم نره عندما نُشر، وما تم هو أن وسائل الإعلام انتقت عبارتين لمقالة أصدرتها الأمانة العاملة لمنظمة العفو الدولية في 25 سبتمبر، وكان الهدف -آنذاك- عندما كان الجدل محتدماً حول حقوق الإنسان في العراق هو أن نفكر أن توظيف حقوق الإنسان بصفة ملحِّة بشأن العراق وأي دولة لتبرير أسباب.. مآرب أخرى، هذا أمر غير مقبول، الغالب بالنسبة لنا آنذاك وإلى حد الآن في الجدل الدائر حول حقوق الشعب العراقي هو أنه لا أحد يتكلم على انعكاسات الحرب المحتملة على المواطن العراقي والمدنيين، أن لا واحد يتكلم على ما قد.. ما.. ما يعانيه الشعب العراقي وما يكابده من جراء العقوبات، لا أحد يتكلم عن ما قد يعانيه إذا ما جرت الحرب، لأنه سيتم عرقلة توزيع المواد الغذائية، لا جدال ولا خلاف بالنسبة لمنظمة العفو الدولية حول الملف الأسود للانتهاكات بشأن العراق، مع الأسف هذا التقرير الذي صدر الآن يشير مثلاً إلى العام 1985.. عام 1985 يعني في الثمانينات، عندما كانت منظمة العفو الدولية تنادي وتناشد وتحث بريطانيا وغيرها من الدول على أن تتحرك، لم تقم بذلك، غضَّت الطرف والتزمت الصمت، ولكنا.. ولكنا لو وقع ذلك لكنا قد منعنا حدوث قتلى آخرين، وهذا التقرير يوحي في بعض الأحيان، وكأن هناك بعض الانتهاكات مستمرة، وبعضها في واقع الأمر ليس مستمراً مثلما كأن عملية قطع الآذان..

سامي حداد: يعني تريد أن تقول هنالك انتقائية، الحكومة البريطانية لم تهتم بهذه التقارير عندما كانت الحرب العراقية الإيرانية، وسنتطرق إلى ذلك لأسباب سياسية.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور برهان الجلبي، سمعت ما قاله كمال سماري فيما يتعلق بالتقرير، جيرارد راسل (الناطق باسم الحكومة البريطانية) يقول: إنه لا يوجد هنالك يعني ردود فعل سلبية، وكأنما يعني كم من عضو من البرلمان، وكأنما نسي المظاهرة التي اجتاحت شوارع لندن، وأتت من كل جميع أنحاء بريطانيا من عمال، مهندسين، حتى متقاعدين أكثر من 300 ألف إنسان ضد الحرب وبعد صدور ملف (توني بلير) وزير.. رئيس الحكومة فيما يتعلق بملف أسلحة دمار الشامل.

د.برهان الجلبي: أنا أعتقد وجهة نظري قبل أن نركز على محتوى التقرير أو توقيت التقرير وأبعاد التقرير على الحرب التي تحضرها أميركا وإسرائيل ضد الشعب العراقي، لابد في البداية تثبيت بعض الحقائق لموقف الحكومة البريطانية من حقوق الإنسان بصورة عامة، وحقوق الإنسان العراقي بصورة خاصة، لو كانت الحكومة البريطانية يعني مخلصة في اهتمامها بحقوق الإنسان فكان أعدت تقرير موثق ومبني على حقائق انتهاك حقوق الشعب الفلسطيني اليومية من قِبَل الكيان الصهيوني ومن قبل الجيش الإسرائيلي علماً بأن هذا الانتهاك يعني يدوم الآن لمدة خمسين عاماً، وهو يشكل أكبر تحدي لشرعية وصلاحية هيئة الأمم المتحدة وإلى كافة القوانين الدولية المتعلقة بحقوق الإنسان، لو كانت الحكومة البريطانية مخلصة في اهتمامها في حقوق الإنسان العراقي، فكان من المفروض أن يحتوي هذا التقرير على فصل يشير إلى انتهاء حقوق.. انتهاك حقوق 25 مليون عراقي لمدة 13 سنة من عبء الحصار الاقتصادي، ومن سياسة الاحتواء الأميركية، والذي أدى إلى حد الآن إلى موت أكثر من مليون ونصف عراقي علماً بأن هذه سياسة الحصار الاقتصادية وأن سياسة الاحتواء ليس لها أي علاقة بالتزام وعدم التزام الحكومة العراقية في قرارات هيئة الأمم المتحدة، لو كانت الحكومة البريطانية يعني مخلصة في اهتمامها بالحقوق ورعاية الأطفال العراقيين كان المفروض أن يحتوي هذا التقرير على جزء يشير إلى انتهاء [انتهاك] حقوق الأطفال العراقيين الذين يموتون بمعدل طفل كل 6 دقائق نتيجة عن اليورانيوم الملوث التي استخدمته الحكومة البريطانية وأميركا في حرب الخليج، والذي لا يزال هنالك أكثر من مليون قطعة في الأراضي العراقية.

سامي حداد: ok أعطيت وجهة نظرك فيما يتعلق بذلك.

د.برهان الجلبي: ولكن لو سمحت لي نقطة واحدة نقطة واحدة.

سامي حداد: أيه.. أيه.

د.برهان الجلبي: ولو كان هناك اهتمام في بريطانيا في حقوق الإنسان العراقي لما فرضت الحكومة البريطانية الحظر على إرسال.. على إرسال الكتب العلمية والمجلات إلى المعاهد والكليات العراقية، ولا ما أبقت إلى حد الآن الحكومة البريطانية أموال المواطنين العراقيين محجوزة إلى هذا اليوم، فأنا أعتقد أنه اهتمام الموضوع ليس هو الحقوق الإنسانية للعراق، وإنما الموضوع هو يعني هو .. الموضوع هو هدف سياسي خط أخضر، وذلك لتهيئة الرأي العام البريطاني للمساهمة في الحرب التي تعدها أميركا ضد العراق.

سامي حداد: دكتور برهان، يعني أنت كعراقي وكبريطاني الآن وعضو حزب المحافظين المعارض الآن، يعني هل تعتقد أنه لا يوجد انتهاكات فظيعة لحقوق الإنسان في العراق؟

د.برهان الجلبي: تقرير يعني منظمة العفو الدولي قالت أن هنالك أكثر من تسعين دولة في العالم..

سامي حداد: لنتحدث عن العراق.

د.برهان الجلبي: ينتهك فيها حقوق الإنسان بشكل وآخر، فالسؤال اللي بيطرح نفسه بالنسبة للعراقيين، لماذا العراق؟ ولماذا في هذه المرحلة حينما يبذل العراق أقصى الجهود، وذلك للتعاون مع المفتشين لحل المسألة العراقية حل شامل عن طريق يعني شرعية وصلاحية هيئة الأمم المتحدة.

سامي حداد: ok دكتور، لا تريد أن تجاوبني، يعني تقول إن هنالك 90 دولة أخرى، يعني حتى لو أخذنا مقارنة، يعني.. يعني مافيش نسبة للمقارنة، بالنسبة لانتهاكات حقوق الإنسان، يعني بين انسَ موضوع إسرائيل، أي دولة عربية أخرى وعالم ثالث كما هي الحال في العراق، يعني لم تجبني أنت على.. على السؤال، يعني هل تنكر.. هل تنكر إن هنالك..

د.برهان الجلبي: لأن.. لأنه..لأن محتويات هذا التقرير مثل محتويات التقرير المتعلق بأسلحة الدمار الشامل هو نصف حقائق، تشويه الحقائق، أكاذيب، تقارير غير موثقة، وتقارير من مؤسسات من دول معادية للعراق مثل أميركا وإسرائيل أو تقارير من.. من جهات ثانوية، وحتى.. ومن جهات يعني قد تستفيد بصورة مباشرة من تقديم هذه المعلومات مثل اللجوء السياسي أو مثل التعاون مع أميركا في المستقبل، أنا لا أقول أنه ليس هنالك يعني انتهاك حقوق.. انتهاك حقوق الإنسان، بس أنا أقول أنه السياسة الانتقائية اللي تتخذها الحكومة البريطانية في هذا التقرير يشير إلى موضوع آخر ليس له علاقة بالحقوق الإنسانية للمواطن العراقي.

الانتقائية البريطانية في تقرير حقوق الإنسان في العراق

سامي حداد: ok طيب ok، جيرارد، يعني الكل يستغرب إنه يعني فيه انتقائية لدى الحكومة البريطانية، على سبيل المثال عندما كان هذا التقرير موضوع حقوق الإنسان الذي أصدرتموه، أصدرته وزارة الخارجية، ومعظمه مأخوذ من "هيومن رايتس واتش" Human Rights Watch من.. من معارضة عراقية، من ناس هاربين من العراق، أعطوها معلومات، ومن.. ومن منظمة العفو الدولية..

جيرارد راسل: من ضحايا العراق..

سامي حداد: اسمح لي، معظم ما في هذا التقرير هو حصل في أثناء الحرب العراقية الإيرانية ok، الآن عندما كان العراق يحارب إيران لم تتحدث بريطانيا عن هذا الموضوع إطلاقاً، حتى أن ما قيل عن استخدام الكيماوي ضد الأكراد وزراء مسؤولون في.. في بريطانيا قالوا: لأ، هذا غير مؤكد، وربما إيران التي استخدمت ذلك، لأن العراق كان تعتبرونه حليفكم، لأنه كان يحارب الثورة الإسلامية، الآن العراق ضمن محور الشر، دولة عدو بالنسبة إليكم، ولذلك تختارون العراق، ولا تتحدثون عن انتهاكات حقوق الإنسان في دول صديقة عربية وغير عربية!

جيرارد راسل: هناك فعلاً في الحقيقة.. يا دكتور سامي الكثير من الأسئلة طُرحت.

سامي حداد: لأ، هو السؤال باختصار انتقائية، العراق اليوم عدونا نتحدث ضده.

جيرارد راسل: الانتقائية.. الانتقائية بالنسبة للعراق بين الآن والثمانينات مثلاً، أنا مستعد للقبول بأن بريطانيا خطأت في الثمانينات لأنها لم تركز بشكل كافٍ على موضوع حقوق الإنسان، ولكن دعني.. دعني...

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا.. ليست لم تركز.. أهملت الموضوع.. أهملت الموضوع، لأنه من صالحها..

جيرارد راسل: دعني أن أعطيك.. دعني أعطيك أمثلة من النشاط الدولي آنذاك

سامي حداد: كان من صالحها.. كان من صالحها..

جيرارد راسل: دكتور.. دكتور، إذا سمحت.. دكتور..

سامي حداد: كان من صالح بريطانيا ألا تثير مخاوف العراق وإغضاب العراق، لأنه كان يحارب إيران.

جيرارد راسل: دكتور، الواقع في سنة 88 فطالب.. طالبت المملكة المتحدة من بين دول أخرى إرسال لجنة.. لجنة تقصي حقائق من الأمم المتحدة بعد يعني تقارير صادرة من العراق بأن العراق يستخدم أسلحة كيماوية، مثلاً ضد الأكراد، وكان هناك اتهامات كبيرة وإدانة من مجلس الأمن في كمان أو شهر أغسطس سنة 88 بتصرف العراق تجاه الأكراد واستعمال أسلحة كيماوية في الحرب مع إيران.

سامي حداد: هذا بعد.. دكتور.. سيد جيرارد، كان ذلك بعد انتهاء الحرب العراقية الإيرانية، وليس خلالها، وليس خلالها، هه !

جيرارد راسل: والله دكتور.. دكتور، أنا أعتقد، وأنا طبعاً لست دكتور، أنت الدكتور، ولكن..

سامي حداد: أنا مش دكتور يا سيدي، خلي الدكترة لغيرنا عندي الدكتوراه ولا أفاخر فيها، اتفضل أيه.

جيرارد راسل: أنا ليس لديَّ اعتراض للتحدث عن تاريخ أو حتى الانتقادات لتصرف بريطانيا في تاريخ وفي الوقت الماضي، ولكن أعتقد إن المهم أن نركز على موضوع آخر وهو الوقت الحاضر، وأريد أن أرد على نقطة رفعها سيد دكتور برهان الجلبي، واتهم التقرير بأنه يحتوي أكاذيب، في الواقع أنا لا أريد طبعاً أن يكون الحديث يصل إلى هذه اللغة، ولكن.. ولكن في الواقع هو أشار إلى..

[موجز الأخبار]

سامي حداد: جيرارد راسل، باختصار موضوع الانتقائية، يعني تختارون ملفات انتهاكات حقوق الإنسان ضد من تعتبرونهم أعداءكم، وتغضون الطرف أو الطرف عن أصدقائكم!

جيرارد راسل: أولاً: دكتور، أنا كنت مسؤول، وأنا كنت في القنصلية العامة في القدس الشرقية، ولأن هناك مرتان يعني أشرنا لموضوع إسرائيل، أنا كنت أكتب كل أربع شهور عن حقوق الإنسان الفلسطيني تقرير فريد، لأنه ليس هناك تقرير صادر عن أي دولة أخرى، فأنا أرفض يعني هذا الاقتراح بأن بريطانيا تغض النظر عن انتهاكات -مثلاً إسرائيل- لحقوق الإنسان، ليس صحيح، وأنا لأنني كنت مسؤول عن..

د.برهان الجلبي: دكتور..

جيرارد راسل: ولكن أنا.. أنا لا أقبل المقاطعة، لأنك قلت بصراحة أن هناك بالتقرير أكاذيب، وأنا لم أقاطعك بالرغم من إني أعترض بشكل.. بشكل عميق على استعمال هذه الكلمة.

د.برهان الجلبي: اتفضل.. اتفضل.. اتفضل.

جيرارد راسل: فأنا أفضل يعني أستمر في الحديث بعض الشيء.

ثانياً: هنا تقرير، نصدر تقرير كل سنة عن حقوق الإنسان انتهاكات في كل العالم لحقوق الإنسان، في الدول الحلفاء.

سامي حداد: من وزارة الخارجية البريطانية.

جيرارد راسل: نعم، في الدول الحلفاء والدول المعادية لنا.

وثالثاً: أنا أريد أن أشير لنقطة كمان مهمة، فإذا كان العراق لا ينتهك حقوق الإنسان، وإذا كان يعني الموضوع يعني..

د.برهان الجلبي: أجاوبك.

جيرارد راسل: الأكاذيب أو ما تُسمى بالأكاذيب بالتقرير، ليس صحيح، فلماذا هنا في بريطانيا، وإذا بالواقع كان انتهاكات لحقوق العرب والمسلمين على هذه الدرجة في بريطانيا أو أوروبا، لماذا يوجد في بريطانيا أكثر من 200 ألف عراقي، معظمهم لاجئين من العراق، لجئوا بأسباب سياسية.

سامي حداد: ok، أنا راح أتطرق إلى موضوع..

د.برهان الجلبي: أريد أن أجيب.

سامي حداد: موضوع العرب والمسلمين، برهان، أنا هأتطرق إلى موضوع العرب والمسلمين خلال البرنامج، موضوع الـ200 ألف عراقي..

جيرارد راسل: ولكن أيضاً..

سامي حداد: اسمح لي، وأكراد هذا يعني ربما قلة قليلة من المسيسين يعني ربما قلة قليلة من المسيسين..

جيرارد راسل: الأكراد طبعاً هم عراقيون.. كلهم عراقيين.

سامي حداد: قلة من المسيسين يختلفون مع النظام، ولكن البقية فيه سبب الرزق.

جيرارد راسل: 200 ألف.

سامي حداد: مثل الـ200 كردي الذين وصلوا أمس إلى..

جيرارد راسل: والله دكتور لا يمكن الحصول على لجوء سياسي إلا على أساس اضطهاد سياسي ولأسباب سياسية، ولا يمكن لأسباب اقتصادية.

سامي حداد: طيب ok ذكرت لي موضوع.. ذكرت لي موضوع إسرائيل جيرارد راسل، يعني تكتبون في ملف وزارة الخارجية الذي أحضرته معك الآن وعن بلاد أخرى لا أعرف، ولكن يعني لم نرَ وزير خارجية بريطاني يوظِّف الإعلام ويدعو إلى مؤتمر صحفي، وتوني بلير يطلع على برنامج (Talking point) ويطلع في الـBBC العربي يتحدث عن انتهاكات حقوق الإنسان في العراق، يعني ليه العراق مش إسرائيل أو غيرها من الدول يعني توظفون الإعلام في سبيل إظهار هذا البعبع الكبير، لماذا؟

جيرارد راسل: والله دكتور، بصورة عامة نحن نهتم بنتائج الواقعية، ولا نهتم عادة بوسائل الإعلام كرسالة أو كأسلوب لتوجيه الرسالة إلى حكومة أجنبية، ولكن ليس لنا علاقة دبلوماسية مع حكومة العراق، وحكومة العراق طبعاً خالفت القانون الدولي بشكل مستمر، ولذلك فالعلاقات وبسبب طبعاً احتلال العراق لدولة الكويت يعني قطعت العلاقات، لذلك ليس لنا الوسائل العادية لتوجيه الرسالة للحكومة العراقية، كما نحن نرسل دائماً رسائل إلى.. الدول التي الأخرى التي تخالفه.

سامي حداد: طيب.. ما هي الدول اللي من حلفائكم العرب؟ يعني هل.. هل.. هل يصدر تقرير ضد هذه الدول؟

جيرارد راسل: كل دولة.. كل دولة..

سامي حداد: مثال، أعطيني مثال.

جيرارد راسل: كل دولة موجودة في..

سامي حداد: مثل مثال أعطيني مثال..

جيرارد راسل: كل دولة موجودة فيه.

سامي حداد: مثل أيه أعطني مثال من الدول العربية.

جيرارد راسل: كلها.. كلها، ليس هناك استثناء، كل دولة موجودة في هذا الكتاب، وهناك تهليل طبعاً لانتهاكات حقوق الإنسان في كل الدول اللي في العالم، ليس فقط الدول العربية.

سامي حداد: بعض الفقرات.. بعض الفقرات كما قال يعني..

جيرارد راسل:.. يعني.. كل دولة لها..

سامي حداد: عندما.. عندما.. عندما يعني قبل يومين كان (مايك أوبراين) (وزير الدولة للشؤون الخارجية البريطاني) في.. في برنامج تليفزيوني عن هذا الموضوع، انتهاكات حقوق الإنسان، وذُكِّر بموضوع السعودية، موضوع سوريا، الأردن، قال: موجود.. موجود في التقرير، وإذا به فقرتين، ثلاثة عن كل هذه الدول، يعني لماذا يعني التركيز على العراق؟ كمال سماري، لديك اعتراض أنت على هذا التقرير.

كمال سماري: لديَّ.. لديَّ أولاً أريد.. لا أريد أن يهضم المواطن العراقي مرة أخرى خلال هذا النقاش، ويصبح بين سندان محاولة تبرير الانتقائية بالنسبة لوزارة الخارجية أو مطرقة مؤيدٍ للنظام العراقي وهو له الحق في ذلك، يقول أن هذه الانتهاكات هي أكاذيب، أولاً: بخصوص منظمة العفو الدولية.

د.برهان الجلبي: ذكرت المعلومات، التقرير فيه معلومات من جهات ثانوية.

كمال سماري: عفواً.. عفواً لا.. لا المعلومات لأ.. لأ.

د.برهان الجلبي: معلومات غير موثقة.

كمال سماري: لا.. لأ

د.برهان الجلبي: استخدمت.. ما استخدمتها.

كمال سماري: عفواً.. عفواً أنت يعني غير موثقة.

د.برهان الجلبي: ذكرت المعلومات غير موثقة من جهات ثانوية أو ثالث..

كمال سماري: OK.. OK بخصوص منظمة العفو الدولية التي وثقت الانتهاكات بشأن العراق لمدة عشرين أكثر من عقدين من الزمن هناك انتهاكات جسيمة ارتُكبت والتقرير أشار إلى بعض منها، الخلاف بشأن هذا التقرير وغيره، بالنسبة لمنظمة العفو الدولية هو هذه الانتقائية في التعامل مع قضايا حقوق الإنسان وحقوق الشعب العراقي بالذات، لم نسمع، ونحن عندما قلنا منذ البداية عندما بدأ هذا الجدل بشأن حقوق الإنسان والعراق، نحن لدينا تجربة مع (جورج بوش الأب)، الذي أخذ تقرير منظمة العفو الدولية عام 1990، وعرضه على التليفزيون، قائلاً: إن هناك انتهاكات جسيمة في العراق لتبرير الحرب، نحن قلنا -آنذاك- ليس باسم حقوق الإنسان، ونكرر هذه المرة لكان.. كنا نتمنى على وزارة الخارجية البريطانية مثلاً أن يتضمن التقرير اللاجئين العراقيين الذين يكابدون في الأردن وغيرهم وفي إيران الأمرين من جرَّاء ما جرى لهم من العراق، ليس فقط من جحيم صدام حسين، ولكن كذلك من جحيم العقوبات، كان.. كنا نتمنى على الخارجية البريطانية أن تقول لنا ما.. ما هو مصير الخمسة آلاف العراقي الآن الموجودين منذ حرب الخليج في معسكر.. مخيم رفح [رفحا] بالمملكة العربية السعودية، وهم سجناء منسيون ولا أحد يتحدث عنهم؟ كنا نتمنى أن يتم الحديث كذلك عن معاناة المواطن العراقي، عندما ستندلع هذه الحرب، أين هو مصير المواطن العراقي آنذاك؟ يعني هذا.. هذا.. هذا الموضوع لابد من التركيز، لا ينبغي..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً.. إذاً كمنظمة عفو دولية، يعني هذا هي انتقاداتكم للتقرير؟

كمال سماري: نعم، أول.. أول شيء: نحن لا نترقب وزارة الخارجية البريطانية لتفكر يوماً ما بأن تصدر تقرير عن دولة ما، نحن مثلما نوثق، نوثِّق بالحالات، وهذا موجود من قبل، ولو كان.. كنا نتمنى..

سامي حداد: لا.. لا خلينا بموضوع.. كمال، موضوع الانتقائية.. هل تعتقد أنه هناك انتقائية في تقرير وزارة الخارجية مع أن جيرارد راسل بيقول لك كل الدول يوجد فيها تقارير؟

كمال سماري: لا.. لا.. لأ، يعني هو هناك فرق بين تهليل إعلامي لقضية ما، وما يجري من..، مثلاً في قضية جنين ومجزرة جنين وما ظهر إحدى.. كنا نتمنى أن نسمع صوتاً عالياً يقول: لأ لإسرائيل لأنها -آنذاك- رفضت أن.. أن لجنة تقصي تحقيق الحقائق في.. كونها في.. في إسرائيل، كنا نتمنى أن نسمع صوتاً عالياً بشأن مثلما قلت اللاجئين العراقيين الذين الآن موجودين سجناء منسيين في.. في مخيم رفح، كنا نتمنى أن نسمع..

سامي حداد: مخيم ماذا؟

كمال سماري: رفح.. رفح.

سامي حداد: وين هذا؟

كمال سماري: في.. في.. في المملكة العربية السعودية، الذين هربوا من العراق من.. من حرب الخليج لأسباب شتى..

سامي حداد: إذاً OK يعني.. أعتقد..

كمال سماري: يعني موضوع.. موضوع.. الموضوع بالنسبة لنا هو يعني كفى توظيفاً لقضايا حقوق الإنسان خاصةً، وأن الآن لا يتم توظيفها فقط لتسجيل أهداف سياسية يعني بسيطة، نحن نتحدث الآن على توظيف قضية كبيرة نبيلة اسمها حقوق الشعب.. حقوق الشعب العراقي، لكي تبرر حرب..

سامي حداد: ولكن جيرارد راسل قال إنه يعني الغرض من نشر التقرير ليس.. ليس في سبيل تعبئة الرأي العام -كما ادَّعى- في سبيل حرب.

جيرارد راسل، ذكر لك آلاف العراقيين موجودين في المخيم هذا في السعودية، في الأردن، في أمكنة أخرى من المنطقة، في إيران، وحالتهم بالويل، لماذا.. لماذا لا يعلو صوتكم في سبيل المناداة بحقوق هؤلاء الناس ورفع معاناتهم؟

جيرارد راسل: يعلو صوتنا بالنسبة إلى انتهاكات حقوق الإنسان أينما كانت، بالواقع -كما ذكرت يعني- نركز على النتائج العملية التي يمكن أن.. أن تكون نتيجة تدخلنا إما تكون مثلاً تدخل عند سفير.. عند وزير، طبعاً مش من أجل توتير الإعلام، والله أنا دعني.. دعني أطرح النقطة الأخرى..

سامي حداد: لا.. لكن هناك سؤال.. سؤال سؤال.. سؤال..

جيرارد راسل: انتقائية.. انتقائية هذا يعني الإعلام العربي، ويبدو إن الإعلام العربي لا يركز على مثلاً لا يذكر ولا يغطي مثل احتجاز الأطفال في العراق واغتصاب النساء، أنا يعني مستغرب أن الحديث يجري الآن..

سامي حداد: يا سيدي، اسمع.. اسمع..

جيرارد راسل: بينما نفس العراقيين، وليس هنا الضحية للنظام العراقي.

سامي حداد: اسمع.. اسمع تذكر.. تذكر موضوع اغتصاب النساء، اغتصاب النساء موجود في كل العالم.

جيرارد راسل: وفي شكل رسمي، على أسلوب نظام الذي يوظِّف..

سامي حداد: وفي.. وفيه دول عربية حليفة لكم، ولديهم قانون الشرف.. اسمه هذا، قانون..

د.برهان الجلبي: جرائم الشرف.

سامي حداد: جرائم الشرف، واحد. 2 تقول: اغتصاب النساء، يعني.. يعني لا نريد أن نفتح.. نفتح موضوع آخر..

جيرارد راسل: هذا غير..

سامي حداد: وأنت تعرف يا جيرارد راسل يعني في.. في أكبر كنيسة بعد الفاتيكان كاثوليكية في بوسطن يوم أمس أمتنع كل الكاثوليك من دفع أموال تبرعات للكنيسة بسبب..، لأن الكهنة والأساقفة يغتصبون الأطفال، وعندكم الكاثوليك.

جيرارد راسل: هذه دولة انظر إنهم فاسدين، (سكوت ريتر).. سكوت ريتر وهو معارض..

سامي حداد: إذاً تحتج وعندك هون أنت كمان نفس الشيء.

جيرارد راسل: معارض.. معارض لسياسة أميركا وبريطانيا وسياسة الدول الأوروبية الأخرى قال أنه زار في العراق سجناً للأطفال.. أطفال المعارضين للحكومة، وكان أعمارهم تتراوح بين 12 سنة و3 سنين موجودين في السجن بلا..

سامي حداد: 3 سنوات؟

جيرارد راسل: أيه طفل كان عنده..

سامي حداد: معارض هذا الطفل الـ3 سنوات؟!

جيرارد راسل: لا، ابن معارض.

سامي حداد: ابن معارض، حاطين ابنه معاه.

جيرارد راسل: ابن معارض عشان هيك معتقل، فهذا الموضوع يعني لماذا لن يرفع في هذا الحديث؟!

د.برهان الجلبي: نرجع لموضوعنا الآن.

سامي حداد: نعطي.. نعطي للدكتور برهان الجلبي.. لا.. لا، يعني ذكر نقطة مهمة بيقول لك فيه أطفال عمرهم 3 سنوات، أبوه معارض يحطوا ابنه.

د.برهان الجلبي: في بعض البلاد أيضاً سجناء للجبناء.

جيرارد راسل: والله 3 سنين كان عنده ابن معارض، مش على أساس جريمة يعني ارتكبها ولكن على.. على أساس ابن معارض والله..

د.برهان الجلبي: هذه.. هذه.. خليني.. خليني أجاوبك مش صحيح، وأنت تعرف هذا مش صحيح، خلينا نرجع للموضوع الأساسي.. خلينا نرجع للموضوع الأساسي.

جيرارد راسل: لأ، صحيح تماماً، وأنت تعرف أنه صحيح وزرت، وهلا صارت هذه القضية مع..

د.برهان الجلبي: الموضوع الأساسي.. الموضوع الأساسي.. الموضوع الأساسي هي حقوق الإنسان..

جيرارد راسل: في اجتماعاتك مع المسؤولين العراقيين.

د.برهان الجلبي: من حقوق.. اهتمام حقوق الإنسان هي مسؤولية العفو الدولية ولجنة حقوق الإنسان، الحكومة البريطانية أنا وأنت لدينا مسؤولية أخلاقية للمشاركة مع هذه المؤسسات، هذا التقرير هدفه الأساسي هو ضوء أخضر لقيام المشاركة في الحرب الأميركية الإسرائيلية ضد الشعب العراقي، خاصة في هذه الفترة التي تجد أميركا نفسها -أي سياستها الخارجية- مفلسة لأن العراق الآن يتعامل مع مفتشين، وأنه يحاول رفع الحصار، لهذا السبب إذا استُخدم هذا التقرير لشن حرب ضد العراق، وهذا طبعاً الهدف الأساسي منه، فالحرب ضد الأبرياء العراقيين هو أكبر انتهاك..

جيرارد راسل: ليس الهدف الأساسي.. ليس الهدف.

د.برهان الجلبي: أكبر انتهاك لحقوق الشعب العراقي.

جيرارد راسل: دكتور، ليس الهدف الأساسي وأنت تتعامل مع هذه.. هذه المواضيع بشكل انتقائي، لأنك تقول أننا يجب التعامل مع مؤسسات حقوق الإنسان، ولكن ترفض.. ترفض الأدلة الواضحة لانتهاكات حقوق الإنسان، مثل.. مثل احتجاز الأطفال.

د.برهان الجلبي: لماذا.. لماذا لم.. لماذا لم تقم حكومة.. لماذا لم تقم الحكومة..

جيرارد راسل: ومثل اختفاء أكثر من 200 ألف شخص بالعراق في حملة الأنفال..

د.برهان الجلبي: لماذا لم تقم..

جيرارد راسل: هل تنفي أن حملة الأنفال..

سامي حداد: ممكن يكون.. فيه نوع من النظام في إدارة البرنامج، كل واحد يحكي..؟

د.برهان الجلبي: حاضر.. حاضر.. لماذا لم تقم حكومة الآن بتبني نشر قرار في الولايات المتحدة بحيث تقول أن ستقوم الحكومة البريطانية في أسوأ العقابات.. العقوبات ضد الكيان الصهيوني إذا استمرت في اغتصاب الحقوق الفلسطينية؟! أين.. أين هي.. أين مشروع القرار.

موقف بريطانيا من بغداد في حال إثبات خلوها من أسلحة الدمار الشامل

سامي حداد: جيرارد.. جيرارد راسل.. جيرارد راسل، رجاءً يعني على سبيل المثال من المفترض غداً أو بعد غد العراق يقدم لائحة إذا كان لديه أسلحة دمار شامل أم لا في نهاية يناير ستقدم فرق التفتيش تقريرها إلى مجلس الأمن والأمم المتحدة، في حال عدم وجود أسلحة دمار شامل في العراق، هل ستستمر بريطانيا في التطبيل والتزمير بموضوع انتهاكات حقوق الإنسان في العراق؟ وربما تأخذون العراق إلى الأمم المتحدة، وربما كما حصل مع (ميلوسوفيتش) تفعلون نفس الشيء؟

جيرارد راسل: هناك قرار.. حتى الآن من مجلس الأمن طبعاً قرار رقم 688 يتعلق بحقوق الإنسان في العراق، ويطالب بوقف اضطهاد الشعب العراقي على أيدي النظام، ولكن طبعاً يجب تسليم المسوؤلين عن هذه الجرائم للعدالة، مع أن طبعاً هناك الآلاف والآلاف العراقيين الذين شاركوا في مثل هذه الأعمال، فلا يمكن بالواقع معاقبة كلهم.

سامي حداد: إذاً.. إذاً يعني..

جيرارد راسل: ولكن.. ولكن يجب تسليم..

سامي حداد: إذاً أنتم عاوزين إنه يعني المسؤولين عن هذه..

جيرارد راسل: ولكننا أيضاً لا نريد الحرب، ولذلك نحن مستعدون..

سامي حداد: لا تريدوا الحرب، ولكن تريدون..

جيرارد راسل: مستعدون لتوفير للعراق وللنظام العراقي مفراً، فبالتعاون مع الأمم المتحدة ليس بالطريق أعطي لك مثلاً إفصاح غير كامل أو غير صريح، ولكن من.. من خلال تعاون تام مع الأمم المتحدة..

سامي حداد: هو عمال بيتعاون.

جيرارد راسل: والله ليس واضح لغاية الآن، ويجب إنا نستنى، ولا نستبق تقرير المفتشين.

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ.. أستاذ جيرارد، يعني مين.. أصدقك أنت أم أصدق الأمين العام للأمم المتحدة كوفي عنان الذي أثنى على تعاون العراق مع المفتشين؟!

جيرارد راسل: والله.. لا نستبق تقرير المفتشين.. لا نستبق تقرير المفتشين في 27 من شهر يناير القادم، ودعنا ننتظر ونرى إذا كان النظام العراقي مستعداً لتغيير أساليبها، ولكن أنا ياليت يعني يكون مجال في هذا البرنامج للحديث مع مثلاً مع ضحية النظام، لأننا إحنا سكان لندن تقريباً..

سامي حداد: أنا.. ضحية.. فيه عندي.. فيه عندي..

جيرارد راسل: إحنا ما بنريد ندخلها مثلاً.

سامي حداد: فيه عندي الذي كان من المفترض كان يُفترض أن.. أن.. أن يظهر مع جاك سترو دكتور حسين الشهرستاني، وهو عالم نووي عراقي سابق، وهرب وانضم وأخذ لجوءاً سياسياً في بريطانيا، ومعنا على الخط، مساء الخير الدكتور حسين.

صور لانتهاك النظام العراقي لحقوق الإنسان

حسين الشهرستاني (عالم نووي عراقي سابق-لندن): أهلاً مساء الخير.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي.

د.حسين الشهرستاني: أخي، يعني أود أولاً أن أسجل استغرابي الشديد، الندوة تناقش قضايا حقوق الإنسان في العراق، ويغيب عنها صوت الشعب العراقي المظلوم، ومن انتُهكت حقوقه. يا أخي، أي مكان في العالم..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا سيدي، عندك.. عندك وزارة الخارجية التي أصدرت التقرير، عندك منظمة العفو الدولية التي اعتمدت وزارة الخارجية على تقاريرها السابق، اتفضل.

د.حسين الشهرستاني: يا أخي، بس الذين انتُهكت حقوقهم غير موجود صوتهم في الندوة هذه، يا أخي، أي مكان في العالم..

سامي حداد: يا دكتور.. دكتور.. دكتور، عفواً دكتور، موضوعنا ليس يعني بالتحديد موضوع حقوق الإنسان، موضوعنا هو يعني توقيت وزارة الخارجية في أثناء الإعداد ربما إلى الحرب، هذا الموضوع، موضوع توقيت الحكومة البريطانية لهذا التقرير، وليس موضوع حقوق الإنسان as such يعني البرنامج، اتفضل.. اتفضل.

د.حسين الشهرستاني: يا أخي، الشعب العراقي غير معني بهذه التوقيتات، هذه قضية فرعية ثانوية، الشعب العراقي معني أن يسمع صوت المظلوم، يا أخي، أي مكان في العالم وأي شعب من الشعوب استخدمت الحكومة الغازات الكيميائية ضد شعبها؟ أي مكان في العالم يا أخي يُعذب طفل رضيع أمام أبوه حتى الموت، حتى تُنتزع اعترافاته؟! هذه هي مشاهد شاهدناها يا أخي في سجون العراق، أي مكان في العالم يُقطع ثدي امرأة ويلقي أمام ابنها حتى يعترف على جريمة لم يفعلها؟! أي مكان في العالم يا أخي يؤخذ السجين السياسي إلى مختبرات الأسلحة البيولوجية والكيمائية حتى تجرى عليه هذه التجارب؟! هذه المآسي الكبرى التي عانى منها الشعب العراقي لأكثر من عقدين من الزمان يا أخي، تم التكتم عليها والتستر عليها ليس فقط من الحكومة البريطانية أو الولايات المتحدة بل المجتمع الدولي، بل الشعوب العربية والإسلامية، والإعلام العربي نفسه غير بعيد عن هاي القضية يا أخي، هاي القضية الأساسية...

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور.. دكتور.. دكتور.. دكتور، ممكن أسألك سؤال.. دكتور، أنت الآن لاجئ في بريطاني، ممكن أسألك سؤال؟ برأيك توقيت هذا التقرير عن حقوق الإنسان في العراق لوزارة الخارجية في الوقت الذي امتنعت فيه بريطانيا حتى النظر في الموضوع عندما كانت الحرب العراقية الإيرانية، ممكن تعطينا رأيك كعالم وكدكتور ومثقف بشكل موضوعي؟

د.حسين الشهرستاني: أخي، هذا التقرير كان يجب أن تعرضه بريطانيا قبل عشرين سنة من الآن، يعني التقرير لابد وأن ما آخذ بنظر الاعتبار حسابات سياسية وإعلامية بريطانية، الشعب العراقي غير معني فيها، الشعب العراقي معني بعرض مأساته الإنسانية، ولا يمكن الحقيقة التقليل من فظاعة هذه الجرائم التي ارتُكبت في العراق لأسباب سياسية وإعلامية تخص الآخرين، يا أخي الإعلام العربي بما فيه قناة (الجزيرة) مسؤول عن عدم فتح للشعب العراقي لعرض معاناته وما جرى في العراق.. وما يجري في العراق، والآن هذا الأخ اللي قاعد يدعي كونه عراقي، ويقول: هذه جرائم قديمة وأكاذيب، أنا ما أعرف وين كان هذا بالسجون حتى يرى ما رأينا في السجون، يا أخي، جريمة قتل مئات الآلاف من العراقيين لا تتساقط بالتقادم الزمني، ولا يمكن أن ننساها إذا كان العالم كله مقصِّر، وعلى رأسه بريطانيا والولايات المتحدة في حينه هذا لا يعني أن هذه الجرائم لم تجرِ في العراق، ويجب ألا يتنادى المجتمع الدولي والإعلام لمساعدة الشعب العراقي وإنقاذه من هذه المأساة اللي.. التي يعاني منها.

سامي حداد: شكراً دكتور حسن شهرستاني، ومعنا الدكتور محمد المسفر من الدوحة، اتفضل في قطر دكتور محمد المسفر.. آلو.

د.محمد المسفر: يا سيدي، أولاً أنا أحيي الدكتور كمال السماري.

سامي حداد: هالو.. محمد المسفر.

د.محمد المسفر: والدكتور برهان الجلبي على الإيجاز والدقة والموضوعية التي تناول فيها موضوع هذه الليلة.

سامي حداد: انقطع الخط.. جيرارد راسل، هذا الرجل العالم النووي العراقي.. مش سامعينه يا أخي.. اتفضل.

د.محمد المسفر: فيما يتعلق دائماً تثار قضية استخدام الأسلحة الكيماوية ضد الشعب العراقي وضد الأكراد، وإلى آخره، الخزرجي الذي هو (رئيس أركان حرب القوات المسلحة العراقية في السابق) قبل ثلاثة أو أربعة أيام ظهر في مذكرات له نُشرت أو مقابلات صحفية، قال أن هناك معلومات خاطئة وصلت إلى القيادة السياسية العراقية في بغداد تقول بأن الإيرانيين قد اجتاحوا منطقة حلابشة، وأنهم ماشيين في تحديد هذا الموضوع، وبالتالي استُخدمت هذه المعلومات الخاطئة في سبيل تدمير العدو بطرائق مختلفة كما تفعل إسرائيل اليوم، والعالم صامت عنها بتدمير كل مؤسسات وكل حياة الشعب الفلسطيني بكامله، ويعني مع الأسف إن السيد جيرارد متحمس، ولكنه فاتته الفرصة، وفاتته الموضوعية في هذا الشأن، بالنسبة لأطفال العراق الذي يقول أنه عمره ثلاث سنوات وأربع سنوات وهم مسجونين، أعتقد أنه المؤسسة الوحيدة في العالم العربي التي احتضنت الأطفال العراقيين المشوهين، والذين فقدوا آباءهم سواءً في الحرب أو في غيره، فإنهم يعيشون حياة كريمة في مؤسسات اجتماعية تشهد بها منظمة الأمم المتحدة والمفتشين الدوليين الموجودين هناك يستطيعون أن يذهبون إلى هذه المنطقة الذي يُقال أنها أطفال ومساجين، وهذه كلام ليس صحيحاً على الإطلاق، وأقدر أقول أنها أكذوبة استعمارية إمبريالية بريطانية أميركية.

النقطة الثانية سيدي، جيرارد أثار نقطة يقول أنه إذا أُطلق.. أنهم أطلقوا مجموعة من السجناء، وهم اللصوص والحرامية، إذا كانت الحكومة العراقية وكثير من المعارضين قد أثبتوا بأنه أُطلق أعداد كبيرة، وأغلقت السجون السياسية وغير السياسية، والجرائم المدنية بجميعهم، وأن الآن حُرِّرت كامل السجون، وبالتالي يقال لنا الآن أنهم لصوص، معنى ذلك أنه ينضم إلى النظام السياسي لبغداد أن هؤلاء ليسوا سياسيين، وإنما هم لصوص، وبالتالي أطلق سراحهم.

هنا هذه النقطة الخطيرة التي يتحدث عنها جيرارد، ولعله لا يعرف هذه الدقة بهذه المعاني الحقيقية في هذا، الشعب العراقي يا سيدي محروم من الدواء ومحروم من الغذاء، وأرضه ملوثة، ومجاريه ملوثة باليورانيوم Depleted Uranium الذي استخدمته الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا في حربها عام 91 ضد الشعب العراقي ومؤسساته.

النقطة الثانية: ما يُسمى بـ Gulf syndrome الآن منتشرة في منطقة الخليج، ومنتشرة في.. منتشرة في الولايات المتحدة وبريطانيا بين الجنود الذين كانوا يعانون، ومن حقوق الإنسان التي.. التي.. الشعب العراقي يعاني منها إلى هذه اللحظة التي نعيش فيها، نحن نقول إذا كانت قضية تقصي الحقائق الذي يقول عنها في عام 88 إنها راحت إلى بغداد لتقصي حقائق عما جرى في ذلك المكان، الأمم المتحدة بعثت بلجنة تقصي حقائق عما جرى في الأرض المحتلة الفلسطينية ومنعتها إسرائيل بموجب تأييد من الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا في مجلس الأمن بعدم وصول هذه اللجنة للتقصي في مخيمات جنين ومخيمات الشعب الفلسطيني.

مرة أخرى لا أريد أن أطيل، أنا أهنئ الدكتور كمال سماري والدكتور برهان الجلبي على كل ما قيل في هذه الحلقة، وأتمنى أنه الأخ أو السيد البريطاني جيرارد أن يعود إلى توثيق.. توثيق أوراقه توثيقاً علمياً وليست من مصادر مخابراتية.. مخابراتية أو من مصادر معارضة موبوءة، أو أنها تحت علم بريطانيا والولايات المتحدة وبتستلم مرتبات من عندهم، نريد حقيقة ما يجري لوضعها أمام الرأي العام العربي.

أما هذا التقرير فهو جاء في وقت غير مناسب، العالم كله يضج ضد الحرب، وبريطانيا والولايات المتحدة تدفع بالحرب، وهذا نشاز سياسي اتبعته وزارة الخارجية البريطانية، وهذا أمر يصغر من حقها ومن حجمها ومكانتها في السياسة الدولية.

سامي حداد: شكراً دكتور محمد المسفر.

جيرارد دك.. جيرارد دك.. (مراسل BBC سابقاً). جيرارد راسل، لك الحق في الإجابة على ما قاله الدكتور المسفر، ولكن حتى أعطيك المجال، شوف قد إيش أنا كريم معك، حتى تفكر بالإنجليزي وتبحث عن كلمات بالعربي.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: جيرارد راسل، سمعت ما قاله دكتور مسفر أن التقارير .. أو تقرير وزير الخارجية كله مبني على معلومات مخابراتية.

جيرارد راسل: لأ، مبنية على معلومات من جميعات لحقوق الإنسان في كل العالم، وعادة المصدر يعني هو هناك إشارة إلى المصدر في الكثير من هذه المقالات، فبالواقع لا يعتمد على معلومات مخابراتيه، ولكن نريد أن.. أن نضيف نقطة أيضاً رداً على ما قاله عن إطلاق سراح سجناء عراقيين، أنا أقول هناك في يوم الاثنين فاطمة بحر العلوم، وهي من عائلة متدينة راقية جاءت في مجموعة من السيدات الراقيات اللاتي يعني يجتمعن مع وزير الخارجية.

سامي حداد: مع وزير.. وزير الخارجية، أم ورئيس الحكومة؟

جيرارد راسل: نعم، رئيس الحكومة.

سامي حداد: توني بلير، نعم.

جيرارد راسل: رئيس الوزراء، ولها 22 من عائلة بحر العلوم اعتُقلوا في.. في أوائل التسعينات، ولم تشاهدهم، ولم.. لا أحد شاهدهم منذ ذلك الوقت طبعاً إلا يمكن المبعدون أو المعدمون العراقيين، يعني عندما نتكلم عن إطلاق سراح سجناء في العراق، لابد من يعني ننظر إن هذا ليس خطوة إيجابية بالنسبة إلى حقوق الإنسان، هناك في كل دولة من يرتكب جرائم، ويجب أن يُحتجز، أنا لا أشير إلى هؤلاء، أنا أشير إلى المعتقلين السياسيين الذين يبدو أن كلهم معدمون، لأن، ليس هناك بالواقع إطلاق سراح..

انتهاك بريطانيا لحقوق الإنسان وازدواجية تطبيق قانون مكافحة الإرهاب

سامي حداد: هذه استنتاجات ربما غير علمية، ولكن.. ولكن سيد جيرارد، يعني تقول.. سأعطيك مثال يعني هنالك حملة شعواء في الغرب، في أوروبا، في الولايات المتحدة بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر ضد العرب والمسلمين وضعتم قانون مكافحة الإرهاب لعام 2000، اعتُقل الكثير دون أي سبب، فقط لأنهم ربما مسلمون.

جيرارد راسل: والله دكتور.. والله دكتور أنا..

سامي حداد: اسمح لي.. عندي قائمة.. عندي قائمة طويلة من المعتقلين هون، عندك في بريطانيا يا أستاذي، وفقط لأنهم ربما.. يعني عندك الطيار الجزائري لطفي عيسى، هذا اعتُقل لأنه طيار..

جيرارد راسل: دكتور.. دكتور..

سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي، وبعدين المحاكم أصرت على الحكومة إطلاق سراحه، هنالك شاب فلسطيني.. شاب فلسطيني، اسمه محمود أبو ريدة أتى إلى بريطانيا عام 97 هرباً بعد أن تعذب بالسجون الإسرائيلية، طالبا لجوء عندك.. لجوء سياسي تضعونه في السجن، هو موجود الآن في السجن، ليه؟ تحت طائلة الإرهاب، يوم السبت الماضي شاب مسلم بيطلع بمظاهرة في مانشيستر حسين بط اسمه.

جيرارد راسل: حسين بط.

سامي حداد: آه، حطوه في السجن.

جيرارد راسل: اللي قال مراراً وتكراراً أنه يؤيد القاعدة، وأنه مسؤول.. مسؤول عن تعبئة..

سامي حداد: ما أنتوا إذا بتكونوا.. بتقولوا في حرية الرأي، أين حرية الرأي التعبير عن الرأي؟

جيرارد راسل: أنه.. أنه كان مسؤولاً عن تعبئة ناس لكي يقاوِّموا بريطانيا، ولكي يرتكبوا جرائم إرهاب ضد بريطانيا، أنا أسألك بالنسبة إلى المجتمع المسلم في بريطانيا، وحتى المسلمين في باقي أنحاء العالم هل يريدون أن يكونوا يعني هؤلاء الناس مثل حسن بط يعني الممثلين للمسلمين في العالم، أو يعني أصواتهم مسموعة، وأصوات الآخرين أيضاً؟ وأنا يعني أذهب كثيراً إلى العالم الإسلامي، وأتلقى انتقادات من المسلمين، يقولون: لماذا.. لماذا هؤلاء الناس حرون.. لماذا لا يكون من قِبَل الحكومة البريطانية محاولة لمعالجة هذه المشكلة؟ ولكن أنا أقول هناك عشرة أشخاص اعتقل بمقتضى القانون الأخير ضد الإرهاب، وهما يعني حسب وبسماح ويعني من القضاء ومن لجنة قضائية، فليس يعني صحيح أنه بلا أساس وبلا سبب، ولكن على أساس أدلة مقنعة، لا يمكن أن تُنشر في..

سامي حداد: بعضهم تحت تهديد السلاح بعد منتصف الليل أخذتهم الشرطة إلى المعتقل.

كمال سماري، يعرف في هذا الملف أكثر، يعني نقول حقوق الإنسان، يعني نحن ننعم بالديمقراطية والحرية في بريطانيا، ولكن بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر نتحدث عن بريطانيا بشكل خاص، وأنت نتابع هذا الملف.

كمال سماري: OK، ولو سمحت كلمة حق أولاً إنصافاً.. إنصافاً للضحايا العراقيين وذويهم، يعني التقديم الذي قُدِّم، وكأن مررنا مر الكرام، كون عملية اغتصاب الأطفال والمختفين، وكأن هذا الموضوع يعني مُهمَّش، غير صحيح يعني، هؤلاء عُذبوا ويستحقون.. يستحقون العدالة، ويستحقون مساءلة الذين عذبوهم، مثلما نسائل الآن الحكومة البريطانية، لأنها غضت الطرف في الثمانينات عن هذه الانتهاكات، لابد وأن نسائل الذين ارتكبوا مثل هذه الجرائم، فرجاءً يعني إنصافاً لهؤلاء لا ينبغي أن نقحمهم في المجال السياسي، مشكور الدكتور محمد المسفر، ولكن أنا لا أوافقك في موضوع عدم إنصاف بالنسبة للتعذيب وللأطفال في.. في.. في العراق قائمة المختفين نحن لدينا قائمة فيها 17 ألف، وهي قائمة يعني أولية بالنسبة لنا.

سامي حداد: فقط في العراق فيه مختفين واغتصاب وتعذيب وإعدام؟

كمال سماري: لا.. لا.. لا دقيقة لا.. لا.. عزيزي، نحن منظمة العفو الدولي كنا في تشيلي، كنا في (بينوشيه)، في كذا، نحن معناها في هذا الموضوع نحن صادقين مع أنفسنا، لأنه صادقين مع الضحايا.

سامي حداد: الدول العربية الأخرى.. الدول العربية الأخرى.

كمال سماري: الدول العربية الأخرى من المملكة العربية السعودية إلى اليمن، إلى.. ما.. ما شئت إلى.. إلى.. إلى قطر عندما حصل محاكمات بخصوص معناها في الدوحة، فبالتالي منظمة العفو الدولية لا.. لا يمكن إقحامها في هذا الجدل، نحن أولاً كلمة حق إنصافاً للضحايا ولذوي الضحايا العراقيين، لا يمكن أن نترك الموضوع هكذا سبهلل.

سامي حداد: طيب OK.

كمال سماري: لأ، عوداً إلى السؤال.. عوداً..

سامي حداد: لا.. لا قبل السؤال هذه.. قبل السؤال هذا، قبل ما ترد على.. على سؤالي فيما يتعلق بالمسلمين الموجودين هنا في السجون والفلسطينيون.. برهان الجلبي عاوز يرد على قضية.. يجب محاكمة هؤلاء الذين اغتصبوا وقتلوا والمساءلة.. بأي حق يتكلم كمال سماري؟

د.برهان الجلبي: أولاً.. أولاً.. عندي تعليق على جيرارد في.

سامي حداد: لا.. لا قبل.. قبل شيء..

د.برهان الجلبي: على قبيل مكافحة الإرهاب، أنا أعتقد أيضاً لأنه تكلم على مكافحة الإرهاب.

سامي حداد: لا.. لا.. قبل.. قبل الإرهاب احكي على موضوع كمال فيما يتعلق..

د.برهان الجلبي: أنا.. أنا مع احترام حقوق الإنسان، أنا طبعاً 100% مع احترام حقوق الإنسان، بس وجهة نظري أنا أن حقوق الإنسان الديمقراطية، حقوق الأقليات دائماً تستخدم من قِبَل بريطانيا، من قِبَل أميركا فقط ضد الحكومات اللي بتختلف معاها سياسياً، أنا واجبنا إحنا.. واجبنا الوطني.. واجبنا القومي ومسؤوليتنا الأخلاقية هو الحفاظ على حقوق الإنسان أينما كان، ولكن ما نراه الآن أنه الديمقراطية وحقوق الإنسان وحقوق الأقليات دائماً تستخدم فقط حينما نختلف سياسياً مع دولة أو أخرى، ممكن أعلِّق على قضية الكفاح.. مكافحة الإرهاب، أنا أقول حتى هون..

سامي حداد: اتفضل.. باختصار رجاءً.

د.برهان الجلبي: يعني تطبيق قانون مكافحة الإرهاب أيضاً فيه نوع من الازدواجية لأنه كما نعلم أن الآن هنالك عدد من الضباط العراقيين يجتمعون الآن في لندن، وذلك للقيام بأعمال تخريبية ضد العراق، حسب قانون مكافحة الإرهاب، هذه جريمة أخلاقية يجب أن يُلقى القبض عليهم، ولا.. لم يُلقَ القبض عليهم، وإنما يُعطى لهم فرصة كي يتآمرون لخلق.. لاغتيال الحكومة.. تغيير نظام الحكم العراقي.

سامي حداد: طيب هذه كثير نقطة مهمة جيرارد، يعني قانون مكافحة الإرهاب، إنه إذا كان هنالك إنسان يخطط للقيام بأعمال إرهابية في الداخل هنا أو في الخارج يُلقى القبض عليه، الآن كما ذكر الدكتور نقطة كثير مهمة، يعني لديكم الآن الأسبوع القادم مؤتمر للمعارضة العراقية، تحت وصاية أميركية نستضيفها بريطانيا، الغرض تغيير النظام، طب ألا يعتبر هذا ضمن قانون مكافحة الإرهاب؟

جيرارد راسل: نعم، سيعقد في لندن، نحن على فكرة ليس لنا دور في هذا الاجتماع، ليس لنا.. لنا أي اعتراض لمثل هذه المؤتمرات.

سامي حداد: ولكن معظمهم هؤلاء المعارضين موجودين في بريطانيا.

جيرارد راسل: نعم.. نعم طبعاً.. طبعاً هم موجودين مثل الدكتور الجلبي.

د.برهان الجلبي: وكانوا جزء من النظام العراقي.

جيرارد راسل: مثل الدكتور جلبي الكثير من العراقيين موجودين في لندن، وبالواقع ليس الحكومة البريطانية مسؤولة عن تسمية أشخاص يجب أن.. أن يجب اعتقالهم، هذا قرار ينبغي أن يتخذها طبعاً الشرطة، ويجب أن طبعاً أن يكون هناك عملية قضائية وعدالة المحاكم، والمحاكم على فكرة طبعاً منفصلة عن الحكومة في بريطانيا، ليست في كل دولة، ولكن في بريطانيا هذا الانفصال موجود، ليس هناك -في الواقع- انحياز نحو أي طرف في اختيار المتهمين..

سامي حداد: يعني الحكومة تسمح.. الحكومة تسمح لمجموعة من الناس أن تعقد اجتماعاً لتغيير نظام، هيغيروه بالتشوكلت والآيس كريم أو بأيه؟

د.برهان الجلبي: وكانوا يشيدوا بالنظام العراقي الآن الذي ينتقد، كان.. معظمهم ضباط كانوا في الجيش العراقي.

جيرارد راسل: هناك القوانين، والقوانين لابد من أن تحترم، وأكيد أن سيحترمها المجتمع..

سامي حداد: دقيقة عندي مكالمة، وبأعطيك المجال، ونقرأ بعض الفاكسات والمشاركات عبر الإنترنت. شيخ عمر البكري من لندن، اتفضل.

الشيخ عمر البكري: السلام عليكم ورحمة الله.

سامي حداد: عليكم السلام.

الشيخ عمر البكري: لابد لنا ألا يغيب عن بالنا بأن بريطانيا كانت دولة مستعمرة لبلاد المسلمين وللشرق الأوسط، ومازالت أطماعها الاستعمارية ظاهرة حتى يومنا هذا، ولعلها -كما ترى- الحليف الأول لأميركا في حملتها ضد الإسلام والمسلمين تحت مسمى محاربة الإرهاب، لكن هناك ازدواجية في المعايير يا أخي، أنا أعيش في بريطانيا، هناك ازدواجية في المعايير، هناك عملية تركيز على أن الإسلاميين يشكلون خطر على المجتمع البريطاني، وأن هناك من.. من داخل بريطانيا من يعمل للقضاء أو من يعمل لمحاربة البريطانيين، هذا نوع من التحريض جاء على لسان وزير في الدولة وهو في وزارة.. في وزارة الخارجية (مايك أوبراين) الذي صرَّح تماماً، وذكر ذلك في جريدة "التايمز"، أن هناك خطر من الداخل والخارج، هذا الأمر يشكِّل تحريض الجاليات أو.. أو العناصر المتطرفة ضد الإسلام والمسلمين، وكذلك -يا أخي الكريم- عندما اعتُقل الشباب المسلم الذين يحملون الجنسية البريطانية، سواء في كوبا أو في مصر، سواء في كوبا أو في مصر لم تحرك بريطانيا ساكناً، ومع أنهم قد عذبوا في مصر شباب حزب التحرير، وهم من البريطانيين، وهم حزب معترف به هنا، أو حزب مسموح له بنشاط هنا في بريطانيا، لم تحرِّك بريطانيا ساكناً، بل علمت بانتهاكات حقوق الإنسان في مصر وفي غيرها.

وفي الوقت الآخر تراها تقيم الدنيا على السعودية من أجل مواطن بريطاني، متهم بتفجير قُتل فيه ألماني، فإذاً هناك ازدواجية عندما يكون الإنسان الذي يقوم بعمل ما في الخارج من المسلمين ولو كان سلمياً ويُعتقل ليس له حقوق إنسان، ولكن إذا كان من.. من غير المسلمين من البريطانيين بيعتقل تتحرك له كل وسائل الدولة ووزارة خارجيتها، ثم أن هناك التحريض من الداخل يا أخي الكريم، هناك التحريض من الداخل، كما صرحت في "الدايلي تلجراف" بـ17 نوفمبر أن العراق يخزن السلاح في المساجد، هذا تحريض على ما.. على انتهاك حرمات المساجد، ثم بعد يقولوا بأن العراق يخزن السلاح في مزارع العراقيين، وأنه يجبرهم، هذا النوع من.. من الأخبار التي تصدر بين الحين والآخر إما بصحف بريطانية رئيسية أو على لسان أحد الوزراء في الدولة، لذلك أنا أجد أن اعتقال الشباب المسلم في بريطانيا سواء الأخ حسن بط هو عضو في حركة المهاجرون، اعتقاله وهو الذي دخل وخرج إلى بريطانيا أكثر من مرة، منذ أحداث الحادي عشر من سبتمبر، لماذا لم يُعتقل سابقاً؟ لماذا لم يُمنع سابقاً؟ لماذا سُمح لنا بالنشاط، ثم بعدها اتُّهمنا بالإرهاب؟

انظر إلى الشيخ أبو قتادة ضيف في هذه البلاد لم يحرك ساكناً، لم يحارب أحداً، كان يتكلم فقط ضد هذه الدول التي يحاربها الأستاذ هنا في.. في الوزير البريطاني أو المتحدث باسم.. باسم الحكومة هنا، يحارب العراق شيخ أبو قتادة -حفظه الله- هذا الشيخ الأسير موجود في السجن، وهو ضيف على.. في هذه البلاد، لماذا يُعتقل؟ ما هو العمل الذي قام به؟ وكذلك هؤلاء العشرات من الشباب المسلم، ثم يُعتقلوا من دون.. من دون إذن، لأن التحريض على اعتقال الشباب المسلم آت من.. من قِبَل الحكومة البريطانية، ثم تصنيف المسلمين ببريطانيا إلى قسمين، قسم يسمى راديكالي وقسم يسمى.. قسم يسمى Moderate Moslem أو معتدل، هذا التقسيم جعلهم يقسمون الجالية تحت سياسة فَرِّق تَسُد، فانظر الآن فرَّقوا بينهم، يدخل الآن من قِبَل البوليس البريطاني من المسلمين إلى المساجد للتجسس على إخوانهم داخل المساجد.

لذلك أنبِّه إخواني أننا نعيش في بريطانيا هنا كمسلمين في حالة حصار، إن الغرب والمعسكر الرأسمالي يحارب الإسلام والمسلمين، ولا يريدون أن يُسمع صوت الإسلام ولو كان سلمياً.. ولو كان سياسياً، في الوقت الذي إذا قلنا بمساعدة إخواننا المسلمين في فلسطين نتهم بالإرهاب وإلى مساعدة إخواننا المسلمين في كشمير نتهم بالإرهاب، ولكن أن ترسل المنظمات اليهودية الأموال إلى العدو الإسرائيلي والمنظمات الهندوسية الأموال إلى الحكومة الهندوسية وإلى الهندوس الكشميريين، هذا ليس إرهاب!! هذه ازدواجية، كلنا نعرفها جميعاً.

سامي حداد: OK.. OK شيخ.. شيخ عمر، شكراً لهذه المداخلة.

جيرارد راسل، تحب تعقب.

د.برهان جلبي: يعني..

جيرارد راسل: طبعاً بما أنه لا.. لا سأعطيك المجال بعد.. بعد ذلك، ولكن دعني أقول..

سامي حداد: أنا اللي.. أنا أعطي المجال للآخرين.

جيرارد راسل: آه، طبعاً.

كمال سماري: والله أنا السؤال المفروض كان موجه ليَّ قبله، ولم أجب عليه.

سامي حداد: OK، خليه.. خليه يجاوب هلا، وسأعود إليك يا كمال نعم.

كمال سماري: نعم، مشكوراً.

جيرارد راسل: أولاً: السيد عمر البكري محمد شخصية مثيرة للجدل حتى بين يعني الإسلاميين في بريطانيا بغض النظر عن رأي المسلمين بصورة عامة فيه، هو من بين الشخصيات يعني الذي أحياناً توجه إلي أسئلة عن يعني لماذا هذا الشخص مثلاً حر.. طبعاً له حرية، يقول إنه يعيش في حصار، ولكن طبعاً له الاختيار، يمكن في أي وقت طبعاً بمغادرة بريطانيا إذا كان هناك بلد أخرى يفضلها على بريطانيا، العالم كبير، بالواقع يعيش هنا، لأنه فيه حرية في بريطانيا، وفيه حرية في الدول الأوروبية، وأيضاً الدول الأخرى، ولكن..

سامي حداد: يعني.. يعني تعتقد أنه لا يوجد مضايقات....

جيرارد راسل: لا يوجد حصار، أنا لا.. لا أرى أنه حصار يعني، أنا..

سامي حداد: الواقع هذا يعيدني إلى السؤال اللي كان عاوز يجاوب عليه كمال سماري فيما يتعلق بالمضايقات.

كمال سماري: يعني دعنا نقول أولاً: أن لجميع الحكومات من.. بما فيها بريطانيا، الحق بل واجبها.. بل واجبها أن تحمي مواطنها، ولكن تحميه في إطار القانون، ما يؤسفنا هو أن دول غربية وعريقة في الديمقراطية مثل بريطانيا بدأت إلى اتخاذ إجراءات في إطار ما يُسمى بمكافحة الإرهاب، قوضت ركائز الحقوق المدنية والحقوق الأساسية للإنسان، هل من المعقول الآن أن في بريطانيا المشتبه فيه يظل إلى أجلٍ غير مسمى في السجون، وأن الأدلة ضده.. التي ضده تظل طي السرية؟! هذا ما حدث مهما كانت.. مهما كانت الاتهامات الموجهة إلى شخص ما، المحاكم إذا كانت هذه التهم، نحن نقول هذا للدول التي صُنفت بأنها دول عالم ثالث، فإن كانت بريطانيا الآن تعود وتقتفي خطى الولايات المتحدة، وتصبح الآن تنقد مثل هذه القوانين، والناس متواجدين الآن لأجل غير مسمى، هذا في بريطانيا، هذا الذي تختلف حوله..

سامي حداد: كمال.. كمال.. كمال، ممكن أسألك سؤال؟

كمال سماري: نعم.

سامي حداد: نقطة كثير مهمة، ولكن.. ولكن في نفس الوقت، يعني تعرف بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر في الولايات المتحدة، صدور قانون الطوارئ، مكافحة الإرهاب، يعني على الأقل هؤلاء الناس موجودون في السجن، يعني لا يقتلون، لا يعدمون، لا.. لا يختفون، وهاي الفرق، وهذا الفرق.

كمال سماري: سبحان الله.. لماذا إذاً بريطانيا وحدها من ضمن الدول الأوروبية هي التي طلبت استثناءً.. استثناءً لميثاق الأمم.. ميثاق حقوق الإنسان الأوروبي، بشأن أنه يسمح لها بأن تحاول أن تستثني هؤلاء.. أن تستثني هؤلاء مهما كانت الجرائم والتهم؟! هم أول شيء، هم مشتبه فيهم، هم أبرياء إلى أن تتم إدانتهم، هؤلاء زُجُّوا بعد فترة 11 سبتمبر زُجُّوا رأساً على أساس أنهم يعني متهمون إلى أن يأتي..

سامي حداد: OK كمال، جيرارد.. جيرارد.

جيرارد راسل: لا، نتحدث عن كون شخص يعني، نتحدث عن 11 شخصاً، وليسوا من المواطنين البريطانيين، فهم من طالبي اللجوء.

كمال سماري: وليس.. هو.. عفواً ولم يكونوا فقط الـ11 الآن موجودين

جيرارد راسل: لكن هم ليسوا من البريطانيين.

سامي حداد: اسمح لي.. هذا الـBritish Moslem اللي هو حسين بط هذا.. هذا

جيرارد راسل: حسن بط.

سامي حداد: هذا.. هذا.. هذا بريطاني.. بريطاني.

جيرارد راسل: فهل.. ليس من بين هؤلاء..

سامي حداد: وماذا.. وماذا عن المسلمين البريطانيين في غوانتانامو، بتسأل عنهم بالله؟

جيرارد راسل: والله دكتور.. دكتور، هنا الكثير من التحيير في الحديث، هناك قانون يسمح لوزير الداخلية باحتجاز أشخاص على أساس أنهم غير مواطنين بريطانيين جاءوا لبريطانيا طبعاً يمكن أن يذهبوا إلى أي دولة أخرى، فهم محتجزون لذلك يعني لغاية ما يلاقوا بلد أخرى ستستضيفه، ليس على بريطانيا، وطبعاً هناك واجب على بريطانيا لاستضافة ناس يقولون أنهم مثلاً سيواجهوا الإعدام عند رجوعهم إلى دولهم.

كمال سماري: هذا واجب.. هذا واجب.

جيرارد راسل: ولكن.. ولكن هناك 11 شخصاً، و.. ومن بينهم ليس حسن بط، هو متهم طبعاً بتحريض، وذلك لأنه قال مراراً وتكراراً يعني أشياء يمكن أن تعتبر تحريضاً، فدعنا نميز بين الحالات.

سامي حداد: عندما.. عندما يتحدثون.. يتحدثون عن موضوع، هذا الجهاد في القرآن الكريم، إذا مش عاجبك إذاً قول كما قال (توني بلير) نحن لسنا ضد المسلمين، هذا في القرآن الكريم لا تستطيع أن تغيره. لنأخذ بعض. لنأخذ..

جيرارد راسل: دكتور.. دكتور، القوانين البريطانية لا يمكن تغييرها كمان يعني

سامي حداد: ok..ok، بس هذا كلام مُنَّزل، والقوانين البريطانية حسب الاتفاقيات، ولا يوجد شيء مكتوب، دستور مكتوب.

جيرارد راسل: هؤلاء ناس يسكنون في بريطانيا، وهم ليسوا من مواطنين بريطانيين فاختاروا أن يأتوا إلى بريطانيا. لكن..

سامي حداد: ok بعض.. لنأخذ بعض المشاركات في الإنترنت، عمر من أين؟ لا أدري: يبدو أن أفضل طريق لمساعدة الشعب العراقي المظلوم -حسب رأي البريطانيين- هو بإبادة الشعب العراقي، فلا يكون هناك شعب لتنتهك حقوقه.

شخص آخر محمد يقول: أين هي حقوق الإنسان للمسلمين (أبو قتادة) في بريطانيا الذين اعُتقلوا مؤخراً بدون تهم حسب القانون الجديد؟ جاوب عليه جيرارد قبل قليل.

خالد من لبنان يقول: بريطانيا تقف وراء كل مشكلة في العالم الإسلامي منذ عشرات السنين، لماذا نتحدث الآن عن حقوق الإنسان؟ دكتور خالد هذا. قرأناه هاشم صابر أحمد من العراق، فني، يقول: إنه أميركا محقة بأن صدام.. غير واضح الكلام.

من السعودية سعد: السلام عليكم. أنا أؤيد كلام الناطق باسم الحكومة البريطانية بشأن أن الرئيس صدام حسين يعدم بالآلاف العراقيين وحتى المسؤولين العراقيين أيضاً.

صالح من اليمن لم أتوقع يوماً من بريطانيا أن تكون في يوم ما نزيهة، ففاقد الشيء لا يعطيه، وأصر على أن الإنجليز كذابون أكثر من لقيطتهم إسرائيل أو سيدتهم أميركا، أنتم تكذبون، هذا كلام.. كلمة الكذب.

من السودان أيضاً عبد.. عبد الحسن المالك تقاريركم عن حقوق الإنسان خيار وفقوس، Cucumbers يعني، أين تقريركم عن حقوق الإنسان في جوانتانامو أم أن حقوق إنساننا غير حقوق إنسانيتكم؟!

فاكس من كريم جاسم علي من ألمانيا: ليست المرة الأولى، بل سابقاً أيضاً استهزاءاتٌ بالذين قاموا.. قالوا بأن السجون العراقية مليئة بأبناء الشعب العراقي، وتستفسر عن مصدر معلوماتهم فيجيبونك -هذا الكلام موجه إلي -من المعارضة وأهالي المسجونين، فتجيب بأنهم لا يقولون الحقيقة، فهم معارضون. من أين يا أستاذ سامي إذن تريد أن تأتي المعلومات والتقارير؟ أستحلفك بمقدساتك هل تصدق النظام وتكذب الشعب، النظام الذي أصدر عفواً عن أحد أركانه الهاربين، وعندما صدَّق وعاد إلى الوطن قُتل وجميع أفراد عائلته حسين كامل مجيد عام 96 صهر الرئيس العراقي.

أنا بالذات لي ثلاثة من أبناء شقيقتي واثنين من أبناء أخي لم يخرجوا من السجون العراقية رغم العفو العام الذي أصدره النظام، وهنالك الآلاف.

الأسماء اللي في السجن.. ناظم حسين كاظم، حسن حسين كاظم، كريم حسين كاظم، ونجاح محمد علي، سامي محمد علي.

شكراً للفاكسات يوجد الكثير، ولكن قبل نهاية البرنامج، هنالك دكتور الجلبي، فيه كاتب فرنسي يذكر بأنه ليست المرة الأولى التي تستخدم فيها بريطانيا أو تستخدم فيها الطائرات لضرب العراقيين، يعني العراق ضرب الشيعة في.. في انتفاضة 91 والأكراد في الشمال، وهنالك من يقول بأن بريطانيا استخدمت الطائرات حتى ضد العراقيين في العشرينات.

د.برهان الجلبي: هذه موثقة.

سامي حداد: أيه باختصار عندنا.. عندي فقط عندي دقيقة أيه..

د.برهان الجلبي: موثقة بطريقة أنه.. أنه في انتفاضة.. في ثورة العشرين أنه الحكومة البريطانية عندما كان السيد (تشرشل) يعني وزير المستعمرات استخدم الغازات السامة ضد الشيعة في.. في ضد في انتفاضة العشرين، وأيضاً أنه استُخدمت الغازات السامة ضد الأكراد في السليمانية في.. في حينما.. حينما تمرد الشيخ محمود البرزانشي، وطالب في.. في.. في الاستقلال، يعني طالب في الاستقلال في شمال العراق، وأنا أعتقد بأنه أولاً..

سامي حداد: يعني.. يعني بعبارة أخرى.. عبارة أخرى وكانت الثورة بأنه وضعوا النخبة العثمانية السنة على الأكثرية الشيعية.

د.برهان الجلبي: وأنا في الحقيقة..

سامي حداد: وربما إذن الرئيس العراقي.. وربما الرئيس العراقي يستمر في.. في.. في.. فيما فعله..

جيرارد راسل: 200.. والله، 200 ألف شخص، 200 ألف مفقود عراقي، هل هذا حدث خلال الانتداب؟ يعني أليس هو من العيب أن يكون دولة عربي تصرفوا أسوأ من الانتداب البريطاني؟

سامي حداد: لنا.. لنا عودة إلى الموضوع في برنامج آخر، أشكر ضيوف حلقة اليوم السيد جيرارد راسل (الناطق باسم الحكومة البريطانية) والسيد كمال سماري (الناطق الرسمي باسم منظمة العفو الدولية) والدكتور برهان الجلبي (عضو المعهد الملكي للشؤون الدولية).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.