مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

إبراهيم العاتي: عميد الدراسات العليا في الجامعة الإسلامية في لندن علي الربيعي: باحث وأستاذ من جامعة لندن

تاريخ الحلقة:

14/02/2004

- منهجية الترجمة عند العباسيين
- أثر الفتوحات الإسلامية على حركة الترجمة
- الترجمة واحتياجات سياسية واجتماعية
- بداية انحدار حركة الترجمة

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلا وسهلا بكم، كتاب اليوم يبحث في موضوع فكري وثقافي وسياسي هام أثّر في تاريخ الحضارة العربية وإسهاماتها في العالم، وأسس أيضا لانطلاق الحضارة الغربية في مرحلة لاحقة.. عنوان الكتاب الفكر اليوناني والثقافة العربية حركة الترجمة اليونانية العربية في بغداد والمجتمع العباسي المبكر، وهو من تأليف البروفيسور ديميتري غوتاس أستاذ اللغة العربية وآدابها في جامعة ييل في الولايات المتحدة..

الكتاب ترجمه الدكتور والمؤرخ نيقولا زيادة وصدر حديثا عن المنظمة العربية للترجمة ومركز دراسات الوحدة العربية في بيروت، يتناول طبيعة حركة الترجمة من اليونانية إلى العربية في العصر الذهبي للحضارة الإسلامية ويسلط الضوء على العوامل الثقافية والسياسية التي رافقتها ويرى أن تلك الترجمة كانت جزءا من نظرة سياسية وعلمية بل وإستراتيجية أشمل تبناها الخلفاء العباسيون كالمنصور والرشيد والمأمون، بهدف توسيع وتعميق شرعية الدولة العباسية وكانت بالطبع مدفوعة أيضا بعوامل الحاجة إلى البحث العلمي وتطوير العلوم وقد قادت -كما يقول المؤلف- إلى إنتاج حركة ترجمة لم يسبق لها مثيل أدت إلى قيام فترة من أعظم الفترات وأكثرها تقدما في التاريخ الإنساني.

ضيفاي اليوم لمناقشة الكتاب هما الدكتور إبراهيم العاتي عميد الدراسات العليا في الجامعة الإسلامية في لندن والباحث الأستاذ علي الربيعي من جامعة لندن فأهلا وسهلا بهما. أهلا وسهلا.. دكتور إبراهيم إذا بدأت معك هذا الكتاب يتناول مرحلة مهمة جدا من مراحل الحضارة العربية والإسلامية نسميها العصر الذهبي، ويتحدث طبعا كما نعرف جيدا عن الترجمة حركة الترجمة من اليونانية إلى العربية وأحيانا في الدوائر العامة غير المختصة هذا الموضوع مهمل، كيف كانت هذه الترجمة؟ ما أهميتها، وما أهمية الآن هذا الكتاب في إلقاء الضوء على تلك الفترة في سياق الأدبيات والكتب التي تتحدث عن هذا الحقل؟

منهجية الترجمة عند العباسيين

الدكتور إبراهيم العاتي: والله لابد لي أن أشكر البرنامج وأوجه الشكر موصولا لك أستاذ خالد على الاهتمام بهذا الموضوع الذي قد يتصور من يقرأه لأول وهلة أنه بحث متخصص يعني للمتخصصين وحسب، إنما هذا الموضوع يهم المجتمع العربي والإسلامي بوجه عام، لأنه يتحدث عن تجربة رائعة، خصبة وخلاقة حصلت في فترة تاريخية تعتبر هي قمة الازدهار للحضارة العربية والإسلامية وخاصة في العصر العباسي في بغداد التي تعد.. يسمونه العصر الذهبي القرنين الثالث والثاني إلى الرابع الهجري. لكن قيمة التجارب التاريخية ليست في حد ذاتها لأنه كتجربة تاريخية هي انقضت ومضت إنما في دلالتها، دلالات هذه أن الحضارات تتفاعل مع بعضها وتأخذ ويعني هنالك دورات للحضارات دورة تسلم إلى أخرى.

إنما وسيلة هذا التفاعل كيف تكون؟ غالبا ما تكون عن طريق الاحتكاك المباشر أو الترجمة، ترجمة ما هو مفيد وما هو خلاق وما هو مبدع بالنسبة للحضارة الناشئة، هذا.. أهمية هذا الكتاب أنه يلقي الضوء على هذه المرحلة التي هي في حد ذاتها كانت مفيدة وهامة بالنسبة للحضارة الأوروبية الحديثة لأنها قامت.. أحد وسائل النهضة الحديثة أو عصر الرينيسنس النهضة الأوروبية الحديثة هي ترجمة الكتب العربية في العلوم والفلسفة والطب من اللاتينية.. من العربية إلى اللاتينية ثم إلى اللغات الأوروبية الأخرى وحصلت ما حصل، الآن بعد أن تجلّت وصار القياد للحضارة الأوروبية الحديثة مررنا بمرحلة جديدة في عصر الاحتكاك بعد حملة نابليون على مصر بدأت حركة ترجمة مهمة قادها رفاعة الطهطاوي حينما أنشأ.. أنشأت أيام محمد على دار الألسن، وكان هدفها ترجمة العلم الأوروبي الحديث إلى اللغة العربية لأسباب قريبة من الأسباب.. ومشابهة لأنه الإمساك بأسباب النهضة وأسباب التقدم الذي وصل إليه الأوروبيون حتى تستطيع أن تأخذ.. فهذا عملية مهمة.

خالد الحروب: إذا سألت الأستاذ علي أيضا نفس السؤال التعليق بشكل عام على الكتاب مع الالتفات أو مع الإشارة مع ضرورة.. أسألك الإشارة إلى النقطة الجوهرية التي ذكرها في المقدمة وأيضا في خاتمة الكتاب من أن الترجمة من اليونانية إلى العربية ثم لاحقا من العربية إلى اللغات الأوروبية، أوحت لكثير من الكتاب الغربيين وحتى غيرهم أن اللغة العربية والثقافة العربية لم تكن إلا جسر ناقل لم تكن مبدعة بحد ذاتها وإنما نقل عنها نقل الترجمات التي هي أصلها يوناني فالثقافة العربية والترجمات العربية دورها مهم لكنه دور الناقد والجسر.

علي الربيعي: الحقيقة أستاذ خالد يعني البروفيسور غوتاس يقوض تماما هذه الأطروحة وهذه المقولة من حيث المبدأ وأنا أريد أشير إلى أنه أهمية هذا الكتاب الحقيقة هذا الكتاب يسد يعني فراغ مهم بالمكتبة العربية ويتعرض إلى قضية جدا مهمة في تاريخ الحضارة العربية الإسلامية والكتاب الحقيقة يدرس المسـ.. الحركة الفكر اليوناني وحضوره في الثقافة العربية من خلال دراسة سياقات التاريخية والأطر الاجتماعية والسياسية والمناخ الأيديولوجي الذي أدى إلى نشوء هذه الحركة.

حركة الترجمة التي وهو لا مثيل لها يعني في.. في تاريخ العالم، الكتاب الحقيقة يتحدث بشكل مسهب وبتفصيل تاريخي عن كل ما رافق حركة الترجمة على صعد الوضع السياسي وتشكيل الدولة العربية الإسلامية، والعوامل التي حدت إلى ظهور هذه الترجمة، الحقيقة الكتاب يبحث بالعوامل التي تضافرت لتحقيق تلك الحركة الثقافية الرائدة هذه المسألة أبغي أؤكد عليها، ثم الكتاب حقيقة يعني فائدته المعرفية العامة إنه يكشف عن الدوافع التي حدت بالعباسيين إلى الإطلاع بمشروع الترجمة الكبير، ولماذا شملت حركة الترجمة هالفلسفة دون الاكتفاء بالمعارف والعلوم التي تخص الحياة اليومية مثل الطب والهندسة والهيئة والكيمياء، ثم يقدم في الكتاب الحقيقة دراسة فيها الكثير من السرد والتفصيل التاريخي عن الصلات التي شدت ذلك المشروع العظيم والرائع إلى جملة التيارات الثقافية والدينية والسياسية التي كنست العالم الإسلامي آنذاك، أنا أقول إنه الكتاب يقدم صورة عن معنى تلك الصلة التي طالما تم التأكيد عليها بين اهتمام مبكر بالعلوم الدنيوي وبين تصور إسلامي أصيل للمعرفة، الخلاصة أن الكتاب محاولة جادة لتقديم تفسير لاحتضان المسلمين في العصر الوسيط وبشكل مكثف ومتميز للمعارف والعلوم القديمة.

خالد الحروب: نعم، في المقدمة دكتور إبراهيم يتحدث على نقطة أيضا أساسية يقول ليس صحيحا أن الترجمة اهتمام العرب بالترجمة في العصر العباسي أو حتى في بدايات في العصر الأموي كانت وليدة اهتمام أفراد أو مجموعات شرائح بسيطة في المجتمع مثلا المثقفين أو مثلا مسيحيين سرياليين أصبحوا من رعايا الدولة الإسلامية هذا محصور الترجمة فيهم، بل كانت نشاط عام ومنهج تهتم فيه الدولة بل وتؤطره وتدفع باتجاهه، إلا أن هذه النقطة هي أيضا مخالفة للشيء لقدر من الرؤية العامة ربما الغير متخصصة إنه هناك انطباع إنه هذا شغل الترجمة كان شغل الرعايا غير العرب وغير المسلمين في الدولة الإسلامية وكان محصورا في بعض زوايا الاهتمامات الضيقة.

إبراهيم العاتي: لا هو أول شيء هو ليس اهتماما فرديا بالتأكيد ليس اهتمام أفراد وليس اهتمام رعايا إنما هو اهتمام شرائح متعددة شرائح اجتماعية واهتمام الدولة أيضا اهتمام الدولة بالذات يعني قبل كل شيء بترجمة العلوم لحاجات عملية تطبيقية، يعني مثلا في الزراعة والطب وغيره دون أفضل ما وصل إلى العلم في ذلك الحين، ولحاجات أيضا سياسية، ولحاجات أيضا دينية تخص يعني موضوع الجدل يعني ترجمة مقولات أرسطو كتاب المقولات أو منطق أرسطو اللي الجدل يعتبر بيعني كثير جزء هام وأساسي منه أن في الدولة العباسية بدأ المسلمون يمتزجون مع أبناء الشعوب الأخرى ومع أبناء الديانات الأخرى فنشأت فيما سمي بعلم الكلام، علم الكلام عرف بأنه علم الحجاج عن العقائد الإيمانية بالأدلة العقلية.

خالد الحروب: بالبرهان.

إبراهيم العاتي: فهنالك أدلة برهانية وأدلة عقلية يعني لا يكتفى بالأدلة النقلية، لأنك أنت تجادل من هو على غير دينك، فكانت هنالك حاجة أيضا دينية لترجمة ما أشار إليه أنه لم يكتفوا الأستاذ علي أنه ترجموا الكتب العلمية إنما ترجموا الكتب الفلسفية والمنطق، فشملت هذه القضية اهتمام الدولة اهتمام الوزراء وأسرة البرمك يعني اهتمت به.. وإضافة إلى اهتمامات الشرائح الاجتماعية الأخرى النسّاخ مثلا، أما المترجمون من أبناء الرعايا فهو يعطي تفسير جديد أصلا أن المسيحيين الذين كانوا في الدولة الإسلامية الجديدة الناشئة وخاصة بعد ما يسميه الثورة العباسية هم كانوا على خلاف مع الدولة البيزنطية، الدولة البيزنطية اضطهدتهم وكانت في مرحلة تخلف فكري فيما سماه حرب الأيقونات وكانت أصلا كارهة للنشاط العقلي اليوناني القديم، فهؤلاء احتضنوه فهم كانوا الوسيلة للترجمة كانت بعض كتب الفلسفة والعلوم ترجمت إلى السريانية وإلى الفارسية، كانت هنالك حركة ترجمة قوية من الفارسية أيضا ولابد من أن يشار إليها.

خالد الحروب: نعم إذاّ، إذاّ الشيء الأساسي في هذا.. فيما يشير إليه إنها لم تكن.. لم يكن الاهتمام بالترجمة اهتمام جزئي أو هامشي أو على حواف المجتمع وشرائح ضيقة، كان جهدا جماعيا وكان نتيجة ضغط وحاجة مجتمعية ودولتيه يعني إذا صحت المسألة.

علي الربيعي: نعم سياسية.

أثر الفتوحات الإسلامية على حركة الترجمة

خالد الحروب: وهو يقسم الكتاب أساسا تبعا لحاجات الدولة وحاجات المجتمع للترجمة يسميها الترجمة والدولة القسم الأول، والترجمة والمجتمع في القسم الثاني. في القسم الأول علي يبدأ بأثر الفتوحات الإسلامية على كل حركة الترجمة وكيف أيضا بدأت هي تستقطب هذه العلوم المترجمة، ما تعليقك على ما يقوله حول أثر هذه الفتوحات على كل حركة الترجمة وأيضا تشغيل غير العرب مِمن يتكلموا اللغة الرومانية وسيادة بين قوسين اللغة الرومانية في دواوين الحكم العربي في بدايات نشوء الدولة، الدولة الإسلامية؟

علي الربيعي: الحقيقة أستاذ خالد أنت قلت شو رأيك.. لما أشار له غوتاس الحقيقة يعني ما بتشوف.. لإن غوتاس الحقيقة كما تعرفت إليه هو يعني زميلنا وباحث جاد ومهتم جدا في هذا الموضوع، فيعطينا الحقيقة خلفية تاريخية عريضة عن الوضع السياسي والتاريخي والاجتماعي قبل الفتوحات الإسلامية، وبالتالي كيف إن الفتوحات الإسلامية أثرت بشكل كبير على نقل العالم المتمدن في تلك المرحلة إلى مرحلة جديدة مرحلة حضارية جديدة، وبالتالي كانت الترجمة عامل أساسي وحضورها كان فعال وقوي، أنه يشير إلى أن الترجمة الحقيقة بدأت في طبعا بداياتها وارهاصاتها في وقت مبكر جدا.. الفتوحات الإسلامية وظهور الدولة العباسية بالتحديد أعطى دفعة قوية لهذا.. لحركة الترجمة ولانتقال الأفكار، ألغت ما يسمى بالحواجز بين الشرق والغرب المقصود هنا بالشرق والغرب هو النهرين الكبيرين أو غرب الفرات.

هذا المساحة الجديدة اللي بدت تنتقل بها الأفكار وبدت تنتقل بها حتى يعني المسائل الأسواق حتى المهارات حتى المعارف فتحت أفق جديد لانتقال هذه الأفكار، المسألة اللي أشير إليها الحقيقة في هذا الجانب إنه مع الدولة العباسية هذا يعني.. وخاصة يعني بناء بغداد ظهرت حاجات جديدة بناءا على الأيديولوجية السياسية والظروف الاجتماعية الجديدة اللي ظهرت في بغداد، المنصور حقيقة بدأ بهذه السياسة بشكل جد مختلف عما كان سائدا يعني ما كان سائدا أن رغم وجود المترجمين رغم وجود الكتب اليونانية في لغة سريانية إلا أنه لا يمكن أن تكون حركة ترجمة اعتمادا على الوضع الديني والسياسي مثل ما أشار الأستاذ العاتي على ذلك الوضع، فكان سياسة جديدة حقيقة قطعت مع النظام التفكيري السائد في ذلك الوقت، أنا أتصور هذه السياسة فتحت آفاق جديدة للتفكير وبالتالي لحركة الترجمة أن تنهض بناء على حاجات جديدة للمجتمع العباسي الذي قام على عوامل غير قبلية و..

خالد الحروب: إذا سألت يعني سألت الدكتور إبراهيم استكمالا لهذا الحديث إذاّ حاجات الدولة، الدولة نفسها احتاجت إلى الترجمة لم يكن نشاطا ولا مشروعا ترفيا، هناك ضرورات ملحة ألحت على الدولة بأن تتجه هذا الاتجاه، الضرورة الأولى هي ضرورة الفتوحات يحتاجوا إلى مترجمين وإلى دواوين وإلى كوادر مؤهلة، والحاجة الثانية الآن اللي هي أسألك عنها بالفصل الثاني الحاجة إلى توسيع شرعية الدولة فيما يذكر بدايات الدولة العباسية هناك طبعاً الإرث الفارسي والساساني، والدولة الناشئة حديثاً تريد أيضا أن تستوعب هؤلاء ضمن سياقها الجديد فتم توسعة شرعية الدولة والقول بأن هؤلاء جميعاً هم رعايا الدولة وأدخلت الآن الترجمة، كيف ترى هذا الربط الذي يشير إليه المؤلف ولو تلقي الضوء أكثر عليه إذا سمحت.

إبراهيم العاتي: هو يشير بل يطنب في الحديث عن الشرعية الدينية وما يسميه النمط الزرادشتي أو الزرواستلي اللي تبنته الدولة العباسية وإن كنت أتحفظ على هذا الأمر كثيراً يعني لأن نمط الخلافة حتى لو يعني نمط الخلافة الدولة..

خالد الحروب: أولاً قبل أن تعلّق عليه حتى إذاً يكون المشاهد متابع معنا يعني هذا النمط الذي تبنته إذاّ فقط تسهم فيه بعض الشيء لماذا تبنت برأي المؤلف تبنت الدولة العباسية هذا النمط الزرادشتي يعني وقالت إنه..

إبراهيم العاتي: على أساس الدولة الساسانية كانت تعتمد الدين أساساً للحكم ولجمع رعاياها على ملة واحد ودين واحد ويذكر لكسرى أنو شروان ولغيره عهداً يقول أن المنصور ترجم له واستفاد منه كثيراً فهو يريد أن يوحد الأيدلوجية يعني الدولة العباسية قامت على أساس أيديولوجية دينية هي الشرعية الدينية على أساس أن لهم الإرث النبوي كونهم يعني من بني هاشم واستطاعوا أن يتغلبوا على الجانب الآخر اللي هم قاموا للثأر لأهل البيت لكنهم استطاعوا أن يتغلبوا على الفرع العلوي الحسني والحسيني الذي كان موجودا وأقاموا هذا الأساس، الدولة الأموية بخلاف ذلك اعتمدت الشرعية القبلية يعني رجعت إلى النموذج الجاهلي كما يشير إليه، يعني هذا الموضوع هذه نظرة اعتقد نظرة غير دقيقة للواقع الإسلامي هذه الدول رغم أن نحن نعترف أن الشرعية الإسلامية انتهت بالخلافة الراشدة، لكن كون أن الدولة الإسلامية تضم شعوبا وقبائل هذا استنادا على النهج القرآني {وجعلناكم شعوباً وقبائل} فتضم أجناس مختلفة، لأن الدين هو للناس كافة، فالدولة العباسية لم تستفد كثيراً يعني بهذا الإطار من الإرث الفارسي أو الإرث البيزنطي أو ما شابه لا تحتاج إليه لأن عندها إرث إسلامي ممكن أن تستند عليه، إرث قرآني يعني أو سند قرآني، إنما لا بأس من أن الأيدلوجية الدينية هي أفادتها بجانب آخر كون أن المنصور ثم إلى المأمون وخاصة عند المأمون يقول أنه أراد أن يعيد الأيديولوجية الدينية الإسلامية بفتوحات جديدة ضد وبحروب جديد ضد بيزنطة يعني..

خالد الحروب: وأين هو مرجع الترجمة أين موقع.. من كل هذا الكلام في كل هذا الكلام أين كان يقع موقع ترجمة هذه العلوم سواء من اللغة الفارسية الفهلوية أو اليونانية.

إبراهيم العاتي: موقع الترجمة أولاً مثلاً هو لم يشر إلى كتاب كليلة ودمنة، كتاب كليلة ودمنة كتاب سياسي وضع يعني كتاب سياسة ولكنه وضع في إطار قصصي، وهذا مهم ترجمه عبد الله بن المقفع كان كاتباً لأبي جعفر المنصور ترجمه وأيام المنصور وكان الفرس يقول كنا نؤدب أبناءنا بقراءة كتاب كليلة ودمنة فهو كتاب رمزي يعني صيغ في إطار قصصي رمزي ولكن له دلالات ومرامي سياسية.

خالد الحروب: نعم إذا أدخلنا علي في النقاش..

علي الربيعي: لقد نسى نقطة الحقيقة بدي أشير إليها مثل يعني تأييد لكلام الأستاذ، أن هناك ثلاث عوامل أساسية هي تتحدد مع ثلاث خلفاء الحقيقة أن مع المنصور أن الدولة العباسية أصبحت ترى نفسها أنها وريثة ذلك التراث الإمبراطوري وبالتالي هي الوريث الشرعي لكل هذا التراث الروحي أو الفكري أو الثقافي وبالتالي من هنا بدأت عامل من عوامل الترجمة، اثنين محاولة المهدي لتبني السياسة إسلامي هو بالتالي بالحاجة إلى الاطلاع على أساليب مثل ما أشار كذلك أساليب الحوار والنقاش اللي كان هو أساس الحوار الديني مع الأديان الأخرى وتعرف الأديان الأخرى كانت أديان مؤسسة لها جدلها ونقاشها العقلي وبالتالي يحتاج إلى أدوات للنقاش حول هذا الموضوع، هناك أسئلة تبدو لو تطرح جد محرجة على المسلمين، ثم العامل الثالث يأتي مع المأمون اللي أشار أنه هاده أن يكون هو يثبت شرعية السياسة الدينية في الحرب على البيزنطيني تبني الفكر اليوناني وبالتالي الفكر إلى ترجمه كل هذا.

خالد الحروب: يعني هو توحيد المركزية الدينية.

علي الربيعي: يجب ترى أن القول الدين هو صاحب القول ويعتمد على العقل والحوار العقلي.

خالد الحروب: هذا شيء مهم كان سؤالي أنا أيضا وربما نختم فيه قبل أن ننتقل إلى فاصل قصير اللي هو إلى أي مدى المقولة المهمة التي ذكرها أن الدولة العباسية في البحث عن توسيع شرعيتها أرادت توطين هذه الشرائح الاجتماعية الفارسية وغيرها غير العربية وغير المسلمة وإضفاء وتوسيع الرعاية رعاية الدولة عليها الآن من أجل إقناع هؤلاء وأشعرهم بأنهم ينتمون إلى دولة جديدة وينضمون في سياقاتها بشكل طبيعي قامت حركة الترجمة هذه لثقافاتهم بالثقافات المختلفة هذه بحيث ترسخ عضويتهم ومواطنتهم الجديدة في الدولة الجديدة ويقتنعون بأن هذه الدولة هي أيضا دولتهم فالدولة العباسية قالت هي وريثة عدة إمبراطوريات، وريثة الإرث الإسلامي وريثة أيضا الإمبراطورية الساسانية، ووريثة أيضا حتى بعض الفكر اليوناني نذكر الكندي قال أن يونان وقحطان عندهم نسب.

علي الربيعي: أخوان.

خالد الحروب: أخوان نعم جد العرب وجد اليونان عندهم نسب آخر تعليق قبل أن ننتقل للفاصل دكتور إبراهيم.

إبراهيم العاتي: هذا صحيح إلى حد كبير، لأنه من الذي يقوم بهذا العنصر كان عن طريقة الترجمة تستطيع أن تضم هذه النخب الدينية وكان هنالك مراكز هي للترجمة عندك نخب دينية كانت تجيد اليونانية فإدماجهم من خلال إدماجهم في الدولة الجديدة خاصة بغداد أُنشئت حديثاً يعني أُنشئت على أساس جديد ليس على أساس أنها دولة سابقة قائمة إنما دولة تضم أو مدينة تضم عاصمة تضم جنسيات مختلفة وثقافات مختلفة فإدماجهم في هذا المشروع، السريان الفرس النصارى الحيرة العباديين وهم عرب يعني كان فيه قبائل عربية يعني حنين بن إسحاق هو من الحيرة أصلاً والحيرة كانت عاصمة للمنادرة قبل الإسلام فهذا المشروع يتماها أو يتمشى مع الطرح اللي هو أتفضلت به أنه إنشاء إمبراطورية تضم شعوب وقبائل والجنسيات وثقافات مختلفة.

خالد الحروب: إذن كل هذا النقاش في الجزء الأول الذي يتحدث عن الترجمة والدولة حاجة الدولة للترجمة في الجزء الثاني من النقاش سوف نناقش حاجة المجتمع للترجمة بعد هذا الفاصل، أعزائي المشاهدين نتواصل معكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلا بكم مرة ثانية ونواصل معكم مناقشة كتاب اليوم الفكر اليوناني والثقافة العربية، كنا نتحدث عن في القسم الأول عن حاجة الدولة إلى الترجمة والآن سوف نتحدث عن حاجة المجتمع والضغوطات أو الاحتياجات العملية التي قادت بهذه الحركة إلى الازدهار لكن قبل ذلك علي ذكرت لي أن هناك ملاحظة أيضا تريد أن تذكرها بشأن الدولة أيضا وعامل معاكس لما حكيناه.

علي الربيعي: الحقيقة أنه انتشار الإسلام في مناطق خراسان والمناطق أواسط أسيا ويعني مناطق ما وراء النهر منطقة الراي، أصبحت اللغة العربية هي اللغة السائدة وهي المشعة وبالتالي الناس اصبحوا يتحدثون العربية هناك دوائر وهناك نخب وهناك بعض رجال الدين للديانات السابقة وخصوصا الزرادشتية أرادوا ألا تمحى هذه الديانة وأرادوا ألا تنسى وأن تبقى كتبها متداولة فاضطروا إلى ترجمتها إلى اللغة العربية باعتبار أنه الناس في.. في تلك المرحلة في تلك المنطقة أخذوا لا يتحدثون اللغة الفهلوية أو...

خالد الحروب: وأن اللغة الصاعدة والثقافة السائدة الآن هي اللغة العربية..

علي الربيعي: فهذا عامل معاكس لكن عامل مساعد الترجمة..

الترجمة واحتياجات سياسية واجتماعية

خالد الحروب: نعم سنذهب إلى ترجمة ما نريد إلى اللغة المركزية الأم، وهذا عامل مهم لكن أيضا الحقيقة قبل أن نأتي إلى المجتمع فيه نقطتين، نقطة استخدام الدولة للترجمة في السياسة الخارجية وفي السياسة الداخلية ويذكر هنا يعني يفصل قسمين خاصين بكل هذا يقول أن احتاجت الدولة العباسية للترجمة في سياستها الخارجية ضد بيزنطا في تشويه صورة بيزنطا والقول أن بيزنطا هذه منحرفة وتستحق الحرب عليها بسبب لأسباب مختلفة، وداخليا المأمون استخدمها لشرعنة وحدانية السلطة الدينية المتمثلة فيه، فدكتور إبراهيم قبل أن ننتقل إلى الفصل إلى القسم الآخر إذا لاحظت أو إذا ذكرت لنا ملاحظاتك الأساسية على هذين الاستخدامين في السياسة الداخلية والخارجية

إبراهيم العاتي: كان بيزنطا تعيش في تلك الفترة ما سمى بالعهد المظلم يعني عهد مظلم بالنسبة.. حضاريا حتى لمؤرخي الدولة البيزنطية وأنها تدنت إلى مستوى كبير من النواحي العقلية والعلمية والدينية أيضا، بحيث اختلفت مع النصاطرة واليعاقبة واضطرا.. واضطروا بما اضطروا إلى الهجرة إلى العراق وإلى فارس وأيضا المراكز الفلسفية أغلقت في أثينا حتى هذا قبل يعني أيام الساساني، المأمون بالذات يعني هو يشير إلى هذه الناحية، اعتبر أن بيزنطا المعادية للعالم الهليني المتقدم في تلك الفترة يعني مدرسة الإسكندرية والمدارس الأخرى، نحن الوريثين لـ.. هكذا كان تصوره، نحن الوريثين لهذا التراث العقلي لأن الإسلام ما عنده مشكلة مع التيار العقلي دائما الخطاب القرآني {لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ} و{لِقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ} و{لأُوْلِي الأَلْبَابِ} و{ويَتَفَكَّرُونَ فِي خَلْقِ السَّمَوَاتِ والأَرْضِ} دائما هنالك دعوة لإعمال العقل في العالم وفي الأشياء وفي الموجودات والمخلوقات وليس الاكتفاء بالطقوس، الكنيسة اهتمت في تلك الفترة بالأيقونات وما إلى ذلك وحاربت كل نزعة عقلية، إذاً يجب أن تزاح هذه الدولة لأنها حضاريا لا تستحق الوجود وبعد أنها سقطت أو مو تزاح هي أزيحت ثقافيا وحضاريا يجب أن تزاح سياسيا فهنالك مبرر فكري وبدأ...

خالد الحروب: نعم .. الحقيقة يعني يطرح فكرة وإن كانت بعيدة عن الكتاب لكنها أيضا من الموضوعية ذكرها هنا أن هذه النظرة لدولة بيزنطا وللثقافة البيزنطية هذه النظرة الاسترذالية والاستعلائية تذكّر الآن أيضا بنفس النظرات الاستشراقية تجاه الثقافة العربية والإسلامية بأنها ثقافة غير عقلانية وثقافة عاطفية وغير ذلك وهنا الاستشراق وهنا الاستشراق معكوسا فيبدو أنه عنده علاقة بتراتبية الحضارات إذا الحضارة كانت غالبا تنظر لبقية الحضارات على أنها ثقافات جاهلة، عندما يقول هنا لقد صور البيزنطيون على إنهم حري بهم أن يتلقوا الضربات الإسلامية لا لأنهم كانوا كفرة فحسب بل ولأنهم كانوا جهلة ثقافيا وكانوا من الناحية الثقافية أدنى من المسلمين، نفس هذا الحديث الآن نسمعه ولكن معكوسا فيبدو أن التيار الاستشراق والاستشراق المعكوس اقدم بكثير مما هو معاصر..

علي الربيعي: هو هذا صحيح أستاذ خالد بس القضية تخص المأمون هم بالذات في الحقيقة لأنه يد الشريعة تعرف أن الحروب الخارجية توحد المجتمع في الداخل بشكل عام يعني، وبالتالي هو أراد وحدة مركزية قوية هذا واحد ثانيا على أنه النظرة الاحتقارية والتقليل من شأن الآخر المهزوم باعتباره انه هو نفسه المهزوم هم البيزنطيون نفسهم كانوا ينظرون نظرة احتقارية للفلسفة اليونانية والفكر اليوناني وأصبح يعني ينظرون إلى أنه هذا شيء مسخ ومنتهى ولا أهمية له وانتقلوا إلى الحديث عن المسيحية، فالعامل يعني الحقيقة اللي دفعت المأمون إلى هذا الجانب هو عامل أنه تركيز سلطته الأساسية وبالتالي أنه يوحّد المجتمع وبالتالي يكون ذو قوة وهيمنة والثاني عامل الترجمة باعتبار أنه الترجمة والفكر اليوناني أصبح يعني غير ذو بال غير ذو أهمية فعادت أهميته وهو خلاف ما كان سائد في دولة بيزنطا

خالد الحروب: نعم الآن بالقسم الثاني الذي نتحدث فيه عن الترجمة والمجتمع بأول فصل من هذا القسم الفصل الخامس يقول أن هناك أربع احتياجات أو اكثر للترجمة أولها كان للتنجيم حاجة الترجمة للتنجيم خاصة في عند السياسيين والحكام، ثم تدريب كوادر للدولة وهناك الاقتصاد نفسه والحاجة إلى البحث العلمي والتطبيقي المباشر، دكتور إبراهيم ما رأيك في هذه الاحتياجات وفي حركة تناغم المجتمع مع الترجمة واستقطابه لها يعني على عكس ما نراه حاليا على سبيل المثال إذا شئنا المقارنة مع المجتمع العربي هناك قدر من النفور قدر من التوجس والريبة من كل ما هو قادم للترجمة أو من الخارج بينما في هذه الحالة هناك تحفز ومحاولة.. محاولة إقدامية على ترجمة علوم الخارج..

إبراهيم العاتي: نعم لماذا؟ لأن الحضارة لما تكون قوية ومتمكنة فهي لا تخشى من أي وافد خارجي أو لا تخشى من أي ثقافة وافدة، هذه.. متى يحدث هذا التوجس وهذا الخوف؟ حينما تكون الأمة عليلة ضعيفة فتتوجس خيفة من أن هذا الثقافة الوافدة بما أنها ثقافة قوية ربما تخلخل عقائدها تخلل توازناتها تخلخل ثوابتها، إنما كانت الحضارة العربية الإسلامية العرب والمسلمون في ذلك الوقت هم سادة الإبداع وهنالك نقطة مهمة يثيرها أن الترجمة لم تكن تتم إلا على ضوء الاحتياجات وعلى ضوء ما يريده، يعني لا يترجمون كل شيء يعني الأساطير اليونانية مثل ما ترجم الأدب اليوناني بشكل عام لم يترجم منه إلا كتاب الشعر لأرسطو ويعني لفيلسوف وكان له دور كبير هذا ما أشار الحقيقة من الملاحظات اللي أسجلها يعني كتاب فن الشعر لأرسطو كان له أثر كبير من قداما إلى حازم القرطجني في حركة النقد الأدبي والشعر، أما الآن فنحن نترجم من ثقافة فيه عندها مشروع المشكلة عندها مشروع هيمنة عندها مشروع استعماري من هنا هذا التوجس ولكن لا مبرر له حقيقة يعني لا يستدعي، إنما الاحتياجات كانت هنالك احتياجات

خالد الحروب: التي يذكرها غوتييه في كتابه

إبراهيم العاتي: التي يذكرها.. التنجيم كان المنصور يؤمن بالمنجمين، والحقيقة هو لم يترجم من اليونانية هذا الجانب.. الجانب الأهم ترجم من الفارسية الفهلوية عن طريق السنسيكراتية يعني الفارسية أيضا كانت واسطة لعلوم الهند لأنه لم يكن أحد يجيد الفرس بلغتهم القديمة الفارسية القديمة تسمى الفهلوية ترجموا نصوصا من الهندية إلى العربية ترجمها الفلكي الفزاري ففي التنجيم في الطب.

خالد الحروب: إذاً.. إذاً دكتور إبراهيم

ابراهيم العاتي: نعم

خالد الحروب: بنفس هذه الاحتياجات التي يذكرها أنا لاحظت أنه يذكر حاجات نخبة المجتمع أيضا، يعني ابن الشارع العادي الشرائح العادية الشعبية كيف كانت تتواصل أو تستفيد من هذه الترجمة هو ذكر مثلا رجال البلاط ذكر عفوا ذكر الاحتياج في الاقتصاد اقتصاد مثلا الدولة، ذكر احتياج العلماء التطبيقيين الكيمياء الفيزياء لهذه الترجمة، لكن هناك حلقة مفقودة سائر شرائح المجتمع العادية علي كيف كانت أو كيف استفادت كيف كانت نظرتها لهذه الترجمة؟ لم نقرأ في الكتاب..

علي الربيعي: هو في الحقيقة السيد خالد بس هأشير لهذه ثم أريد أن أنتقل إلى نقطة أخرى أنه حاجة الناس العادية مثل ما أشار ذلك الدكتور إلا انه في مسائل الطب وهاي تخص حياة الناس العادية، في مسائل الهيئة عملهم هيئات خاصة حتى مواقيت الصلاة وابن الشاطر كان هو..

خالد الحروب: علم الفلك علوم الفلك..

علي الربيعي: علوم الفلك..

إبراهيم العاتي: الرياضيات الإرث..

علي الربيعي: الرياضيات..

إبراهيم العاتي: الإرث..

علي الربيعي: الإرث علم الحساب الرياضيات..

إبراهيم العاتي: علم الحساب الرياضيات..

علي الربيعي: الحقيقة الدكتور غوتاس يعني في هذا الكتاب عند.. بيدخل في سرد تفصيلات تاريخية كثيرة ربما يعني صلتها بالترجمة قد تبدو أحيانا للسرد الطويل ضعيفة ربما حتى ربما نجد لها يعني خيوط واصلة قليلة في المطاف الأخير وهو بالحقيقة فأنا أرى أنه يعني كان اختزال لجانب آخر وهو إذا كان هو الكتاب يبحث أساسا في السياق اللا متماثل للترجمة إذا ما صح القول أي السياقات التاريخية والاجتماعية والسياسية لم يركز كثيرا ربما لا يكون المجال واسع لهذا لم يركز على أنه الملابسات التاريخية لترجمة نصوص معينة وبالتالي علاقتها بهذا الأطر الاجتماعية..

خالد الحروب: علي إذا قدناك إلى أن تربط هذا الكلام احتياجات المجتمع بالترجمة إلى الشرائح التي اعتنت بالترجمة اللي هو موضوع الفصل السادس وهو ذكر يعني من الخلفاء إلى رجال البلاط إلى العلماء هكذا إلى..

إبراهيم العاتي: إلى حتى نساء القصر..

خالد الحروب: إلى الحرب إلى نساء القصر، هذه الشرائح المختلفة وأهمية ومركزية دور المترجم مقارنة بدور المترجم مثلا على سبيل المثال في الأوضاع العربية الحالية

علي الربيعي: بالحقيقة الوضع المترجم اللي كان يعني يتمتع بميزات كثيرة عندما يعني كانت موجودة الترجمة من اليونانية إلى السريانية، وعندما ترى أنه ما أن أتخذ قرار سياسي من الدولة بالترجمة حتى كانوا المترجمين حاضرين وموجودين وتم يعني الاستفادة منهم في هذه الترجمة

خالد الحروب: حتى يذكر عن دخل المترجم أنه من علية الدخول في المجتمع

علي الربيعي: ثم لاحقا كيف أنه أزادوا مهاراتهم وإمكاناتهم بهذا الجانب لأن الموارد المادية كانت كبيرة بل يضرب مثلا أنها75 أوقية من الذهب يتحصل عائلة أحد العوائل عائلة علي بن عيسى تصرف خمسمائة دينار من الذهب شهريا على المترجمين بمعنى أنه هو البحث في صيغة طريفة يحسبها الآن معاصرة تعني 24 ألف دولار شهريا

خالد الحروب: شهريا

علي الربيعي: هذه إمكانية كبيرة يعني للمترجم وبالتالي تعطيه اهتمام أكثر حتى في الجانب الحرفي والتقني من عمله، أنا أتصور أن مقارنة بالوضع البائس الحقيقة ريتشارد يتكلم هل...

خالد الحروب: إذا.. السؤال وإن كان صغير ولكن في هذا الفصل تبادر إلى ذهني أين كانت المترجمات؟ خاصة أنه من اللغات المختلفة في من اليونانية أو من الرومانية أو حتى من الفارسية وكان هناك الاغتناء في علم ولا في حقل الجواري لكن لم يكن هناك مترجمات لم يذكر أية مترجمة من المترجمات على ما أذكر دكتور إبراهيم هل هناك تعليق على هذا يعني خارج..

إبراهيم العاتي: لا هو يشير مثلا يعني إلى أم أحد الخلفاء يقولون كانت يونانية

خالد الحروب: مهتمة

إبراهيم العاتي: يونانية كانت فيقول عن طريقه هو كان يعني أحد المؤثرات وكان يجيد اليونانية هايده تشير إلى قضية مهمة أنا بس أشير إلى قضية المكافآت المترجمين وعنايتهم أن الحنين بن إسحاق كان يعطى زنة ما يترجم ذهبا زنة ما يترجم يوزنوه ويعطوه شوف إلى أي درجة نحن كم متخلفين حقيقة عن وضع لأن الترجمة مشروع ضخم جدا مهم فالمترجم..

علي الربيعي: يساوي إبداع يعني بدرجة.

إبراهيم العاتي: نعم .. يساوي هو يقول الترجمة تساوي الإبداع يعني ترجمة الكتب تساوي معرفة إبداعية أصيلة ليست نقل فقط

بداية انحدار حركة الترجمة

خالد الحروب: نعم في الدقائق المتبقية إذا سمحت لي أقطع عليك لأنه باقي أفكار مهمة ننتقل إليها في الفصل السابع يبدأ برصد بداية انحدار وانحطاط حركة الترجمة هذه ويقول أنه بداية بالتقريب في الألف الثاني الميلادي بدأت هذا المنحنى في النزول ويذكر هناك عوامل من ضمنها وقوف بقايا الأمويين تقليديا ضد حركة الترجمة

إبراهيم العاتي: في الأندلس طبعاً ما في...

خالد الحروب: في الأندلس طبعاً لأن هذه هرطقة وأدخلوا إلى الدين هرطقات وغيرها وكذلك بعض التصورات أو التقليديين الدينيين خاصة إزاء الصراع بين المعتزلة

إبراهيم العاتي: في عهد المأمون

خالد الحروب: في عهد المأمون ما تعليقك دكتور إبراهيم وهذا في صلب تخصصك؟

إبراهيم العاتي: أنا أعتبر أنه هذا الصراع كانت القضايا السياسية..

خالد الحروب: أنا أقصد ما رأيك في تحليل غوتاس لهذه الآراء المعارضة للترجمة هل إلى أي مدى دقيقة أو كذب بعيدة عن السياق التاريخي الترجمة لست منه بشبيه.

إبراهيم العاتي: ليست بعيدة عن الصحة فيها جانب كبير من الصحة لأن الأيديولوجية القضايا السياسية كانت تلعب دور كبير في إذكاء الصراع بين الحكمة والشريعة بين العقل والنقل الناس يتجهون اتجاها نقليا خالصا أو عقليا خالصا وإلا أن الإسلام هو يوازن ودائما تجد عند علماء العقائد افتح أي حتى العلماء الأشاعرة اللي وغيرهم من علماء الأمامية أو كتب العقائد تجد دليل عقلي ودليل نقلي، وهنالك في القرآن أدلة عقلية وأدلة نقلية، يعني إذكاء الصراع كانت العوامل السياسية تلعب دورا فيه وإلا فإن حركة الترجمة ازدهرت أيضا في الأندلس وظهر اهتمام وظهر مفكرون كبار مثل ابن رشد وابن طفيل وابن باهجة حركة فلسفية ناهضة استطاعت أن تعيد أمجاد يعني التجربة التي حصلت في بغداد بس فيه نقطة مهمة هنا يشير لها يقول أن حركة الترجمة توقفت لا لأن الكتب لم توجد كتب مترجمة يعني لا..

خالد الحروب: لم تترجم..

إبراهيم العاتي: لم تترجم بعد، إنما لأن المشروع العربي الفلسفي قد استقل هذه نقطة جداً مهمة يعني أصبح مستقلا بذاته وأصبح حتى يعني في فترة البويهيين يقول حتى قادة الحكم يريدون كتبا بالعربية بناء على تفكير عربي وبلغة عربية.

خالد الحروب: أسألك علي الربيعي ما رأيك أيضا في الفصل الذي يليه يتحدث عنه بعناوين مختلفة العناوين المثيرة يحاول تفكيك أسطورة الممانعة أو المقاومة الإسلامية للترجمات اليونانية ويقول أن هناك فيه هناك فكر استشراقي يقول أن الإسلام والعقيدة الإسلامية وقفت بصلابة ضد ما كان يأتي ويترجم.

علي الربيعي: هو في الحقيقة يذكر كولسير وهو يعني يشير إلى أن هذا الباحث والباحثين اللي أنتجوا عن هذا النص من مرحلة مبكرة في عام 1916 أتصور أو اصبح فتح مسار لهذا التوجه في الدراسات الاستشراقية في الحقيقة يعني لاحظت أنه غوتاس وجه انتقادات قوية وصارمة لهذه الرؤية اللي هي تتطلع من واقع الإيديولوجية وبالتالي يفككها ويرى أنه هذه كلمة العقائدية وعلى أنه هناك اتجاه حنبلي هو ضد العلوم الدخيلة أو ضد العلوم اليونانية وضد الفكر اليوناني وضد الفكر العقلاني هي هذه لا يمكن تعميمها بهذه الصيغة ربما لكل فكر في أي مجتمع في أي مرحلة تاريخية هناك مؤيدين وهناك معارضون وبالتالي أنه تظهر أصوات معارضة أو مخالفة مسألة جد الطبيعة هذا من جانب اثنين أنه يضع يعني يافطة معينة أو صورة معينة أنه هناك التقليديون العقائديون وهم ضد العلوم اليونانية وبالتالي إلصاقها في جهة إسلامية معينة أو مذهب يرى هو التعميم غير صحيح يعني.

خالد الحروب: باقي معنا دقيقة واحدة نسمع فيها تعليق الدكتور إبراهيم على خاتمة الكتاب التي يذكر فيها فكرتين أو ثلاث لكن من الأفكار المهمة يقول يثبت من خلال الكتاب أن شؤون الفكر والفلسفة والعلوم هذه شؤون عالمية ليس..

إبراهيم العاتي: أمر عالمي لا يتعلق بلغة هو بفكر.

خالد الحروب: ليست محصورة بثقافة ولا محصورة بلغة ولا محصورة بكذا ونظرة انفتاحية وثانوية إلى مثل هذا الأمور.

إبراهيم العاتي: أنا يعني تأكيدا لكلامي هذا أذكر حينما كنت أحضر رسالتي بالدكتوراه عن الفارابي في القاهرة الإنسان في فلسفة أبي نصر، جاءني مرة أستاذ ياباني أستاذ في جامع طوكيو لا أدري هنالك من الأساتذة يعني.. لما التقى بي قال لي أنا مهتم بكتب السياسة عند المسلمين وترجمت بعض الكتب وأريد أن أترجم كتاب السياسة المدنية للفارابي وسمعت أنك مسجل في هذا الموضوع يبدو أحد الأساتذة من معارفي قال له، فقلت سبحان الله ياباني يهتم بكتاب السياسة للفارابي أو السياسة الشرعية لابن تيمية مترجمة أيضا لليابانية فإذاً هنالك أهمية.. هم يريدون أن يطلعوا يريدون أن يعرفوا هذه الثقافة العربية فيرجعون إلى أصولها وإلى جذورها، نحن الآن نتكلم كثيرا عن الغرب، نتكلم كثيرا عن الحضارة الغربية، نشتم أو نؤيد أو هذا ولكن صدقني أن الأصول الفكرية والفلسفية والعلمية لهذه الثقافة لحد الآن ليست في متناول القارئ العربي.

خالد الحروب: يعني شو العالمية والإنسانية، وبهذا التعليق..

إبراهيم العاتي: فهذا أمر عالمي يعني.

خالد الحروب: أسمح لي أن أشكرك انتهى وقت البرنامج، وأعزائي المشاهدين أشكركم أيضا على مرافقتكم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب الفكر اليوناني والثقافة العربية حركة الترجمة اليونانية العربية في بغداد والمجتمع العباسي المبكر، من تأليف البروفسير ديميتري غوتاس أستاذ اللغة العربية وآدابها في جامعة ييل في الولايات المتحدة وأشكر ضيفيّ الدكتور إبراهيم العاتي عميد الدراسات العليا في الجامعة الإسلامية في لندن، والباحث الأستاذ علي الربيعي من جامعة لندن أيضاً، وإلى أن نلقاكم أيضا في الأسبوع المقبل مع جليس جديد هذا تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب ودمتم بألف خير.