مقدم الحلقة أيمن جادة
ضيوف الحلقة - د. أحمد اليازجي، وكيل وزارة الشباب والرياضة الفلسطيني
- أمير الرفاعي، المستشار السابق في جامعة الدول العربية
- ا د. كمار الربضي، كلية التربية الرياضية في الجامعة الأردنية في عمان
تاريخ الحلقة 16/06/2001







- طبيعة العلاقة بين الرياضة والسياسة
- استغلال الرياضة لتحقيق أهداف السياسة
- تأثير السياسة على الرياضة عربياً
- دور الرياضة في القرار السياسي

د. أمير الرفاعي
د. أحمد اليازجي
أيمن جادة

أيمن جاده: تحية لكم مشاهدي الكرام من (الجزيرة) وأهلاً بكم مع (حوار في الرياضة).

توصف الرياضة بأنها حق من حقوق الإنسان، وتعرَّف بأنها مجموعة من الحركات المتناغمة التي يشكل مجموعها نشاطاً جسمانياً مقنناً ومفيداً، هذا على صعيد الممارسة الفردية، وعندما يتوسع الأمر أكثر تصبح الرياضة نشاطاً اجتماعياً لعله من أكبر وأهم ما أوجدته البشرية من انفعاليات ونشاطات وأكثرها جذباً للاهتمام، كما تعرف السياسة بأنها فن الممكن أو بأنها العمليات التي ينطوي عليها السلوك الإنساني والتي يتم عن طريقها إنهاء حالة الصراع بين الخير العام ومصالح الجماعات، وغالباً ما تستخدم القوة أو السلطة لتحقيق ذلك، وتوصف الرياضة بأنها قامت على مبادئ مثالية، بينما توصف السياسة بأنها لا تعتمد غالباً على المشاعر أو الأخلاق العامة بل كثيراً ما تتجاهلهما تطبيقاً لمبدأ "الغاية تبرر الوسيلة"، وعندما يتقاطع الاثنان أو يجتمعان ماذا يكون الناتج؟ هل تصبح الرياضة وسيلة تستغلها السياسة لغايات متعددة؟ وهل تصلح الرياضة ما تفسده السياسة كما يقولون؟ ثم هل من الضروري أن تكون ثمة علاقة بينهما؟ وإن وجدت فهل يجب أن تكون علاقة أخذ واستغلال من جانب وعطاء وتصحيح من جانب آخر؟

نطرح هذا الموضوع لأن هناك كثيراً من الآراء التي ترى أن تداخلات السياسة لطالما أضعفت من مستوى الرياضة عربياً وأثرت عليها سلبياً، وسنحاول أن ننظر عالمياً وعربياً لنبحث عن الصورة الصحيحة كيف يجب أن تكون، لمناقشة هذا الموضوع معي عبر الأقمار الصناعية من رام الله الدكتور أحمد اليازجي (وكيل وزارة الرياضة والشباب الفلسطينية والقائم بأعمال الوزارة) ومعي أيضاً من القاهرة عبر الأقمار الصناعية الدكتور أمير الرفاعي (المستشار السابق في جامعة الدول العربية وأحد مؤسسي الاتحاد العربي للألعاب الرياضية) وعبر الهاتف من عمان دكتور كمال الربضي (أستاذ التربية الرياضية في الجامعة الأردنية ومؤلف أكثر من كتاب عن الرياضة والسياسة)، فمرحباً بالضيوف الكرام، مرحباً بمداخلاتكم واستفساراتكم على هواتف وفاكس البرنامج وموقعه الحي على شبكة الإنترنت، ولكن كالمعتاد دعونا نبدأ أولاً بهذا الاستهلال المصور.

تقرير/ زياد طروش: لعل أول تدخل بين السياسة والرياضة يعود إلى بدايات تنظيم البطولات الرياضية، فمنذ أقيمت الدورات الأوليمبية احتاجت لقرارات الأباطرة كي تستمر وتأخذ المكانة التي وصلت إليها، كما أنها توقفت بقرار إمبراطوري، أما كرة القدم نفسها فقد منعت بقرار ملكي وأبيحت بأسلوب مشابه، وفي القرن العشرين كان التدخل بين الجانبين في أوضح صورة؟ فقد تعطلت بطولة كأس العالم ودورة الألعاب الأوليمبية لسنوات بسبب الحربين العالميتين، واستغل (موسوليني) استضافة كأس العالم سنة 1934م في إيطاليا للدعاية لنظامه الفاشي، وكذلك فعل (هتلر) مع أولمبياد برلين عام 38، وعوقبت ألمانيا المنهزمة في الحرب بتغييبها عن البطولات العالمية التي تلتها، وفي السبعينات عادت السياسة لتطل برأسها على الرياضة سواء عبر الهجوم الفدائي الفلسطيني على البعثة الإسرائيلية في أولمبياد ميونخ أو عبر المقاطعة الإفريقية لدورة موريال عام 76 بسبب التعامل مع جنوب أفريقيا العنصرية وقتذاك، وتصاعد الأمر إلى ذروته بالمقاطعة الأميركية والغربية لأولمبياد موسكو في سنة 1980، ورد الروس وحلفاؤهم بمقاطعة أولمبياد لوس أنجلوس بعد أربع سنوات، ورغم محاسن الرياضة التي أعادت العلاقات بين أميركا والصين عبر دبلوماسية كرة الطاولة، كما أعادت الدفء للعلاقات الأميركية الإيرانية عبر لقاءات المصارعة وكرة القدم بين البلدين، رغم كل ذلك فإن السياسة عادت لتطل بوجهها المتجهم في وجه الصينيين الطامحين لاستضافة أولمبياد 2008 بكين، ولكن يبدو أن دونهم وذلك رضا الأميركيين. أما على الصعيد العرب فحدث ولا حرج، فطالما تأجلت دورات عربية بسبب المعاناة من الخلافات السياسية البينية ولطالما تكررت الغيابات والانسحابات بغير سبب، ولطالما تحولت ملاعب الرياضة وقاعاتها إلى فضاءات لتفريغ الاحتقان السياسي العربي، ولطالما تدخلت القرارات والرغبات السياسية في العمل الرياضي واستخدمت الأنشطة الرياضية لغايات شتى مثل التلميع والإلهاء وما شابه من مفردات، وبعد، فهل تدفع الرياضة فاتورة السياسة أم تتولى إصلاح ما أفسدته؟

أيمن جاده: إذاً نبدأ في محور السياسة والرياضة محلياً داخل الدول وعلى المستوى العام في كل العالم، نبدأ بالدكتور أحمد اليازجي المتواجد معنا عبر الأقمار الصناعية من غزة، دكتور اليازجي، يعني يقال: إن كل شيء له علاقة بالسياسة من الاقتصاد وحتى الحرب، وبالتالي فالرياضة ليست استثناءً، بمعنى أن كل شيء قد يكون له سبب سياسي أو تحركه السياسة، ما تعليقك على هذا الرأي؟

طبيعة العلاقة بين الرياضة والسياسة

د. أحمد اليازجي: لا شك أن.. أن الرياضة لها علاقة وثيقة بالسياسة وأكبر مثال على ذلك الشعب الفلسطيني هذه.. خلال مراحل نضاله المختلفة مرت الرياضة الفلسطينية بتوازي مع الحركة السياسية الفلسطينية، وعلى سبيل المثال.. على سبيل المثال بعد نكبة 48 خرج مجموعة من الرياضيين الفلسطينيين ورفعوا علم فلسطين لأول مرة في الدورة العربية في الإسكندرية، وكان هذا التمثيل رائعاً حيث إنه.. حيث كان عدد الدول العربية التي شاركت في ذلك الوقت قليل جداً لأنه لم تكن كافة الدول العربية قد استقلت، وحققت الفرق الفلسطينية والمشاركين الفلسطينيين ليس نتائج رياضية فقط وإنما نتائج على الساحة السياسية، حيث خرج الشباب الفلسطيني كي يقولوا للعالم إنه رغم النكبة رغم النكبة ورغم الظروف القاهرة وما حل بالشعب الفلسطيني من كوارث إلا أن ها هو علم فلسطين يرتفع في الإسكندرية كي يقول للعالم: أن الشعب الفلسطيني حي وموجود وأنه يصر على الحياة من خلال الرياضة الفلسطينية، نجد أن محطة أخرى عام 67 بعد أن كانت الرياضة الفلسطينية قد حققت انتصارات في مجال متعددة، في الإسكندرية، في بيروت، في دمشق، في كمبوديا، في الصين، ورفع علم فلسطين معلناً أن الشعب الفلسطيني مازال موجود أن الرياضة الفلسطينية قد انتكست مع نكسة عام 67، ولم يعد لهذه الرياضة على الأرض إلا تمثيلاً رمزياً للأخوة الذين بقوا خارج الوطن والذين مثلوا الرياضة الفلسطينية بشرف أيضاً، ورفعوا علم فلسطين كي يقولوا أنه رغم الاحتلال ورغم كل ممارسات المحتل الصهيوني إلا أننا استطعنا أن يبقى اسم فلسطين وعلم فلسطين في المحافل الرياضية، عام 77 نتيجة للدعم الذي قدمته منظمة التحرير الفلسطينية للأندية الفلسطينية انتعشت الرياضة الفلسطينية محلياً وبدأت تمثل فلسطين في الداخل على العديد من الساحات الدولية، رغم الاحتلال، وحملت قضية الشعب الفلسطيني تحت الاحتلال إلى فرنسا والعديد من الدول في العالم. الانتفاضة الأولى.. تحولت هذه الأندية إلى مراكز قيادة واستطاعت أن تقود الجماهير الفلسطينية بقوة، وأن تحول الشباب الرياضي إلى شباب مقاوم بعنف، وتحولت هذه الأندية إلى مراكز قيادة ضد الاحتلال في الانتفاضة الأولى، حينما أتت السلطة الوطنية الفلسطينية وبدأنا بإنشاء وزارة الشباب والرياضة وعاد ترتيب الأندية والاتحادات وبدأت الحركة الرياضية في التقدم أثبتت الرياضة الفلسطينية أنها قادرة على حمل اسم فلسطين أيضاً، وكما شاهد الجميع أنه في الدورة العربية في عمان وفي العديد من المجالات استطاعت الرياضة الفلسطينية أن تكون موازية للسياسة الفلسطينية وللقرار الوطني الفلسطيني المستقل موجودة في كافة الساحات، الآن في هذه الانتفاضة، الانتفاضة الثانية المباركة تأثرت الرياضة الفلسطينية تأثر بالغ، ويمكن من القطاعات التي ظهر عليها.. ظهر عليها بوضوح آثار العدوان الإسرائيلي على شعبنا الفلسطيني نجد أن المؤسسات الفلسطينية ضربت -كما حصل في كلية التربية في معسكر وزارة الشباب والرياضة في السودانية- ضربت كما ضربت كل مؤسساتنا الوطنية والعديد منها، من شهداء الانتفاضة نجد أن 50 شهيد من الحركة الرياضة 500 جريح ومعظمهم إعاقة، هؤلاء كانوا نجوم من نجوم الرياضة الفلسطينية ماهر عياد من جباليا، كان يحمل حزام أسود في الكاراتيه طارق فندو.. الكابتن.. كابتن الفريق ثقافي طولكرم الذين اغتالتهم قوات الاحتلال في عدوانها ضد الشعب الفلسطيني، حارس مرمى البيرة سامي.. الذي اغتالته أيدي الاحتلال أيضاً، شاكر حسونة من أهل الخليل، كل هؤلاء بالإضافة إلى جمعية الشبان المسلمين في الخليل وما تعرضت له من عدوان أثبتت أن الحركة الرياضية تسير متوازية تماماً مع.. السياسة الفلسطينية في فلسطين.

]فاصل إعلاني[

أيمن جاده: طبعاً الدكتور أحمد اليازجي وكيل لوزارة الشباب والرياضة الفلسطينية استعرض التلازم بين الحركة الرياضة والشباب الرياضي الفلسطيني والواقع الفلسطيني والنضال الفلسطيني. دكتور أمين الرفاعي في القاهرة، يعني دعنا نسأل من منظور عام، هل يفرض أحدهما السياسة والرياضة نفسه على الآخر؟ ما هي طبيعة العلاقات بينهما كما ترى؟

د. أمين الرافعي: تسمح لي أخ أيمن؟ الرياضة لها فسلفتها ولها أهدافها ومفاهيمها وأكبر نموذج مفاهيمه أهداف الحركة الأوليمبية، الحركة الأوليمبية الحديثة مفاهيمها أن تبعد عن السياسة وعن الدين، ولا تجمع على أساس الجنس أو الدين أو النوع، ولكن من خلال الممارسة ومن خلال تطور مفاهيم الحركة الأوليمبية أصبح في تكتلات تعتمد على الجنس أو الدين أو النوع، وأصبح فيه دورات إسلامية أصبح فيه دورات عربية، أصبح فيه تجمعات زي اتحادات اتحاد عربي للجان الأوليمبية العربية، اتحادات عربية للألعاب المختلفة، يعني نقدر نقول: إن فيه تطور حصل حتى في المفاهيم وأصبحت الرياضة -بالتدريج- سياسة، وأصبح الرياضة والسياسة كل منهم مكمل للآخر، يعني المنشآت الرياضية والدعم الرياضي.. أو الدعم السياسي للحركة الرياضية كان من مناسبات مختلفة بمعنى إقامة دورة عربية ننشئ منشآت ونسخر اعتمادات لخدمة هذه الدورة.. النشاط العربي الموحد وقت ما كان فيه مد قومي عربي كان فيه دورات عربية منتظمة ونشطة ودي أيضاً لها ظروف اقتصادية كانت بتحكمها، يعني كان عدد الدول العربية 9 اللي هم الأعضاء في جامعة الدول العربية، وما كانش بقية الدول انخرطت ووصلت لـ 22 دولة فأصبح عبء التنظيم عبء أقل دعم الجامعة العربية كان دعم قوي مؤثر يشجع الدول العربية على احتضان الدورات العربية، ده.. ده الوجه الاقتصادي، لكن الدافع كان دافع جمع الشباب العربي في مجال الرياضة للتعارف والتآزر والتوحد والتكتل ودعم العمل العربي المشترك في صورة من صوره.. مع زيادة عدد الدول العربية ومع تقسيم الدول العربية أو المنطقة العربية إلى مناطق، المنطقة المغاربية، والمنطقة الخليجية، والمنطقة الوسطى أصبح فيه مناشط رياضية للدول المتقاربة جغرافياً.

أيمن جاده: إقليمية يعني.

د. أمين الرافعي: يعني نقدر نقول كمان: قيام مجلس التعاون الخليجي دعَّم الدورات الخليجية، لما بينشط الاتحاد المغاربي سياسياً بتنشط الرياضة في منطقة المغرب العربي والتبادل و.. المباريات الودية وتنظيم اللقاءات المختلفة، إذاً فيه تأثير سياسي على الحركة الرياضية المفاهيم السياسية تدخلت في مفاهيم الحركة الأوليمبية ككل، التنظيمات بدأت تتأثر أيضاً مع اختلاف التوجهات السياسية، ده الموقف أو دي العلاقة العامة بين الوضع العام الدولي والوضع القائم في المنطقة العربية.

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ نعم، طيب اسمح لي..

د. أمين الرافعي ]مستأنفاً:[ الاعتراف في الاتحادات الفلسطينية، عندما بدأ التوجه الاعتراف بالدولة الفلسطينية ومنظمة التحرير الفلسطينية سبقها اعتراف بالاتحادات.. بالاتحادات الفلسطينية في التنظيم الدولي، يعني في (لوس أنجلوس) تم الاعتراف بالاتحاد الفلسطيني لكرة القدم، وتم الاعتراف باتحاد الجمباز، وباتحادات فلسطينية كثيرة، يمكن المجموعة العربية ما قدرتش تتمكن من هذا في مناسبات ومحافل دولة كثيرة، لكن لما التوجه السياسي العالمي أو الدولي بدأ يعترف بالدولة الفلسطينية والقيام بمنظمة التحرير إلى آخره مع الضغوط والمساعي اللي قامت بيها المجموعة العربية قدرنا نوصل للنتائج في الميدان الرياضي.

أيمن جاده: نعم، طيب..

د. أمين الرافعي: لما نيجي نتكلم عن.. علاقة الرياضة بالسياسة.. في الفترة بتاعة الخمسينات كان المد القومي العربي.. واضح ومؤثر وله دعم قوي فنظمت أول دورة عربية في الإسكندرية -كما ذكر الأخ أحمد- وأيضاً في مرحلة من السبعينات نشط جداً العمل العربي المشترك في مجال الرياضة ونظمت مسابقات لكأس فلسطين، على سبيل المثال، أول دورة كانت في بغداد، وتاني دورة لا أذكر، التالتة كانت في تونس.

أيمن جاده: والثانية في ليبيا، نعم.

د. أمين الرافعي ]مستأنفاً:[ الدورات اللي نظمت لفلسطين كان هدفها إيه؟ دعم الكفاح الفلسطيني المسلح حتى اختيار ختام الدورة، دورة كأس فلسطين لكرة القدم، كان إمتى؟ كان في الأول من يناير/كانون الثاني من العام اللي.. في المناسبة اللي بتنظم فيها هذه الدورة، قبل هذه المسابقة كأس فلسطين صوت العرب كإذاعة وقت ما كان بيملأ الدنيا بصوته المرتفع عن التوحد والعمل العربي والتكتل العربي، نظم مسابقة لكأس فلسطين، يمكن أقيمت دورة واحدة.

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ طيب.. طيب دكتور أمير، يعني أنت الآن تستعرض وتقول بإنه يعني الواقع السياسي لابد أن ينعكس بظلاله على الواقع الرياضي سواء سلباً أو إيجاباً أو أن يكون الواقع الرياضي على المستوى العربي قومياً أن يكون صدى للواقع السياسي العام، لكن دعني أسأل دكتور.

د. أمين الرافعي ]مقاطعاً:[ مش عايزه كلام.

أيمن جاده ]مستأنفاً:[ دعني أسأل دكتور كمال الربضي في عمان يعني كل الحالات الشهيرة الرياضية في التاريخ كانت لها علاقة بالسياسة يعني منذ ألغى الإمبراطور الروماني (ثيوديوس) الألعاب الأوليمبية القديمة، إلى القرن العشرين.. تدخل (موسوليني)، تدخل (هتلر) في الرياضة، مقاطعات الدورات الأوليمبية من الغرب ومن الشرق كل هذه الحالات الشهيرة في التاريخ الرياضي كانت ذات صلة وثيقة بالسياسة، يعني ما هو سبب ذلك دكتور كمال؟

أ.د. كمال الربضي: يا سيدي، شكراً إلك أولاً السياسة تدخلت في الشؤون الرياضية منذ زمن قديم كما ذكرت في الألعاب الأولمبية القديمة حتى الملك تدخل في تنظيم كيفية افتتاح الدورة طبقاً لغاياته، ولكن هذا التدخل امتد حتى يومنا الحاضر، لذلك لا نستغرب تدخل السياسة في الشؤون الرياضية إطلاقاً، لأنه امتداد لما كان موجود سابقاً، وهذا لا يعني أنه يجب أن يكون.. الرياضة.. الرياضة وجدت من أجل المحبة، من أجل تضامن الشعوب مع بعضها من أجل التقاء الشباب، هذه هي المبادئ التي أنشئت عليها الرياضة إن كانت أولمبية أم عالمية أم عربية أم دولية إلى غير ذلك، لكن هل هذا الأمر تحقق؟ أنا بتصوري تحقق الكثير منه، تعرضت الألعاب الأولمبية لولا هناك استغلال لبعض المواقف، فالدورات الأولمبية مثلاً تعرضت إلى هزات كبيرة سياسية، هذه الهزات كادت أن.. أن تطيح بالألعاب الأولمبية وتقف حجر عثرة أمام استمراريتها، لكنها تمكنت من الصمود أمامها وتحدتها وكانت تقوم بوقتها وبزمانها وبمكانها المحددين، فلذلك حتى المنظمات السياسية، الأحزاب السياسية لأقول لك في عام 1952م في دورة (هلسنكي) تدخل الحزب الشيوعي في هذه الدورة وقال يجب أن (..) هي لأول مرة يدخل الاتحاد السوفيتي في الألعاب الأولمبية.

[موجز الأخبار]

أيمن جاده: الدكتور كمال الرضي من عمان يعني كنت تتحدث عن حالة في دورة هلسنكي الأولمبية، وبالمناسبة يعني أسألك ومن كلامك معروف أن الرياضة قامت من أجل أهداف و غايات نبيلة، هل يمكن القول أيضاً في إطار ما كنت تتحدث عنه أن السياسيين أو السياسة عموماً تستغل هذه الرياضة القائمة لأهداف نبيلة لأهداف وغايات أخرى مختلفة؟

استغلال الرياضة لتحقيق أهداف سياسية

أ.د. كمال الربضي: نعم يا سيدي، هذا.. هذا هي المصيبة الموجودة حالياً، هذه هي المشكلة الموجودة الآن، فاستغلال مثل هذه الأحداث الرياضية الدولية لتحقيق أهداف سياسية هو كما قلت لك حينما حقق الاتحاد السوفيتي عام 52 جاء في المرتبة التاني في دورة هلسنكي، واعتبر ذلك انتصاراً للنظام الاشتراكي وللثقافة الروسية أو السوفيتية في ذلك الوقت، استغلال هذا الأمر هو استغلال، ما حدث مؤخراً الآن، دعنا الآن أخ أيمن، كي نعطي صورة واضحة عن الألعاب الأولمبية وما رافقها ثم ننتقل إلى الدورات العربية بصورة أكثر توضيح، فالألعاب الأولمبية يعني استغلت استغلال كبير وليكن ما حدث مؤخراً قبل أيام حتى هدد.. هددت أميركا الصين بعد موافقتها على إقامة الدورة في الصين عام 2008 فاستغلت حدث سياسي معين وهي الطائرة.

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ طائرة التجسس الأميركي، نعم.

أ.د. كمال الربضي: التجسس الأميركية في.. واتخذت من الرياضة وسيلة معينة لتهديد الصين لإطلاق سراح.. إلى آخره.

أيمن جاده: ويعني وسيلة.. وسيلة ضغط، نعم.

أ.د. كمال الربضي: وسيلة ضغط هائلة، فالرياضة يا سيدي، لم تكن ليست ديانة ولا مذهب سياسي ولا نظام اجتماعي أو اقتصادي كما يتصور البعض، هي قيمة حياتية ورؤية إنسانية تشارك فيها الإنسان الغني والفقير، المعلم والمهندس والطبيب و.. و.. إلى آخره، كلهم يلتقون في ميدان واحد بأجناسهم وأديانهم لتحقيق هدف مشترك هو الالتقاء مع الشباب، التقاء الشباب مع بعض تحقيق إنجاز معين يعكس لنا صورة تقدم هذه الدولة عن الأخرى بإنجازاتها وكيفية إعدادها للأطفال، والرياضة لم تكن في يوم من الأيام مفسدة للسياسة أبداً، العكسي هو الصحيح يا أخ أيمن.

أيمن جاده: نعم.

أ.د. كمال الربضي: السياسة هي التي أفسدت الجوهر الحقيقي للرؤية التي..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ ما أحد قال إن الرياضة أفسدت السياسة يعني نعم.

أ.د. كمال الربضي: لا، أبداً.. أبداً العكس هو الصحيح اسمع.. أعطيك نماذج، البطل السوداني عمر خليفة حينما حمل شعلة الإنقاذ، وانطلق من السودان عام 86، وكان السودان يعاني من الفقر ومن الجوع، وانطلق في أوروبا إلى أن وصل هيئة الأمم المتحدة وقابل (دي كويا) في ذلك الوقت، وعلى حين.. كان الهدف الأساسي هو توفير الغذاء لأبناء شعبه ولأبناء أفريقيا كاملة في ذلك الوقت التصحر والفقر إلى آخره، وفوراً بدأت الجمعية العمومية بالأمم المتحدة جلستها الخاصة وهي الأولى من نوعها وقرروا حاجة ما، وانطلت المسيرات أو.. أو المارثونات المختلفة في 200 مدينة في العالم، وفي 75 عاصمة عالمية انطلق ملايين من العدائين والعداءات لتحقيق الغذاء لأبناء أفريقيا، والرياضة كذلك استغلت لانتخابات رئاسة الجمهورية يا أخ أيمن، هل تعلم هذا الأمر؟ تدخلت الرياضة في الشؤون الرئاسية وليكن ما حصل إلى (ريجان) في الثمانينات و (مونديل) شاهداً على ذلك حينما وقف (مونديل) مخاطباً الشعب الأميركي قائلاً أن (ريجان) هو رجل عجوز لا يقوى على قيادة، ولا يتمتع بلياقة بدنية لكي يقود البلاد إلى طرق السلام وهو إلى آخره، فتصدى له (ريجان) وذهب إلى مزرعته وبدأ يمارس أنشطته الرياضية مخاطباً الشعب الأميركي: انظروا ها أنا ما زلت في قمة عطائي.

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ مثلما كان (ماتوسي يونج) في الصين يقوم بالسباحة سنوياً يعني في المياه الباردة، نعم.

أ.د. كمال الربضي: كذلك في.. في.. في (تشرنوبل) ألا تذكر في الثمانينات؟ هذا المفاعل النووي الهائل الذي أوجد ضجة هائلة في المفاعلات النووية انطلقت الفرق السوفيتية في ذلك الوقت ومعها الفرق الكندية والأميركية مطالبة بوقف وضع حد للتسلح والسباق للتسلح.

أيمن جاده: نعم، طيب.

أ.د. كمال الربضي: واستجاب البعض لهؤلاء، فرياضتنا دائماً هي تسعى من أجل المحبة والخير، في الدورة الأولمبية التي كانت فيها الشرارة الأولى للمقاطعات في دورة 80 في موسكو عام 1980م، حينما هددت أميركا الاتحاد السوفيتي بعدم المشاركة في تلك الدورة.

أيمن جاده: ونفذت.. نعم.

أ.د. كمال الربضي: سبب تدخل.. سبب تدخل الروس في أفغانستان، تدخلت ولكن بقيت رغم الضغوطات ورغم ما حصل ومقاطعة معسكر كامل للدورة، معسكر غربي بكامله للدورة إلا أن الدورة بقيت في مكانها وفي زمانها.

أيمن جاده: والحقيقة يعني دكتور كمال، أيضاً الروس وحلفاؤهم ردوا في دورة لوس أنجلوس بالمقاطعة ويعني ربما بعد ذلك مرت فترة أو حقبة حتى الآن غاب فيها شبح المقاطعة وإن عاد الآن التهديد الأميركي للصين بعدم تأييدها في تنظيم أولمبياد 2008، سنعود للحديث عن النواحي الأولمبية ولكن لكي لا نتهم بأننا نعطي الصورة المثالية فقط للرياضة دكتور أحمد اليازجي، يعني البعض أيضاً يصف الرياضة بأنها تستغل أو تستخدم كوسيلة إلهاء، البعض يقول عن الرياضة أو عن كرة القدم بأنها أفيون الشعوب، لإلهائهم عما هو أهم، فماذا نقول في هذا الجانب؟

د. أحمد اليازجي: أولاً: هذه القضايا أعتقد أنها بعيدة عن الحقيقة، لأن الرياضة هي تهذيب للروح، تهذيب للخلق في كل المناسبات كانت الرياضة عامل سلام وكانت تجهيز للشباب لمهام وطنية كبيرة، يعني أذكر إنه بريطانيا أثناء الحرب وكما قال الرئيس الراحل جمال عبد الناصر إنه حينما سُئل عن لعبة كرة القدم أخبروه بإنه كانت لندن تضرب من قبل الألمان والدوري البريطاني مستمر، هذا مثال لو أن البريطانيين كانوا عندهم هذا الحس وعندهم هذه المخاوف من إنه الرياضة هي أفيون لهذه الشعوب من ما استمروش فيها، أنا أعتقد إنه.. لنتحدث عن واقعنا العربي، واقعنا العربي أعتقد البعض في.. في بعض الفترات ما بعد حرب 67 بإنه الرياضة قد تكون مخدر لجماهير شعبنا العربية، إنها تبتعد عن التفكير في النكسة، الذي حدث بعد ذلك أن استطعنا الخروج من النكسة واستطاعت مصر أن تتعدى هذه النكسة إلى الانتصار وعبور قناة السويس في نصر أكتوبر العظيم، أريد أن أتحدث عن قضايا أكثر قرب وواقعية لنا كعرب، يعني أن أشكر (الجزيرة) على إتاحة هذه الفرصة لكن هناك بعض القضايا اللي يمكن أدركها الإخوة وزراء الشباب والرياضة العرب نتيجة للمشاكل اللي حصلت بين الدول العربية وبعض نتيجة لحرب الخليج وما نتج عن ذلك، واتخذ مجلس الوزراء في اجتماعه السابق في فبراير الماضي قراراً بأن لا تتدخل للسياسة مطلقاً وتحرم لاعباً عربياً أو فريقاً عربياً أو دولة عربية من المشاركة في أي دورة عربية، هذه هي السياسة العربية أمام الإخوة وزراء الشباب والرياضة العرب أعلى مستوى رياضة عربي.. هذا الموقف..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ طب عفواً.. عفواً دكتور أحمد، يعني سامحني أنت ما تتحدث فيه الآن لدي فاكس من السيد/ الشمري، الاسم الأول غير واضح، من المملكة العربية السعودية يقول: ليس صحيحاً إن الرياضة تصلح ما تفسده السياسة بدليل إن اللاعبين العراقيين أكرهوا على الحدود اللبنانية أثناء الدورة العربية في بيروت عام 97، وقال إن الرياضة تستغل في بعض الدول الخليجية بشكل صارخ لأغراض سياسية من أجل إشغال الشباب وإغراقهم في قضايا سطحية وعبثية، يعني هذا ربما يقول رأياً معاكساً أو.. أو لا يقبل بفكرة أن الرياضة ليست وسيط لها.

د. أحمد اليازجي: لا يستطيع أحد إلا أن يقول أن يقول أن ذلك لم يحدث بالعكس حدث ذلك أيضاً إلى بعض اللاعبين الفلسطينيين في دورات عربية وقفوا كإخوانهم العرب ومنعوا من الحصول على فيز لدخول دول عربية ومازلنا نعاني حتى الآن كفلسطينيين لكن موقف وزراء الشباب والرياضة العرب مرة أخرى تجاوز كل هذه العقبات وقفز فوقها وأثبت بأنه الأمة العربية تقف أمام مرحلة تاريخية بالغة الأهمية وهي أن الرياضة ستسبق السياسة في توحيد الجماهير العربية والدول العربية، والنقاش الذي حدث في مجلس الوزراء الشباب والرياضة العرب حول هذا الموضوع كان بودي أن ينتقل إلى الجماهير العربية كي ترى الجماهير العربية كم وزراء الشباب والرياضة العرب لديهم الإحساس بالمسؤولية بتوحيد الجهود العربية في مجال الشباب والرياضة.

أيمن جاده: هو سينتقل يا سيدي إذا ظهرت آثاره عملياً على الأرض يعني في الواقع.

د. أحمد اليازجي: والله تماماً، لكن أريد أن أعود إلى أخرى.. إلى قضية أخرى، ما بيننا كعرب قريب جداً أي مشكلة تنتهي في خلال ثوان في لقاء ليس في مجال الرياضة.. في مجال السياسة، في مجال الكل، في أي مجال إنما الاحتلال الإسرائيلي.. من.. لا أعتقد أن أي أحد يقبل إنه المنتخب الوطني الفلسطيني وصولاً إلى عمان أو إلى قطر بدلاً من قطع المسافة خلال ساعتين أو 3 ساعات من فلسطين إلى عمان يسافر إلى القاهرة، ومن القاهرة إلى عمان أو من القاهرة إلى.. إلى الدوحة، الدوحة للمشاركة في المباريات الممارسات الإسرائيلية ضد الرياضيين الفلسطينيين، تحويل السياسة الإسرائيلية إلى أداة قمع ضد منتخباتنا ورياضتنا الفلسطينية هي التي تحتاج إلى مناقشة في هذا الموضوع.

أيمن جاده: على كل حال لدي بعض النقاط في هذا الجانب دكتور أحمد وإن شاء الله سنعود إليها يعني، حتى تصريحات وزير الرياضة والشباب الإسرائيلي المعادية حتى لروح الشباب والرياضة سنعود إليها إن شاء الله في هذه الحلقة، لكن دعنا نأخذ اتصالاً هاتفياً من الأخ فهد الحربي من المملكة العربية السعودية، مساء الخير.. مساء الخير، فهد الحربي من السعودية.. يبدو أننا فقدنا الاتصال به، على كل حال نعود للدكتور أمير الرفاعي في القاهرة، يعني دكتور أمير أيضاً مما يقال عن استغلال أو.. أو سوء استغلال الرياضة من الناحية السياسية أن الرياضة تستخدم كوسيلة دعاية لبعض الأنظمة أو وسيلة لتحسين الصورة أو لتلميع صورة بعض الأفراد الذين يتقولون مناصب رياضية حتى من دون أن تكون لهم علاقة بالرياضة، بماذا تعلق على هذا الجانب؟

د. أمير الرفاعي: لو تسمح لي.

أيمن جاده: آه نعم اتفضل.

د. أمير الرفاعي: إحنا طبعاً في استعراضنا دمجنا بين الرياضة القمية اللي هي رياضة المنافسات وبين الرياضة للجميع، وبين أنواع الرياضة المختلفة، أنا تصوري لما يكون فيه رياضة للجميع متميزة في دولة ما فأصبحت فوراً الرياضة دي في خدمة الصحة العامة، وفي خدمة الأمن القومي، وفي خدمة الدفاع، وفي خدمة كل شيء مسيس، ارتبطت ارتباط مباشر بالإنتاج ورفع مستوى إنتاج الفرد إلى آخره، إذا كانت الرياضة للجميع حركة نشطة وموجهة، أصبحت بتعمل في إطار سياسي واضح بارز.

الرياضة التنافسية هي نوعين: فيه دول.. حسب الهدف منها أنت حددت هدفك إيه؟

هل هي أفيون فعلاً، لقتل أوقات الفراغ أم لاستثمار أوقات الفراغ أم للترفيه والترويح عن الجماهير الكادحة وانخراطها بمشاركة سلبية في الحركة الرياضية؟ إذن هنا المفاهيم بتختلف وتسييس الرياضة من موقع لآخر بيختلف، طب ما ليه أنت ما تقولش أن الرياضة بتعمق الانتماء؟ ليه ما تقولش إن الرياضة في خدمة السياسة بشكل آخر، إنك تنمي التابع الجيد أو.. أو تنشئ أو تكون التابع الجيد لأن القائد الجيد هو كان تابع جيد، وعملية التسييس ما بتأتي من خلال.. من خلال الرياضة، فيه قائد وفيه تابع وفيه تدريب وفيه انتظام، فيه ضبط وفيه ربط، إذن التكوين نفسه لقطاع الشباب أو القطاع الممارس للرياضة ما هو دا تسييس.

أيمن جاده [مقاطعاً]: لكن دكتور أمين سامحني أنا سألتك عن موضوع استغلال الرياضة كما قلت للدعاية لأنظمة معينة في هذا الإطار أو لتلميع صورة أفراد يعني.

د. أمير الرفاعي: أنا هأقول لسيادتك.. أنا هاقول لسيادتك يا أخ أيمن مجرد ما يترفع علم دولة ما في محفل دولي دا دعاية للدولة وشيء يفاخر به كل مواطن بيحمل جنسية هذه الدولة أو.. أو لو كان مثلاً لقطر عربي يبقى كل الأقطار العربية بتفاخر وتعتز برفع هذا العلم، وعزف الموسيقى و.. الوطنية.

تعالى بقى للوجاهة الاجتماعية، بالقطع الرياضة خدمت كل من ساهم في الحركة الرياضية، أنا عايز أقول هي كمان إيه؟ مدرسة.. مدرسة لتكوين القيادات الشابة يعني أنا في تصوري لو باعد كادر ليتبؤا موقع سياسي أخليه ينخرط بدءاً في النشاط السياسي.. في النشاط الرياضي..

أيمن جاده [مقاطعاً]: يعني إذن دكتور أمير أنت لا ترى.. لا ترى ضيراً في ذلك بشرط أن تكون الرياضة منظمة بشكل صحيح.

د. أمير الرفاعي: لأ.. أنا هدفي منها أيه؟ أنا باستخدمها لأيه؟ واخد بال حضرتك يعني هل الأندية بديل للأحزاب، وأرى أن انخراط الشباب في الأندية يحقق نوع من الانتماء يجعلهم ينصرفوا عن الحزبية والتكتل في مجالات سياسية قد تنمي أيدولوجيات تتعارض مع السياسة العامة الدولة، دا الهدف إذن الهدف بيختلف من قطر لآخر، مين بيرسم السياسة العامة؟ هو قادر على استخدام الرياضة، يعني فيه دول قالت إن القيادة الطبيعية في موقعها.. الوزير، وكيل الوزارة، المدير العام، لا يُرقى إلا لما يكون بمقاييس بدنية معينة لأن كان وقتها مثلاً الشعب كله بيحارب، إذن استخدام الرياضة وجعلها شرط ملزم إنك تمارس وتحافظ على لياقتك البدنية لتحصل على الترفيع أو الترقية المطلوبة دا ما هياش رياضة قمية ولا رياضة مستويات.

[فاصل إعلاني]

أيمن جادة: معنا اتصال من الأخ فهد الحربي من السعودية، عاد إلينا.. فهد مساء الخير.

فهد الحربي: مساء النور أخ أيمن.

أيمن جاده: أهلاً وسهلاً اتفضل يا سيدي.

فهد الحربي: تحية لك ولضيفييك الكرام.

أيمن جاده: حياك الله.

فهد الحربي: أخي الكريم هناك نقطتان.. مهمتان.. مهمتين في الحقيقة، النقطة الأولى هو موضوع السياسة والرياضة ومدى تدخل السياسة في الرياضة والعكس، أنا أعتقد في الحقيقة أن موضوع إبعاد السياسة عن الرياضة أمر يعني أرجو أن أكون مخطئ فيه، ولكن غير ممكن على الأقل في الوقت الحالي، الرياضة على الأقل في الوطن العربي تعتمد اعتماد كلي على الحكومات والدعم الحكومي، يجب أن يكون هناك استقلالية مادية للرياضة وللأندية مثلاً حتى يكون هناك يعني ما نستطيع أن نسميه إبعاد الرياضة عن السياسة وغير ذلك.

النقطة الثانية: موضوع المشاركات المنتخبات الخليجية في العراق الشقيق، أعتقد أن حتى الحكومات، يعني حتى لو سمحت الحكومات مثلاً بمشاركة المنتخبات والأندية هناك، اعتقد أن نفس اللاعبين لن يستطيعوا أن يسافروا هناك ويؤدوا بإرتياح وطمأنينة والسبب الإعلام.. الإعلام الرياضي لكي أحدد أكثر الإعلام الرياضي وللأسف الشديد الآن..

أيمن جاده [مقاطعاً]: في أي جهة، في أي جانب؟

فهد الحربي: في الجانب ها الإعلامي.. حينما ينتصر فريق أو منتخب بلد عربي على بلد عربي آخر، تجد وكأنه انتصر على عدو لدود.

أيمن جاده: في حرب.

فهد الحربي: في حرب أي والله فعلاً، أو.. أو والله خسارة حينما يخسر وكأنه خسر من عدوه وشتائم وسباب ويعني صار للأسف الشديد الإعلام الرياضي هو المسؤول عن كل ما يحدث وحتى نستطيع أن نغير الحالة التي نعيشها الآن يجب على الإعلام أن.. أن يعيد بناء ما هدمه هو شخصياً، المسؤولية على الإعلاميين أكثر بكثير من أي جهة أخرى وشكر جزيلاً.

أيمن جاده: شكراً.. شكراً لك أخ فهد الحربي من السعودية يعني.. نأخذ الدكتور كمال الربضي برأيك الإجابة عن هذين السؤالين.. يعني قال أولاً لا يمكن الفصل السياسة عن الرياضة لأسباب اقتصادية طالما أن الحكومات عربياً يتحدث طالما أن الحكومات هي التي تدفع، هي التي تمول فلا يمكن يعني الهروب من السلطة السياسية على الرياضة أو القرار السياسي، هذا جانب، ماذا تعلق عليه دكتور كمال؟

د. كمال الربضي: يا سيدي هذا ما يجب أن تخرج به الندوة لهذا اليوم، وهي استقلالية اللجان العربية الأولمبية عن الأنظمة (سياسياً) واقتصادية.

أيمن جاده [مقاطعاً]: ولكن كيف يا دكتور؟

د. كمال الربضي: يا سيدي هذا بده إرادة سياسية قوية التي تترك الرياضيين.

أيمن جاده [مقاطعاً]: أيضاً إرادة سياسية.

د. كمال الربضي [مستأنفاً]: تترك الرياضيين بشأنهم، يعني لا دخل للرياضي بشؤون السياسة وتترك الشباب العربي يلتقي مع بعضهم البعض كحد أدنى، لأنه يعني إحنا.. أستاذ أيمن..

أيمن جاده [مقاطعاً]: ولكن من سيمول؟ دكتور من سيمول؟ يعني يقولون من يدفع المال هو الذي يتخذ القرار، فمن الذي سيمول؟

د. كمال الربضي [مستأنفاً]: وبالتالي ستبقى.. ستبقى المشكلة قائمة إذن.. ستبقى المشكلة قائمة طالماً أن هناك ممول رئيسي، وهي السلطة السياسية هي الممول الرئيس الاقتصادي بالذهاب والإياب والتدريب، معنى ذلك الأمور بقيت تراوح في مكانها إطلاقاً،لا يمكن أن نتطور، لا يمكن أن نفصل السياسة عن الرياضة ولا بأي حال من الأحوال، يعني وسيلة الخلاص من هذا الأمر هو قرار من وزراء الشباب بموافقة رؤساء الدول العربية على ذلك مهما كانت الأمور يعني لا أدري لماذا إنه إذا ذهب الفريق السعودي إلى العراق للعب.

أيمن جاده [مقاطعاً]: هو.. هذا كان الشق الثاني من سؤاله يعني قال إن الإعلام الرياضي يلعب دوراً يصور الخسارة أمام فريق شقيق بين قوسين أنها خسارة حرب، فما بالك بالحالة يعني بين.. يعني الحالة العراقية وذهاب الفريق السعودي إلى العراق، قال يعني إن الإعلام وخشية اللاعبين أنفسهم مما قد يصادفهم هو السبب أكثر مما هو قرار سياسي.

د. كمال الربضي: باعتقادي إننا ما توصلنا لهذا الحد إطلاقاً، نعم هناك تعصب لفرق معينة ولكن أن يقوم شعب على شعب بهذا الأسلوب، أنا لا أتصور هذا يحصل إطلاقاً اللعب النظيف بأداء فني جميل وإحنا لماذا نذهب لمشاهدة مباراة؟ نذهب لنستمتع بما يجري من أداء فني جميل من هذا الفريق أو ذاك، أما أن يغلب هذا وهذا يخسر، وهذه يغلب، تشن الحروب على بعضها ونتقاتل في داخل..، هذا الذي لا نبغي الوصول إليه إطلاقاً، هذا نحاربه بكل قوانا كتربويين أولاً وكرياضيين ثانياً من خلال منتخباتنا الوطنية، من خلال لجاننا الأولمبية من خلال إداريينا، والإعلام يساهم بهذا الأمر مساهمة فعالة.

أيمن جاده [مقاطعاً]: هذا.. هذه الصورة.. الصورة المثالية دكتور كمال، يعني الحقيقة أحياناً غير ذلك، يعني الحقيقة حتى في الإعلام أحياناً نقرأ عبارات حربية عن مباريات رياضية، وهذا الشحن يكون موجوداً يعني لا نستطيع أن نتجاهله أو نوضع رأسنا في الرمل، وإن كان النعام يعني لا يضع رأسه في الرمل لكي يختبئ.

د. كمال الربضي: هذا.. هذا الأمر موجود، هذا الأمر موجود لا شك ولكن علينا دائماً بالاستمرارية ومواصلة التوعية ومواصلة التثقيف من خلال إعلامنا، من خلال التليفزيون، من خلال الصحافة المرئية والمقروأه إلى آخره، ما علينا نحن كتربويين إلا أن نساهم بقدر ممكن من توعية شبابنا من خلال.. جامعاتنا يجب أن يأخذ..يجب أن تأخذ دورها يا أخي، جامعاتنا، مدارسنا يجب أن تأخذ دورها ومن يذهب إلى الإستاد؟ هو يذهب الطالب.. نسبة عظمى من الطلبة تذهب لمشاهدة المباراة، فالمدارس يجب أن تأخذ دورها، الجامعات يجب.. والمعاهد يجب أن تأخذ دورها في توعية.. يجب أن تكون نشاطات خاصة بهذا الجانب التربوي الهام في مدارسنا، وفي جامعاتنا وأنا لا أخفيك أن هذا الأمر يدرس عندنا في جامعاتنا الأردنية، من خلال توعية شبابنا بهذه المفاهيم المخطوءة التي مازالت معلقة عند الكثير بعقلية الكثير من شبابنا، نعم هناك فيه تعصب تجاه فريق معين وهذا موجود، يتعصب من خلال التشجيع، من خلال التصقيف من خلال الكلام، أما أن أنزل وأتقاتل مع زميلي، مع أصحابي داخل الملعب.

أيمن جاده: أو تتحول المنافسة إلى خصومة وكراهية يعني.. نعم.

د. كمال الربضي: الأمور يعني ربما تكون هذي تحصل حينما تكون مسابقات محلية، أما مسابقات دولية أنا أشك أو دولة عربية مع دولة عربية باعتقادي حالات نادرة جداً أن تحصل بمثل هذا المستوى ونزول الإستاد ومقاتلة الشباب بهذه الأخلاق.. يجب.. نأخذ الرياضة كجهة تربوية، صقل الشباب.. وأنا يعني.. يعني لا أعتقد إنه.. إنه لأنظمة العربية تجبر شعوبها على ممارسة الرياضة من أجل ملهاة لها، يعني ما.. أنا ما شفت نظام عربي بيقول لأي فرد، لا اذهب لممارسة النشاط الرياضي.

أيمن جاده [مقاطعاً]: طب امسح لي، اسمح لي دكتور سأعود لهذه النقط ولكن دعني أخذ اتصالاً هاتفياً يعني لكي لا ينتظر طويلاً على الخط من المغرب الأخ شافي عبد الحفيظ، مساء الخير شافي..

شافي عبد الحفيظ: مساء الخير يا أستاذ.

أيمن جاده: أهلاً وسهلاً اتفضل يا سيدي.

شافي عبد الحفيظ: باشكركم على هذا البرنامج يا أستاذ، وحتى العنوان للبرنامج كان ترتيبه جميل جداً يعني قيل الرياضة والسياسة ولم.. أو المشرفون على البرنامج أن يقولوا السياسة والرياضة، عشت.. أنطلق من.. من الميدان، من لأنني أن رجل عملي (...) بشؤون الرياض فاعل في الميدان الرياضي وخاصة في ألعاب القوى، عشت الحقبة زمنية ما قبل التعددية الحزبية عند الشعوب العربية، (...) الديمقراطية، يعني دخل العامل الانتخابي.. وعامل الانتخابات إلى الحس المجتمعي في الشعوب العربية، ومع الآسف هذا العامل أساء إلى.. إلى الرياضة، وأنا عشت حقبة، كل التعددية الحزبية وهذه الحقبة انتجت أبطالاً وحققت أرقاماً كبيرة إلا حتى دخلت الرياضة كذلك إلى ميدان الـ (...) وعندما أقول هذا عندما يكون على رأس الهرم في المسؤولية يكون وزير طبعاً ينتمي إلى حزب معين يتألف في حكومة ائتلافية وغالب الأحيان يكون بالتراضي لا يكون رجل ميدان، ولا رجل رياضة، وإنما هو يطبق سياسة.. سياسة معينة فتفسد كل أوراق في الميدان الرياضي، هذا لماذا؟ لأنه اتخذت الرياضة كمنابر إعلامية انتخابية محضة لتلميع الصورة لشخص معين، منتاسين كل القيم التي تدعو إليها الرياضة، وكما تعلم أن السياسة ليست لها قيم وإنما هي تعامل وتفاعل سياسي من مصالح آخرها، أنت تعرف كل هذه التحالفات وإلى غير ذلك، بخلاف أن الرياضة لها أخلاق سامية تعتبر من مكارم الأخلاق تدعو إلى.. إلى السماح، إلى المودة، إلى الصفاء، إلى.. إلى الصبر، إلى المثابرة إلى آخره، كل مكارم الأخلاق تدعو إليها الرياضة، والسياسة لا، يعني هناك تناقضات في.. أخلاقيات، هناك تناقضات في الميدان.

أعطيك هذا من مثال حي عشناه في.. في المغرب كمثال أنت تعلم أن المغرب له طاقات كثيرة جداً خاصة في ميدان ألعاب القوى الذي أهتم به كثيراً، حتى من الناحية الدبلوماسية يعني إذا تكلمنا باللغة السياسية أنك ترى الرياضي يقوم بدور دبلوماسي أكثر من السياسي، فمثال على ذلك أن المغرب عرف كثيراً بفضل أبطاله العالميين.

أيمن جاده: صح.

شافي عبد الحفيظ: فعل الأبطال ما لم يفعله الوزراء، إذن تكون الرياضة هي في خدمة السياسة ولا السياسة في خدمة الرياضة، بالعكس أن السياسة تفسد الرياضة، من هذا المنطلق وفي ميداني العملي أرى أن كل من دب وهب يتحمل مسؤوليته الرياضية دون أن يكون له علم ودراية بالشأن الرياضي لماذا؟ لأنه هو رجل سياسي ينتقل من حزب إلى فريق، ثم من فريق إلى جامعة، ومن جامعة إلى وزارة انتهى، هذا هو الذي افسد تلك الأخلاق وأفسد حتى المنتوج الرياضي، لأنه يكون هم هذا المسؤول تلميع صورته فقط، ولا ينظر إلى النتائج وإلى المردودية وإلى المنتوج الرياضي، هذا انطلاقاً من واقع معاش حيث أن كل الجامعات التي عايشتها في حقبة ما قبل التعددية الحزبية أو (...) الديمقراطية إلى آخره من تلك الشعارات كانت حافلة بالنتائج؟ وعندما انطلاقنا إلى الديمقراطية.. يعني تكون انتخابات داخل الجامعات وداخل العصاب وداخل الأندية للتمثيل في هذه المؤسسات، فأرى أن حتى التعامل داخل هذه المؤسسات الرياضية تتعامل بالطريقة التي نتعامل بها في الحملات الانتخابية، والإعلام نحن كـ..

أيمن جاده [مقاطعاً]: نعم..

شافي عبد الحفيظ: نعم.. أستاذ..

أيمن جاده: أخ.. أخ.. شافي يعني أعتقد أنت أوصلت رسالتك وفكرتك واضحة لكن أريد أن أعطي الفرصة لضيوفنا الكرام لكي يعلقوا على هذا الكلام.

شافي عبد الحفيظ من المغرب شكراً جزيلاً لمداخلتك.

يعني دكتور أحمد اليازجي طبعاً إضافة إلى كونك يعني تحمل الهم الرياضة الفلسطيني وكمسؤول فلسطيني، لكنك أيضا عضواً في مجلس وزراء الشباب والرياضة العرب وأيضاً يعني لك خبرتك في المجال الرياضي، فدعني أسألك ما قاله الأخ شافي عبد الحفيظ، أولاً قال: "إن دخول المفاهيم السياسية إلى الرياضة مثل الديمقراطية أساء للرياضة بدخل أن يحسن إليها بحيث أصبح الذين يدخلون على أساس انتخابية ديمقراطية يعني يفكرون بطريقة ربما حزبية، ربما بطريقة سياسية لتلميع أنفسهم، استخدموا الرياضة كمنابر دعائية، أيضاً هذا أدى إلى دخول مسؤولين سياسيين لا علاقة لهم بالرياضة إلى المجال الرياضي، فلم يفكروا بالمنتوج أو الناتج الرياضي وإنما فكروا بتحقيق غاياتهم الشخصية أو غايات أحزابهم، بماذا تعلق على مداخلة الأخ شافي بالإجمال؟

د. أحمد اليازجي: أخي أيمن أعتقد إني على خلاف كامل مع الأخ شافي عبد الحفيظ حيث أن هذه القضايا تعتقد على شخصية المسؤول وسياسة الدولة، إذا كان المسؤول من الأساس له حس وفهم وخبرة في مجال عمله يستطيع أن يؤدي بعيداً عن كل المجالات التي ذكرها الأخ شافي.

الرياضة هي رسالة، أي إنسان مسؤول لا أعتقد إنه لا يرغب في النجاح لدولته وله شخصياً، وأعتقد أن كافة المسؤولين العرب خاصة الآن لهم توجه أن تكون الرياضة خير سفير للشعوب العربية، قضية الرياضة في العالم العربي تعاني من الكثير.. الكثير، وأعتقد أنه نتائجنا في (سيدني) تعطي مؤشر خطير لمستقبل الرياضة.. الرياضة العربية.

أيمن جاده: الرياضة العربية عموماً..نعم.

د. أحمد اليازجي: إذا كان المسؤول له حسه الوطني، ووعيه الوطني وتوجهه الوطني، سيبذل كل جهوده من ناحية ثم إنه نحن كمسؤولين عن سواءً حركة رياضية أو شبابية لا نعتمد على توجهنا الشخصي، هناك خبراء في كافة المجالات وهناك رياضيين مخضرمين، وهناك مستشارين، وهناك لجان تشرف على كافة هذه الأمور لا يستطيع أي وزير أو وكيل أن يقول أن توجهي أو فكري أو فهمي أو أنني أنا أريد ذلك، هناك معطيات، هناك قضايا، هناك إمكانيات، كل هذه الأشياء تتجمع لدى الخبراء وتعطي مؤشرات رياضية، هذه المؤشرات تتحدد سياسة الدولة، ثم لا ننسى قضية مهمة أن لإمكانيات الدولة.. إمكانيات الدولة شيء مهم جداً، أعود إلى النقطة التي طرحها الأخ من السعودية، أنا أتمنى أن تقوم كافة الحكومات العربية بتبني الحركة الرياضية تبني كامل وأن يقوم كل طرف من الأطراف بدوره، لجنة أولمبية تقوم بدورها اتحادات تقوم بدورها، أندية تقوم بدورها، لكن ما تقوم به الحكومات لا يستطيع به أن يقوم به أحد، المنشآت الرياضية التي تحتاج إلى مبالغ طائلة من المال، التدريب والتأهيل الذي يحتاج إلى جهد، ويحتاج إلى إمكانيات مالية طائلة، تأهيل اللاعبين المشاركات الخارجية، هذه الإمكانيات فوق طاقة الاتحادات، فوق طاقة اللجان الأولمبية، فوق طاقة الأندية..

أيمن جاده [مقاطعاً]: خصوصاً بالطريقة اللي موجودة بها عربياً يعني.. نعم..

د. أحمد اليازجي: نعم.. فنحن بالعالم العربي إذا قارنا مثلاً.. إذا نظرنا إلى بلد مثل الأشقاء في السعودية أو دول الخليج، تبني الحكومات في هذه البلاد أدى مؤشرات عالية وصحيحة، ونتائج ممتازة، في حين أن بعض الدول التي ليس لديها الإمكانيات لم تحقق ما حققته الأشقاء في دول الخليج.

أيمن جاده: يعني إذن.. إذن دكتور أحد أنت تلخص الأمر في نظام وآلية وهيكلية تنظيمية للعمل الرياضية ككل أو الجسم الرياضي ككل، من لجان أولمبية واتحادات ووصولاً إلى القمة، وأيضاً نزولاً إلى الأندية..

د. أحمد اليازجي [مقاطعاً]: وحكومات أيضاً وأفراد.

أيمن جاده [مستأنفاً]: وأيضاً بطبيعة الأشخاص الذين يتولون هذه المسؤولية.

د. أحمد اليازجي: هذا كلام صحيح.

أيمن جاده: وإن كان يعني وأنت ضربت مثالاً من دول الخليج..

د. أحمد اليازجي: يجب تتضافر كافة الظروف.

أيمن جاده: يعني أنت ضربت مثالاً من دول الخليج وإمكانياتها المادية..

د. أحمد اليازجي: يجب تضافر الظروف..

أيمن جاده [مقاطعاً]: ربما هذه صورة يعي تصورها الكثيرون، إنما هي على المستوى كبيرة، لكن بالمقارنة على سبيل المثال يعني باليابان الاتحاد الياباني لكرة القدم وحده ميزانيته 150 مليون دولار، لا تدفع الحكومة منها يعني دولاراً واحداً، وإنما بعمليات تمويل تجارية وشعبية.

د. أحمد اليازجي [مقاطعاً]: هذه قضية..

أيمن جاده: وهي تتفق ربما تنفقه دول الخليج اعتقد كلها مجتمعة.

د. أحمد اليازجي: هذي قضية أخرى.

أيمن جاده: على كل حال آخذ اتصال آخر الأخ معتز سويد من سوريا.

د. أحمد اليازجي: وإذا أردت أن نقارن بين دخل الفرد في اليابان ودخل الفرد العربي..

أيمن جاده [مقاطعاً]: نعم.. يعني أنا أحاول أيضاً لكي لا.. لا تتصور أننا أكثر من ينفق في العالم، سواءً على مستوى دول الخليج، أو العرب عموماً هو مجرد مثال ونتحدث برؤية عامة دكتور أحمد، سأعود إليك، نأخذ معتز سويد من سوريا مساء الخير.

معتز سويد: ألو مساء الخير.

أيمن جاده: مساء النور.

معتز سويد: أولاً بنمسي كل ضيوفنا اللي موجودين بالبرنامج معاك أستاذ أيمن.

أيمن جاده: حياك الله يا سيدي تفضل.

معتز سويد: والأستاذ أمير الرفاعي خصوصاً لأنه أستاذي يعني.

أولاً: التكلم عن الرياضة وعلاقاتها بالسياسة عند العرب، شيء مختلف لو تكلمنا عنها بعلاقتها عند دول أخرى مثل الغرب، عند العرب كرست القطرية، وكان لها الأخطاء الكثيرة، خصوصاً الرياضة التنافسية اللي ذكره الأستاذ أمير منها الدورات العربة، اللي حضرتها كام دورة عربية فيهم تجربة شخصية بهذا الموضوع، كنا نتلاحظ بالدورات العربية، إنه الوفود المشاركة كانت كل وفد يتعامل مع الوفد الآخر حسب وجهة نظر القيادة السياسية في هذه البلد مع الدولة الأخرى.

أيمن جاده: يعني انعكاس .

معتز سويد: بالظبط تماماً انعكاس وأنا لما عم بأحكي، بأحكي عن تجربة شخصية.

أيمن جاده [مقاطعاً]: ظاهرة عامة صح.. يعني ليست شخصية.

معتز سويد [مستأنفاً]: أكتر من دورة عربية حضرت فيها كلاعب وأكتر من دورة عربية حضرت فيها كإداري، الأستاذ أمير بيعرف هذا الكلام، حتى في الدورات.. أن مدرب، عملت دورة دولية إذا حبينا نحدد بدقة، عملت دورة دولية حتى بمصر، حسب العلاقة السياسية بالاتحاد الفلسطيني -وأنا فلسطيني أقيم بسوريا- بين الاتحاد الفلسطيني والاتحاد المصري مثلاً بوقت معين، أنا حرمت من الحيازة على شهادة بعد حضوري الدورة، لأسباب يعني يطول شرحها.

أيمن جاده: طيب.. يعني دعنا من المسائل الشخصية ونتحدث عن العموميات.. نعم.

معتز سويد: نعم.. أنا ما عم بأحكي.. عن سائل شخصين عشان أعطي مثال لأنه ينطبق على كثير من الحالات.

أنا حرمت.. من، فيزا لدخول.. كان فيه بطولة أسيا بالكويت..

بالثمانينات أيضاً حرمت من الدخول بسبب موضوع الفيزا اللي حبيت أقوله أكتر إنه الرياضة التنافسية فعلاً كانت تنعكس فيها وجهات نظر القيادات السياسية على اللاعبين وعلى تعاونهم حتى داخل القرية الأولمبية اللي يعيشوا نفسها واللي أصلاً أقمت الدورة كما يدعي السياسيين بأنها أقيمت للتقارب بين أبناء الدول العربية، كان يحصل العكس، نطلع نكرس الخلافات، ونكرس وجهات النظر اللي بيقودوها السياسيين، بعد ذلك..

أيمن جاده [مقاطعاً]: طيب.. إذن هذا.. هذا جانب من جوانب الاختلاف.

معتز سويد [مستأنفاً]: بالظبط هو هذا الجانب الأهم، لأنه الهدف من الرياضة مثل ما ذكروها الأساتذة، الهدف من الرياضة هو التقارب والقضية الإنسانية اللي بعيدة كل البعد عن أهداف العرب..

أيمن جاده [مقاطعاً]: الأهداف نبيلة، لكن التطبيق على الأرض يختلف أحياناً.

معتز سويد: بالظبط.. شكراً وتحياتي لك أخ أيمن.

أيمن جاده: أو يختلف كثيراً، معتز سويد من سوريا شكراً لك، وباعتبار الدكتور أمير الرفاعي أستاذك أنقل سؤالك إليه، يعني دكتور أمير يقول: "إن العلاقة بين الرياضة والسياسة مختلفة جداً ما بين حالتها عربياً وحالتها غربياً وضرب مثالاً.. يعني أنت تحدثت عن الدورة العربية، قال عربياً: الرياضة كرست القطرية يعني حرص كل قطر أو كل أبناء قطر على.. دعنا نقول شوفينية يعني مبالغة في الوطنية الانعكاس للحالة السياسية القائمة بين الدول في التعامل بماذا ترد دكتور أمير؟

تأثير السياسة على الرياضة عربياً

د. أمير الرفاعي: إذا سمحت لي أخ أيمن، قبل ما أرد على الأخ معتز، أنا.. الدكتور كمال من الأردن ليَّ تعليق بسيط على كلامه.

أيمن جاده: آه.. آه.. اتفضل.. اتفضل.

د. أمير الرفاعي: هو كلامه الحقيقة مثالي للغاية، وكلام أكاديمي محترم، ولكن يبعد كثيراً عن أرض الواقع، برضو عندما نطبق المثالية في حدود واقعنا القائم، الأستاذ أحمد عندما تحدث من غزة، تناول بعض المشاكل التي تعاني منها المنتخبات الفلسطينية بالدرجة الأولى، لأنه هو إيده في المطبخ.

أيمن جاده: طبعاً.

د. أمير الرفاعي: مطبخ إعداد المنتخبات الوطنية، لكن أنا أخدها بوجه عام الرياضة العربية لها هموم كثيرة، هموم مختلفة إما من حيث نقص القدرة، أو تفاوت القدرة، يعني دول عربية لها قدرات مادية كبيرة ودول أخرى أقل قدرة، هنا بيتفاوت الموقف في إعداد المنتخبات الوطنية، الدول الأقل قدرة تريد أن تعد منتخباتها بنفس الأسلوب الدول الأكثر قدرة بتطبقه، هيحتاج.. هيحتاج، المثالية اللي إحنا بنتكلم عليها في التنظيم العربي أو الدولي إن إحنا نفصل بين التنظيم الأهلي والتنظيم الحكومي في المنطقة العربية التنظيم الحكومي هم وزراء الشباب والرياضة العرب بمجلسهم الموقر ولجانه الفنية المتخصصة، لكن تعالى بقى في التنظيم الأهلي، نجد أيضاً اتحاد عربي للألعاب الرياضية قوي وقادر وبيضم تجمع للجان الأولمبية العربية لكن أنا عايز أقول ما فيش فصل في القرار ما بين القيادة السياسية متمثلة في وزير الشباب ورئيس اللجنة الأولمبية.

إذا كنش هو وزير الشباب هو رئيس اللجنة الأولمبية..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ نفس الشخص أحياناً، نعم.. نعم.

د. أمير الرفاعي ]مستأنفاً:[ فإحنا لما نيجي نتكلم خلونا واقعيين.

أيمن جاده: طيب، خلونا واقعيين الأخ معتز سويد من سوريا تحدث عن تجربته في الواقع..

د. أمير الرفاعي ]مستأنفاً:[ وأنا من أنصار.. أنا هأقول لسيادتك حاجة: ما نحمِّلش السياسيين أكتر مما يحتملوا.. ذكرتني بالتجربة الدورات العربية واللقاءات العربية العديدة اللي ساهمت في إدارتها اللي يحل لك المشكلة رئيس الوفد ورئيس الوفد بيكون له موقع سياسي إما رجل من الأسرة في منطقة الخليج وجاي يترأس وفد الدولة، أو حزبي من حزب اللي بيحكم في منطقة أو وزير أو مسؤول..

أيمن جاده: نعم، إلى آخره..

د. أمير الرفاعي: دا يحل الموقف في ثواني، لأن في القاعدة تحت مع المدربين ومدراء الفرق، كل واحد بيبحث أحياناً عن شماعة، يقدم احتجاج يقول فريقي أحسن والحكام ظلمونا.

أيمن جاده: طيب، يعني عفواً.. عفواً دكتور أمير يعني أنت برأيك، يعني دعنا نخرج من هذه النقطة طالما أنت يبدو أنك تؤيد أو تفضل وجود ناس سياسيين بأن هذا يضمن حسم القرار وسهولة اتخاذه وتطبيقه..

د. أمير الرفاعي: أنا بأقول لابد من مزج..

أيمن جاده: لكن اسمح لي يعني، هل للأمر..

د. أمير الرفاعي: لابد من مزج..

أيمن جاده: عفواً.. عفواً دكتور أمير، هل برأيك الأمر له علاقة بنظام الدول يعني بحيث أن التداخل يتضح في الدول الأقل تقدماً في نظامها السياسي أو الأقل ديمقراطية إذا جاز التعبير؟

د. أمير الرفاعي: الديمقراطية في الرياضة؟

أيمن جاده: ليس فقط يعني أقول: إن هل العلاقة تكون أكثر تداخلاً في الدول الأقل تطوراً في نظامها السياسي، يعني بمعنى آخر، دعني أقلب السؤال أقول لك: هل تستطيع الحكومة في البلدان المتقدمة، في البلدان الغربية فرض رأيها على القرار الرياضي سواء كان على اللجنة الأولمبية أو الاتحاد أو نادي؟

د. أمير الرفاعي: أنا بأعتقد لازم، إلا إذا كان عنده موارده وقادر على إدارة نشاطه وله تأثير سياسي أيضاً، فبيُحترم التنظيم الأهلي، معايا..

أيمن جاده: وطبعاً في الغرب له استقلاليته يعني، الدولة لا تقدم معونات للأندية الكبيرة أو حتى الاتحادات إلا فيما ندر أو في..

د. أمير الرفاعي: لأ، بس عندهم مراهنات وعندهم موارد، وعندهم قصة تانية، وعندهم استقلالية، وعندهم إفلاس أيضاً، ما إحنا شفنا الاتحاد الفيفا، والإفلاس اللي حصل.

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ شركة ICSL هذه شرك تجارية، نعم.

د. أمير الرفاعي: في تقديم بطولة العالم، معايا بقى، إذن الجانب الاقتصادي أيضاً في الغرب بيتدخل، وسائل الاتصال الجماهيري لها دور كبير جداً، لما أكون أنا أملك محطة تليفزيون وعدة صحف، ونادي رياضي، بالقطع هذا النادي سيحظى بخدمات إعلامية وتسخير كل الإمكانيات المتاحة وسيمكنني من النجاح في الانتخابات.

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ يعني تشير إلى (برلي سكوني) في إيطاليا..

د. أمير الرفاعي ]مستأنفاً:[ سواء في الساحة السياسية أو في الساحة الرياضية..

أيمن جاده: يعني تُشير إلى (سيلفي برلي سكوني) في إيطاليا رئيس نادي (ميلان) الذي أصبح رئيس وزراء، نعم..

د. أمير الرفاعي: مثلاً.. مثلاً، واخد بال حضرتك؟

أيمن جاده: نعم.. نعم.

د. أمير الرفاعي: في المنطقة العربية الوضع مختلف، لابد أن يكون فيه تزاوج، تجانس بين التنظيم الحكومي والتنظيم الأهلي، وما بأقولش بقى.. هنا القيادة السياسية لا تنفرد بقرارات فنية تؤثر على المستوى الفني والقيادة الفنية لا تحلق في آفاق الخيال، ويجب أن تلتزم بالخط السياسي العام للدولة، إذا قدرنا نعمل هذا التنسيق والتزاوج نجحنا وقدرنا نعمل حاجة كويسة..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ ولكن.. ولكن يعني.. يعني أيضاً هذه نوعاً ما صورة مثالية يعني أن يلتزم الجميع بتخصصه بهذه الدقة طيب دكتور كمال الربضي -يعني- في عمان الحقيقة الدكتور أمير الرفاعي قال: إن كلامك أكاديمي جيد، ومثالي صحيح، لكنه بعض الشيء بعيد عن الواقعية يعني أنا.. دعني أسألك: هو من خلال كلامه أحياناً القرارات المصيرية رياضية تُتخذ على مستوى السلطة السياسية مشاركة في دورة، مقاطعة دورة تنظيم دورة، عدم تنظيم دورة هل كما سألت الدكتور أمير طبيعة النظام السياسي هي التي تنعكس على طبيعة النظام الرياضي والفكر السائد؟

أ.د. كمال الربضي: يا سيدي يبدو إنا خشينا بالعميق شوية، الجامعة العربية التي هي رأس الهرم عندنا كعرب يوجد بها تيارين يتفاعلان في محيط العمل العربي ككل، التيار الأول هو تيار قومي يسعى إلى مزيد من التكامل والتضامن والوحدة إلى آخره، والتيار الثاني قطري يكرس التجزئة في كل بلد عربي، إلى حد ما، ويسعى إلى إقامة علاقات مع الدول العربية بناءً على أسس القانون الدولي، هذه الصيغة الإقليمية بقيت أمام اللقاءات العربية حجر عثرة تماماً، هذه الصيغة انعكست على الشباب العربي في المجال الرياضي، وكرَّست شيء اسمه قطرية في العمل، فأحياناً ينتصر آخر على الآخر وأحياناً يختفي واحد على الآخر إلى آخره حتى أنه -إذا جاز لي التعبير- أصبح في الرياضة العربية إشي اسمه التمحور الإقليمي هذا التمحور مثل مثلاً بدول الخليج العربي، يعني يتسابقون للمشاركة في الدورة الخليجية، لكن هذا التسابق لا نشاهده في دورة عربية شاملة؟ هذا النقص الكبير الذي يحصل، وإذا شاركوا يشاركوا بالفرق الثانية مثلاً، على مستوى الثاني مثلاً هذا..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ لكن وجهة نظر بعض مسؤولي الرياضة في الخليج، كانت الدورات الخليجية ناجحة ومنتظمة، بينما الدورات العربية ليست منتظمة وليست بنفس الإقبال والالتزام من الآخرين.

أ.د. كمال الربضي: طيب يا سيدي لماذا لا تُدعى الدول الأخرى لهذه الدورة إذا إنها ناجحة، يعني هل سيفسدها مثلاً بقية الدول الأخرى؟ هل ستفسد دورة الخليج مثلاً إذا جاءت الدول الأخرى..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ هذا أحد أسئلة يعني.. يعني مثلاً إحدى القضايا مثلاً دعوة.. إضافة إلى الحالة الكويتية-العراقية المعروفة، الانعكاس السياسي على الرياضة، حتى قضية انضمام اليمن إلى دورات الخليج دعوة قديمة، ولكنها أيضاً ربما ذات خلفية ومنظور سياسي.

أ.د. كمال الربضي: يا أستاذ أيمن، هذا الأمر لا ينطبق فقط على دول الخليج حتى في نهاية الثمانينات 88 أو 89 في مجلس التعاون العربي إذا بتذكره تم إنشاؤه بين مصر والعراق واليمن والأردن، هذا كان يسعى أيضاً للتمحور، لإيجاد.. تمحورية بحتة..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ إذن هناك انعكاس سياسي يعني انعكاس سياسي محلي، وانعكاس سياسي إقليمي على الرياضة..

أ.د. كمال الربضي: يعني هذا.. الانعكاس السياسي هذا ساهم بدرجة كبيرة في فشل الدورات العربية، فشل الدورات العربية هذا ساهم إلى حد كبير بأقول لك أنا عندي دورة هناك شوف، بل لما..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ ولكن.. ولكن الدكتور أمير رفاعي يقول: إنه من الصعب تخليص الرياضة من السياسة يعني من سينفق، في النهاية من ينفق هو من يقرر.

أ.د. كمال الربضي: وأنا ما قلت هذا، أنا قلت هذا الحكي من الصعب.. مرتبطان..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ التسلط اقتصادي من أساسه.

أ.د. كمال الربضي: توأمان يا أخ أيمن، هذان توأمان لا ينفصلان عن بعضهما البعض لأننا نخضع لإرادة سياسية تمولنا اقتصادياً، وتحجمنا بأي شيء إذا لم يسير على مزاجها، فهذا أمر طبيعي جداً، فالرياضة والسياسة توأمان وسيبقيان يسيران في طريق واحد ما لم تكن هناك قوة هائلة رادعة أن تضع حد للتدخلات السياسية..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ وهذه القوة التي تطلبها اقتصادياً إلى الآن غير ظاهرة المصدر أو الجهة، عل كل حال بقي لدينا الجزء الأخير من هذا البرنامج..

[موجز الأخبار]

أيمن جاده: الحقيقة من كلام الدكتور كمال الربضي و أيضاً بقية الضيوف المتداخلين، اتفقنا على أشياء كثيرة، منها أن الرياضة غالباً ما تكون انعكاس للوضع أو النظام السياسي القائم، عربياً نلاحظ يعني تجلي أثر السياسة على الرياضة في الملتقيات والدورات الرياضية العربية، دائماً هي انعكاس للحالة الراهنة، إما تأجيل، غياب، مقاطعة، منع مشاركة أو محبة وعناق وأشواق وشعارات عاطفية، يعني أيضاً كان هناك حديث عن بعض الحالات المعينة: قضية الكويت-العراق، لعب المنتخب السعودي في بغداد أولاً، قضية انضمام اليمن لدورات الخليج أو بقية العرب، أتحدث الآن مع دكتور أحمد اليازجي في غزة، يعني أيضاً إذا كنا تحدثنا قبل قليل عن موضوع عدم إمكانية، أو عدم رغبة الفريق السعودي في اللعب في بغداد أو استقبال المنتخب العراقي في السعودية، هناك بالمقابل قرار أيضاً له علاقة بالسياسة، وهو قرار إيجابي أصدره الأمير سلطان بن فهد الأسبوع الماضي، أو قبل أيام بدعم الانتفاضة الفلسطينية بوضع ريال واحد على كل تذكرة لكل مباراة رياضية تُقام في السعودية في سبيل تخصيص هذا المبلغ لدعم الانتفاضة الفلسطينية ماذا تعلق على هذا الجانب دكتور أحمد؟ وأعتقد لديك تعقيب على ما سبق قوله بالنسبة للإخوان؟

دور الرياضة في القرار السياسي

د. أحمد اليازجي: نعم، أولاً على هذا الموضوع أود أخي أيمن أن أتوجه.. أن أتوجه بشكري الجزيل وبعميق المشاعر الأخوية والقومية التي عمت جماهير شعبنا الفلسطيني خاصة قطاع الرياضة، على هذا القرار.. هذا القرار لو جمع عشر ريالات فقط سيعطي دفعة للمقاوم الفلسطيني بأن أمته العربية تقف خلفه سد منيع لا أنسى أبداً أن أتوجه بالشكر الجزيل والعميق للجماهير التي أبكتني، التي خرجت التي خرجت بأعلام فلسطين خلف منتخبنا الوطني وخلف المنتخبات الوطنية هذه الجماهير التي بطبيعتها قومية ووحدوية وداعمة لفلسطين، الجماهير العربية فوق الإقليمية وفوق القطرية، حتى وإن وُجدت هناك خلافات سياسية بين الحكام تبقى فلسطين هي محور الوحدة العربية ولقاء كل الأمة العربية، تحية إلى جماهيرنا في السعودية.. وفي المغرب العربي.

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ يعني هذا الكلام معناه أنك أيضاً تقول إنه ليس.. ليس كل العلاقة بين السياسة والرياضة سلبية، هناك إيجابيات يعني؟

د. أحمد اليازجي: هي الإيجابية في محور القضية الفلسطينية إنه إن اختلفوا العرب يتفقوا حول دعمهم لفلسطين، لا أنسى أبداً جماهير لبنان، جماهير مصر جماهير قطر، الإمارات، كل الجماهير العربية بدون استثناء.. بدون استثناء التي وقفت خلف المنتخب الوطني وكأنها تقول: نحن مع فلسطين، قضية سياسية، قومية، مساندة القدس للأقصى من خلال رسالة الرياضة، وهذه هي السياسة، علاقة السياسة بالرياضة بالنسبة لنا كفلسطينيين نفهمها هكذا، الجماهير التي خرجت لتعبر عن دعمها للشعب الفلسطيني من خلال المنتخب الوطني، هذه النقطة الأولى.

أيمن جاده: طيب.. نعم.

د. أحمد اليازجي: أود من خلال هذا البرنامج الطيب -وأشكرك أخ أيمن وأشكر كل الذين تحدثوا- أن أتوجه إلى الإخوة العرب بأن يكون لهم نفس الموقف الذي أخذته الأشقاء في السعودية، ليست القضية قضية فلوس أو قضية مادية، نحن في فلسطين نحتاج إلى الدعم المعنوي أولاً، وأتوجه وأتمنى على إخواننا الذين وعدونا بإقامة منشآت رياضية على أرض فلسطين أن يفوا بهذه التعهدات، لأننا الآن في أمس الحاجة لهذه.. لهذا الدعم وهذه المشاريع وأرجو من المؤسسات العربية الأخرى أن تحذوا حذوا الأشقاء في السعودية ليست في قضية الريال فقط، وإنما أيضاً لا أنسى مصر الحبيبة التي فتحت أبواب المركز الأولمبي لتدريب الفلسطينيين، وأعطتنا إمكانية استضافة منتخبنا الوطني، كذلك عمان، قطر، الإمارات، كل هذه الدول.. حقيقة..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ طيب، دكتور أحمد يعني أرجوك، لكي نحول الموضوع إلى أيضاً فقط لحديث في هذا الإطار..

د. أحمد اليازجي: أود أن أتحدث.. أخ أيمن عن قضية جامعة الدول العربية، باختصار.

أيمن جاده: الحقيقة هناك نقاط يعني تتعلق بالرياضة الفلسطينية، فعلاً طالما أنت تمثل الرياضة الفلسطينية نعم، يعني الحقيقة مثلاً قضية..

د. أحمد اليازجي: هناك محور واحد فقط في جامعة الدول العربية، هو المحور القومي الوحدوي، ليست هناك قطرية ولا إقليمية، خلال سبع سنوات من العمل في مجلس وزراء الشباب والرياضة العرب، سنتين في المكتب التنفيذي لوزراء الشباب والرياضة العرب لم تُطرح أي قضية قطرية أو إقليمية على الإطلاق، قضايانا كلها قومية وهناك وعي لدى كافة الوزراء لا أريد أن أدخل بالتفاصيل لضيق الوقت..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ يا سيدي -كما قلت لك في البداية- نتمنى أن نجد أثر ذلك على الأرض..

د. أحمد اليازجي: لكن يبقى عندي المهمة العربية.

أيمن جاده: وليس فقط في غرف مغلقة، على كل حال اسمح لي أثير بعض النقاط معك المتعلقة بالرياضة الفلسطينية طالما نتحدث أيضاً عن انعكاسات السياسة، زيارة (سامارانش) الأخيرة لفلسطين اقترح عليك شخصياً إقامة مباريات رياضية بين الفرق الرياضية الفلسطينية والإسرائيلية، سبق أيضاً لـ (جوزيف بلاتر) رئيس الفيفا أن طرح ذلك عام 99 في زيارته لفلسطين، قوبل طلبه.. ومن قبله اقتراح (هافيلانج) -الرئيس السابق للفيفا- بإقامة مباراة كرة قدم بين فلسطين وإسرائيل قوبل بالرفض، ماذا تعلقون على هذا الجانب؟ وأيضاً اقتراح (سامارانش) بإقامة دورة أولمبية مشتركة بين فلسطين وإسرائيل عام 2012؟

د. أحمد اليازجي: زيارة سامارانش لفلسطين جاءت زيارة مجاملة، الرجل يودع بقى عليه بعض الدول لم يزرها، جاء ليزور حتى يختتم أنه زار كافة الأقطار التي لديها لجان أولمبية، الاقتراح الذي قدمه، أقول: ما الذي قلنا له؟ الكلام الذي أجاب به أخي الحاج مطلق (رئيس اللجنة الأولمبية) وأنا شخصياً أنه لا نستطيع.. لا نستطيع.. لا نستطيع إجبار أو زج أبنائنا الذين يُقتلوا، والذين تعرضوا.. والذين تعرضوا لكل ممارسات الاحتلال من حصار ومنع وهدم وإقامة مستوطنات، كيف الشباب الفلسطيني يُمارس عليه الجرائم.. الجرائم في حقه في القدس..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ ثم يأتي ويلعب مباراة ودية مع قاتله؟

د. أحمد اليازجي: وأنا أقيم أي مباراة مع الجانب الإسرائيلي؟! هذا ما قلناه لسامارانش، وما نقوله أمام جماهيرنا العربية، لن يكون هناك أي مباراة مع إسرائيل، إلا إذا نال الشعب الفلسطيني كامل حقوقه، هناك حق مطالب، كيف أقيم مباراة على يافا أرض أجدادي التي اغتصبت؟!

أيمن جاده: نعم.

د. أحمد اليازجي: كيف نستطيع أن نقيم مباراة مع القتلة؟! القتلة الذين قتلوا أبنائنا، الذين يمارسون العدوان كل يوم على أبنائنا؟!

أيمن جاده: طيب، من نفس هذا المنطلق..

د. أحمد اليازجي: سامارانش، وغير سامارانش حينما يطرح هذه القضية قلنا له: اذهب إلى الطرف الآخر واطرح عليه أن يسحب قواته أن يتوقف عن ممارسة العدوان ضد الشعب الفلسطيني..

أيمن جاده: طبعاً لا يستطيع أن يطرح ذلك.. نعم طيب، من نفس المنطلق دكتور يازجي، يعني الحقيقة زميلنا مراسلنا في فلسطين (وحيد ربيع) زودنا بهذه المعلومات قال: وزير الشباب والرياضة الإسرائيلي (نيتان فلناه) يعتبر أن الانتفاضة تشكل خطراً على الرياضة في إسرائيل، ودعا إلى قتل الشباب الفلسطيني، وذكر أن الانتفاضة ألغت دورة الألعاب الإسرائيلية أو ما يُعرف بذلك، واعتبرها إهانة.. هذا.. إلغاء هذه الدورة تقام كل عامين يعني ماذا تعلق على هذا الكلام.

د. أحمد اليازجي: لأ.. لا فرق بين وزير الشباب والرياضة الإسرائيلي و (شمعون بيريز) و (شارون)، و (مفاز) كلهم أعداء لشعبي وقتلة، كلهم شاركوا في قتل أبناء الشعب الفلسطيني، كلهم لهم أبناء في المستوطنات، كلهم شاركوا في إطلاق النار على أبناء شعبنا، كيف يقول إنه.. ليس جديد عليه، ما يقوله أنه اقتلوا، هو يقتل بالفعل، ونشأ على القتل ونشأ على الحقد، ونشأ على العدوان، ليس أمر جديد منه، إنما.. إنما نحن في فلسطين نقول للعالم أجمع: ليقولوا ما يقولوا، نحن صامدون على أرضنا، ولن نتزحزح عن حقوقنا أبداً، سواءً في مجال الرياضة أو السياسة أو أي شيء، هذه رسالة للعالم أجمع، أي إنسان يريد السلام على هذه الأرض يقول للإسرائيليين أعطوا الشعب الفلسطيني كامل حقوقه ثم تحدثوا عن أي شيء.

أيمن جاده: نعم، أعتقد الرسالة واضحة ومعروفة دكتور يازجي، نأخذ اتصال من منى الأندلسي من المغرب، مساء الخير أختم منى.

منى الأندلسي: أهلاً وسهلاً.

أيمن جاده: أهلاً بيك.

منى الأندلسي: أولاً: أقدم لكم الشكر الجزيل على هذا الموضوع، وأريد أن أتكلم عن الرياضة في.. الرياضة والسياسة في المغرب إذا سمحت لي؟

أيمن جاده: اتفضلي.

منى الأندلسي: ففي المغرب الرياضة استُغلت من قبل السياسيين والقادة السياسيين، لدرجة أنه أصحب من البديهي الوصول إلى منبر ما من السياسة مروراً على مستوى الجامعات المحلية والقروية أو البلدية أو البرلمان أو وصولاً إلى الوزارة أسهل طريق أصبحت هي الرياضة إلا أن هذا الوضع أساء، وبصفة واضحة إلى الرياضة بصفة عامة، وإلى كرة القدم وألعاب القوى خصوصاً على سبيل المثال، المفروض أن يكون الرياضي هو المسؤول المباشر عن قطاع الرياضة، لا سياسي، وكما يقع حالياً في مدان ألعاب القوى، عندما أرادت الوزارة الوصية أن تعطي المسؤولية يعني رئاسة الجامعة..

أيمن جاده: أو الاتحاد في المغرب، نعم.

منى الأندلسي: إلى سياسي الاتحاد أيوه، اتحاد ألعاب القوى لسياسي هيأة أمير الجامعة العام في يوم 21/6 يعني يونيو بجميع ظروفه، يعني المحل، محل الاجتماعات 21 يعني يوم الخميس، يوم الخميس على الساعة الخامسة، وهل في نظرك 21 على الساعة الخامسة مناسب، بالنسبة للموظفين، وبالنسبة لـ.. ولكنه الغريب هو أنه لما تقدم المرشح الرياضي له ومن أسرة ألعاب القوى، وله باع طويل في ميدان ألعاب القوى من الناحية الرياضية ومن الناحية التنظيمية ومن الناحية.. جميع النواحي، تخالطت جميع الأوراق (..) المزمع.. فما هي المعادلة بين السياسة والرياضة؟

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ طيب أخت لكي نجيب عن.. نجيب عن طرحك لابد أن نحصل على وقت الوقت ضاق، شكراً لمنى الأندلسي من المغرب، دكتور أمين الرفاعي يعني انقل إليك هذا الكلام، من الأخت منى الأندلسي من المغرب تقول: إن الرياضة أصبحت.. وهذا تتحدث عن بلد كالمغرب، بلد متقدمة رياضياً على المستوى العربي خصوصاً في كرة القدم وألعاب القوى وأيضاً التنس، يقول إن الرياضة أصبحت هي الطريق للوصول إلى المنابر السياسية وبالتالي غالباً أشخاص دُخلاء على الرياضة هم الذين يأتون ويحصلون على مناصب رياضية ويُبعد الرياضيين، ماذا تعلق على ذلك؟

د. أمير الرفاعي: تسمح لي يا أخي أيمن.

أيمن جاده: اتفضل.

د. أمير الرفاعي: الأخت منى بتقول السياسيين ما قدموش للرياضة في المغرب، مين اللي عمل مركز مولاي الرشيد في الرباط؟ ألعاب القوى ازدهرت فين؟ من القوات المسلحة و المظليين في مراكش، فترة عبد اللطيف السملالي والنهضة للمنشآت الكثيرة التي أقيمت في المملكة المغربية وعبد اللطيف السملالي، رجل محامي، وصل إلى وزير الشباب وعضو اتحاد كرة القدم وهو ليس بالدرجة الأولى فني، لكن بعلاقاته العربية الوطيدة استطاع أن يقيم كل هذه المنشآت الضخمة وأن يمكن المغرب من احتضان بطولة البحر الأبيض، وأن يحظى بدعم من الصناديق العربية ومن الدول العربية وأن يوصى بإسهام مباشر في تطوير الحركة الرياضية في المملكة المغربية، الجهد السياسي، وأنا رجل فني أنا مش رجل سياسي، بس إحنا مش عاوزين نهضم حقوق الناس إن فيه طفرات بتحصل في بعض الأقطار العربية، بيكونوا على رأس التنظيم الرياضي القطري قيادة غير فنية، لكن تستطيع أن توفر كل الإمكانات لدعم الحركة الرياضية..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ يعني لكن أنت وجهة نظرك أن وجود حتى أشخاص سياسيين..

د. أمير الرفاعي: وبعدين عايزين نقول برضو القيادة في المغرب القيادة العليا..

أيمن جاده: على رأس القيادة الرياضية..

د. أمير الرفاعي ]مستأنفاً:[ بتكرم الرياضيين..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ عفواً دكتور أمير يعني أنت من رأيك حتى وجود هؤلاء يجب استغلاله للحصول على المكاسب للرياضة؟

د. أمير الرفاعي: مش عايزة كلام.

أيمن جاده: نعم، طب اسمح لي أن أخذ بعض المشاركات في الإنترنت؟

د. أمير الرفاعي: نيجي بقى لحكاية..

أيمن جاده: اسمح لي دكتور أمير نأخذ يعني الوقت.. نعم.

د. أمير الرفاعي: استثمار.. استثمار الرياضة للوجاهة الاجتماعية أو للشعبية والجماهيرية والنجاح في مجال آخر دا حق مشروع..

أيمن جاده: برأيك هذا الشيء يعني عادي وموجود حتى في الخارج؟

د. أمير الرفاعي ]مستأنفاً:[ لما أكون أنا النهاردة بأنخرط في نادي أو في هيئة رياضية، وأعمل وأبذل جهد في عمل تطوعي، ألا أستحق أن أكُرم وأكون شخصية عامة؟!

أيمن جاده: يعني مثل (برني سكوني) في إيطاليا الذي أشرت إليه..

د. أمير الرفاعي: يعني دي بديهيات..

أيمن جاده: طيب.. طب دعنا نأخذ، امسح لي دكتور أمير..

د. أمير الرفاعي: أنا عايز أقول لسيادتك حاجة..

أيمن جاده: بسرعة -لو سمحت- تفضل.

د. أمير الرفاعي: يمكن في بعض الأماكن والمواقع ما يعرفش أكتر من مديرة، ما يعرفش مين المدير اللي فوقيه، لكن عارف مين المنتخب الوطني ومين حراس المرمى التلاته بتوعه، ويمكن بيشتغل في قطاع معين، ما يعرفش اسم وزير التموين.

أيمن جاده: يعني في النهاية الأبقى.. الرياضيون هم الأبقى.

]فاصل إعلاني[

أيمن جاده: أحاول أن آخذ بعض مشاركاتكم على الإنترنت، المشاركة رقم 22 من رضا لبلول يقول: لماذا لا تكون هناك مباراة حبية بين الفريق الكويتي والعراقي في أي نوع من الرياضة؟ طبعاً يعني هذه أمنية، لكن دونها مواقف ورغبات من.. بالذات من الجانب الكويتي الذي يقول إن القرار أو الرغبة شعبية أكثر منها سياسية أو رسمية، لأنه لابد من حل المشكلة بكل جوانبها المشاركة رقم 23 محمد خالد العيني من السعودية يقول: أريد أن أذكرك بما حدث في بطولات الخليج بين المسؤولين السعوديين والكويتيين، وكذلك الشعبية التي مازلنا نعيش تبعاتها السيئة إلى الآن، بسبب التصريحات أيضاً الأخ عباس علي عباس، حرفي، يقول: هل تعلمون أن هناك أنشودة رياضية في إحدى الدول العربية تقول:

إن تكن عندكم لعبة

فإنها لنا قتال

في الحقيقة، أنا شخصياً لم أسمع هذه العبارة، وأيضاً يذكر كيف أنزل المشجعون القطريون -حسب كلامه- العلم العراقي عام 85، ولم تكن حينها هناك خلافات سياسية، الأخ محمد مشيب الشتبي، من السعودية، يقول: يعتمد تأثير السياسة على الرياضة، والعكس على قوة الإعلام المصاحب لأي منها وعلى المستوى العربي السياسة هي الأقوى تأثيراً على الرياضة، وأكثر استغلالاً لها، يعني نذهب لمشاركات أخرى ربما، المشاركة رقم 35 عمر موسى، أستاذ جامعي، فلسطين، يقول: إن الرياضة في أي بلد هي صورة لفلسفة الدولة، ولذلك فالرياضة العربية في خدمة النظام السياسي حيث أن المسؤول الرياضي يأتي من الموقع السياسي والفوز الرياضي ورائه القائد السياسي، يعني موضوعات متعددة، دكتور كمال الربضي يعني في عمان ما تعليقك الإجمالي على هذه الأمثلة؟ الكل يشعر أن هناك تأثيراًن أنت قلت أنها ظاهرة يعني، لا نقول يجب أن نحاربها، إنما يجب أن نخفف من وطأتها بالاعتماد على الاقتصاد، يعني نحن في نهايات البرنامج، كيف يمكن أن نلخص رؤيتك لهذا الموضوع؟

أ.د. كمال الربضي: يا سيدي رياضي وسياسي، الرياضيون عادة بيتشنجوا من هذا الموضوع، يعني لا يرغبوا في أن يأتي رجل سياسي يكون مسؤولاً عنهم ولكن إذا كان الرجل السياسي حكيماً بتصرفاته وبدهائه وذكائه وفهمه كيف يتعامل مع الرياضة، يتمكن من التوفيق بين الاثنين معاً، ما في شك أن الرجل السياسي عنده بعد، ربما يكون أكثر مسافة من الرياضي، ولكن إذا اتخذ السياسي كعنصر أساسي ويسير بموجبه لتحقيق مطامح سياسية بحتة إذا كانت الأخت منى من المغرب تكلمت على أن يكون هذا الرجل السياسي يقوم بتنظيمات حزبية و.. و.. إلى آخره أنا إذا كرس وقته لهذا الغرض نعم هذه خطورة كبيرة تشكل على الرياضة أما إذا استغل يعني لا أرى هناك خطأ فيما لو وفق ما بين الحالتين واستغلال الجانب السياسي لدعم الجوانب الرياضية من خلال علاقاته وبتعرف السياسة -يا أخ أيمن- يعني لها مداخل كثيرة في جوانب كثيرة لها تدخل في الاقتصاد، تدخل في الاجتماع و.. و.. إلى آخره فإذا كان للرياضة حظاً جيداً أن تقع بشخص يتمثل بهذه الصفات السياسية والاقتصادية والاجتماعية ويستغلها لخدمة الرياضة وتطويرها من الجوانب الإنشائية، من الجوانب الفرقية، من الجوانب الاجتماعية لأن برضو بنواجه مشكلة اجتماعية في هذا الجانب وكثير من اللاعبين لا يرغبون في الذهاب إلى المسابقات إلى التدريبات، ربما يستغل وجوده لإقناع الأهل و إقناع الأقارب في مشاركة هذا اللاعب أو ذاك، قبل يعني هذا البرنامج كنت أتحدث، كنت أقرأ عن.. عن (بوبكا) كيف كان وكيف أصبح؟ يعني أخذوا (بوبكا) من الشارع، أُخذ من الشارع هذا اللي سجل رقم عالمي..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ طبعاً.. طبعاً دكتور كمال عفواً.. نحن هنا نعود إلى العناية.. إلى العناية بالشباب حتى لو لغايات سياسية هناك كثير من الأنظمة يعني منظمة (الكومبيسمول) في الاتحاد السوفيتي، (H.4) في الولايات المتحدة الأميركية، في إنجلترا، هتلر، حتى الإغريق من البدايات الاهتمام بالشباب ولو لغير أهداف رياضية، لكن لابد أن يؤتي ثمار يعني لمصلحة الرياضة.

أ.د. كمال الربضي: يجب أن يلقي ثمار.. يجب أن يصل إلى نتيجة طيبة ترضي الشباب وترضي الرياضة بشكل عام، لا شك في ذلك، لكن الشي الذي أريد أن أقوله: أن لا أرى هناك خطأ إذا التزم بحزب وطني الشخص أو ينظم الشباب (..) ليخدم الشباب ولكن..

أيمن جاده ]مقاطعاً:[ إذن.. إذن.. دكتور كمال أصبحنا خارج الوقت.. أصبحنا خارج الوقت يعني ما تقوله أن العلاقة ليس من الضروري فصلها وأنها سلبية إذا أُحسن استغلالها بشك إيجابي ومنطقي من الجانبين وأعطي الفنيون حرية القرار في المجال الفني التخصصي. يعني على كل حال في النهاية مشاهدي الكرام أود أن أذكركم بالمشاركة في استفتاء رياضية القرن العشرين عربياً هناك أسماء مطروحة، نوال المتوكل، حسيبة بولمرقة، نزهة بدوان و نورية رماح، غادة شعاع ورانيا علواني. يمكنك المشاركة بدءاً من الغد ولمدة أسبوع في هذا الاستفتاء، في استفتاء رياضي القرن اختير سعيد عويطة من المغرب، سنعود لهذا الموضوع مستقبلاً.

في الختام مشاهدي الكرام لا أملك إلا أن أشكر الدكتور أحمد اليازجي (وكيف وزارة الشباب والرياضة، والقائم بأعمال وزارة الشباب والرياضة الفلسطينية وعضو المكتب التنفيذي لمجلس وزراء الشباب والرياضة العرب)، أشكر من القاهرة الدكتور أمير الرفاعي (المستشار السابق في الجامعة العربية في المجال الرياضي، أيضاً من مؤسسي الاتحاد العربي للألعاب الرياضية)، وشكراً للدكتور كمال الربضي (أستاذ التربية الرياضية في الجامعة الأردنية من عمان).

في الختام الشكر موصول لكم مشاهدي الكرام، نلقاكم دائماً على خير مع (حوار في الرياضة)، إلى اللقاء.