مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

-كمال سماري: الناطق الرسمي باسم منظمة العفو الدولية
-د. محمد الخشاني: رئيس الجمعية المغربية لأبحاث الهجرة
-النائب:غوستافو دي أريستاغو: حزب الشعب الحاكم في إسبانيا

تاريخ الحلقة:

05/07/2002

- التشدد الأوروبي تجاه الهجرة من شمال أفريقيا
- دول شمال أفريقيا وحماية أوروبا من طوفان الهجرة

- محاربة الهجرة من شمال أفريقيا لصالح دول شرق أوروبا

- مسؤولية الدول العربية عما يعانيه المهاجرون العرب في أوروبا

- الأمن وتأثيره على الهجرة والشراكة الأورومتوسطية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

القمة الأخيرة التي عقدها الاتحاد الأوروبي في أشبيلية بإسبانيا ركزت على الهجرة غير الشرعية، هل كشفت القناع عما تخبئه هذه الدول من مراجعة مسألة الهجرة بكل أبعادها، خاصة في علاقاتها مع شركائها في شمال إفريقيا؟

هل حاول الاتحاد الأوروبي تبرير فشله في تحقيق مطامح مواطنيه فامتطى صهوة اليمين العنصري المتطرف سعياً للتمسك بالحكم أو الوصول إليه؟

وللسائل أن يتساءل: لماذا يضيق صدر أوروبا فقط بنوع محدد من المهاجرين كالعرب والمسلمين؟

أليست دول الاتحاد بحاجة إلى 44 مليون مهاجر خلال الخمسين سنة القادمة كما يقول تقرير للأمم المتحدة؟

هل تخشى هذه الدول أن يتعرض توازنها الديموغرافي إلى خلل كما حدث في بعض دول الاتحاد؟

ولكن من ناحية أخرى، ومع توسع الاتحاد ليصبح 27 دولة، أليس الأقربون أولى بالمعروف؟ وبالتالي فإن مواطني الاتحاد الجدد من أوروبا الشرقية وشمالها ستكون لهم الأفضلية، خاصة وأن اندماج هؤلاء في أوروبا موسعة سيكون أسهل من مهاجرين وطالبي رزق مختلفي اللون والدين.

أوروبا بدأت باتخاذ إجراءات مشددة ضد الهجرة طالبي اللجوء، حتى أن بلداً مثل بريطانيا يريد فرض بطاقات شخصية لكل مواطن أو مقيم، الدنمارك التي بدأت يوم الاثنين الماضي الرئاسة الدورية للاتحاد الأوروبي على وشك إصدار أشد القوانين صرامة لطالبي اللجوء، لا بل فإنها لن تعطي الإقامة الدائمة للمقيمين الأجانب إلا بعد مرور سبع سنوات وليس ثلاثاً كما هو معمول به الآن.

هولندا لن تعطي الإقامة إلا لمن هم من مواطني الاتحاد الأوروبي، وستُجبر المقيمين الحاليين الأجانب التعلم، تعلم اللغة على حسابهم، وقس على ذلك السياسات المتشددة ضد المهاجرين غير الأوروبيين في إيطاليا والنمسا وإسبانيا.

ثم هناك أحداث الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول في الولايات المتحدة، تلك التفجيرات تركت بصماتها على أوروبا، وبدأ تعاون أمني لم يسبق له مثيل بين جانبي الأطلسي، مما جعل الرأي العام الأوروبي أكثر استجابة لحماية المواطن ومد أصابع الاتهام للعربي والمسلم.

والآن ما الذي فعلته -من ناحية أخرى- دول شمال إفريقيا لوقف مواطنيها من تجثم.. أو تجشم عبور البحار، وحدِّث ولا حرج عن الآلاف الذين يموتون غرقاً والارتماء في أيدي المافيا وتجارة العمالة على جانبي المتوسط؟

هل مطلوب من هذه الدول أن تقوم بدور الشرطي لحماية أوروبا من طوفان الهجرة، أم أنها ستستمر في تصدير الهجرة مثل البضاعة لأنها تدر عليها العملة الصعبة؟

وهل هذه الدول مسؤولة عما يحدث لمواطنيها في معسكرات تجميع المهاجرين غير الشرعيين؟ إذ أن هذه البضاعة البشرية تخضع هي أيضاً لتقلبات السوق الاقتصادية والسياسية.

وأخيراً: هل اتخمت أوروبا بالأيدي العاملة، خاصة في مواسم الحصاد الزراعي وبدأت الآن باستقبال العقول المهاجرة فقط، العربية بشكل خاص؟

نستضيف في حلقة اليوم الدكتور محمد الخشاني (أستاذ الاقتصاد بجامعة محمد الخامس، رئيس الجمعية المغربية للدراسات والأبحاث حول الهجرة)، والسيد غوستافو دي أريستاغو (الناطق باسم لجنة العلاقات الخارجية البرلمانية لحزب الشعب الحاكم في إسبانيا)، وأخيراً وليس آخراً السيد كمال سماري (الناطق الرسمي باسم منظمة العفو الدولية).

مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم: ....44207758 وبقية الرقم ليس عندي، نسيته كان يجب أن يظهر على الشاشة، وسيظهر خلال البرنامج. فاكس رقم: 442075873618،

أو عبر الإنترنت على: www.aljazeera.net

وأرجو أن يضع المخرج خلال البرنامج رقم الهاتف على الشاشة.

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا بالسيد غوستافوري أريستاغو، يا أهلاً بك قادماً من إسبانيا قبل ساعة، سيد غوستافو آخر قمة أوروبية التي عُقدت في إشبيلية بإسبانيا تحت الرئاسة الدورية لإسبانيا كادت وتركزت على الهجرة، كانت إسبانيا متشددةً بفرض إجراءات وعقوبات على الدول التي لا تمنع الهجرة غير الشرعية إلى أوروبا أو التي تتساهل على سبيل المثال، وكانت النتيجة أن إسبانيا.. بريطانيا يعني كنتما الدولتين الشاذتين بين المجموعة، وخرجت إلى حد ما قرارات معتدلة وليس متشددة كما كانت تطالب إسبانيا؟

التشدد الأوروبي تجاه الهجرة من شمال أفريقيا

غوستافو دي أريستاغو: الواقع أن القمة لم تعالج فقط مشكلات متعلقة بالهجرة وإنما قضايا أخرى، ولكن حسب طلب بعض الدول الهامة في أوروبا كان على إسبانيا أن تحقق نقطة تركيز حول الهجرة، الواقع أن أي دولة ديمقراطية يجب أن يكون لديها سياسة تقوم على أسس الحرية، مثلاً مراقبة معقولة للحدود مع الدول الأجنبية، ثم إدارة الهجرة والمرونة في هذا الموضوع، ثم التكامل والاندماج الكامل للمهاجرين.

سامي حداد: ولكن عفواً، يعني هذه النقطة بالذات، موضوع الهجرة يعني نحن نعرف أن القمة بحثت مواضيع كثيرة، ولكن يعني تشدد إسبانيا فيما يتعلق بموضوع الهجرة، يعني ألا يدل على أنكم ركبتم موجة اليمين المتطرف العنصري في أوروبا كسباً للأصوات، للبقاء في الحكم؟ يعني هكذا تُتهمون.

غوستافو دي أريستاغو: أنا قلت إن الموضوع لا يتفق تماماً مع موقف متطرف، هناك ثلاث مبادئ وضعتها إسبانيا مثل أي دولة ديمقراطية أخرى مراقبة الحدود إدارة.. تدفق المهاجرين، واندماج المهاجرين، لا يتفق مع الأفكار المتطرفة، ثم أنا أعتقد أن استعمال أو استخدام الهجرة كموضوع سياسي، حتى من قبل الأحزاب الرئيسة لا يتفق مع الواقع وهو أننا يمكن أن نحظى...

سامي حداد[مقاطعاً]: وهو وعلى.. على حساب المقيمين أو المهاجرين ربما..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور محمد الخشاني سمعت ما قاله السيد غوستافو، كيف ترد على ذلك؟

د. محمد الخشاني: أولاً للأمانة، يعني أمانة النقاش يعني يجب أن أذكِّر شيئاً لم يقله السيد أريستاغو، وهو أن إسبانيا يعني زيادة على الاقتراحات التي قالها السيد أريستاغو اقترحت إنزال عقوبات بالدول التي لا تقوم بواجبها في مراقبة الهجرة السرية وإقامة حملة يعني على المستوى الأوروبي في هذا الشأن، المشكل الهجرة السرية أعتقد أن لنا قراءة أخرى لها، فمشكل الهجرة السرية هو مشكل عالمي لا يهم فقط دول الاتحاد الأوروبي وإنما نجده حتى في الدول النامية، في إفريقيا، في أميركا اللاتينية، في آسيا، إضافة إلى هذا إذا أخذنا دول الاتحاد الأوروبي فإننا نجد أن الدول يعني تعيش هذا المشكل بنسب متباينة، والدولة التي تعرف أكثر حجم نسبي من الهجرة السرية هي اليونان، فحسب إحصائيات أوروبية، اليونان حجم الهجرة السرية فيها يصل إلى 700 ألف مهاجر سري، وهذا طبعاً لم يدفع الحكومة اليونانية إلى القيام يعني بحملة مثل تلك التي قامت بها إسبانيا.

سامي حداد: إذن هل أفهم من ذلك دكتور محمد يعني أنت قلت التهديد باتخاذ عقوبات وإجراءات ضد الدول التي تسمح لمهاجريها وهنا يقصدون بشكل خاص دول شمال أفريقيا والمغرب بشكل خاص، ولكن البيان الختامي لم يأت على ذلك وعندما تقول إنه اليونان يأتيها 800 أو يوجد فيها 800 ألف مهاجر غير شرعي ولم تقم الدنيا وتقعدها إلا إسبانيا يعني، هل تتهم إسبانيا بأنها يعني تستفردكم من دون غيركم بسياساتها فيما يتعلق بالهجرة.

د. محمد الخشاني: أبداً.. أبداً لا يمكن أن أتهم إسبانيا أنا.. أنا..

سامي حداد: من قراءتك يا أخي.

د. محمد الخشاني: أنا.. قراءة موضوعية، أنا لست.. أنا.. أنا نفترض أن تبيح للمجتمع المدني، لذلك أقوم بدراسة موضوع.. بقراءة موضوعية لمشكلة الهجرة، يعني من غريب الأمر أن الدول.. الدولتان اللتان كانتا أكثر تشدداً في قمة إشبيلية يعني لإنزال عقوبات بالدول التي -بين مزدوجتين- (لا تراقب الهجرة السرية) هي إسبانيا وإيطاليا، وفيما.. وهي الدولتان اللتان عرفتا إلى يعني مدى قريبة يعني خير الهجرة السرية، فإسبانيا وإيطاليا كانتا في الخمسينات والستينات مصدرتان للهجرة السرية، والصراع الذي يحدث الآن في مضيق جبل طارق كان سيناريو شبيهاً له يقع في جبال البرانس، وبعض الأبحاث تخبرنا عن موت عدد يعني من الأسبان، وهم يعني من البرد في جبال البرانس وهم في طريقهم للبحث عن ظروف عيش أفضل، هذه يعني.. هذا معطى تاريخي يجب أن نتذكره.

سامي حداد: ولكن ما حدث الآن دكتور، يعني تقول الذين ماتوا في جبال (كرانيس) وإلى آخره، ما يحدث الآن إنه يعني أبناؤكم يتجشمون البحر في القوارب المطاطية بحثاً عن لقمة العيش في أوروبا، أنا أتكلم عن المهاجرين غير الشرعيين، يعني حوالي 3 آلاف خلال الأعوام القليلة ماتوا غرقاً، البحرية الجزائرية قبل.. قبل.. أقبل أسبوع أو خمسة أيام الواقع أنقذت ثلاثة وعشرين مغربياً في قارب مطاطي كانوا بطريقهم بشكل غير قانوني إلى إسبانيا، يعني أنتم كبلد أليس من الأجدى بكم أن تهتموا بأبنائكم ولا ترموا بهم بعرض البحر حتى يغرقوا ويقعوا بنفس الوقت تحت أيدي المافيا تجار العمالة السرية أو غير القانونية؟

د. محمد الخشاني: يا أخ سامي، المشكل..

سامي حداد: يعني عليكم دور أنتم أيضاً.

د. محمد الخشاني: لا، المشكلة لا تُطرح بهذه الطريقة، المشكلة أعتقد أن أنجع طريق لمعالجة يعني منطق هي والمنطق هنا بديهي أن.. أن عندما نعيد.. نريد أن نعالج ظاهرة ما أو مشكلة ما يجب أن نرجع إلى أسبابها، وهنا عندما نرى يعني كان أحرى يعني في قمة إشبيلية أن ينكب يعني تنكب دول الاتحاد الأوروبي على دراسة أسباب الهجرة السرية، لأن أسباب الهجرة السرية هي التي ستمكن من معالجة المشكل السري وليس إنزال عقوبات للدول المصدرة.

سامي حداد: قبل أن آخذ رأي كمال سماري، غوستافو يقول يجب أن.. كان يجب على إشبيلية أن تبحث أسباب الهجرة، وليس فرض عقوبات على الدول، ووضع المهاجرين غير الشرعيين في معسكرات يعني يقعون تحت طائلة غير إنسانية، ثم تعيدونهم إلى بلدهم كما أعدتم هذا العام فقط عشرين ألف إلى المغرب، يعني يجب بحث أسباب الهجرة، لماذا يذهب الناس؟

غوستافو دي أريستاغو: أنا يؤسفني أن أقول إن بعض ما قاله الدكتور خطأ، أولاً: لأن الاستنتاج في مؤتمر إشبيلية رقم 33 أن على الاتحاد الأوروبي أن يعالج الأسباب، نحن لا نشجع العقوبات، ولم نشن حملة لهذا السبب، وهذا هو ما الخطأ، المهم أو الأهم ما قلناه أنه يجب أن نشجع تلك الدول على التعاون والمستعدة أن تتعاون مع أوروبا لمراقبة الهجرة من أجل صالح الجميع، ليس فقط الدول المستلمة للمهاجرين، أريد.. أريد أن أكون دقيقاً، ومن الدكتور وأن يقرأ الاستنتاجات في المادة 33 أو 34 في مؤتمر إشبيلية والذي يناقض ما قاله زميلي الآن.

سامي حداد: دكتور.. دكتور.

دول شمال أفريقيا حماية أوروبا من طوفان الهجرة

د. محمد الخشاني: من الناحية العملية إذا سمحتم، يعني إسبانيا تطلب من المغرب أن يراقب تدفقات الهجرة السرية، يعني إسبانيا بإمكانياتها الهائلة والإمدادات التي تحصل عليها من الاتحاد الأوروبي لم تستطع.. أقول لم تستطع أن تراقب حدوداً يعني مساحتها، يعني طولها صغير بحيث من.. من فوق مدينة طريفة إلى مدينة (مارينا)، هي لم تستطع أن تحرس هذه الحدود، يعني في هذا الحيز الضيق من ترابها، فكيف تطلب من المغرب الذي يعني شواطئه تصل إلى 6500 كيلو متر؟ وهذا لا يعني أن انطلاق الهجرة السرية يكون من هذه الشواطئ كلها، ولكن المساحة الشاسعة التي تنطلق منها قوانين الموت تمتد من.. من مدينة مليلة المحتلة إلى مدينة القنيطرة وفي.. وفي الجنوب تمتد من.. من (لاهيون) إلى أجادير، إذاً هناك يعني شواطئ شاسعة، لا يمكن بتاتاً للمغرب بإمكانيته المحدودة، نحن لا يمكن أن نوظف..

سامي حداد [مقاطعاً]: الدكتور.. الدكتور.. دكتور محمد، يعني بالإضافة الذين يأتون إلى جزر (الخالدات) وإلى آخره الكناري يعني.. سؤال يعني أنتم تتهمون في.. كمغرب وربما بعض الدول الأخرى أنكم لا تحرسون.. لننسى الحدود البحرية التي ذكرتها، 3500 كيلو متر تقول عمق المغربية البحرية، أنتم تفتحون أبوابكم الجنونية للذين يأتون من إفريقيا جنوب الصحراء عبوراً إلى هذه المراكز فالانطلاق إلى أوروبا، يعني أنتم حتى حدودكم الجنوبية لا تحمونها، لا تضعون يعني شرطة.. مراقبة لوقف هذا المد من المهاجرين الأفارقة عبر مراكش، فبوابة إسبانيا فأوروبا..

د. محمد الخشاني: هذا.. يعني أنا أكرر ما قلته قبل قليل نحن يعني لا نستطيع، أولاً: نحن لا يمكن.. نحن بلد عندنا ثقافة الاستقبال بحيث لا يمكن أنا.. أنا بالنسبة لي سنغالي أو موريتاني لا يمكن بتاتاً أن أرفض عليه تأشيرة وأن أمنعه من دخول المغرب، إضافة إلى هذا فما ينطبق على الحدود التي تجمعنا بإسبانيا ينطبق على هذه الحدود الجنوبية، فالمغرب بإمكانياته المحدودة يمكن أن يوظِّف ميزانية هامة للدولة من أجل قيامه بدور الدركي للاتحاد الأوروبي، هذا شيء يعني لا معقول، ولا يمكن أن نقوم به.

سامي حداد: كمال سماري، شو رأيك بهذه المنطق؟

كمال سماري: الآن..

سامي حداد: لأ.. لأ، قبل.. قبل أن تجيب على غوستاغو، يعني يقول لك إنه المغرب، وأولاً تحدث إحنا بشكل عام عن الدول العربية في شمال إفريقيا يعني ليس بالضرورة المغرب، لأن الأستاذ محمد الخشاني من المغرب، يعني نحن عادة العرب بلادنا مفتوحة، يا هلا بالضيف، ولن نفرض عليهم تأشيرة، هل هذا حكي سياسي في عالم.. في العولمة وعالم الاقتصاد والحدود والإرهاب والجريمة وتجارة المخدرات، هل هذا كلام معقول؟

كمال سماري: يعني أول شيء ولماذا هذا الكلام غير معقول أولاً؟ ولماذا هذا الكلام يصبح معقول بالنسبة للأوروبيين وغير معقول بالنسبة لنا؟ أريد أولاً أن أُذكِّر على شيء هام وهو وخلفية قمة إشبيلية وخلفية القمم الأوروبية الأخرى وما.. وما نراه الآن، هناك خلط متعمد.

سامي حداد: أرجو ألا تمر على كل القمم الأوروبية..

كمال سماري: لا.. لا.. لا، لا.. لا، هناك خلط متعمد بين اللاجئ وطالب اللجوء والمهاجر والأجنبي والمقيم الشرعي وغير الشرعي، وقميص عثمان الآن هو المهاجر غير الشرعي، في حين أن الأرقام وهم يعرفون ذلك، الأرقام.. طالبي اللجوء لأوروبا انخفضت من عام 1992 اللي كانت 653 ألف طالب لجوء إلى شهر أبريل/ مايو 83 ألف، فعملية التضخيم هذه، وكأن هناك موجة عارمة تجتاح أوروبا، هذا غير صحيح..

سامي حداد: كمال، إحنا موضوعنا الواقع ليس موضوع طالبي اللجوء، لأنه بعض الدول الأوروبية الآن ومنها بريطانيا وأنت تعرف..

كمال سماري: لا لأ.. لأ.. لأ.. لأ.. لأ هذا هو..

سامي حداد: آلاف الناس كانوا يأتوا، نحن هاربون بسبب ظلم الحاكم، النظام.. وإلى آخره، واكتشفوا إنهم كلهم نصابين عاوزين.. يقيمون هنا أنت تقول لي منظمة العفو، أنت تعرف ذلك.

كمال سماري: لماذا هذا؟ لماذا هذا؟ لماذا هذا؟ لماذا هذا الكلام؟ لماذا..

سامي حداد: عفواً إحنا موضوعنا.. موضوعنا -كمال- عن الهجرة غير الشرعية.

كمال سماري: وأنا أقول لك هذه.. مفهوم الهجرة غير الشرعية في.. بالنسبة للقادة الأوروبيين وبالنسبة للإعلام الغربي الذي يروج إلى ذلك، والذي خلق مناخاً أصبح فيه كل شخص أجنبي هو يشكل خطراً وكأنه مهاجر غير شرعي، وهم يعلمون ذلك، رئيس الحكومة الإسبانية في.. عشية قمة إشبيلية قال بالحرف الواحد أولوية الأولويات هو مكافحة الهجرة غير الشرعية أو الهجرة السرية، وعندما ذكَّر بالبند 33 والبند 34 على أساس أن أوروبا مازالت تفكر في دراسة جذور الهجرة السرية، هذا كل القمم.. كل القمم ركزت على ذلك، كل القمم أتت بهذه الجملة، ما يحدث الآن هو تشديد.. تشديد على ليس فقط طالبي اللجوء، ليس فقط على المهاجرين حتى المقيمين في حد ذاتهم، بل تستغل.. تستخدم الهجرة غير الشرعية تحت.. في علة الحفاظ على الأمن، لا أحد ينكر، بل من واجب الدول أن تحافظ على أمنها، ولكن لا يمكن لها أن تبرر والأرقام تخالف ذلك.. ذلك، وهي التي خلقت بالمسؤولون السياسيون والإعلام في أوروبا خلقت مناخاً يعني يُضطهد عنصرياً.. عنصرياً إسبانيا قبل أشهر إحنا في منظمة العفو الدولية صدر تقرير بخصوص العنصرية وسوء المعاملة في إسبانيا، إسبانيا أخذت من أكثر القوانين تشدداً بعد 11 سبتمبر وأعطت.. فبالتالي..

سامي حداد[مقاطعاً]: الواقع.. الواقع.. يجب حتى.. حتى نكون منصفين يجب أن نعطي السيد غوستافو مجال للإجابة، لدينا موجز أخبار الآن سأعطيك المجال، ولكن يعني كمال، يعني هذا، سينقلنا إلى المحور الثاني في البرنامج بعد موجز الأخبار تقول الدول هذه تريد بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر.. أحداث الحادي عشر تركت بصماتها على أوروبا، اكتشفت خلايا كثيرة نائمة، المطبخ الذي انطلق منه الذين فجروا هذه الطائرات في نيويورك وواشنطن كانت في هامبورج في ألمانيا.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: سيد غوستافو دي أريستاغو، أبديت غضباً عندما قال كمال سماري إن يعني هنالك نزعة عنصرية في بلدكم في إسبانيا ضد الأجانب، لديك المجال للرد على ذلك.

غوستافو دي أريستاغو: مع احترامي إلى ما قال فإنني أريد أن أقول أن ما يُمارس في إسبانيا أو ما يحدث من حالات منعزلة لا يمثل مشاعر الشعب الإسباني أبداً ولا الحكومة الحالية التي ترفض مثل هذه الأعمال، وهي ضد العنصرية أو كراهية الأجانب، وقد انتقدت كل من استعمل مثل هذه الحجج الأمنية في الهجرة كقضية انتخابية، لأن هذه لا مسؤولية، وهذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن ومع ذلك.. مع ذلك يعني هنالك يعني من يقول إن إسبانيا يعني لا يوجد لديكم ثقافة تعايش مع الأجنبي، بعبارة أخرى يعني عندما نذكر العرب الذين أتوا إلى إسبانيا، وأقاموا منابر العلم والحضارة والثقافة والعمران، وأنت تعلم بالتاريخ الإسلامي، وطردتموهم، والآن تلاحقون أبناءهم، خاصةً المقيمين فيهم، وإسبانيا الآن تقوم بمراجعة قانون حقوق الأجانب لتقليص حق لم شمل العائلات والاقتصار على أبناء القاصرين، مع أن هؤلاء الآباء سيصبحون يعني أزواج بناتكم وآباء أبناء بناتكم.

غوستافو دي أريستاغو: التاريخ هو تاريخ قد مضى، أريد أن أقول إن معظم الإسبان يشعرون بفخر كبير لتراثهم العربي، ومن الخطأ أن تدعي بحجج تاريخية - قد تكون مغلوطة- ما قلته عن الأطفال فإن رئيس جمهورية إسبانيا ورئيس الوزراء.. وقد شرحوا بكل وضوح أن الطرد لا يتم إلا في حالات عندما لا يتم تعريف العائلة.

سامي حداد: أستاذ محمد.

د. محمد الخشاني: أنا أعتقد أن المشكل في الحقيقة يعني بين.. بين شمال إفريقيا وإسبانيا، هناك يعني..

سامي حداد: يعني الواقع هو.. الواقع يعني لا يوجد مشاكل كثيرة بين الجزائر، وتونس، وإسبانيا، كما هي الحال بين المغرب وإسبانيا، لماذا؟

هل هناك أسباب سياسية؟ يعني هنالك من يقول إنه مشكلة الصحراء إسبانيا كانت تقف على الحياد أو ربما تريد يعني يكون هنالك استفتاء فاستقلال يعني قبل هذا الأسبوع زار رئيس حكومة الباسك زار معسكر تندوف في الجزائر، لديكم مشكلة سبتة ومليلية المدينتين المحتلتين في شمال المغرب من قبل إسبانيا، الجزر الجعفرية، الجزر الخالدات، ومشاكل الصيد، يعني قصة الهجرة كأنما مسمار جحا -كما يقولون في العامية- وشيء أعمق من قصة هجرة وعمالة أليس كذلك؟

د. محمد الخشاني: يعني.. يعني هو الأسباب.. أسباب هذه الحالة.. الرد تتجاوز مشكلة الهجرة السرية، لأن كان صحيح بينا سياق العلاقات المغربية الإسبانية، الذي يطغى عليه الجانب السلمي التاريخي، لأن تاريخياً مع إسبانيا، يعني ابتداءً من.. من طرد المغاربة أو طرد العرب عفواً.. طرد العرب الذين استوطنوا الآن من المغرب وتونس والجزائر لا.. يعني معركة (تطوان) يعني هنا أذكر الأحداث الرئيسية سنة 1860 التي فرض الإسبان بموجبها يعني أتاوات جد مرتفعة على المغرب مما دفعته إلى الاستدانة، وكانت من الأسباب التي مهدت لدخول الاستعمار، هناك يعني حرب الريف وانهزام الأسبان في معركة (أنوال)، فهذه يعني كان لها.. هناك الحرب الأهلية التي يعني استعمل فيها فرانكو.. سكان الشمال لمناصرة قضيته...

سامي حداد [مقاطعاً]: هو يعني.. لنأخذ أوروبا، يعني فرنسا وألمانيا كانتا العدوتين اللدودتين في الحرب العالمية الأولى والثانية، انطلقت السوق الأوروبية المشتركة سنة 58، جمع بين.. الاتحاد الأوروبي، أنتم الآن لديكم شراكة بين الاتحاد الأوروبي ودول شرق وشمال المتوسط، يعني لماذا لا تنسوا هذه الحزازات السابقة السياسية وتبدءون موضوع الشراكة، خاصةً وأنكم أنتم يعني تغضون الطرف عن موضوع الهجرة غير الشرعية، يعني المغرب لا يلاحق الذين يقصدون إسبانيا عن طريقه، يعني أنتوا ما فيه عندكم قوانين، تغضون الطرف.

د. محمد الخشاني: لأ، تغض، أبداً أبداً..

سامي حداد: ليه؟ لربما لإزعاج إسبانيا ودور أوروبا.

د. محمد الخشاني: لأ، وهذه مسألة منطقية قلت لك لا يمكن أن نوظف يعني ميزانية ضخمة يعني في الدولة لنقوم بدور دركي لإسبانيا، هذا شيء يخرج خارج عن طاقاتنا، إسبانيا أكرر بطاقاتها، وبإمكانياتها، وبالإمدادات التي توصل ليها من الاتحاد الأوروبي لم تستطع مراقبة هذا الشاطئ الصغير.

سامي حداد: بدي آخذ رأي الدكتور غوستافو.. سيد غوستافو، يعني كما قال إنه شواطئ كثيرة لا تستطيع المغرب أو لا يستطيع المغرب حماية هذه الحدود، وكما قال العقيد القذافي في رسالته إلى قمة إشبيلية، يعني.. يعني ليس من المتوقع أن تصبح هذه الدول العربية شرطياً لحماية أوروبا، يعني ماذا تريدون من هؤلاء؟

غوستافودي أريستاغو: في الواقع عملت في وزارة الداخلية رئيس أركان في سنة.. وأعرف هذا الملف، وأعتقد أننا عبرنا بتضامن شديد مع إخواننا العرب وإخواننا المغاربة، وكانت لدينا علاقات وتعاون إيجابي مع وزارة الداخلية المغربية ومع الشرطة والدرك في المغرب، نحن نعي المصاعب التي تواجهها المغرب بالنسبة للحدود مثل أي دولة أخرى، ولكن أريد أن أقول إننا نحاول أن نحسن الرقابة بتحسين تدريب الشرطة على الحدود، وكذلك نحاول أن نتعاون مع تلك الدول التي يمر بها المهاجرون مثل المغرب، فالمغرب دولة ترانزيت، وهناك صعوبات في مواجهة الأعداد الكبيرة من المهاجرين، ونحن نعبر عن تضامننا مع أصدقائنا المغاربة، وأما سياسة الحدود المفتوحة فهي مستحيلة.

د. محمد الخشاني: لو سمحت لي..

سامي حداد: باختصار رجاءً بدي أنتقل إلى موضوعين كثير مهمين.

د. محمد الخشاني: لا.. لا هذا لأن مشكلة الهجرة هي تذكرني بمقولة للرئيس السنغالي عبده ضيوف، حين قال لا يمكن إيقاف البحر بذراعينا، إن مسألة الهجرة السرية أكرر هذه نقطة لابد أن نركز عليها، لا يمكن أن تعالج إلا بأسبابها.

محاربة الهجرة من شمال أفريقيا لصالح دول شرق أوروبا

سامي حداد: سنتحدث.. أعطيك المجال تتحدث عن أسباب الهجرة وهذا اختصاصك، ولكن.. لكن كمال سماري، برأيك أنت كمراقب في منظمة العفو وحقوق الإنسان، هل الموضوع موضوع هجرة سرية، غير قانونية، غير شرعية سمِّها كما تشاء، أم أن المقصود الهجرة بشكل عام القانونية واليد العاملة خاصةً وأوروبا بحاجة إلى.. إلى 44 مليون شخص خلال الخمسين سنة القادمة، خاصةً وأن أوروبا عجوز، نسبة المواليد فيها أقل نسبة في العالم، وكذلك أوروبا الشرقية، أم إنه الموضوع عندما يتوسع الاتحاد الأوروبي ليصبح 27 دولة ومن المفترض في.. في مدينة (كوبنهاجن) عاصمة الدنمارك في ديسمبر الحالي أن توقع بالحروف النهائية على.. على.. على دخول الدول الأخرى في هذا الاتحاد لتصبح 27 من.. من 15 دولة، أليس من المقصود.. لا أريد أن أعطي يعني بيان ولكن أتساءل: هل الموضوع هو هجرة غير شرعية أو هجرة بشكل عام، لأنها أوروبا تريد أن تستوعب عمال ومواطني الدول التي ستنضم إليها في عام 2004؟

كمال سماري: أول شيء الموضوع لم يكن البتة موضوعه هجرة سرية ونتمنى أن تقدم لنا المجموعة الأوربية أرقام الملايين المهاجرين السريين هذا أمر ليس صحيح هذا.

سامي حداد: بالمناسبة حسب.. حسب معلوماتي يوجد كل عام حوالي نصف مليون مهاجر غير قانوني إلى أوروبا كمال

كمال سماري: النصف.. نصف مليون مهاجر غير قانوني إلى أوروبا معناها كلهم مصنفين كأنهم مهاجرين غير شرعيين ومجرمين فأما هم فيهم هناك طالب للجوء، هناك الذي هاجر من بلده بحثاً عن لقمة العيش ولما لا؟ بما أنه تقدم للسلطات فيه هناك.. يعني في إسبانيا غير قانوني إلى أوروبا كمال

كمال سماري: النصف.. نصف مليون مهاجر غير قانوني إلى أوروبا معناها كلهم مصنفين كأنهم مهاجرين غير شرعيين ومجرمين فأما هم فيهم هناك طالب للجود، هناك الذي هاجر من بلده بحثاً عن لقمة العيش ولما لا؟ بما أنه تقدم للسلطات فيه هناك.. يعني في إسبانيا في بريطانيا، هناك.. وفي فرنسا هناك مهاجرين غير شرعيين طالبين.. طالبوا بأن تصدر معناها يتم تنظيم أوراقهم وتم ذلك في فرنسا وفي إسبانيا، في اليوم الذي كانت فيه القمة هناك كانت تظاهرة لعمال المهاجرين غير شرعيين، وبالمناسبة يبدوا أن المترجم قد حرَّفت ممكن ما قلته أو الزميل فهم غير، أنا لم أقل بأن إسبانيا تمارس العنصرية أنا قلت أن المناخ العنصري الذي ساد في أوروبا بسبب تصريحات المسؤولين سهل هذا المناخ الممارسات العنصرية وقلت لك أننا في شهر إبريل اللي فات أصدرنا تقريراً حول العنصرية وسوء معاملة المهاجرين الأجانب من 17 دولة ليس فقط من دول عربية وقلنا أن هناك معناها وثقنا أكثر من 300 حالة حول هذا الموضوع فلا تقل لي أن الموضوع غير موجود...

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً حتى لا نخرج عن الموضوع، ويصبح موضوع

كمال سماري: لا.. لا.. لا أستاذ سامي

سامي حداد: عوداً.. عوداً.. عوداً إلى حوالي فيما يتعلق إنه هل هناك خشية في الاتحاد الأوروبي يعني قميص عثمان (....) أم.. أم بسبب توسع السوق ولذلك الأقربون الأولى بالمعروف؟

كمال سماري: هناك..هناك بالتأكيد انزلاق للمجموعة الأوروبية في طرحها لقضية التعامل مع الدول العربية.. انزلاق واضح أصبح الهاجس الأمني هو الذي يطعن على كل شيء وأين الشراكة الأوروبية العربية؟ وأين قمة برشلونة؟ وأين تلك البيانات الرنانة؟ الآن.. الآن ما هو موجود هو مكافحة الهجرة (السرية)- بين ضفرين- ومكافحة الإجرام وكأن المهاجرين هم فقط الذين يقومون بأعمال إجرامية ومن قال ومن كان.. ومن.. ومن يقف ضد معاقبة أي مجرم ولكن ما يحدث الآن هو خلط متعمد، أقول أول خلط متعمد يلعب به السياسيون لعبة خطرة بهدف احتواء ليس فقط اليمين ولكن كذلك بالتخلص وبتقويض الاتفاقات الدولية وبخصوص اتفاقية جنيف والحق في اللجوء.

سامي حداد: الأستاذ

غوستافودي ريستاغو: أريد أن أؤكد أننا نرفض أي نوع من أي نوع من الممارسة العنصرية وأتفق مع السيد كمال في أن في بعض البلدان الأوروبية كان هناك تنشيط لهذه المشاعر، ولكن الدول المسؤولة تفعل كل ما بوسعها لمحاربة هذا التطرف وأريد أن أؤكد بقوة على أنه ليس حكومتي ولا أية حكومة أخرى كانت في اليمين الوسط أو اليسار الوسط وضعت.. ولكن في رأيي أن المهاجرين غير الشرعيين هم.. غير شرعيين ولكنهم ليسوا مجرمين، هناك...

كمال سماري: كلمة يعني إن كان فقط.. إن كان هذا التصنيف صحيح عن طالب اللجوء هو لاجئ، والهجرة غير الشرعية فكيف يمكن للاجئ الهارب من جحيم الاضطهاد أن يركب طائرة في حين أن هناك عقوبات مفروضة على الطائرات إن تأتي بإنسان ليس (....)؟ كيف يمكن لهذا المهاجر أن يصل إلى ملاذاً آمن؟ وليقولون لنا ماذا نحترم في حق من حقوق اللاجئين السياسيين وحقوق طالب اللجوء

سامي حداد: غوستافو.

غوستافودي ريستاغو: هناك بعض الدول في الاتحاد الأوروبي التي لديها مشكلات في معالجة طلبات اللجوء، ولكن يجب أن لا نخلط بين طالب اللجوء مع الهجرة بعض الذين يدعون أنهم طالبي لجوء هم جاءوا من أجل الرزق وهذا الموضوع موجود عندنا هناك طبعاً الفقر الشديد قد يكون سبب الهجرة،ونحن نفهم ذلك ولكن بلادي الواقع.. الواقع الذي تهمل معالجة..

سامي حداد[مقاطعاً]: الواقع.. الواقع نحن إنما.. يعني لا نريد أن نخرج على الموضوع سؤالي كمان إلى الأخ كمال يا غوستافو وأريد رأي الدكتور محمد الخشاني هنالك من يعتقد –غوستافو- بأن موضوع الهجرة غير الشرعية هو قميص عثمان (...) إذا لم تترجم لك شو معناه قميص عثمان بعبارة أخرى الاتحاد سيتوسع وأنتم بحاجة إلى أبناء دينكم، أبناء جلدتكم البيض ذوي العيون الزرق بدل المسلم العربي الآتي من شمال أفريقيا الموروس، والأقربون أولى بالمعروف يعني.. أو الحكاية يعني الحكاية ما هي حكاية هجرة غير شرعية وإنما الهجرة بشكل عام ستتوقف؟

غوستافودي ريستاغو: لا أتفق مع هذا الكلام إن الدول التي ستصبح أعضاء في الاتحاد الأوروبي في سنة 2004 سيكون لديها فترات انتقالية ولمواطنيها حق التنقل في تلك الدول ولذلك لا يجب أن يفكر المشاهدين أن هناك رفض في أوروبا للدول المجاورة أبداً أريد أن أقول لكم وأؤكد لكم مرة أخرى أن الناس مثلي وأنا لا أعبر فقط عن رأيي فقط، أعبر عن رأي جماعي عن المجتمع الأسباني بأننا فخورون بتراثنا وأصلنا العربي وتاريخنا ونريد أن يستمر ونعزز هذا.. هذه العلاقات.

سامي حداد: وهذا الواقع سننتقل إلى هذا فيما بعد يتعلق بالشراكة الأوروبية.. الاتحاد الأوروبي مع دول شمال وشرق المتوسط، ولكن قبل ذلك نأخذ هذه المكالمة من السيد خليل جماح من المغرب كما أعتقد.. تفضل.

خليل جماح: آلو.

سامي حداد: مساء الخير يا سيدي.

خليل جماح: مساء الخير، خليل جماح (رئيس جمعية أصدقاء وعائلات ضحايا الهجرة السرية بالمغرب ).

سامي حداد: تفضل

خليل جماح: أولاً أريد أقول بأنني عامة لا أشاهد البرنامج حالياً إنما المكتب.. الجمعية اتصل بي ليخبرني أن البرنامج وإحنا حالياً في صدد البحث على 25 جثة يقال أنها غرقت في البحر الأبيض المتوسط في محاولة للمرور إلى الأراضي الإسبانية، وبنحاول نرد على المسؤول في الحزب الحاكم بإسبانيا اللي يقول جنوب ليقول بأن إسبانيا هي أرض حقوق الإنسان وكان نقول له بأن وشم.. ما شافش ما يقع في (الإنخيدو).. (الأنخيدو) أرض العار التي يعاني فيها المهاجرون السريون.. المهاجرون السريين مآسي يعيشون 53% من المهاجرين السوريين بمنطقة (الأنخيدو) التي أصبحت قوة... قوة فلاحية لأوروبا كي يعاني وأنهم ما عندهمش طوب.. ما عندهمش مراحيض كي يعيشوا.. كي يعيشوا أصبحت الحالة يرثى لها هذا من جهة.

من جهة أخرى فجمعية أصدقاء وعائلات ضحايا الهجرة السرية هي.. هي جمعية تعتمد أولاً على إنصاف المهاجر السري وأنا أرفض.. أرفض أن.. أن ينعت المهاجر السري بصفته إرهابياً ,أو أن أو أن المهاجر السري هو نصاب، فالمهاجر السري هو قبل كل شيء إنسان يعمل على تحسين.. تحسين وضعيته الاقتصادية أولاً.

ثانياً كي يعمل على تحسين الوضع الاقتصادي للعائلة ديالو وكي يعمل ما فيه شيء دياله، وكي يعمل ما فيه شيء دياله أنه يعمل.. يساعد العائلة دياله إضافة إلى هذا أن الإحساس (Lasecuritee) الإحساس بالأمان هو.. هو حق من حقوق أوروبا، والطموح.. والطموح (...) الطموح

سامي حداد: لحياة أفضل.. لحياة أفضل.

خليل جماح: لحياة أفضل هو حق من حقوق المجتمع المغربي ولكن فهذه المناقشة حياة.. حياة البشرية تكون هي الأولى له يعني المؤتمر ريال.. المؤتمر ديال إشبيلية اللي قام مؤخراً حول مشكلة ديال الهجرة يعني من.. من العار.. من العار أن المشكل الأمني يكون هو الأول لأننا لسنا في منطق حرب إحنا في منطق سلم ما ننكرش إنه سلم ديالها ما ننكرش إنه الأمن ديالها بقتل أبرياء لأنه بتمثل (...) هم ضحايا أولاً أضف للي (...) إرهابي (...) اللي هم أنهم.. أنهم.. هم.. هم ضحايا ولو كان واحد بحث ميداني وعمقت في مدن.. وفي المدن انطلاق ستجد أنهم ضحايا ضحايا الإرهاب ومع ذلك (...) الأوروبية ضحايا ديال مافيا التهريب، ضحايا ديال مافيا التهريب أولاً لكي يبينوا لهم أن الدنيا هي الجنة

إضافة إلى هذا وأقول أن القضاء على الهجرة السرية لا يمكن الحيط الأمنية لا يمكن أن تقضي على الهجرة السرية يستحيل أن الحيوط الأمنية تقضي على الهجرة السرية الهجرة السرية يجب القضاء عليها في.. في الميادين في مواقع الانطلاق، وكان نقولوا كجمعية أن القضاء على الهجرة السرية أولاً.. أولاً وقبل كل شيء.. كل شيء القيام بحملات (....) حملات (....) دول الانطلاق بلاش نقولوا بأن الهجرة هي انتحار ولأنه راهن على الحياة وحملة (....) في ميادين... الميادين ديال الوصول كأسبانيا كفرنسا.. إيطاليا لنقول أن تشغيل.. أن تشغيل اليد المعاملة تحت الإكراهات.. استغلال اليد العاملة هو ضد.. ضد كل المواثيق الدولية.

سامي حداد: شكراً أستاذ خليل جماح.

خليل جماح: شكراً لك.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: لنأخذ بعض المشاركات عبر الانترنت محمد العلوي البشير ملواي علي من المغرب يقول: السلام عليكم إن إسبانيا لا تتحمل مسؤولية مراقبة المهاجرين المغاربة، بل المغرب هو الذي يتحمل مسؤولية المراقبة وأزيد وأقول إن إسبانيا عمل بما فيه أو عملت بما فيه الكفاية خلال إعادة المهاجرين.

ماكس من الولايات المتحدة الأميركية يقول: ما الخطأ في أن تحمي أوروبا حدودها؟ وهل تسمح الدول العربية لمواطنيها بالتنقل فيما بيهم والهجرة بأي مكان لآخر؟

إسماعيل من السويد يقول: الحكومات العربية تعامل رعاياها كالحيوانات بسبب تقدم دول أوروبا ليس الرأسمالية بل احترام الإنسان.

عبد الملك من الجزائر يقول: السلام عليكم، ولاية الجزائر لا يوجد فيها، الماء أي أدنى شروط للحياة ولا شغلة ولا مستقبل كيف لا تكون هجرة إلى بلد المادة؟

هاني صلاح يقول من أين لا أدري: إن الحل الأمثل يقول.. في إصلاح البيئات العربية الاجتماعية والسياسية ولا يفوتنا هذا ذكر حكامنا بخير.

ماجد سعد سعد أستاذ جامعي من النمسا يقول: تزايد عدد العرب والمسلمين في أوروبا هو الذي أثار حقد إسرائيل عليهم خوفاً من تأثيرهم على الحياة السياسية فيها فيما بعد فوضعوا قوانين للحد من وجود للعرب في أوروبا، العرب إلهم تأثير سياسي في أوروبا المقيمين بشكل خاص.

الواقع هذا ينقلني إلى الدكتور كمال.. محمد الخشاني يعني أليست الدول العربية مسؤولة عما يعني يعاني منه أبناؤها المقيمين وغير المقيمين بسبب المضايقات التي يحصلون عليها و.. وكثير من أعمال القتل وأنت تعرف العديد من المغاربة قتلوا في هولندا وفي إسبانيا والى آخره، يعني الحكومات العربية خاصة الشمال إفريقية يعني أليست هي المسؤولة بإرسال هؤلاء الناس بدل أن تعمل ضمن المخططات التنموية والاقتصادية للحفاظ على أبنائها وليس ارتمائهم في الشوارع لأخذ 150 دولار في الشهر مع الإهانة؟

مسؤولية الدول العربية عما يعانيه المهاجرون العرب في أوروبا

د. محمد الخشاني: يا أخي هذا يرجعنا إلى مشاكل أسباب الهجرة يعني قضية المسؤولية أعتقد أنها تنطلق من هنا فإذا خلقنا مناخاً يعني سليماً للتنمية في هذه الدول فحتماً لأن نحن في دراسة قمنا بها في المغرب حول أسباب الهجرة السرية يعني وجدنا أن هناك ثلاث أسباب رئيسية.

السبب الأول: هو أسباب اقتصادية بحيث نجد أن هناك بوناً شاسعاً بين مثلاً الدخل الفردي في دول الاتحاد الأوروبي اللي هو يعني 21.. أكثر من 21 ألف دولار، والدخل الفردي في الحوض المتوسطي اللي هو 2116 دولار، معنى ذلك أن الدخل الأوروبي هو عشر مرات أعلى من الدخل الفردي في دول الاتحاد الفردي في الجنوب والشرق.

سامي حداد: ولكن هذا عندما يأتي المهاجر السري أو غير السري يعني ما راح يصبح مدير إذاعة وتليفزيون أو مدير شركة، هيشتغل عامل يكنس الشوارع، الحياة غالية، أيش اللي فيه المغريات الموجودة يعني؟

د. محمد الخشاني: المغريات طبعاً وهنا نرجع إلى الأسباب التي دفعته إلى.. إلى الهجرة هذه.. هذا هو بيت القصيد.

الأسباب الثانية هي ما يمكن أن نسميها بالأسباب المحفزة وهي 3 أسباب أساسية.

أولاً: صورة النجاح الاجتماعي الذي يظهره يعني المهاجر عندما يرجع إلى بلده خلال العطلة.

ثانياً: لأن وسائل الإعلام والثورة الإعلامية التي تظهر الضفة الشمالية بمظهر مبهر بحيث يعني تعمل على.. على تربية الحلم الأوروبي وهذا بطبيعة الحال يعني الهوائيات الآن ثمنها لا يتعدى 150 دولار في شمال إفريقيا ممكن أن نجدها فوق السطوح يعني منذ (...) هذا طبعاً من الأسباب كذلك التي..

سامي حداد: التي تشجع الناس إلى الهجرة نعم

د. محمد الخشاني: السبب الثالث: وهو القرب الجغرافي، فيعني الشاطئ المغربي من سبتة المحتلة إلى طنجة يعني يمكن رؤية الشاطئ الأسباني عندما يكون الجو صحواً ترى السيارات وترى كل شيء يعني.

وهناك نوع ثالث من الأسباب وهي أسباب النداء هي أسباب..

سامي حداد: يعني الدول التي تستقبل العمال.

د. محمد الخشاني: أيوه هناك سوق عمل الأخ تكلم على (الأيخيدو) كانت كما يسميها بعض.. بعض.. بعض الصحفيين قطعة من صحراء إفريقيا ملتصقة بأوروبا، الآن أصبحت من أغنى مناطق أسبانيا

سامي حداد: بسبب المغاربة يعني؟

د. محمد الخشاني: وكل.. وكل ذلك بسبب هؤلاء المهاجرين وفي أغلبهم سريين وهنا أفتح قوسين لأعقب على ما قاله السيد...

سامي حداد: أعطيك مجال حتى تعقب إذن

د. محمد الخشاني: على أحداث الإيخيدو وأحداث الإيخيدو وعلى أساس

سامي حداد: سوف نتحدث عنها وعلى غيرها ولكن قبل ذلك عندي مكالمة من الإمارات العربية المتحدة من السيد عبد الرحمن الجابري، تفضل يا أستاذ عبد الرحمن.

عبد الرحمن الجابري: السلام عليكم

سامي حداد: عليكم السلام

عبد الرحمن الجابري: أستاذ سامي

سامي حداد: نعم.

عبد الرحمن الجابري: أريد مداخلة بسيطة.

سامي حداد: تفضل يا سيدي

عبد الرحمن الجابري: طبعاً السبب كله لماذا؟ تفضلت أنت قبل شوي إن الذنب على.. الأنظمة العربية وعلى المسؤولين العرب الوزراء وغيرهم وغيرهم يعني قيمة الفرد العربي والمسلم التشريع السماوي عطى قيمة للفرد العربي والمسلم المؤمن سواء كان مسيحي أو غيره، ولكن للأسف الجماعة.. الأنظمة والديمقراطية.. وصارت.. الديمقراطية الهشة ولم يعطوا قيمة للفرد، وكانت هذه المهانة للأفراد من الأمة الذي في.. تموت في البحار وفي الزوارق في.. اللانشات.. اللانشات الشراعية، يعني في شواطئ المغرب وشواطئ، أسبانيا وشواطئ ولا أحد يراجع على فرد عربي أو مسلم من الأنظمة للأسف السفارات في الأوطان العربية وغير العربية تجنية رسوم فقط.. لجني الرسوم فقط ما عندها شغل وغير ذلك شكراً

سامي حداد: شكراً جزيلاً، أحداث الإيخيدو يا أستاذ، باختصار رجاءً

د.محمد الخشاني: أنا لا أتفق

سامي حداد: لا حتى لا نضيع المشاهد، لأن كان الموضوع كله عن أسبانيا ونحن نتحدث على الهجرة في أوروبا بشكل عام

د.محمد الخشاني: أيوه

سامي حداد: لأنه نريد أن نتحدث علىموضوعين أحداث الحادي عشر من سبتمبر في أميركا وموضوع الأمن والقوانين المشددة الآن زائد موضوع الشراكة مع المتوسط، نعم

د.محمد الخشاني: وهو من باب الأمانة العلمية يعني ما حد (الإيخيدو) (الإيخيدو) كما قال الزميل الأسباني إني أشعر بالعار وبالخجل لما حدث في (الإيخيدو) لأنه وللأسف والمؤسف له هو أنه كان ذلك تحت أعين السلطات المحلية تحت أعين البوليس، تحت أعين الشرطة...

سامي حداد: أرى.. أرى غوستافو يوافق على ما تقول

د.محمد الخشاني: إذن إضافة إلى هذا..

سامي حداد: تهز برأسك you knotting your head

You agree with what he said.أ

غوستافودي ريستاغو: اتفق في الجزء الأول الذي قاله حول تشخيص الوضع أما الأسباب فأنا أتفق معه بها تماماً، أعتقد أنها تحليل جيد، أنا أحد الذين شهدوا ما حدث في إيخيدو وأعتقد بأن الشرطة لم تكن لديها القدوة.. القوة الكافية وقد شعرت بخجل أن يقوم الأسبان بتلك التصرفات، ولكنني أؤكد لك أن ذلك لم..لن يحدث مرة ثانية بالنسبة لحكومتي وحزبي فإننا لن نسمح بذلك مرة ثانية

سامي حداد: لكن أستاذ.. أستاذ غوستافو briefly من فضلك يعني الحكومة لم توافق على ذلك ولن تسمح بذلك ولكن بنفس الوقت يعني أنتم عيونكم يعني بصريح العبارة لا تحول أن يكون لديكم عمال من شمال أفريقيا ، أنتم دائماً وكنتم دائماً تصدرون الهجرة أنتم والطليانيين إلى أوروبا منذ سنوات في السبعينات بشكل خاص، أنتم ترغبون أو لديكم الآن عمال من أميركا اللاتينية من أوروبا الشرقية، البولنديون الذين حلوا محل المغاربة في التقاط الفراولة وStrew berries و.. يعني.. يعني تريدون أن يكون لديكم جنس أبيض فقط.

غوستافودي اريستاغو: القضية التي تشير إليها الآن ليست هي كما تعنيه، نحن لم نكن نفضل أو أن الشركات أو المزارع كانت تفضل المهاجرين البيض، بل كانوا يفضلون من يقومون بالعمل الصالح، هؤلاء كانوا يقومون بالعمل جيداً، وهذا لا يتعلق بأصل...

سامي حداد [مقاطعاً]: كمان حتى الحكومات الأوروبية إيطاليا وإسبانيا بشكل خاص يعني هنالك المافيا الداخلية التي تأتي بهؤلاء العمال في أثناء المواسم يأخذون أجوراً رخيصة، لا يدفعون الضمان الاجتماعي لهؤلاء، وبعد أن تنتهي مهمتهم يرفضونهم أو يتسربون في داخل أوروبا، نأخذ هذه المكالمة من فاطمة عالي من باريس، مساء الخير.

فاطمة عالي: مساء الخير أخ.. الأخ سامي

سامي حداد: تفضلي يا ستي.

فاطمة عالي: أخي سامي لو كان المغاربة أو المغاربيين في بلدانهم عايشين كويس يعني عندهم أكل وعندهم مسكن وعندهم أُجر يعني أجور يعني أجور مهمة لما كانوا يأتون لا لفرنسا ولا لإسبانيا ولا لأي بلد.. بلد أوروبي ثاني، لأن لو.. لو ذهبنا إلى المغرب مثلاً ترى مساكن القصدير وترى بعد كيلو مترات قصور مبنية، يعني ترى إن طبقة.. طبقة غنية، غنية أكثر من اللازم وطبقة فقيرة يعني مستواها المعيشي أكثر من.. من.. أقل من مستوى الفقر، يعني لو كان الفقر مساحة من الفقر هذا هو.. قد.. قد نسميه هكذا، وهذا نلوم به الحكومات، الحكومات التي تتوالى على.. على بلداننا ولا تفعل شيئاً لهذا.. لهذا المسكين، لهذا.. لهذا الشعب الذي لا كرامة له لا في الدول.. لا في الدول المغاربية ولا في الدول العربية كمان. وأشكرك أخ سامي.

سامي حداد: شكراً.. كمال سماري يعني هذه بضاعة بشرية تصدر إلى الخارج بشكل قانوني أو بشكل غير قانوني، الهجرة غير الشرعية، يعني في كما تخضع البضاعة العادية لتقلبات السوق عرض وطلب وإلى آخره، الآن في أوروبا – ستتوسع- ستقل أو سيقل الطلب على هذه العمالة المغاربية، ما يتعرض له هؤلاء من مضايقات يعني هل جنت على نفسها جنت براقش، تحصد ما زرعت هذه الدول خاصة وأنها لم تفعل شيئاً في سبيل تنمية مجتمعاتها الدول التي تصدر العمالة؟

كمال سماري: لا.. لا أريد أن أضع المسؤولية بصفة متوازنة بين الطرفين، لأن.. أي بين الدول التي تصدر الهجرة الشرعية أو الذين تنطلق منها ما يسمى بالهجرة.

سامي حداد: إذن من تلوم؟ من تلوم؟

كمال سماري: الوم المجموعة الأوروبية التي.. هي التي ساعدت تلك الأنظمة على البقاء في.. في غيها، هي التي غضت الطرف عن احترام الحريات في تلك البلدان، هي التي لم.. لم تمول مشروعات تنموية صالحة لتلك البلدان، المشروعات التي تم تنميتها يعني عبارة على كرادين من.. من المصانع يتم طيها وإرسالها إلى هونج كونج عندما يتخلى عن ذلك، فالبالتالي المجموعة الأوروبية عندما تتحدث عن التضامن في هذا العالم المتقلب مثلما قلت عالم العولمة وسمعنا الكثير بعد أحداث سبتمبر وكأن وأن المجموعة الدولية ستخصص قسطاً كبيراً من وقتها ومن موازنتها لمواجهة يعني أسباب وجذور الفقر في تلك الدول، لم نرى ذلك وفي.. في نفس الوقت هذه الدول التي تقول بأن موازناتها متقلصة في أوروبا وتقشف وكذا تستمر في تصدير الأسلحة إلى تلك الدول لتغذية إما حروب أهلية أو لاستعداء تلك الدول على شعوبها، فرنسا تصدر، بريطانيا تصدر الأسلحة، الولايات المتحدة، ألمانيا، فبالتالي لا يمكن وضع.. لأنه هذا يلعب في خانة الذين الآن يريدون التبرير بأثر رجعي فشلهم وغض طرفهم عن.. عن.. وغض طرفهم عن...

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع أنا.. أنا يهمني.. ليست عفواً هو ما يهمني قصة الوعود التي تقدمت بها أوروبا منذ عملية برشلونة عام 95، قبل ذلك وسنتحدث عن هذا الموضوع حالاً بعد هذه المكالمة من زين عبد السلام من إسبانيا، ألو.

زين عبد السلام: آلو. السلام عليكم.

كمال سماري: وعليكم السلام.

سامي حداد: تفضل يا سيدي بسرعة رجاءً.

زين عبد السلام: أشكرك يا أخي سامي على هذا البرنامج.

سامي حداد: ok حالاً في الموضوع ما عندي وقت الله يخليك للحواشي والسلامات....

زين عبد السلام: أخي، للهجرة السرية التي يقوم منها المغرب هي سبب الفقر، الفقر.. الفقر، الفقر هو.. هو السبيل الوحيد الذي يجعل المهاجرين السريين لكي يعبروا البحار ولكي يأخذوا القوارب.. قوارب الموت. أما لكي.. لكي يأخذوا القوارب لكي الفلوس يجوز للمليون.. كانت المليون (....) إسبانية بيش يخدم، يجي هنا يجي في إسبانيا يتكفف ما.. ما كان (يخدم) مكان ولو نمشي من عليه (....) يجي من علية (....) في الشتا في البرد، الناس في (....) هناك كان يدفعوا (رجواردوا) كي يدفعوا شي مسائل بينا وكانت إسبانيا في الآخر (...) 3 سنوات شعبان مكفين بذلك، (....) المغرب هو كي يدفع.. هو اللي كي يدفع المهاجرين السريين، لكن (....) البطالة، الناس عندها إجازات، الناس عندها إجازات في.. في القانون، عندها في الدكتوراة، هناك أنا أعرف الناس أنا في برشلونة الناس عندهم مسجل دكتوراة، وجاي يخدموا (باليطا)، كي يخدموا في البن، علاج العامل والخدمان ماكيناش، منين هذا؟ لماذا (...) هذا؟

الأمن وتأثيره على الهجرة والشراكة الأورومتوسطية

سامي حداد: طيب شكراً يا أخ دائماً الحكومة هي الملامة، غوستافو، كمال ذكر موضوع يعني اللوم على الطرفين خاصة بعد انطلاق عملية برشلونة ووعدتم اللي هي بين الاتحاد الأوروبي بالنسبة لبعض المشاهدين العرب ودول على الأقل شراكة مع دول شرق وشمال المتوسط، وعدتم يعني كان هنالك مركزة هذه الاتفاقيات الشراكة على الأمن، لمحاربة المخدرات.

د.محمد الخشاني: 3 محاور

سامي حداد: وأهم شيء المحاور الاقتصادية والاجتماعية، والآن أنتم يعني وعدتم باستثمارات في تلك الدول لإنشاء مصانع، هذه تساعد على.. على النماء الاقتصادي، الحد من الهجرة، أنتم –خاصة بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر في أميركا العام الماضي- لا تركزون إلا على موضوع الأمن، وبدأت بعض الدول تسن قوانين متشددة، لماذا التركيز على الأمن بشكل خاص والإرهاب؟

غوستافودي أريستاغو: أريد أن أؤكد بقوة أن إسبانيا كانت واحدة من أكبر المتبرعين لتأسيس معهد التدريب المهني، وتوصلت إسبانيا إلى اتفاقية بحيث يكون جيراننا في الجنوب لهم 4.7 مليار يورو.

سامي حداد: هل.. عفواً لم تصرف أم لم تدفع؟

غوستافودي أريستاغو: كانت متوفرة ولكنها لم تصرف لأسباب شكلية على الجانبين لم تكن.. لم يكن خطأ من أي طرف، لا.. لا يجب أن نركز على هذا

سامي حداد: لا.. لا هذا مهم عفواً عفواً، هذا مهم ساعدونا بمساعدات استثمار ولا تقومون بذلك.

غوستافودي أريستاغو: الوعد موجود، كان هناك مؤتمر هام في (فالنسيا) وكان هناك انفراج كبير حول خطة (فالنسيا) لا يتكلم عنها أحد، لقد حققت انفراجاً في العلاقات بين دول البحر المتوسط الشريكة، لو تابعنا خطة (فالنسيا) فإنها قضية هامة بالنسبة للعلاقات بين دول شمال أفريقيا ودول الشرق.. البحر المتوسط في الشرق الأوسط وأوروبا، وأعتقد بأن هذه نقطة هامة. الذي ذكره السيد كمال أريد أن أعلق عليه إن الاتحاد الأوروبي حاول أن يروج للحرية في تلك الدول والاستقرار، ولكن هذا يأتي بخطوات معتدلة، نحن شجعنا كثيراً عملية التطور السياسي، شجعناها بشكل قوي، بعضها حصل في الأردن وفي المغرب أيضاً، المغرب رئيس وزراء كان ربما أصبح الآن رئيس وزراء...

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب سؤال بسيط أنا في نهاية البرنامج إلى الدكتور خشاني.

د.محمد الخشاني: نعم.

سامي حداد: دكتور خشاني يعني قال كلمة مهمة إنه يعني فيه 4

د.محمد الخشاني: 3 محاور.

سامي حداد: لا.. لا موضوع المساعدات الأوروبية لم تأت أو لم

كمال سماري: يتم صرفها.

سامي حداد: دفعها من.. من قِبَل الاتحاد إلى إسبانيا، وقال غوستافو كلمة كتير مهمة إنه يجب يعني يجب أن نعمل على تطوير الديمقراطية في هذه البلدان، وقال كلمة كتير مهمة العامل الذي يتعلق بالاستقرار، يعني رأس المال جبان، إذا لم يكن هنالك استقرار كما هي الحال في.. في.. في الجزائر على سبيل المثال بسبب مشاكل منذ عقد من الزمان، عندكم مشكلة الصحراء معلقة يعني الاستقرار ليس كاملاً، يعني إذا كان لديكم استقرار سياسي ربما أتتكم مساعدات من الخارج، يصبح نمو اقتصادي، توقفت هذه الهجرة.

د.محمد الخشاني: إحنا لا أعتقد إن مشكلة الصحراء يطرح مشكلة استقرار بالنسبة إلينا، نظراً لأننا المشكل بالنسبة لنا يعني محسوم فيه وأعتقد أن المغرب له هذه السمعة أنه دولة مستقرة، إنما أرجع إلى نقطة قبل أن ننسى مشكل الأمن لم يُطرح فقط بعد أحداث 11 سبتمبر وإنما طرح يعني في.. في.. في إعلان برشلونة.

سامي حداد: لا.. لا عفواً أنا قلت التركيز أكثر الآن بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، في برشلونة أطلق موضوع الأمن.

د.محمد الخشاني: أي واحد، ولكن حتى إعلان برشلونة يعني هدفه، يعني الهدف الأساسي هو خلق يعني جو للأمن، هو الأمن هو الأول والازدهار المشترك، يعني كان دائماً وفي اتفاقية الشراكة دائماً يركز على الأمن هنا.

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور عفواً.. عفواً لا الله يخليك لا ننسى.. لا ننسى أن دولاً عربية كثيرة كانت دائماً تحاول –كمال سماري عارف ذلك وسيؤكد ذلك- تحاول التركيز على موضوع الأمن أن هنالك فارين في.. في مناضلين أو يعتبرون خلينا نقول معارضين للنظام أعطوا لجؤ سياسي، والدول العربية بشكل خاص كانت تريد هذا البند وتريد أن تفرضه، أليس كذلك يا كمال سماري؟

كمال سماري: أول شيء برشلونة لم تكن فقط الأمن والتنمية والاقتصاد كانت أو ثلاث

سامي حداد: مكافحة المخدرات.

كمال سماري: لا.. لا تلات ركائز الركيزة الثالثة هي حقوق الإنسان، حماية حقوق الإنسان.

سامي حداد: مع إنه حكامها غوستافو بشكل غير مباشر موضوع الديمقراطية أيه.

كمال سماري: لا.. لا معناها لا.. لا.. لا وهذا الطرح وهذا الطرح بتاع موضوع أعني ربط بين التطور الديمقراطي ما يسميه هو هش والاستقرار، المقصود بالاستقرار هنا هو الاستقرار الأمني، لا نحكي على الاستقرار الاقتصادي وبالتالي من.. من هو ضد ذلك، الأحاديث الآن، التعاون الآن الموجود بعد 11 سبتمبر بين أوروبا والولايات المتحدة والدول.. وجميع الدول هو الهاجس الأمني والتعاون الأمني فلا

سامي حداد [مقاطعاً]: هل تلوم.. هل تلوم هذه الدولة بعدما حدث.. هل تلومها؟

كمال سماري: لا.. لا.. لا.. لا لا لا ألوم، لا ألوم، أقول: لا حق لهم إذن.. لا حق لهم إذن أن يتشدقوا عندما يحلوا لهم بالديمقراطية وحقوق الإنسان في وقت أنهم يعلمون جيداً أنهم في إطار مكافحة أو التحالف ضد ما يسمى بالإرهاب، والآن ضد ما يسمى بالهجرة السرية كل.. و.. واللجوء السياسي اختلط الحابل في النابل والهدف واحد هو الأمن، حماية الأمن فقط، الديمقراطية وحقوق الإنسان والاستقرار هذه كلها ضرب بها عرض الحائط الآن.

سامي حداد: أستاذ كمال يعني هل تلوم.. هل تلوم..

كمال سماري: لا ألوم

سامي حداد: اسمح لي عفواً هل تلوم أوروبا يعني وهنالك بعض المعلقين والخبراء والذين تابعوا أحداث الحادي عشر من سبتمبر أن المطبخ في هامبورج عند محمد عطا وزياد الجراح، اسمح لي

كمال سماري: يا أخي.

سامي حداد: وبعض الخلايا الأخرى الطرابلسي من تونس.

كمال سماري: وفيه حتى من إسبانيا.

سامي حداد: المطبخ كان في أوروبا والموسوي في فرنسا وقس على ذلك، يعني هل تلوم أوروبا أن تحمي نفسها وتشدد في القوانين.

كمال سماري: لا.. لا، واجب كل الدول.. واجب كل الدول ليس أوروبا فقط أن تدافع وتضمن الأمن إلى مواطنيها، ولكن في إطار القانون واحترام القانون، هناك موازنة بين الحفاظ على الأمن واحترام حقوق المواطن، في بريطانيا الآن بعد 11 سبتمبر أصبح الأجنبي المتهم والمشتبه فيه يزج في السجون دون أي محاكمة، لم يقع البتة هذا، وهذا التيار الموجود الآن هو.. هو يعني يسود في أوروبا وفي غير أوروبا، وكبيرهم هو الذي أعطاهم الضوء الأخضر بما أنه في الولايات المتحدة الآن في جوانتنامو بأي وغيرهم، معناها الناس بالميات دون محاكمة ودون أي شيء.

سامي حداد: غوستافو، شو رأيك بهذا الكلام؟

غوستافودي أريستاغو: أريد أن أعيد تقييم وأؤكد التزام أوروبا نحو الحرية والرخاء والديمقراطية، ولابد لي أن أتفق مع الدكتور كمال، وخطة (فالنسيا) تضمنت دوراً رئيسا لحقوق الإنسان هذا صحيح، ولكن عندما نتحدث عن الاستقرار لا نتحدث فقط عن الاستقرار والأمن، ولكن الأثر الكبير لهما.

سامي حداد: دكتور آخر كلمة.. نهاية البرنامج، نعم، أيه.

د.محمد الخشاني: أنا.. بأن هنا نلاحظ بأن الأوروبيين يركزون أساساً على الأمن، وأعتقد أنه يجب قلب يعني المعادلة، فالأمن لا يمكن أن يكون دون استقرار سياسي والاستقرار الأمني لا يمكن أن يكون دون استقرار اقتصادي وهذا هو الجانب الضعف في العلاقات الأورومتوسطية، وعندما نقوم بحصيلة لمسلسل برشلونة واتفاقية الشراكة نجد أن هذا هو الضعف الذي لا يجعل أن هذه الدول يعني تنمو بحيث يمكن أن تحل المشكل بخلق فرص شغل.

كمال سماري: ولا.. ولا أمن دائماً دون احترام حقوق الإنسان أي المواطن وبالتالي على الأوروبي أن يحترم الإنسان العربي الذي يأتي إليه و..

سامي حداد: ولتحكم الحكومات العربية مواطنيها قبل أن ترميهم في الشوارع في أوروبا.

كمال سماري: صحيح.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام في نهاية هذه الحلقة أشكر ضيوف حلقة اليوم: الدكتور محمد الخشاني (أستاذ الاقتصاد بجامعة محمد الخامس، رئيس الجمعية المغاربية للدراسات والأبحاث حول الهجرة) والسيد غوستافو دي اريستاغو (الناطق باسم لجنة العلاقات الخارجية البرلمانية لحزب الشعب الحاكم في إسبانيا) والسيد كمال سماري (الناطق الرسمي باسم منظمة العفو الدولية).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.