مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

منير شفيق: مفكر وباحث
جودت سعيد: مفكر إسلامي

تاريخ الحلقة:

13/08/2002

- المآخذ الاعتراضية على تقرير التنمية الإنسانية
- طبيعة العلاقة بين استواء شخصية الإنسان والحرية

- فكرة ظهور القوي على الضعيف.. إسقاط إسلامي على الواقع

- أسباب تخلف العالم العربي بين غياب العقل وموازين القوى

- وجود القابلية للاستعمار لدى العرب.. قضية في ميزان الفكر

- تأثير غياب العقل على العالم العربي

- تأثير الصراع العربي الصهيوني على مسيرة التنمية العربية

د.فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

ألم تصدع مسائل الإعلام العربية رؤوسنا وهي تتشدق بالإنجازات التاريخية والعظيمة لهذا النظام أو ذاك؟ لماذا إذن يأتي العرب في المرتبة الأخيرة من حيث التقدم السياسي والاقتصادي والاجتماعي؟

فقد أظهر تقرير التنمية الإنسانية الذي أعده نخبة من ألمع الخبراء والباحثين والمفكرين العرب للأمم المتحدة، أظهر بأن العرب أقل شعوب العالم شأناً وحرية وإنتاجاً وأعظمهم جهلاً واستبداداً.

فعلى الصعيد الاقتصادي تبلغ صادرات بلد صغير جداً مثل فنلندا أكثر من كل الصادرات العربية، أما الدخل السنوي لإسبانيا أفقر بلد أوروبي فهو يبلغ أكثر من دخل كل الدول العربية مجتمعة، ناهيك عن أن ملايين المواطنين العرب يتقاضون أقل من دولارين أميركيين يومياً.

أما على الصعيد السياسي فالوضع مرعب، فالإنسان العربي حسب التقرير أقل شعوب الأرض استمتاعاً بالحرية، فهو يأتي في المرتبة الأخيرة حتى بعد الأفارقة، أما الأنظمة العربية فهي أقل الأنظمة تمثيلاً لشعوبها على وجه المعمورة وبالتالي فهي أكثر الأنظمة ديكتاتورية وطغياناً وحدث ولا حرج عن انتشار الأمية واضطهاد المرأة، فالتقرير يكشف احصائيات مرعبة، لماذا نحن فيما نحن فيه؟ لماذا نتحجر ونتخلف عن الجميع؟

ألا تعرف الأنظمة العربية سبب البلاء ألا وهو الاستبداد؟ لماذا إذن تتمادى في غيها وطغيانها؟

لكن في المقابل: هناك من ينتقد بشدة تقرير الأمم المتحدة حول التنمية الإنسانية في الوطن العربي، لماذا لا يركز التقرير إلا قليلاً على الصراع العربي-الصهيوني وآثاره الوخيمة على الأمة العربية؟

ألم يشل التقدم العربي على كل الصعد؟ لماذا تناسى مخلفات الاستعمار وعلى رأسها التجزئة والمؤامرات الخارجية؟

لماذا تطوع معدو التقرير إلى رفع المسؤولية عن الغرب؟

ألم تحقق الحكومات العربية على مدى العقود الماضية إنجازات كبيرة في ميادين التعليم والصحة؟ ألم يرتفع متوسط عمر الإنسان العربي أكثر من خمسة عشر عاماً بالمقارنة مع الماضي؟ ألم يهبط معدل وفيات الأطفال بمقدار الثلثين؟ ثم ألم تنجز دول غير ديمقراطية مثل الصين وبعض دول جنوب شرق آسيا تقدماً اقتصادياً عظيماً؟ ألا يفند ذلك مزاعم التقرير الذي يربط التنمية الإنسانية بالحرية السياسية؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على المفكرين جودت سعيد والدكتور منير شفيق.

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 1998444 (00961) وفاكس رقم: 1986222 (00961) وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي: www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

د.فيصل القاسم: سيد شفيق، في البداية يعني سؤال بسيط تقرير التنمية الإنسانية الصادر عن الأمم المتحدة يعني لاقى ضجة كبرى على مستوى الإعلام العربي ومستوى الإعلام الغربي إلى ما هنالك والكل تلقفه إذا.. إذا صح التعبير، لكن في الوقت نفسه أنت من بين الأشخاص الذين تصدوا لهذا التقرير وشن هجوماً عنيفاً عليه وعلى النتائج التي توصل إليها، سؤال بسيط يعني لماذا نحن نهاجم مثل هذا التقرير الذي يبين لنا عيوبنا السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية والأنثروبولوجية إلى ما هنالك من هذا الكلام، يعني أحد الصحابة كان يقول: أنا أشكر كل من أهداني أخطائي، لماذا أنت تعارض هذا التقرير؟

منير شفيق: بسم الله الرحمن الرحيم.

المآخذ الاعتراضية على تقرير التنمية الإنسانية

أولاً: أود أن أثير أربعة نقاط اعتراضية على منهج التقرير وأعتقد من الناحية العلمية ومن الناحية البحثية هو تقرير ضعيف ومفكك ولا يقوم على أساس متين، والتقرير نفسه يعترف أنه استند إلى نقص حاد في البيانات والمعلومات المتعمقة والضرورية للقيام بمعاينة شاملة للتنمية الإنسانية انظر صفحة 23، هنالك اعتراف مثل هذا يتكرر عشر مرات على الأقل في التقرير، الأمر الذي يؤكد أن التقرير قام على بيانات هو نفسه يشكك في دقتها وفي صلاحيتها في الاستنتاج وفي بناء البحث العلمي، ويعترف مثلاً أن مقياس الحرية المستخدم تشوبه عيوب كثيرة، هذا يعني أن التقرير واستنتاجاته يستندان إلى عيوب كثيرة هذه نقطة.

النقطة المنهجية الثانية: أن معيار التنمية الإنسانية هو معيار خاص بالتقرير فهو غير مطبق عالمياً وغير معترف به أصلاً ولهذا يطالب كاتبه بأن يُعمم ويصبح مقبولاً ويقدَّر.. ويقدَّر لأن فيه عيوب كثيرة وهو يريد تصحيح المنهاج ويريد دراسات حتى يصبح صالح للقياس، يمكن القول أن المعيار صمم ليهبط بالبلاد العربية إلى أسفل السلم، وإلا إذا استخدم معيار التنمية البشرية مثلاً أو مستوى التعليم أو الصحة أو الدخل لما وصل إلى تلك النتيجة، وهو يعترف أن البلاد العربية من خلال معيار التنمية البشرية هي تقع في أعلى المتوسط أو المتوسط بين بلدان العالم الثالث، ولاحظ الأستاذ جلال أمين نقطة منهجية مهمة، أن هذا المعيار أقام علاقة سببية غير واضحة بين الأمية والمؤشرات الاقتصادية وهذا ما ينطبق أيضاً على موضوع تمكين المرأة والحرية والمعرفة الكثيفة، ولدي أربع نقاط إضافية لو بدي أتوسع في هذا الموضوع.

النقطة الأخرى: أن التقرير يعج بمديح إنجازات الأنظمة على عكس محصلاته الأخيرة حين طبق معيار التنمية الإنسانية، ولذلك هنالك وهم كبير أنه قام بنقد عميق وقوي للأنظمة، هذا غير صحيح، ما فيش فقرة تناولها التقرير إلا أشاد فيها بالإنجازات التي حققتها الدول العربية، ولعل أقصى ما وُجه.. وجهه من نقد الأنظمة دائماً كان يقول إنجازات كثيرة وهامة، حتى في مجال الحريات السياسية قال ذلك، ولكن يستدرك دائماً إلا أن هذا لا يكفي ويجب أن يُفعل كذا وكذا، وهذه نظرية عن إنجازات لا تكفي ويجب أن نفعل كذا وكذا، هي صالحة لتبقى مع كل الإنجازات إلى يوم القيامة، كل إنجاز ممكن تقول عنه هذا لا يكفي ويحتاج إلى المزيد، فأنا برأيي أن التقرير متناقض مفكك وضعيف من الناحية المنهجية، يعني لو قُدم هذا التقرير لهيئة تعطي الدكتوراة أو تعطي حتى الماجستير سوف يرمونه في وجه كاتبه، لأنه بالفعل ليس تقديراً علمياً ويعج بالتناقضات وعندي الكثير ما أقوله استناداً إليه وليس تحاملاً عليه.

د.فيصل القاسم: كويس.. سيد سعيد، سمعت هذا الكلام، وسمعت منك بشكل خاص بعد إطلاعك على التقرير، حيث قلت إن هذا التقرير يعني متواضع ليس بالطريقة التي وصفها أو وصفه بها السيد شفيق، بل أنه يعني لم يضع يده على الجرح الأخطاء الموجودة في مجتمعنا العربي –إن كانت اقتصادية وسياسية واجتماعية وثقافية إلى ما هنالك- أخطر بكثير مما توصل إليه هذا التقرير الذي اعتبره الكثيرون بأنه زلزال.

طبيعة العلاقة بين استواء شخصية الإنسان والحرية

جودت السعيد: الحمد لله، وسلام على عباده الذين اصطفى والآمرين بالقسط من الناس، للدخول إلى هذا الموضوع ينبغي أن تكون لنا منطلقات لفهم الإنسان، لأنه بالذات مشكلة.. موضوع المشكلة الإنسان، والإنسان في الواقع يختلف عن كل الكائنات بما وهبه الله من قدرة وبما نفخ الله فيه من روحه أنه يمكن أن يكشف الأسباب والنتائج ويصلح الأخطاء أيضاً، وأن الإنسان هو الذي صار له حرية حتى في الخطأ، لأن الإنسان أول ما أُعطيت له هذه الحرية أخطأ آدم، يعني أكل من الشجرة، فالإنسان الذي يخطئ يستطيع أن يصحح خطأه لما يكون عنده خيار، أما حينما يفقد الإنسان الخيار ألغي الإنسان، لأن الإنسان الخيار، لهذا نجد أن (وَنَفْسٍ وَمَا سَوَّاهَا (7) فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا) خيار بين الصح والغلط إذا فقد الخيار بين الصح والغلط وألغى تفكيره فقضي على الإنسان، وصار تابعاً، بل أنا أستطيع أن أقول.. يعني أنا استشهد لآرائي وأفكاري بالقرآن وبالتاريخ، آيات الآفاق والأنفس لأن القرآن يعتمد على التاريخ وآيات الآفاق والأنفس وحتى سبب انقطاع النبوات وعدم نزول الكتب سببه أن التاريخ وعواقب الأمور وعواقب سلوك الإنسان صار يدل على الصح والخطأ، فلهذا مستقبل الإنسان بالعلم يمكن أن نحل المشكلات، فنحن إذا ألغينا خيار الإنسان ولم نعط له خيار حتى في اختيار الدين الخطأ، لأنه لما يقول (لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ) هذا أنا أعتبره أعظم احترام للإنسان أنه الله يقول: أنا لا أكرهك على ديني، أنت.. أنا أعطيتك عقل إن لم تجده صح، إن لم تجده يخدمك فلا تقبله، فهذه أمور إن لم ننطلق من منطلقات والتاريخ أيضاً يقول لنا أن الإنسان ربما كما.. ما اصطلح القرآن يقول (ظَالِمِي أَنفُسِهِمْ) مصطلح (ظَالِمِي أَنفُسِهِمْ) ما قال عن الذي يظلم، لا يهتم القرآن كثيراً بالذي يظلمنا، لكنه يهتم بنا لماذا تركنا الآخر يظلمنا، لذا..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس جداً طيب إذا دخلنا إلى.. إلى.. يعني بعد هذه المقدمة عن الإنسان وإلغاء الإنسان، حول هذا التقرير.. يعني

جودت السعيد: نعم، هذا التقرير -مع الأسف الشديد- نحنا لا نحب الذي يذكر لنا سيئاتنا، ولا نريد أن نستمع إليه، هذه يعني ربما فطرة أو كلما قل عقل الإنسان وإدراكه للأمور يفرح بأن يذكر الأعداء ويعلق عليهم وأنهم هم السبب وليس هو الإنسان، بينما أنا أشعر أن هذا التقرير تقرير لم يلامس الحقيقة بل كان يتعمد الابتعاد عنه.

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بالرغم من كل.. يعني.. برغم من كشفه من فظائع في السياسة والاقتصاد..

جودت السعيد: نعم.. نعم، نحن لسنا في حاجة.. لسنا في حاجة إلى أن يذكروا لنا الوضع السيئ للعالم العربي والإسلامي فنحن مُشبعون بهذا، نحن نعرف ذلك ولكننا نحن في حاجة إلى من يدلنا على كيفية الخروج من هذا، كيف نخرج نحن مما نحن فيه؟ وكيف خرج العالم الآخر الذين كانوا مثلنا من قبل؟ كانوا لا يسمحون والملوك كانوا آلهة، فاستطاعوا أن يغيروا من خيار الإنسان، فربما حصل انقلاب اجتماعي كما حصل انقلاب فلكي لما كشفنا أن الأرض ليس مركز الكون وأن الكون كله يدور حولنا، كان العالم أيضاً ينظر أن الملوك والسياسات هادول هم مركز الكون وشيء عظمة كبيرة جداً وشعوب لا قيمة لها، كما نحن نقول أثناء حواراتنا وحديثنا عن الشعوب نقول مثلاً مساكين الشعوب لا.. لا يخرجوا من.. من يدها شيء ولا يستطيعون أن يفعلوا شيء، فعلاً هم لا يستطيعون أن يفعلوا شيء، هم مسحورون والذين سحرهم هم أساتذة الجامعة وأستاذ الجامع، في الواقع أُلغي هذا الإنسان، هذا الذي ينبغي أن نبحثه المصيبة التي وقعنا فيها لماذا نحن دون سائر البشر وصلنا إلى هذا الحضيض؟ هذا معناه أنه نحنا أشرف شيء في الإنسان وهو عقله وخياره ألغيناه وألغي هو ذاته أيضاً، نحنا نشعر أنه لا يطلع بأيدنا شيء مجرد أن نقول هذا نحنا ألغينا أنفسنا بينما لا نريد من يكشف لنا ماذا يمكن أن نفعل معه، هذا الذي أنا أبحثه وهذا الذي أهتم به، وأما الذي سيحدثني عن.. عن نقصنا، هذا نعرفه كثيراً.

د.فيصل القاسم: طيب، سمعت هذا الكلام، نحن لا نحب من يعني يذكر لنا عيوبنا والسيد سعيد –كما سمعت يعني- يقول بأنه التقرير.. يعني أنت تتهم التقرير بأنه ضعيف ومفكك، سيد سعيد يعتقد أنه كان يجب أن يذهب إلى أبعد ما ذهب عليه بكثير، ندخل في صلب التقرير.

منير شفيق: طبعاً أنا لا ألوم الشيخ أنه لم يناقش الجانب المنهجي الذي أثرته في التقرير، لأن هذه مسألة أساسية أن يفقد التقرير تلك الهالة يعني التي يقدم نفسه فيها أنه حاز على.. يعني البينات وكشف الحقيقة إلى آخره، يعني أساسات التقرير ضعيفة وغير صحيحة باعترافه ومنهجه ومعياره في القياس غير صحيح، يعني معيار الشيخ بالنسبة للإنسان عنده مستند، عنده وجاهة عنده مرجعية، لا يستطيع أن يستند إلى.. إلى حديث ضعيف وإنما يحاول أن يستند إلى القرآن، ولكن هنا يستندون إلى بيانات ضعيفة، إلى حيثيات ضعيفة ويبنون عليها، هذا أول قضية أنا أريد أن أصفي الحساب بها وإذا شئت أعطيك أدلة كثيرة هذه نقطة، النقطة الثانية التي.. يعني هذا أول مجموعة من النقاش.

المجموعة الثانية: التقرير في الحقيقة تجاهل في حديثه عن الأوضاع العربية -وهذا ما فعله الشيخ أيضاً- ما معنى النظام العالمي الاقتصادي والعسكري السائد في هذا العالم؟ ما هو تأثيره على الإنسان على كل إنسان في هذا العالم؟ وهل له تأثير أم ليس له تأثير؟ أم أن.. أم أن الإنسان فقط يستطيع أن يخرج من كل هذه القيود، يخرج من النظام العالمي من كل الضغوط، من كل الحصار، والذي تمارسه سواء كانت الأنظمة، الظروف، النظام العالمي ويأتي ويقول إن المسألة مسألة ذاتية في الإنسان، لأ في التحليل ما دام الشيخ يريد أن يدرس في الآفاق ويدرس الواقع ليقل لي ويقول لي التقرير: ما هو دور النظام العالمي الاقتصادي الجائر الذي مورس على العالم كله وليس فقط على البلاد العربية وأن مشكلة فشل التنمية أو ضعف التنمية وما يمكن أن يقال يجب أن تُرى باعتبارها مشكلة عالمية تمس كل بلدان العالم الثالث وليست فقط مشكلة عربية، لو كانت مشكلة عربية من حقهم أن يقولوا إن.. إن المشكلة في العرب، إنما الآن كل دول العالم الثالث تعاني من النظام الاقتصادي الجائر وليس فقط النظام الاقتصادي..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس.. بس سيد طب.. صحيح، لكن هذه المعاناة نسبية حسبما يكشف لنا التقرير، نحن لماذا لا نتحدث عن Findings عن النتائج.

منير شفيق: لا.. لا التقرير.

د.فيصل القاسم: الاحصائيات.. بس دقيقة نحنا يعني خلينا نبدأ بالنتائج السياسية التي توصل إليها التقرير، نكتشف بأن الإنسان العربي كما قلنا في المقدمة هو أقل شعوب الأرض استمتاعاً بالحرية، حتى الأفارقة.. حتى الأفارقة يتقدمون على الإنسان العربي أو على العرب من حيث الحرية، فإذن المشكلة ليست عالمية، الإنسان العربي يأتي في.. يعني في المرتبة الأخيرة، خلينا ناخدها نسبيات.

منير شفيق: أولاً.. اسمح لي.. لا.. لا اسمح لي. اسمح لي، أولاً لو التقرير قال أنا تقرير بأبحث في الحريات هذا من حقه وكنا ناقشنا الموضوع، لو قال أنا أبحث في الأمية، أبحث في حقوق المرأة، هذه بحوث ممكن نتناقش في موضوعها، ولكن التقرير ادَّعى أنه يتحدث عن التنمية الإنسانية وأجمل هذه القضايا وتدخل بها التنمية البشرية أيضاً وأدخل قضية الحرية أحد العناصر ولم يثبت إطلاقاً كيف قضية الحرية أثرت على التنمية، هذه نقطة أخرى، فيه فرق بين أن أدين الاستبداد و..

د.فيصل القاسم: والطغيان

منير شفيق: وأدعو للحرية وأقول يعني ماذا.. ما هي حقوق الناس وبين أن أقول هذا له علاقة بذاك، أنت قلت في المقدمة أن الصين مثلاً في موضوع الحرية تسقط في حسابات التقرير وهو أيضاً حتى وضع الصين رقم 70.. 72 في جدوله..

د.فيصل القاسم: لكن عنده أكبر نسبة نمو اقتصادي في العالم 13 وطالع..

منير شفيق: 15% هو لذلك أقام علاقات غير واضحة كما يقول جلال أمين، النقطة دي أنا أريد أن أشدد عليها إنه لا يجوز أن تتكلم عن التنمية ولا عن أوضاع العربية ولا عن أوضاع الإنسان إذا لم تفهم هذا العالم ولم تفهم ما هو النظام العالمي الاقتصادي والعسكري والسياسي، والمأساة الآن أن هذا النظام العالمي الآن يحرك أساطيله ويحرك طائراته وينزل بجيوشه ويقصف.. بده يقصف المدن، ويعلن إنه أنا بدي أحتل العراق وبدي أدمر الشعب الفلسطيني وقضيته وبنيجي نقول لا ما فيه دور للعامل الخارجي مش هذا كلام.

د.فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال كي نتحدث عن العامل الخارجي والسيد سعيد يعني تحدث قبل قليل أنه المشكلة في أن العرب ألغوا أو النظام العربي ألغي الإنسان من أساسه.

[موجز الأخبار]

د.فيصل القاسم: سيد جودت سعيد، سمعت كلام سيد شفيق حول أنك يعني من خلال هذه المقدمة حول التقرير والنتائج التي توصل إليها أنت تقفز فوق الكثير من الحقائق والوقائع يعني لا تمر مثلاً بالعوامل الخارجية بأي حال من.. من الأحوال يعني كما يتجاهل التقرير مثل هذه العوامل أنت تتجاهلها أيضاً في انطلاقك مباشرة إلى النتيجة.

فكرة ظهور القوى على الضعيف.. إسقاط إسلامي على الواقع

جودت السعيد: أنا أشعر أن المستكبرون في الأرض يستغلون ضعف المستضعفين في الأرض، والمشكلة مشكلة بين المستضعفين والمستكبرين وحتى التوحيد الذي جاء به الأنبياء ليست مشكلة سماوية إلهية وإنما مشكلة اجتماعية سياسية.

د.فيصل القاسم: التوحيد مشكلة سياسية اجتماعية؟!

جودت السعيد: مشكلة سياسية اجتماعية لأن القريشيين كانوا يعترفون أن الله هو الذي خلق السموات والأرض (وَلَئِن سَأَلْتَهُم مَّنْ خَلَقَ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضَ لَيَقُولُنَّ اللَّهُ) ولكن ماذا المشكلة؟ المشكلة أن قريش هم سادة لا ينطبق عليهم القانون ولا يقبلون أن.. أن يطبق عليهم القانون، والآن العالم لا يزال.. كان الناس أمة واحدة ولا يزالون يعني يخضعون للقوة ويرهبهم القوة، فبعث الله النبيين ليواجهوا بالعقل، يؤمنوا بالعقل، فلهذا الآن المشكلة عندما أقول سياسية، أن لا يكون هناك من هو فوق القانون، حق الفيتو هذا أنا أعتبره مناقض لحقوق الإنسان الذي يدَّعونها أعظم مناقضة، وعنصرية -أيضاً- أنه لما يعطوا لأنفسهم هذا الشيء واعتبر أنه مناقض للديمقراطية التي يدعونها أيضاً، ومناقض ومعيق لنمو العالم جميعاً، هذا أنا أعترف به.

د.فيصل القاسم: ولكن..

جودت السعيد: ولكن الإنسان.. لهذا فكرة كلمة السواء الموجود في القرآن (وَلاَ يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضاً أَرْبَاباً)، إن لم نتخذهم نحن أرباباً لم يصيروا أرباباً، إن لم نخضع لهم، وإذا خرجنا من عبادتهم لن يكونوا آلهة، لكن ينبغي أن نعلم الإنسان العادي البسيط أن يخرج من عبادتهم، فأنا أضرب مثل: بلال. هذا العبد الحبشي الذي كان في مكة رقيق يُباع ويُشترى ليس له جاه ولا قبيلة ولا أحد يدافع عنه، إلا أنه شعر أنه يستطيع أن يخدم هذه الفكرة وهو أن يشهد أن هذا صح وهذا غلط، وأنا أشهد أن كلمة السواء وأن العالم الغربي صحيح هم، فيما بينهم، عملوا شيء من الديمقراطية وهذا شيء كبير جداً وظاهرة جديدة في العالم ينبغي أن نعترف، وهو مولود حديث وينبغي أن ينمو ويزداد لأجل أن.. وهو رصيده أيضاً وعي الشعوب وليس مجرد الكلمات أن تقولها بدون أن يكون الشعب عندهم معرفة بتاريخ الإنسان تاريخ الإنسان.. الإنسان كان عرياناً يعيش في الكهف، قبل عشرة آلاف سنة ما كان عرف الزراعة ولا استئنس الحيوان وبعد.. منذ خمس آلاف سنة فقط عرف القراءة ولكن الطباعة منذ أربعمائة سنة فقط.

د.فيصل القاسم: كويس جداً.

جودت السعيد: إذن العقل الإنساني الذي ليس عنده معلومات يسخر الذي عنده معلومات، هذا الذي الآن الكبار يسخرون جهلنا فينبغي أن نتعلم نحن وثم التقرير لما يتحدث.. في الواقع المعرفة شيء كبير جداً، الإنسان يساوي المعرفة ناقص معرفة صفر، زائد معرفة إنسان (أَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا) كرمنا بني آدم (وَسَخَّرَ لَكُم مَّا فِي السَّمَوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ..) الإنسان بعقله سخر له ما في السماوات وما في الأرض، فإذا ألغى هذا العقل الذي عنده يتسخر للذي عنده معلومات أكثر في هذا الموضوع، وهذا الذي يحدث عندنا، فهذا الذي ينبغي أن نبشر به لأجل أن نخرج.. صحيح أميركا يستعبدوا البشر بقوته، لجهلنا نحن، أن القوة ليست.. أن عقل الإنسان هو القوة وهو الذي صنع القوة، الاتحاد السوفيتي عبد القوة 70 سنة، وبعد ذلك كان يُكرِه الناس، لا يعطي لعقولهم أن تفكر ولا أن تتحدث بآرائها، سقط ولم يأتِ عدو من الخارج وإنما من الداخل سقط، وهذه الآلهة التي عبدها هذه أصنام حبال وعصي، هذه صواريخ، لا تستطيع أن تفعل شيء، ولكننا نحن آمنا بهذا السحر، فلهذا تؤثر فينا، نحن قوم مسحورون، و الذي سحرنا –ربما- سادتنا وكبراءنا، ولكن يوم القيامة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وحكامنا يعني، خلينا نحط..

جودت سعيد: سادتنا وكبراءنا، لغة القرآن يعني أنا أقول، هذا السادة والكبراء سواء كانوا سادة المعرفة أو سادة السلطة، هذا شيء يعني.

د. فيصل القاسم: إذن.. إذن يعني لا تقفز، يعني أنا أريد أن.. أن تجيب بشكل محدد على السيد شفيق عندما قال أنت تتجاهل الوقائع والحقائق، وتقفز إلى هذه النتائج، يعني.. آه.

جودت سعيد: ربما.. ربما معه حق في شيء من هذا الذي يتحدث فيه، لأن الاستعمار.. نحن لما نقول الاستعمار هو السبب، الاستعمار ليس هو سبب أمراضنا، ولكن يستغل أمراضنا بكفاءة، هذا ينبغي أن نعرفه، وإذا لم يستغل فيكون هو مغفل، أما لما نقول –والله- الاستعمار هو الذي فعل.. وأن الذي نبهني إلى هذا.. قبل هذا التقرير وغيره قيل 50 سنة أنا لما قرأت مالك بن نبي، صدمني وأنا أصدم الناس أيضاً، صدمني لما قال المسلمون لما يلتقون يقولون –والله- فلسطين هي المشكلة الكبيرة، يقول فلسطين ليست هي المشكلة الكبيرة، فلسطين نتيجة لمرضنا الأساسي وهو عرض للمرض، وهو حتى شبهة بالمنديل الأحمر، الذي يحمله مصارع الثيران يلوح به أمام ثور.

فيصل القاسم: فلسطين منديل أحمر.

جودت السعيد: نعم، منديل أحمر بيد المصارع الأميركي يحركه، وهذا صنعه الإنجليز ثم بعد ذلك لما صار قال منطقة الفراغ وسلمه لأميركا في الوقت.

منير شفيق: العامل الخارجي يا شيخ (...) صنعه، يعني فلسطين إيجوا الإنجليز عليها بمائة ألف جندي.

جودت منير: نعم.. نعم.

منير شفيق: وزرعوا إسرائيل، مش إحنا زرعناها.

جودت السعيد: نعم.. نعم.

منير شفيق: مش الفلسطينيين، مش ضعف الفلسطينيين.

جودت السعيد: أريد.. أريد أن أقول.

منير شفيق: يعني يعني بدك تقول إنه الفلسطينيين كان لازم يكونوا هم أقوى من العالم كله، يعني كانت بريطانيا حاكمة العالم كله، يعني لو أراح على السويد –البريطانيين- ما عندوش أكثر من هيك، يعني المشكلة إنه ما بتقدر تعفو أو تعفي أي.. القوى الاستعمارية والقوى الخارجية أنها هي التي فرضت الكيان الصهيوني علينا بالقوة المسلحة، ما بيصير نقول إنه لولا ضعف الفلسطينيين، لولا ضعف الفلسطينيين.

د. فيصل القاسم: أو منديل احمر.

جودت السعيد: مو ضعف الفلسطينيين.

منير شفيق: لأ هذا مش ضعفنا.

جودت السعيد: ضعف المسلمين جميعاً هذا الجسد جزء من جسدنا.

د. فيصل القاسم: وضعف العرب.. نعم.

جودت السعيد: هذا إذا كان.. هذا حديث الرسول الذي يقول "إذا اشتكى عضو تداعى له سائر الجسد بالسهر والحمى"، نحن الآن ننظر ولا نستطيع أن نفعل شيء.

منير الشفيق: سأعطيك.. سأعطيك نقطة ثانية.

جودت السعيد: نعم.

أسباب تخلف العالم العربي بين غياب العقل وموازين القوى

منير شفيق: أنت -يا سيدي- معك حق في نقطة إنه ممكن أن يكون ضعف المسلمين زمن الدولة العثمانية لعب دوراً مهماً في الانهيار الذي حدث، ولكن نحن لا نعيش في ذلك المرحلة.. في تلك المرحلة، نحن نعيش الآن بعد الحرب العالمية الأولى وبعد الحرب العالمية الثانية، نحن الآن مش ورثة الدولة العثمانية ولا عايشين في الدولة العثمانية، نحن ولدنا والحراب البريطانية و الأميركية فوق رؤوسنا، الآن لا تعاملنا كما كنت تعامل الماضي، نحن الآن منذ اللحظة المسؤولية الأولى و الأساسية في أوضاعنا الراهنة هي على هذه الهيمنة الخارجية والقوى المسلحة الخارجية، مش صحيح إنه ليست مشكلة ضعف عقلي ولا إرادة، هنا عندك طائرات.. عندك صواريخ.. عندك قوى عسكرية.. عندك إمكانات ضخمة، عمال تسخر لإخضاع البشر، وهذا ليس فقط عند العرب، ولا عند المسلمين، بريطانيا احتلت الهند قبل ما تحتل العرب والمسلمين، والصين احتلت من اليابان واحتلت من الأميركان، العالم كله احتل من الغرب بالقوة المسلحة، هي مش.. مش ما بتصير تتناقش القضايا دون قراءة موازين القوى، إذا بدنا بننظر في السنن وبالآفاق، موازين القوى العسكرية والاستراتيجية والعلمية والصناعية والتقنية كلها تدخل في الموضوع، وبالتالي ما صحيح إنه المشكلة مشكلة ضعف عقلي أو ضعف نفسي أو قوة نفسية وأمراض نفسية، لأ في كل بلد.. في كل مجتمع فيه نقاط ضعف ما فيش مجتمع في العالم -مهما كان قوياً- إلا ويجب.. لأنه هذه من سنن الله، أن يكون هنالك نقاط ضعف في الإنسان، بيكون هناك نقاط ضعف في.. في.. في الشعوب.. في البشر، دائماً فيه هناك نقاط ضعف، حتى اكبر الدول فيها نقاط ضعف، ولكن لا يفسر التاريخ ولا تفسر الوقائع بنقاط الضعف ونقاط القوة، مالك بن نبي مع احترامي الشديد إله، عندما يقول أن السبب إنه جاء الاستعمار، إنه عندنا قابلية.

د. فيصل القاسم: عندنا قابلية للاستعمار.

شفيق منير: لأ يا آخي، هذا مالك بن نبي -الله يرحمه ويعني ويفغر له- بيحكي عن الجزائر، الجزائر منذ اليوم الأول الذي دخل فيها الاستعمار الفرنسي قاومت الاستعمار الفرنسي -يا أخي- عن طريق عبد القادر الجزائري 15 سنة، ثم ولاد سيدي الشيخ وهم أخيراً يعني..

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب لكن بس يا سيدي شفيق، لكن أين هي الجزائر الآن؟

أليست.. ألا.. يعني ألا تستجدي الجزائر الآن الاستعمار كما كان..؟ يعني خلينا نكون موضوعيين.

منير شفيق: دا مش نقطة أخرى.

د. فيصل القاسم: لأ نقطة مهمة أخرى..

منير شفيق: بس نقطة.

د. فيصل القاسم: الجزائر ولا فيتنام.. فيتنام يعني ناضلت ضد الاستعمار وتحرت، لكن أين هي فيتنام الآن؟ وأين الجزائر؟ تستجديان عودة الاستعمار بسبب وجود قابلية.. قابلية.. للاستعمار.

منير شفيق: لا.. لا، أنا مش موافق إنه تستجدي الجزائر، في عمرها لم تستجدِ، الشعب الجزائري لم يستجدِ الاستعمار، الشعب.. هذا بعض المثقفين، بعض المتهاونين، بعض المتساقطين بيستجدوا الاستعمار، الشعب الجزائري حر ومقاتل ويريد الاستقلال ويريد أن يحافظ على سيادته، مش صحيح إنه عنه بيقبل الاستعمال، ولا بيقبل الهيمنة، قضية التبعية هاي.. ما هي.. ما هي.. أصلاً الشيخ لو ارتكزنا إلى.. إلى رأيه يجب أن يكون أول شيء نرفضه هو التبعية، وإذا كان هنالك من نقد على الأنظمة مش فقط قصة الحريات وحرية الصحافة، هذه مهمة ولكن أيضاً أين التبعية؟ أين ذهبت التبعية الاقتصادية؟ أين ذهبت التبعية السياسية؟ أين ذهبت التبعية العسكرية؟ هذه القضايا.

د. فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول.. سنأتي عليها، شيخ.. أنا أريد أن ترد على هذا الكلام، هناك نقطة مهمة سنعود إليها، يعني سيد شفيق يعطيك حقائق ووقائع تاريخية وعسكرية وثقافية واقتصادية وسياسية، وأنت ترد عليه بالفلسفة، أريد أن ترد عليه أيضاً، يعني قال لك إنه أنت تتحدث .. كيف ترد؟ بالمطلق..

جودت السعيد: نعم.. نعم.. صح.. وقائع.. هذا.. هذا واقع لتخلفنا نحن وأننا ألغينا عقولنا وليس عندنا عقول لأجل أن نفكر به، ولا.. لا معرفة بالتاريخ أيضاً أنا أبدأ..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب لكن ماذا عن العامل الخارجي؟ تحدث عن العوامل الخارجية.. أريدك أن.

جودت السعيد: شوف.. شوف العوامل الخارجية نتيجة.. نتيجة لتخلف الإنسان، والإنسان الكون مسخر له، فإذا تراجع عن روحانيته وإنسانيته، صاحب القوة يتغلب عليه.. صاحب القوة المادية، لكن الإنسان يصح يتغلب على القوة المادية، لهذا الأنبياء جاءوا.. ما جاءوا بقوة مادية، وإنما جاءوا بالعقل فقط..

د. فيصل القاسم: طيب، وما هي أمثلتك على أرض الواقع دولياً؟

جودت السعيد: شوف يا أخي الكريم، أنا أولاً استشهد لك بالقرآن وحتى رموز القرآن دائماً يقول لما في معركة بدر انهزم المسلمون.. في معركة أحد انهزم المسلمون وقالوا أنَّي هذا.. لماذا هزمتنا؟ الله رد عليهم قال: (أَوَلَمَّا أَصَابَتْكُم مُّصِيبَةٌ قَدْ أَصَبْتُم مِّثْلَيْهَا قُلْتُمْ أَنَّى هَذَا قُلْ هُوَ مِنْ عِندِ أَنفُسِكُمْ)، ما قال من شطارة خالد بن الوليد ولا من شطارة هؤلاء القريشيين، وإنما من أنفسكم، أنتم الذين قصرتم في هذا، وهذا الموضوع في القرآن.. القرآن يعرضه.. لما تقول فلسفة.. فلسفة الإنسان هذا الذي..

منير شفيق: ولكن يا شيخ كانوا.. كانوا المسلمين حاملين سلاح ويجاهدوا، ما كانوا.. ما كانوا يناقشوا بالعقل كان المسلمين إلى جانب العقل وإلى جانب القرآن كانوا يجاهدوا، وإذا أخطأوا وإذا ارتكبوا خطأ.. ارتكبوه في القتال.. ارتكبوه في خطة القتال، ولذلك هذا من عند أنفسكم، وكان بقضية محددة، ولكن أيضاً في آيات أخرى، أنتم بتقولوا من عند الرسول، لأن مش من عند الرسول، فيه الكثير من الآيات أيضاً تعفي الموضوع الخاص بالشخص.. بالمسؤولية، فكيف يعني أنت تعتبر إنه في كل حالة يكون فيها قاتل ومقتول، مسؤول المقتول عن الموضوع؟ كيف؟

د. فيصل القاسم: طيب، كويس، سؤال وجيه، وكي.. كي ندخل أيضاً في.. في الواقع الحالي، أنت ذكرت اليابان والجزائر.. فيتنام، نريد أن ندخل بيعني بهذه الأمثلة الحية.

جودت السعيد: نحن في حرب الخليج الثانية.. سنة 67 المفكرون قالوا هزيمتنا ليست عسكرية، هزيمتنا ثقافية، العقل العربي هو الذي انهزم.

د. فيصل القاسم: حلو.

جودت السعيد: هذا الذي وصلوا إليه، وربما توقف الانقلابات أيضاً نتيجة أنه المشكلة ليست عسكرية وإنما مشكلة عقلية، أستاذ الجامع والجامعة هم الذين الآن يعطون الرعب لنفوس الناس.

د. فيصل القاسم: أستاذ الجامع والجامعة.

جودت السعيد: نعم، نعم، هذا الذي.. إذا لم نكشف.. هذا ليس عن عبث الوضع المهين الذين نحن نعيش فيه.

د. فيصل القاسم: السياسي والاقتصادي والاجتماعي.

جودت السعيد: نعم، ولهذا كل الذين يعلقون الأمر خارج ذاتنا، ليسوا من أولاد أدم، وإنما من –كما قال عيسى- عليه السلام في الإنجيل أولاد إبليس، لأن إبليس.. آدم لما قال الله له.. لما أكلت من هذه الشجرة، ما قال الشيطان أغواني، مع أن القرآن يذكر أن الشيطان جاء إليه وقال: (هَلْ أَدُلُّكَ عَلَى شَجَرَةِ الخُلْدِ..)، مَا نَهَاكُمَا رَبُّكُمَا عَنْ هَذِهِ الشَّجَرَةِ إِلاَّ أَن تَكُونَا مَلَكَيْنِ أَوْ تَكُونَا مِنَ الخَالِدِينَ)، ما قال حتى أنه ليست حواء التي..

منير شفيق: بس يا شيخ قياس غير صحيح، لأنه قضية آدم، ما إيجي الشيطان استخدم القوى المسلحة، أغواه بالكلام، إذن مسؤولية آدم أساسية، تيجي أميركا تغوينا و إسرائيل تغوينا بالكلام نقول لنا شو رأيكم ندخل عندكم؟ ولما بنغلط ونقول أه ادخلي، بتقول لي غلطنا بالعقل، القضية مختلفة، أنت عم بتناقش قضية إلها علاقة بالعقل وبالموقف الإرادي فعلاً، بينما أنا عم بأنا قشك في قضية هناك محتل، هناك جيش يغزو.

د. فيصل القاسم: هناك حيثيات على الأرض.

منير شفيق: هناك قوة تأتي وتفرض عليك، ما فيه موضوع إتناقش، إذا أنت ناقشت سحقك، إذا ما قاومت سحقك، إذا ما عبأت نفسك واجهت.. يعني المشكلة من مشكلة صراع عقول، هذا ما بيجوز يلغى، لأنه أنت بتحكي بالسنن، تحكي بالإرادات.

د. فيصل القاسم: يلغي التاريخ.. يلغي التاريخ.. يلغي الحقائق.

منير شفيق: لأنه كان.. فهذه هون المشكل.

د. فيصل القاسم: يلغي.. يلغي الحقائق.

منير شفيق: المشكل إنه أنا حتى شوف، أنا الحقيقة ما بديش أدخل في هذه النقطة بالذات يعني، بدي أقول له نقطة أخرى أنتقل فيها في موضوع التقرير، تصور أنت التقرير، تلاقي عندما يأتي لموضوع العولمة ينزل برداً وسلاماً عليها، يعني كله مديح في العولمة، الصورة الكونية اللي بيقدمها هي نفس موضوعات العولمة، وإذا حكى عن أخطارها، بيقول لك إنه ممكن التطورات السريعة إحنا ما نقدرش نلحقها، وبالتالي هذه الأخطار اللي ممكن تتشكل، لكن ما شاف في العولمة إنها حالة هيمنة، حالة نهب، حالة إفقار للشعوب الأخرى، ما شاف في حالة الهيمنة حالة الهيمنة.. الجانب السياسي والعسكري في العولمة، هو فقط نظر للعولمة من ناحية اقتصادية وهذه مشكلة التقرير -على علمك- إنه ها التقرير لا يرى البعد السياسي والعسكري في السياسيات الدولية، يعني هو الآن..

د. فيصل القاسم: وتأثيره على التنمية والإنسان العربي بشكل عام.

منير شفيق: الآن كل ما قاله عن صورة العولمة أصبح لاغياً بعد التطورات الأخيرة.

د. فيصل القاسم: حلو جداً وبعد، نشرك عبيد علي من الإمارات، تفضل يا سيدي.

عبيد علي: السلام عليكم جميعاً.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، اتفضل، سيدي..

عبيد علي: حقيقة.. أنا عندي استفسار، يعني موضوعكم شيق جداً، أنا أحب أن أتكلم عن. تشرحوا لي حقيقة هذه الموازنات والأموال العربية قد تكون في معظم الدول العربية أمر عادي، بحيث يتسند بها اصحاب النفوذ، بطرق متنوعة بإهدار هذه الأموال، على سبيل المثال تحضرني مقابلة للسفير السعودي في واشنطن بأميركا مع محطة الـCNN، حيث ذكر بهذه المقابلة بأن الـ Correction أي الفساد شيء عادي لدينا، ونتيجة لهذه المقابلة انتقد السفير السعودي من ِقبل وسائل الإعلام والصحافة الأميركية، إذا كان هذا كلام سفير دولة عربية وبشكل معلن يتفاخر بموضوع الفساد بأنه شيء عادي وإهدار الأموال بمئات الملايين أمر منطقي ولا يخجل منه، ولم نسمع بأنه اتخذ إي إجراء لهذا الأمر، نحن لا نستغرب بتفوق إسبانيا علينا ما دام هكذا تدار الأمور وتناقش بهذا الأسلوب فلا رقيب ولا حسيب، وممكن.

د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر، سيد شفيق، أنا أريد أن أسأل يعني نرجع..، كي نضع المشاهد في الصورة، أنا أسألك سؤال يعني أنت منذ البداية تريد أن تقفز –أيضاً- فوق الحقائق العربية على أرض الواقع بالحديث عن العولمة تارة، وبالحديث عن الصراع العربي الصهيوني تارة أخرى وإلى ما هنالك، أنا أريد أن أسألك سؤالاً بسيطاً: هل تستطيع أن تنكر بأن الإنسان العربي أقل شعوب الأرض استمتاعا بالحرية؟ هل تستطيع أن تنكر بأن أكثر الأنظمة في العالم ديكتاتورية وطغيانا واستبداداً هي الأنظمة العربية؟ هل تستطيع أن تنكر بأن الأنظمة العربية لا تمثل إلا نفسها؟ اقل نسبة تمثيل سياسي يتمتع به الإنسان في العالم هو الإنسان العربي، كل هذه الحقائق وردت في التقرير، ما لنا ومال أميركا، وما لنا ومال العولمة، وما لنا ومال كل العوامل الخارجية؟ أنا أريد أن أسألك: هل تستطيع أن تنكر؟ يعني عندي نبيل شرف الدين بيقول لك هون: يرزح العرب تحت أسوأ النظم قمعاً، ويتساءل فلاسفة بيزنطة العرب: ما هو القمع؟ وما هي الحرية؟ وهكذا في كل شيء، أظن أن هذه الأمة بحاجة لدرس أكثر قسوة حتى تفيق ! لماذا نحن.. طب نحن هذه البساطة.. الأمور البسيطة.

منير شفيق: لأ، شوف يا أخي فيصل، إذا بدك تلغي دور الغرب ودور أميركا ودور العولمة، لا أوافقك، أما إذا أنت قبلت إنه هناك إلهم دور ودور أساسي ورئيسي وخطير، ووضعت –يعني- الإصبع على الجرح من هذه الزواية، وتسألني ووضعنا إحنا، أولاً أنا أقول لك شيء، دع الأنظمة الآن جانباً لأن الجميع يسهل عليه أن يَلَغ فيها كما يشاء وأنا يعني عندي ما أقوله الكثير، يعني مثلاً الذين ينتقدون فقط موضوع الحريات، أنا أضيف عليه وأضع في المقدمة قضية التبعية للعولمة والتبعية لأميركا، لكن.. لكن أنا اعتبر أن الشعب الفلسطيني والشعوب العربية والأمة الإسلامية والجماهير من أفضل شعوب العالم، ليس صحيح أنها شعوب خانعة أو مذلولة، هذه شعوب منتفضة وشعوب شجاعة وشعوب لا تروض ولا تُدجن حتى.. ولذلك أن مأساة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس.. بس نعود يا سيد شفيق إلى موضوع فيتنام والجزائر، الجزائر لم تدجن، انظر ما.. أين هي الجزائر الآن يا رجل، طيب هذا سأعطي المجال للسيد يعني بس أنا أريدك أن تجاونبي على هذا الموضوع، أنت تقول إنه يجب أن لا نلغي العولمة ولا نلغي الغرب ولا نلغي الأميركا ولا ما هنالك من هذا الكلام، بس طيب أميركا والعولمة هل تؤثر علينا فقط نحن العرب؟ تؤثر على العالم بأكمله.

د. منير شفيق: بالتأكيد العالم..

وجود القابلية للاستعمار لدى العرب.. قضية في ميزان الفكر

د. فيصل القاسم: بس دقيقة، دقيقة أنا.. إن موجة الديمقراطية التي بدلت وجهة الحكم في معظم دول أميركا اللاتينية ودول آسيا الشرقية في الثمانينات وقبل الثمانينات وأوروبا الشرقية ودول آسيا الوسطى، قلما وصلت إلى الدول العربية، أنا أريد.. لا أريد..

منير شفيق: أورد لك هاي النقطة بالذات.. النقطة هاي.

فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة واحدة أنا بديش، طيب نحن لماذا نتخلف عن أفريقيا في الحرية يا رجل؟ لماذا نتخلف عن أفريقيا في حرية المرأة؟ هذه العولمة والاستعمار، طيب أنا حأقول لك، العولمة ما بتؤثر على إفريقيا؟ العولمة ما بتؤثر على آسيا؟ العولمة ما بتؤثر على أميركا اللاتينية؟ لماذا وصلت الديمقراطية إلى السنغال؟ السنغال عندها أحسن أنواع الديمقراطية، نيجيريا، عندنا أنظمة استيراد وكذا وبترجع نقول لي عولمة ودنيا! لماذا لا تؤثر عليهم وتؤثر علينا؟

منير شفيق: تعرف ليش؟ هأقول لك، أولاً القهر والاستبداد الموجود في الأمة العربية سببه الأساسي أن هذا الإنسان العربي لا يدجن إلا بالسيف والكرباج والقوة القاهرة، لو كان هذا الإنسان قادر إنه ييجي ينتخب قوى ضعيفة ممالئة لأميركا، كان أعطوه الديمقراطية، هذا الشعب معبأ ضد الصهيونية، معبأ ضد أميركا، معبأ من أجل الحرية، معبأ بالوحدة، معبأ بالإسلام، معبأ بكل هذه القيم، لذلك هذا الشعب لا يجرؤون أن يواجهوا بالديمقراطية، ولا يجرؤون أن يذهبوا به إلى صناديق الاقتراع بحرية وثقة، ولذلك أنا الذي أريد أن أرفضه هو هذا التحقير للإنسان العربي وللشعب العربي.

د. فيصل القاسم: الذي يأتي في التقرير.

منير شفيق: الذين يأتي.. وفي غير التقرير، النقطة الثانية الحقيقة كوفي عنان نفسه أصدر قرار أن هنالك انحسار للموجه الديمقراطية، اللي أنا اعتبرها وهمية، التي تمت في كثير من البلدان في فترة التسعينات والتي يعاير التقرير فيها، الناس، وأيضا هنالك انحسار بكل النماذج التي قدمت لبلدان العالم الثالث واعتبرت أفضل منا، التقرير بأخذ الأرجنتين كما يفعل البنك الدولي هذه درة العولمة، ويقارن بها الأوضاع العربية، الآن الأرجنتين بالحضيض يتفضل الآن يقارن لي الأرجنتين بالبلاد العربية، يا أخي أنت يجب أن تلحظ أن كثير من هذه المقولات مقولات.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: (...).

منير شفيق: مش بس هيك، أنا بدي ارجع لك على موضوع اليابان وموضوع ألمانيا.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: سيد شفيق، سأعطيك المجال كي تتحدث عن اليابان، لكن طرحت الكثير من النقاط، وأريد أن أعطي المجال ليسد سعيد كي يرد، سمعت هذه النقاط حول القوة وحول وضع الإنسان العربي وأنه لا يدجن بالسيف وإلى ما هنالك ومعبأ ضد الصهيونية وإلى ما هنالك من هذا الكلام، وحتى في موضوع الديمقراطية المشكلة ليست فينا بل في القوى الخارجية.

جودت السعيد: كل الذين يعولون على أن القوة له دور في تغيير الإنسان يمشي في طريق الخطأ، تغيير الإنسان يكون بالعقل وبالتاريخ وبإرائته وبالمخبر النتائج تعطيه، الأنبياء.. الرسول –عليه الصلاة والسلام- ما جاء معه قوة، وإنما قوة فكره فقط اقتنع الناس، بالقوة والإكراه الإنسان لا يعطي إلاَّ أقل ما يمكن وينتقم منك حينما يتمكن.

د. فيصل القاسم: وهكذا يفعل الإنسان العربي مع حكامه وأنظمته.

جودت العبد: وهكذا العالم جميعاً، وهكذا العالم جميعاً، ولكن الإنسان عنده استعداد بإقناعه يعطيك روحه وماله، وهذا الذي فعله الرسول وجاء إليه الناس وقالوا خذ أموالنا وأنفسنا أيضاً، (إِنَّ اللَّهَ اشْتَرَى مِنَ المُؤْمِنِينَ أَنفُسَهُمْ وَأَمْوَالَهُم)، لهذا الإنسان هو الإنسان الوحيد.. هو الكائن الوحيد الذي يبذل نفسه من أجل أفكاره.

د. فيصل القاسم: طب، إذا أخذنا أمثلة حية مثل الجزائر وفيتنام واليابان، أريدك أن تتحدث عن هذه الأمثلة.

جودت السعيد: هذا لا شك في ذلك.

د. فيصل القاسم: الجزائر مثلاً.

جودت السعيد: اليابان الذي استسلم بدون قيد أو شرط، الآن صار قوة عظمى بعد الولايات المتحدة وأوروبا، وليس الصين ولا الهند ولا العالم الإسلامي.

د. فيصل القاسم: تريدنا أن نستسلم يعني أيضاً، يعني بطريقة أو بأخرى توحي لنا يجب أن نستسلم!

جودت السعيد: لا.. لا كيف.. ليس ليس الاستسلام، استخدام العقل، اليابان عرف أن الإنسان يستطيع أن ينفذ نفسه وواجه الآخرين بمعقولية، نحن لم ندخل عصر العالم الجديد إلى الآن، العالم الإسلامي لم يدخل وهو لا يزال يعيش في رحم الآباء، ونحن لا نستطيع والقرآن ينتقد الذين يقلدون آباءهم، ونحن هذه القابلية للاستعمار، ولم يبدأ من.. حينما جاء الاستعمار وإنما من وقت مبكر، حتى مالك بن نبي يقول إن.. القابلية للاستعمار لم تصنع في واشنطن وموسكو ولندن، هذا هم بعد ذلك رجل مريض قسموا تركته، ولكنه نشأ في. .تحت قباب جوامع العالم الإسلامي ومساجده من بخارى وسمرقند وبغداد والقاهرة والقيروان، إذن نحن بعد أن ذهب الرشد من حياة المسلمين، الرشد شيء كبير، الإنسان إذا فقد الرشد لا يسلموا له أموالهم يعني اليتامى يقول في القرآن (وَابْتَلُوا اليَتَامَى حَتَّى إِذَا بَلَغُوا النِّكَاحَ) بيولوجيا صاروا كبار ابتلوهم.. اختبروهم حتى إذا.. (فَإِنْْ آنَسْتُم مِّنْهُمْ رُشْداً) أنهم لا يضيعون أموالهم سدىً، لا يشترون سلعة ميتة، ولا يبيعون سلعة غالية بشيء رخيص، إذا كان هكذا سلموا لهم أموالهم، ونحن أموالنا –لأننا لسنا راشدين- أموالنا ليست لنا، ومداخراتنا عند الأوروبيين وهم الذين يتحكمون فينا، لأنه ليس عندنا عقول، ونحن لا نثق بعضنا ببعض، هذا منذ.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.. صحيح.. اتفضل.

جودت السعيد: يا أخي، دعني أتحدث عند ذلك.. نحن بعد أن فقدنا الرشد عجز العالم الإسلامي أن يمكن أن يتصور إمكانية إعادة الرشد بغير القوة، ولكنه بالقوة لا يمكن أن يعود الرشد، كم مرة قتلنا نحن الحكام والأسر وأزلناهم ولكن لم يزل الاستبداد.

تأثير غياب العقل على العالم العربي

وبقي ولا يزال الآن إلى يومنا هذا لم يأتِ أحد إلا بالقوة، ولا هو لا.. وليس هو موجود إلا بالقوة، وظاهرة الديمقراطية ربما تظهر، حتى أحد اليابانيين جاء في مؤتمر الأصالة والمعاصرة اللي صنعوه في القاهرة، لما سألوه شو المشكلة؟ قال والله أنتم عندكم حضارة عظيمة، فلهذا أنتم ما استطعتم أن.. أن تقبلوا الأفكار الأوروبية، نحن ما عندنا مثل هذه الحضارة، لهذا استطعنا أن نستعمل.. نستعمل عقولنا، نحن لا نزال نعيش في رحم الأباء، وحتى الثقافة الإسلامية ينبغي أن أقول، بصراحة للعالم الإسلامي: الثقافة الإسلامية التي كُتبت حول القرآن منذ أن فقد المسلمون الرشد بمائة سنة كتبوا هذه الثقافة، وهم لأجل أن يخنعوا هذا الحاكم، فإن.. فإن هلك فهذا الحاكم ابنه، وإن هلك فهذا السيف، أما أننا لم نواجه السيف، الأنبياء واجهوا السيف، واجهوا السيف، وكانوا يقولون لأصحابهم (كُفُّوا أَيْدِيَكُمْ وَأَقِيمُوا الصَّلاةَ)، (وَلَنَصْبِرَنَّ عَلَى مَا آذَيْتُمُونَا) نحن سنتمسك بهذا، لهذا الرسول ذهب إلى المدينة من غير أن يقتل شخص واحد، لأن جاء المجتمع الراشد، ولهذا هذا المجتمع الراشد أيضاً زواله يمكن تعليله اجتماعياً، الذين دخلوا في الإسلام بعد فتح مكة لما صار السلطان، هؤلاء الانتهازيون الذين جاءوا، والقرآن سجل عليهم هذا، قال (قَالَتِ الأَعْرَابُ آمَنَّا قُل لَّمْ تُؤْمِنُوا وَلَكِن قُولُوا أَسْلَمْنَا) وعلى يدهم زال الرشد، ولما زال الرشد لم يستطيعوا أن يتصوروا إمكانية إعادة الرشد بغير القوة، ولكن حتى إذا لم يكن علماءنا الكبار مثل أحمد بن حنبل، والإمام أبو حنيفة، والغزالي، و.. وابن تيمية، إذا كان ما استطاعوا أن يفهموا هذا، هم معزورون، لأنهم لم يروا الديمقراطية، ولم يروا إزالة الملوك، ولم ير كيف الشعوب أيضاً صار لها دور في.. في تغيير، ولن يرجعوا عن ذلك أيضاً.

د.فيصل القاسم: حلو.

جودت السعيد: الإنسان صار الآن يحكمه طاغوت، ولهذا الطاغوت هو.. هو توحيد مقترن بهذا، يقول الله (وَلَقَدْ بَعَثْنَا فِي كُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولاً أَنِ اعْبُدُوا اللَّهَ وَاجْتَنِبُوا الطَّاغُوتَ) الطاغوت من هو؟ إذا أردنا أن نعرف الطاغوت ينبغي أن نقرأ القرآن (اذْهَبْ إِلَى فِرْعَوْنَ إِنَّهُ طَغَى)، (وَفِرْعَوْنَ ذِي الأَوْتَادِ (10) الَّذِينَ طَغَوْا فِي البِلادِ)، واسم فرعون ورد في القرآن أكثر من سبعين مرة، واسم موسى.

د.فيصل القاسم: صحيح.

جودت السعيد: والقرآن يُنطق فرعون ويقول (مَا عَلِمْتُ لَكُم مِّنْ إِلَهٍ غَيْرِي)، و(لَئِنِ اتَّخَذْتَ إِلَهاً غَيْرِي لأَجْعَلَنَّكَ مِنَ المَسْجُونِينَ) ويقول (فَحَشَرَ فَنَادَى (23) فَقَالَ أَنَا رَبُّكُمُ الأَعْلَى) ويقول أيضاً (آمَنتُمْ لَهُ قَبْلَ أَنْ آذَنَ لَكُمْ إِنَّهُ لَكَبِيرُكُمُ الَّذِي عَلَّمَكُمُ السِّحْرَ) إذن حتى لا يجوز أن تتخذ قرار بغير إذني، وفعلاً نحن ما يستطيع.. ولهذا الناس نجد أنه نحن أيضاً علاقتنا مع السياسة إما أنه ينبغي أن نعبده ونسجد له، ونقول له أنت ما خلق الله مثلك في الكون، وإما أن نقول له أنت خائن وعميل ينبغي أن نقتلك.

د.فيصل القاسم: حلو.

جودت السعيد: ليس الأمر هكذا، لا هو سيد الكون، ولا هو خائن عميل، وهو يحب أمته، ولكن جاهل ينبغي أن نقول له الحق، ولكن من الذي يستطيع أن يقول له الحق؟ الذي آمن بالعقل هو الذي يستطيع أن يقول له الحق.

د.فيصل القاسم: طيب، كويس جداً، طيب أنا أريد أن أسأل سؤالاً يعني، أنت تركز على موضوع القوة وإلى ما هنالك من هذا الكلام، لكن يعني هل ترى.. ألا تعتقد أن القوة يجب أن تستخدم في الكتير من الحالات؟ طيب أنا أعطيك مثال الجزائر، تريد أن تقول إنه الجزائر يعني من خلال هذا الكلام عندها القابلية للاستعمار بعد كل القوة التي استخدمتها؟ فيتنام عندها القابلية للاستعمار بعد كل القوى وطرد المستعمر؟ الفلسطينيون الذين يناضلون الآن عندهم القابلية للاستعمار فيما لو..؟ يعني أريد أن تشرح لي هذه الفكرة.

جودت السعيد: القابلية للاستعمار تكونت قبل أن يأتينا الاستعمار، وبزوال الاستعمار لا يزول القابلية للاستعمار، لأننا نحن نستعمر بعضنا بعض، حتى أحد الأكراد الذين كانوا جاءوا في.. ها هنا في القنوات الفضائية قال: خليه يسجني المخابرات ويجلدني المخابرات الكردي، لكن غاندي ما كان يقول هكذا، الهندي الذي يستذل شعب الهند مثل الإنجليزي أيضاً، لا ليس بينهما فرق.

د.فيصل القاسم: أتعس بمية مرة.

جودت السعيد: هذا.. ولهذا الإنسان الآن إذا لم يكن حتى القوة لم تحمي، أميركا الآن ليست بقوتها، بالسحر أميركا تتغلب علينا، مثل القرآن يقول (فَإِذَا حِبَالُهُمْ وَعِصِيُّهُمْ يُخَيَّلُ إِلَيْهِ مِن سِحْرِهِمْ أَنَّهَا تَسْعَى) إن هذا السحر الذي نحن نخاف منه ما أثره على اليابان؟

د.فيصل القاسم: طيب، كويس جداً، بس ما اليابان، الجزائر وفيتنام، أنت ذكرت لي الجزائر، أعطني الجزائر، كي لا.. كي تُقدم.

جودت السعيد: أيه.. أيه الجزائر.. الجزائر بمليون شهيد طردوا الاستعمار، الآن ماذا يعملون؟

د.فيصل القاسم: كويس.

جودت السعيد: مائتي ألف إنسان قتل خلال 10 سنوات.

د.فيصل القاسم: كويس.. كويس

جودت السعيد: أين ذهب هؤلاء سدىً؟ لكنه لو كان على أساس المنطق والعقل.. ونحن ننسى أيضاً ماذا حدث في إيران، إيران حدث جديد، إذا كان القرآن يقول (أَلَمْ تَرَ كَيْفَ فَعَلَ رَبُّكَ بِعَادٍ)، وثمود، (وَفِرْعَوْنَ ذِي الأَوْتَادِ (10) الَّذِينَ طَغَوْا فِي البِلادِ) نحن نستطيع أن نقول ألم ترى كيف فعل ربك بالاتحاد السوفيتي؟ وبهتلر؟ وبنابليون؟ وهؤلاء الذين بالقوة.. اعتمدوا على القوة وين ذهب؟ وأين سيذهب أميركا أيضاً؟ وأيضاً أميركا.. ولأن الرسول يضع قانون تاريخ.. قانون سنة اجتماعية، "إنما أهلك من كان قبلكم أنه إذا سرق الشريف تركوه، وإذا سرق الضعيف أقاموا عليه الحد".

د.فيصل القاسم: وهو الذي يجري.. وهو الذي يجري في العالم العربي.

جودت السعيد: الآن أميركا تدعم.. يدعموا قانون.. ليس قانون هناك، إنه هو القانون (أَنَا رَبُّكُمُ الأَعْلَى)، فلهذا ما أحد ينكر حق الفيتو، لأن الجميع يتمنون أن يصير لهم بحق الفيتو.

د.فيصل القاسم: كويس.. كويس جداً، سأعطيك المجال، لكن نشرك مجدي خليل من نيويورك، تفضل يا سيدي.

مجدي خليل: مساء الخير دكتور فيصل.

د.فيصل القاسم: يا هلا.

مجدي خليل: وضيوفك الكرام، ولكل المشاهدين.

د.فيصل القاسم: شكراً.

مجدي خليل: أنا عندي بعض الملاحظات حوالين تخلف العالم العربي، وبعض الأسباب لكده.

د.فيصل القاسم: طيب.

مجدي خليل: الملاحظة الأولى: وراء هذا التقرير جهد بحت محمود قام به عرب مشهود لهم بالكفاءة والوطنية، ونحن الآن أمام توصيف مكثف لحال الأقطار العربية، بدون تشوية أو تمجيد، فالعلم –كما تعلم- لا يشوه ولا يمجد أحد، وإنما يوصف الواقع ويبين الأسباب ويقدم الحلول، حتى لا يخرج علينا المغرمين بمقولة تشويش سمعة الأمة أو إحباط الأمة، وخلاف ذلك من الكلام الإنشائي الممل، ولكن يؤخذ على التقرير بعض العبارات العاطفية في توصيف الحال لمثل استنهاض الأمة وتعبئة طاقات الأمة، في حين أنه أغفل توضيح طريقة تقدم أو أجندة التقدم، فمهما بذلت من جهود وأنت تسير في طريق خطأ، فلا معنى ولا جدوى له، كأن الناس بالضبط دخلت في أكسيد غلط، هتلف وتدور حوالين نفسها، وترجع لنفس الطريق، لازم ترجع تأخذ الطريق الصحيح، الملاحظة التانية: الحديث عن الدول العربية وكأنهم كتلة واحدة، فبالإضافة إلى أن هذا يتنافى إلى الواقع فهو أيضاً يؤدي إلى إضعاف وتمييع المسؤولية القُطرية، فكل دولة عربية تقارن نفسها بالأكثر تخلفاً منها، وهذا يؤدي إلى مزيد من التراجع، فالتخلف معدي مثله مثل الأمراض المعدية.

الملاحظة الثالثة: التقدم والتخلف لا يعني تحقيق نمو كمي أو حتى كيفي، ولكن قياس ودرجة سرعة تقدمك بسرعة الآخرين، فالعملية نسبية في النهاية، وإذا سرت بسرعة أقل من الآخرين مهما كانت درجة هذه السرعة فأنت في النهاية متخلف عن غيرك.

الملاحظة الرابعة: التقرير لم.. لم يهز أو يؤثر حتى الآن سواء في الأنظمة العربية أو الشعوب العربية، فالأنظمة العربية تكيف كل شيء، وتزيل تأثيره لصالح استمرارها، فقد تكيفت مع فكرة التعددية، وحولتها من المفهوم الحزبي إلى مجرد تعددية شكلية، وقد.. وقد تكيفت مع النقد الصحفي، وهي الآن في طريقها للتكيف مع النقد القادم من الفضائيات عبر التشكيك فيها، والحملة على (الجزيرة) أوضح مثال على ذلك. نحن أمام أنظمة مصرة على البقاء بكل الطرق وبكل الوسائل، وأما الشعوب فحدث ولا حرج. بعد هذه الملاحظات السريعة هنتكلم على أسباب التخلف.

1- الأنظمة السياسية المستبدة، وهذا موضوع طويل، ولكن تحضرني مقولة قالها جمال حمدان عن الحكومة المصرية، وهي تنطبق بدورها على كل الحكومات العربية: "الحكومات العربية تسير وفقاً لقانون الانتخاب الطبيعي العكسي، حيث دأبت على تقريب الأسوأ وإبعاد الأفضل، والاستماع للوشاه وإبعاد العقول الراجحة، وعندما يحدث ذلك لفترة طويلة ينتهي الأمر إلى انقراض المبدعين والموهوبين والعلماء.. والعلماء والخبراء، فمن يعبث في توازنات الحياة لغرض مؤقت في السياسة أو الثقافة، ومن ضرب في مقتل العقول الحية أو دمر الطبقات النفيسة في وجدان الأمة لا يفعل شيئاً قابلاً للاستعادة أو التصحيح، فهل يتخيل أحد أن أكبر عالم اجتماع في العالم العربي كله، وهو سعد الدين إبراهيم قابع في السجن بتهمة واهية، في حين يخرج القتلة من السجون بزعم أنهم تابوا؟!.

2- الخلط بين الدين والدولة، بدون فصل الدين عن الدولة والسياسة لا أمل في أي تقدم أو أي.. وأي نقاش هو تضييع للوقت، فالشعوب العربية الآن مهووسة بالدين، والشاب العربي لا يجيد الحديث إلا في موضوعي الدين وكرة القدم، وكمثال على هذا الخلط هل تجد قناة إخبارية دولية مثل C.N.N أو B.B.C لها برنامج دعائي ديني فج مثلما يحدث عندكم في قناة (الجزيرة) في برنامج (الشريعة والحياة)، إن هذا البرنامج وحده كفيل بجر المجتمعات العربية للخلف.

3: العلاقة مع الغرب، في كل التاريخ البشري يحدث التقدم بالاحتكاك بالحضارة القائمة والاستفادة من منجزاتها، ومن ثم فإن موجة العداء المتناهي في العالم العربي للغرب، وللحضارة الغربية يصب في النهاية في خانة تخلف العرب، علاوة أنه نوع من العبث المضحك والندية الوهمية، فولاية كاليفورنيا وحدها تنتج تقريباً ثلاث أضعاف الـ22 دولة عربية مجتمعة.

د.فيصل القاسم: صحيح.. صحيح، وهذا يقودنا إلى..

مجدي خليل: 4: اختزال الحياة الإنسانية اختزال الحياة الإنسانية في المعنى البيولوجي..

د.فيصل القاسم: وهذا.. وهذا يقودنا إلى الجانب الاقتصادي، أشكرك، الكثير من الكثير من النقاط، لكن الوقت يداهمنا.

سيد شفيق، سمعت كل هذا الكلام، وسمعت السيد سعيد من.. من قبل، وموضوع اليابان، كنت تريد أن تتحدث عن اليابان، أريد أن أرجع إلى هذه النقطة، وسمعته ما قاله عن اليابان، وعن الدول الأخرى، الجزائر وغير ذلك.

منير شفيق: أنا.. أنا عندي ثلاثة نقاط.

د.فيصل القاسم: كويس.

منير شفيق: باختصار.

د.فيصل القاسم: اتفضل.

منير شفيق: النقطة الأولى أحب أن أوجهها للأخ الشيخ الكريم، صحيح أن الرسول –عليه الصلاة والسلام- جاء بالحق والرشد، ولكنه دعَّمهما بالقوة، ودعَّمهما بالجهاد.

النقطة الثانية: أين تذهب الآية القرآنية (وَأَعِدُّوا لَهُم مَّا اسْتَطَعْتُم مِّن قُوَّةٍ وَمِن رِّبَاطِ الخَيْلِ) وآيات القتال كثيرة.

النقطة الثانية هي قضية اليابان، اليابان لم تكن هناك لا قضية عقل ولا عودة للرشد، ولا كلام هذا، اليابان وقعَّت على شروط الصلح، ولم يسمح لها هي وألمانيا أن تقرأ الشروط، لما أجي أقرأ الشروط، قال له لا تقرأ، بتوقع، لأن مهزوم، فوقع.. وقع مذلولاً، مدحوراً، مستسلماً، ولم يستخدم العقل.. النقطة الأخرى المهمة بالنسبة لليابان والنمور الآسيوية، وكل هذه الأمثلة و.. و.. وألمانيا يجب أن يُرى ما حدث هناك من تطور ضمن قرار دولي استراتيجي تبنته الولايات المتحدة المنتصرة في الحرب أن تعيد لهذه الدول قوتها سواء من.. وأوروبا، من أجل مواجهة الاتحاد السوفيتي، والمعسكر الاشتراكي في ذلك الوقت، واليابان.. قضية الصين، وقضية فيتنام وغيره، وبالتالي حتى النمور الآسيوية لما دفقت عليها الاستثمارات، ولما شُجعت، وأُخذ قرار بالاستثمارات فيها، ودُعِّمت اليابان كان فيه هناك قرار سياسي استراتيجي، ولذلك كل من يقرأ الوضع الدولي ولا يدرك ما هي..

د.فيصل القاسم: قرار سياسي استراتيجي من أين؟

منير شفيق: من أميركا.

د.فيصل القاسم: من أميركا.

منير شفيق: المسيطرة.

د.فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول لي كل الدول التي تقدمت تقدمت بقرار استراتيجي من أميركا يا رجل!!

منير شفيق: التي.. التي ذكرتها.. التي ذكرتها.

د.فيصل القاسم: طيب.

منير شفيق: اليابان.. أنت قلت ألمانيا بمشروع (مارشال)، اليابان بمشروع مارشال في اليابان، الدول.. النمور الآسيوية أيضاً كان واضح تماماً أنها كلها دعِّمت من أجل ذلك الغرض، بينما هنالك مناطق شاسعة في هذا العالم، ما كان فيه هناك تحديات في ذلك الوقت تواجهها، أميركا لم تستثمر فيها، ولم تحاول أن تنميها ولا تجعل منها نمراً آسيوياً، ولا نمراً أفريقياً، يعني خد مثلاً المغرب، المغرب كل عمره كان في الحرب الباردة مع أميركا، لكن لا أميركا ولا أوروبا استثمروا في المغرب ولا حاولوا أن يصنعوا فيها أو يفعلوا ما فعلوه، سواء في إندونيسيا أو في ماليزيا أو في.. في غيرها، ثم أنت يجب أن تدرك دائماً أن الوضع العربي يجب أن يكون ضعيفاً، محكوم عليه بالاستراتيجية الدولية.

د.فيصل القاسم: وللتجزئة، والتجزئة بشكل خاص.

منير شفيق: أيوه، أنا هلا.. النقطة هاي موضوع التجزئة الحقيقة، وهذه من نواقص التقرير، أنه بالرغم أنه حكى عن التعاون العربي، ولكنه لم يحلل موضوع التجزئة، ولم يرها أن الدولة القُطرية عندها سياسة تمنع التعاون، وتجنح لأن تقيم علاقتها مع الخارج من أن تكون علاقتها عربية عربية، وهذا الشيء موضوعي، هذا الذي.. الذي نراه.. تبقى موضوع الأستاذ مجدي خليل، الأستاذ مجدي خليل طبعاً كل حيثيات كلامه، لا فيه بنك دولي، ولا صندوق دولي، ولا أميركا بتعتدي، ولا في عدوان، ولا في C.I.A، ولا في هناك هدر للحريات في أميركا، السيد..

د.فيصل القاسم: بس.. بس.. بس.. بس.. بس يا سيد شفيق، يا سيد شفيق.

منير شفيق: اسمح لي.. اسمح لي، السيد مجدي خليل بيحكي عن الحريات في مصر، عن.. عن سعد الدين إبراهيم، ليش ما يحكي عن اضطهاد المسلمين والعرب في أميركا؟ اللي.. اللي عمال تطلع الآن القوانين عليهم؟ وليس ما يحكي عن سجناء الجوانتانامو؟! ليش ما يحكي عن كل هدر.. حقوق الإنسان في أميركا؟ هذا مجدي خليل ما بييجي بيعلم الأمة ديمقراطية، بييجي يتعلم.. أول شيء يعلم أميركا الديمقراطية، لأنه أميركا عم تهدر حقوق الإنسان بشكل فاضح.

د.فيصل القاسم: طيب بس دقيقة واحدة، بس هل منعتنا أمير..؟ يعني.. عند.. ذكرت التجزئة وذكرت الخيار.. القرار السياسي الاستراتيجي وإلى ما هنالك، طيب هل منعتك الدول الكبرى من أن يعني ترتب أبسط أمور الحياة في الدول العربية؟! يا رجل، حتى الآن هذه الدول العربية لم تستطع أن ترتب أمور الطرق، أمور المياه، أمور الكهرباء! يعني لسه نحن بناقش عن إيش الكهرباء اليوم انقطعت بكرة بكل.. بمعظم الدول العربية!!

جودت السعيد: نعم.

د.فيصل القاسم: طيب من الذي منعك أن يكون لديك أنظمة ديمقراطية، وأنظمة متقدمة اقتصادياً؟! يا أخي سنغافورة.. سنغافورة بلد صغير، انظر ماذا فعل؟ تدور وكذا، وأميركا والقرار السياسي وإلى ما هنالك.

منير شفيق: من سنغافورة مهما و…

د.فيصل القاسم: أنا أريد أن أقرأ..

منير شفيق: لا.. لا.. لا، لا أبداً..

د.فيصل القاسم: قراءة بسيطة بس: الدخل الفردي في مصر في الخمسينات كان مماثلاً للدخل الفردي في كوريا الجنوبية، بينما يصل اليوم إلى أقل من 20% من الدخل الكوري الجنوبي، كذلك كان للملكة العربية السعودية ناتج إجمالي يفوق ما كان لتايوان، لكنه اليوم يبلغ نحو 50% من الناتج التايواني!! تصور، كما كان الناتج..

منير شفيق: يا أخي فيصل، اسمح لي بس، وإيش داعي..

د.فيصل القاسم: دقيقة، كما كان الناتج المحلي الإجمالي في المغرب وماليزيا على قدم المساواة، أما اليوم فإنه في المغرب ثلث ما هو في ماليزيا، إلى ما هنالك من.. من هذا الكلام، فنلندا بلد صغير بيطلع قد يعني عزبة في السودان، بيصدر قد كل الدول العربية، إسبانيا أفقر بلد أوروبي الناتج المحلي قد كل الدول العربية مجتمعة، من هو المسؤول؟ عندنا أنظمة..

منير شفيق: يا سيدي أنا بدي أرجع إلى..

د.فيصل القاسم: الأخ يعني عبد.. عبيد علي من الإمارات، قال لك.. تحدث عن الإفساد، وهذا.. وهذا السفير العربي اللي قال لك ما عندنا مشكلة فساد وإلى ما هنالك!! هذه هي المشكلة، الشعوب العربية.. وعندي.. يعني هشام يقول.. ثمانية وأربعين: الشعوب العربية التي سمحت لأغبى وأجهل العناصر أن تحكمها، ومنهم من ليس له كفاءة، الإدارة محل بقالة، ورفعوا طبقة الجهال، وعديمي الكفاءات، واعتقلوا الأكفاء، يعني لماذا نحن نحور وندور؟

منير شفيق: لا.. لا.. لا..

د.فيصل القاسم: والمشكلة في هذه الأنظمة الفاسدة التي.. التي يعني حولت العالم إلى مزابل؟

منير شفيق: يا أخي شوف.. شوف المشكلة الأساسية الأنظمة تستطيع أن تقول فيها ما شئت، ولكن لن تغير حقيقة واحدة، أن الدولة العبرية والغرب، وبصورة خاصة أميركا والعولمة، تشكل خطر أساسي على الأمة لا.. يتدخل فيها، حتى التقرير يا أخي اعترف إنه الاستثمارات محجوبة عن الوضع العربي، في التسعينات..

د.فيصل القاسم: هل تعرف لماذا محجوبة؟

منير شفيق: لأ، ليه؟

د.فيصل القاسم: من هو الذي يستطيع أن يتجرأ أن يستثمر في بلد عربي؟

منير شفيق: يا...

د.فيصل القاسم: يأتي اللصوص والمارقون يأتون من كل شيء.

من أكبر دولة.. من أكبر رأسفي الدولة إلى..، كله يريد أن ينهش في المستثمر.

منير شفيق: يا سيدي..

د. فيصل القاسم: قوانين تعود إلى ما قبل القرون الوسطى في الدولة العربية وتقول لي يستثمر؟!

منير شفيق: لا يا فيصل..

د. فيصل القاسم: لا يستطيع أحد أن يستثمر قرش في الدول العربية، لأن اللصوص أكثر من أي إنسان موجود.

منير شفيق: هذا غير صحيح، لأنه اللصوص موجودين في كل الأماكن اللي هم يستثمروا فيها، في ماليزيا اتفضل اسأل شو بيحكوا عن الفساد؟ في إندونيسيا فيه.. فيه لصوص أكثر من إندونيسيا يا أخي؟! وحطوا استثمارات فيها حتى دوخوا الدنيا، ما تقوليش اللصوص، هذا كلام اللصوص موجود هون وموجود هناك، موجود في كل مكان.. المشكلة لازم تشوفوا الاستراتيجية الدولية، أنتم في منطقة مطلوب أن تتحكم بكم الدولة العبرية، مطلوب أن يهتري الوضع في مصر ويهتري الوضع في كل البلاد العربية، حتى تتحكم الدولة العربية، وحتى لا تقوم لنا قائمة.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس جداً، اسمح لي..

منير شفيق: هذه المشكلة، والذي لا يفهم هذه الاستراتيجية ما يحكيش بالسياسة ولا بالاقتصاد كمان.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. عبد الهادي الحويج، سوريا، تفضل يا سيدي.

عبد الهادي الحويج: مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

عبد الهادي الحويج: لديَّ بعض الملاحظات البسيطة، أولاً: خرجت مجتمعاتنا العربية منهكة ومتعبة بعد فترة الحرب العالمية التانية، فترة الاستعمار الطويل، والذي استنزف الكثير من قدراتها المالية والبشرية، أخذت مجتمعاتنا تنظر إلى ما حولها، فوجدت الفرق شاسع، فقامت سياسات..

د. فيصل القاسم: وكذلك.. وكذلك.. عفواً، كذلك خرجت ألمانيا، ألمانيا سويت بالأرض بعد الحرب العالمية الثانية، الطائرات البريطانية سوت.. (الدريزدن) بالأرض.

عبد الهادي الحويج: نعم، وكذلك اليابان ضربت بالقنبلة الذرية والنووية، ومع هذا نهضت.

د. فيصل القاسم: انظر أين هم وأين نحن، دائماً بنروح للاستعمار والحرب العالمية، اتفضل.

عبد الهادي الحويج: نعم. مما أضعف إمكانياتها المادية -المستنفذة أساساً- من فترة الاستعمار، وعمق الهوة بينها وبين الدول الغربية، و في هذا الإطار أود أن أشير أن مجتمعاتنا استوردت المشكلة ثم أصبحت تبحث عن حل، في كثير من القضايا، على سبيل المثال دور المسنين، لأ.. ما حاجة الدول العربية لمثل هذه المؤسسات الاجتماعية؟ لدينا نحن الآسرة الممتدة، لدينا الكثير من القيم الاجتماعية التي في غنى عن هذه المؤسسة الصناعية، النقطة الأخرى: الخيارات الوطنية للتنمية لن تنجح إلا بوجود مناخ دولي ملائم يضمن تطبيق حق التنمية البشرية لجميع الشعوب في العالم، وهذا يتطلب كونية المسؤولية في التحكم والتصرف العقلاني بموارد الكوكب الذي نعيش فيه، وعالمية الحق في التنمية.. والسؤال المهم هنا: هل يسمح لمجتمعاتنا بالقيام بالسياسات الاجتماعية التي تراها خارج البنك الدولي، صندوق النقد الدولي، الدول المانحة، منظمة التجارة العالمية، والتي –في اعتقادي- لن تسمح بأي نهضة حقيقية لمجتمعاتنا النامية، وستبقى مجتمعاتنا في حلقة مفرغة للفقر، عبر سياسات عنق الزجاجة، وتكنولوجيا المفتاح، تقسيم العمل، بمعنى أن نبقى مستهلكين دوما للمنتج الغربي، بل أكثر من ذلك حتى التحكم في سلوكنا وتصرفاتنا؟ ضمن هذا الإطار، على سبيل المثال تحتكر سبع دول في العالم 48% من قوة التفويض في صندوق النقد الدولي، وتحتكر هذه الدول السبع 46% من قوة التفويض في صندوق النقد الدولي، الموضوع الآخر: ديمقراطية العلاقات الدولية، أكثر من ثلثي العالم ولد بعد الحرب العالمية الثانية، بعد اتفاق سان.. (سان فرانسيسكو) لم يشارك أكثر من ثلثي العالم، أين هي ديمقراطية الشعوب؟ لم.. نحن لم نشارك في هذا الميثاق، لم نكن جزءاً منه، مع هذا الحد هذا اليوم لازال هناك نظام مخزي يفرض علينا نظام التصويت، وفي هذا الإطار أقول أن مجلس الأمن هو أكبر منظمة إرهابية. الموضوع الآخر لو سمحت لي يجب أن يكون الخيار الدولي.. يجب أن يكن الخيار الدولي..

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر.. أشكرك جزيل الشكر، الوقت.. للأسف الوقت يداهمنا، وأريد أن أعطي الكلمة للسيد سعيد، سمعت هذا الكلام، إن الذين يتحدثون و.. يعني الكلام كان على الأسئلة اللي طرحتها، لا.. الذي لا يفهم بهذه الأساسيات، هو يعني يتحدث خارج السرب، وخارج الحقيقة، و خارج الواقع، الصراع العربي الصهيوني، لماذا.. يعني هذا التقرير أهمل، بشكل كبير، النتائج الوخيمة التي خلفها علينا مثلاً الصراع العربي الصهيوني، في مجال الحريات، في مجال الاقتصاد، في مجال الاجتماع، في مجال الثقافة، في كل هذه المجالات، والتقرير يرفع المسؤولية عن.. عن.. عن هذا.. عن.. عن.. عن هذا الصراع مثلاً، أريد أن تجيب، يعني والكلمة الأخيرة في هذا الموضوع.

تأثير الصراع العربي الصهيوني على مسيرة التنمية العربية

جودت سعيد: إن إسرائيل في الواقع قام بالدور الذي صنع له بكفاءة جداً، وهو أن العالم العربي الذي يؤمن بالقوة ويكفر بالعقل، هؤلاء يشترون الأسلحة التي آمنوا أنها لن تستطيع أن تنتصر على إسرائيل، و.. وهم يشترون بشيء من الأموال الكثيرة جداً، بالملايين، ما أريد أنا أرقام في هذا، أكبر مستهلك للأسلحة في العالم هم العالم.. هم العالم العربي.

د. فيصل القاسم: طيب ألم تؤثر إسرائيل على التنمية في العالم العربي يا شيخ؟

جودت السعيد: ليس.. ومع ذلك.. ومع ذلك يؤمنون أن هذه الأسلحة التي يشترونها لا تؤثر في إسرائيل،وأخذوا قرار السلام و..، لماذا إذن يشترون هذه الأسلحة؟! إنهم يخافون، حتى وزير الأميركي.. وزير الدفاع الأميركي جاء إلى الأردن وقال أنا أتفهم حاجتكم إلى التسلح، بعد أن صار هذا شو حاجتكم إلى التسلح؟

أنا أردت أن أضرب..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس، ألم يريد.. ألم يشل الصراع العربي الصهيوني موضوع التنمية يا شيخ؟

جودت سعيد: نعم أشل، لأن..

د. فيصل القاسم: أشل في التنمية، في الحريات، في الاقتصاد..

جودت السعيد: من قبل نحن كنا مشلولين قبل أن يأتي هذا، لكن هذا أبرز..

د. فيصل القاسم: مشلولين قبل؟

جودت السعيد: نعم.. نعم، مشلولين من قبل.

د. فيصل القاسم: قبل أن تأتي إسرائيل، وقبل أن يصير حروب صليبية أيضاً، نحن كنا في الحروب الصليبية مثل بعض، لكنه الحروب التي جاءت بعد ذلك كان مختلف رؤيتهم للعالم ورؤية..

د. فيصل القاسم: معك دقيقة بس.

جودت السعيد: نعم أنا أريد أن أضرب مثلين فقط: إيران هذا البلد الذي لم نعرف ماذا فعل، قام بدون إطلاق رصاصة واحدة، وقتل الشاه بالهليكوبترات والدبابات، خمسة آلاف إنسان في يوم واحد مع ستمائة امرأة بدون.. من غير أن يدافعوا عن أنفسهم، ويقدمون الورود للجنود، وطردوا الشاه الذي كان يعول عليه أكثر من إسرائيل، من غير أن يطلقوا عليه رصاصة واحدة، وعملوا ديمقراطية الآن، ولكنه –فعلاً- لا يزالون يحملون وزر إيماننا نحن بمعنى العدالة، ولهذا المحافظون يعرقلون الديمقراطية الآن.د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر.. للأسف الشديد مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا المفكرين الأستاذ منير شفيق، والأستاذ جودت سعيد.. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم، وإلى اللقاء.