- الملاحقة القانونية وأساليب الضغط المستعملة
- أدوات الحرب على ويكيليكس وسبل الموقع لمواجهتها

- حول الملاحقات القضائية المتوقعة والتهديد بالاغتيال

- استمرارية وصول المعلومات وتعدد موضوعات الوثائق

- عن الوثائق السرية جدا ومذكرات أسانج وفلسفته

الملاحقة القانونية وأساليب الضغط المستعملة

أحمد منصور
جوليان أسانج
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم من قرية سانت كروس في مقاطعة سافاك في عمق الريف البريطاني شرق بريطانيا، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود حيث نكمل في هذه الحلقة بعض ما بدأناه في الحلقة الماضية مع مؤسس موقع الحقيقة ويكيليكس جوليان أسانج، جوليان مرحبا بك. ما الذي تنوي فعله حال استئناف محاكمتك في 11 يناير القادم؟

جوليان أسانج: هذه مسألة إجرائية ما هو مهم هو أن هذه القضية قد نقلت من مقرها الحالي وهو محكمة عادية في لندن إلى محكمة تتعامل بقضايا الإرهاب في لندن.

أحمد منصور: هل تخشى من تسليمك إلى السويد أو إلى الولايات المتحدة التي تعد الآن مذكرة اتهام بحقك؟

جوليان أسانج: أنا قلق جدا بشأن هذه المسألة ومحاميي أيضا قلق بأنه يبدو بأن هناك محاولة لتوجيه تهم لي بالتآمر بارتكاب تجسس في الولايات المتحدة وبتهم أخرى وهذا الأمر معروف وعلني فوزير العدل الأميركي إيريك هولدر قد صرح بأنهم يسيرون في عملية تحقيق كما أن أعضاء من وزارة العدل صرحوا بذلك وجو بايدن وصفني بأنني إرهابي أمتلك تكنولوجيا رفيعة المستوى، إذاً فهذا أمر مقلق كما أن هناك فريق عمل مكون من 120 شخصا من وكالة الاستخبارات الدفاعية والـ FBI ووزارة الدفاع أعلن عنها قبل ثلاثة أشهر وهو فريق عمل متخصص بالتحقيق في ويكيليكس كما أن الـ CIA أعلنت عن فريق تحقيق خاص بها والحكومة الأسترالية أيضا أعلنت عن فريق تحقيق مناهض للويكيليكس وهو يشرك مجموعات متعددة من الحكومة بمن فيها الشرطة الفيدرالية ووكالة استخبارات محلية وأجنبية والجيش إذاً فهذا كم هائل من العمل التحقيقي يضخ بغية أن تتمكن الولايات المتحدة من إنقاذ ماء وجهها من هذا الإحراج بسبب هذه التسريبات.

أحمد منصور: هل وصلوا إلى لائحة اتهام أم أنهم يعدونها لك الآن؟

جوليان أسانج: إنهم يقومون بالتجهيز للائحة الاتهام وقد قيل لي إن هناك هيئة محلفين سرية تقوم بالتحقيق  في منطقة الاكساندريه وهي تقوم بذلك الآن، كما أن هناك هيئة محلفين تقوم بالتحقيق بشأن برادلي مانينغ وهو مصدر المعلومات الإستخبارية المزعوم.

أحمد منصور: من خلال الضغوط على برادلي مانينغ هل لك به أي علاقة أم هم يريدون أن يربطوا بينك وبينه؟

جوليان أسانج: إن تقنياتنا مصممة بحيث لا يكون هناك علاقة ورد فنحن لا نعرف من يبعث لنا المواد وهذه أفضل طريقة لإبقائها سرية، عند التعامل مع وكالات إستخبارية لا يمكن أن تبقي المعلومات إستخبارية سرية عن الجميع ولذا فإن تقنيتنا كما قلت تأخذ المعلومات ولكن تنحي جانبا المصدر الذي أتت منه هذه المعلومات فنحن لا نعرف من أين تأتينا ولكن قيل لنا كما أن محاميه صرح بأن حالته أصبحت أسوأ وأسوأ فهذا شاب لم يمثل أمام المحكمة واتهم بتقديم أشياء ومعلومات للصحافة تظهر انتهاكات الولايات المتحدة لبعض القوانين وحكومات أخرى لذا فهو سجين سياسي وهناك محاولة لإجباره أن يصل إلى مرحلة يصبح عندها منهارا نفسيا وسيكولوجيا وهناك تعذيب من خلال المعاملة التي يعامل بها لكي يعترف بنهاية الأمر بشيء لم يقم به وبأنه يقوم بمؤامرة معي بأن يكون جاسوسا.

أحمد منصور: لكنك لم تقم مع مانينغ أية علاقة؟

جوليان أسانج: لا، ليس هناك علاقة.

أحمد منصور: هناك ضغوط الآن، بعض المعلومات تتسرب عن وجود ضغوط على مانينغ لتخفيف الحكم عليه مقابل أن يقر بعلاقة معك، هل لديك معلومات عن هذا؟

جوليان أسانج: في الحقيقة ديفد كومز محاميه صرح علنا بأن هناك ضغوطا تمارس عليه فهم يرفضون أن يتركوه ليمارس التمارين الرياضية في خلوته أو مكان اعتقاله وبهذا فقد أصبحت حالته سيئة جدا، ومن زاروه يقولون إنه في العادة شاب ذكي ولامع وقوي ولكن الآن بدأت حالته في انهيار نتيجة الضغوط التي تمارس عليه.

أحمد منصور: هناك معلومات عن اعتقال بعض المتعاطفين مع ويكيليكس أو المتعاونين معك في الولايات المتحدة، هل لديك معلومات عنهم؟

جوليان أسانج: نعم، هناك مضايقات مستمرة تمارس على مدى أشهر ضد من يشتبه بأنهم متعاونون أو متعاطفون مع ويكيليكس أو من يحاول أن يجمع المال للدفاع عن برادلي مانينغ وقد شهدنا مؤخرا حالات في جامعة مساتشوستش للتقنيات وهي الـ MIT وهي جامعة عريقة محترمة في الولايات المتحدة ومورست ضغوط عليها وقد كان هناك أحد أفراد هذه الجامعة طالب أتى من المكسيك وقد نقل من على متن الطائرة وتم التحقيق معه من قبل وكالة الأمن الداخلي الأميركية وقد أخذوا حواسيبه وهواتفه وذات الأمر حدث مع عدد من الناس الذين كانوا يدعمون ويكيليكس أو يحاولون أن يجمعوا المال للدفاع عن برادلي مانينغ فعند عبورهم الحدود أخذت منهم أمتعتهم، وعندما خرجت من السويد في 22 سبتمبر أخذت أمتعتي مني بالإضافة إلى ثلاثة حواسيب مشفرة صودرت مني، فهذا النوع من المضايقات ضد الناس عند عبورهم الحدود أصبحت أمرا عاديا في هذه المسألة وذلك لأنه على الحدود هناك قوانين خاصة تطبق تجعل من السهل أكثر مصادرة الأمتعة والهواتف بحجة أن هذه لأغراض الجمارك ولكنها ليست كذلك ولكنها لمضايقة هذه المنظمات ومنعها من النشر.

أدوات الحرب على ويكيليكس وسبل الموقع لمواجهتها

أحمد منصور: معنى ذلك أن هنالك حربا حقيقية ومعركة حقيقية بين السلطات الأميركية وويكيليكس والمتعاونين معه؟

جوليان أسانج: نعم هذا صحيح، الولايات المتحدة والبنتاغون دعا هؤلاء الأشخاص وهم 120 شخصا لكي يحققوا بموادنا وسمتها غرفة حرب على الويكيليكس وهذه حرب آتية منهم ونحن نحاول أن نعمل بشكل مسؤول، هذه المنظمة لم تقرر بأنها تريد أن تهاجم الولايات المتحدة ولكن عندنا مبادئ أخلاقية بسيطة تنص على أنه إن أتى الناس لنا وقدموا معلومات تكشف عن انتهاكات فإننا سننشرها وسوف نساعد هؤلاء الناس على نشرها والناس أتوا لنا من كينيا تحدثوا عن انتهاكات هناك كما أتوا لنا من أفغانستان وكشفوا عن سلوكيات من قبل طالبان كما أنهم أتوا من نيوزيلاندا ومن أماكن أخرى ومن الولايات المتحدة ولذلك فنحن نعامل هؤلاء الناس الذين يقدمون لنا المعلومات الإستخبارية معاملة سرية ونقدم من خلالهم كل هذه المعلومات للجمهور ونحن نقوم بالنشر، نحن ننشر كما هو الحال في العادة والآن نرى هجوما هائلا يشن ضدنا من قبل ليس كل الولايات المتحدة ولكن من قبل شبكة القوة في الولايات المتحدة والتي انتشرت إلى شبكات وحلفاء في المملكة المتحدة وفي أماكن أخرى ودول في الناتو.

أحمد منصور: ما هي الأدوات التي لدى الإدارة الأميركية في حربها على ويكيليكس وما هي الأدوات التي لدى ويكيليكس للدخول في هذه المواجهة غير المتكافئة؟

جوليان أسانج: نحن نعلم عندما كانت حالات في الاتحاد السوفياتي حيث يؤخذ الصحفي من بيته في جنح الظلام ولكن الأمور في الغرب أصبحت أكثر تقدما فالآن يسلبون الصحفي بيته من خلال هجمات مالية ولهذا رأينا هذا يتكرر وقد رأينا ضغوطا من وزارة الخارجية على سبل دفع الفواتير على الإنترنت مثل ماستر كارد وفيزا وبيي بال وأمازون والبنك السويسري ليقطعوا كل علاقاتهم معنا ليس من خلال سبيل قانوني أو إجراء من المحكمة ولكن من خلال ضغوط سياسية.

أحمد منصور: تجفيف الينابيع التي تمدكم سواء المالية أو التي تستخدمونها في نشر المعلومات.

جوليان أسانج: نعم هذا صحيح، وقد فاتني بنك وهو بنك أوف أميركا، ليس هناك أي معاملات مالية من أي من زبائنه مع أي شخص يعتقدون بأنه يتعامل معنا وقد رأينا أيضا قطع خدمة الإنترنت عنا وهذه الهجمات على خدمة الإنترنت منذ البداية منذ بدأنا القيام ببوابة الكيبل بدأت هجمات على خدمات الإنترنت لإخراجنا عن الإنترنت وقطعها عنا، ونتيجة لذلك قام أنصارنا في كل أرجاء العالم ونحن ببناء أكثر من ألفي موقع إنترنت مختلفة تحمل المواد عبر بوابة الكيبل لمقاومة هذا النوع من الهجمات.

أحمد منصور: كلها تستطيع أن تنشر ما لديكم من معلومات؟

جوليان أسانج: نعم هذا صحيح، كل موقع من هذه المواقع عنده نفس المعلومات فهم يهاجمون اسمنا الأصلي وموقعنا الأصلي ويقومون بهجمات أحيانا فيها تفاصيل وسبل أصلية، على سبيل المثال مؤسسة رو هاون وهي مؤسسة خيرية في ألمانيا ولأعوام كانت مؤسسة خيرية والآن أصبحت تصنف في ألمانيا بأنها غير خيرية وذلك لأنها بدأت تساعد بتقديم أموال وتبرعات لنا، في أستراليا مثلا الحكومة الأسترالية بدأت تدقق في الضرائب التي هي علي رغم أنني لم أعش في أستراليا لأربعة أعوام كل هذه الآليات التي تهدف للمضايقة تسخر لوقفنا، بعض المواقع أيضا على الإنترنت توقف.

أحمد منصور: ما هي قدرتك على تحمل هذه الحرب العالمية ضدك وضد موقع ويكيليكس؟

جوليان أسانج: ما نمتلك نحن هو دعم الناس.

أحمد منصور: هل هذا كاف؟

جوليان أسانج: أعتقد أن الناس يجب أن يصبحوا أكثر تنظيما كما أننا نحظى بدعم من دول هي ضحايا للولايات المتحدة، هناك دول في الشرق الأوسط وأميركا الجنوبية الذين كانوا ضحايا للولايات المتحدة هذه الدول رغم أن عليها أن تكون حذرة لأنه ما زالت تمارس ضغوط عليها من قبل الولايات المتحدة ومن قبل شركات السلاح وهكذا ولكنها تدعمنا، الرئيس لولو أدلى بتصريح مؤيد لنا كما أن فيديل كاسترو أدلى بتصريح يدعمنا، إذاً هؤلاء الأشخاص الذين هم نوعا ما مستقلون في دولهم يقدرون على الإدلاء بتصريحات كهذه، مثل لولو وفيديل كاسترو رغم أنه خضع لضغوط من الولايات المتحدة لأربعين عاما، لكن في كل أرجاء العالم الناس يدعموننا والناس يظهرون دعمهم لنا، المشكلة هي أن هذه الهجمات تجعل من الصعب على هؤلاء الناس أن يدعمونا، إذاً فهم يمنعون الناس من أن يقدموا لنا التبرعات لكي يمنعونا من أن نستمر بعملنا الذي يهدف إلى النشر باستخدام وسائل دفع مثل الفيزا والماستر كارد وهكذا، فهذه محاولة لوقفنا عن عملنا ولوقف الناس من أن يقدموا الدعم لنا ولكن سيكون هناك سبل تمكن الناس من التغلب على هذه الصعوبات فالناس بدؤوا يقدمون فيديوهات وأفلاما وثائقية بالعشرات إن لم يكن بالمئات وقد رأينا هذا.

أحمد منصور: ما قدرتك على الاستمرار في هذه المعركة غير المتكافئة؟

جوليان أسانج: نحن يمكن أن نقوم بهذا من خلال حشد المزيد من الناس ومن خلال أن يكون هؤلاء الناس أكثر ذكاء، فبنهاية الأمر عندنا خصم لا يمتلك ما نمتلكه نحن، فنحن نمتلك الحقيقة ونمتلك السمة والشخصية الخيرية كما أن من يدعموننا هم أناس خيرون وكما رأينا في أفغانستان فأفغانستان هي الدولة الأكثر فقرا في العالم وتقريبا كل أوروبا والناتو في أفغانستان بالإضافة إلى الولايات المتحدة، قوتان عظيمتان الناتو والولايات المتحدة معا يحاولان أن يخضعا الشعب الأفغاني الذي يعيش في الدولة الأكثر فقرا في العالم على مدى تسعة أعوام ولم ينجحوا بذلك، لماذا؟ بسبب شجاعة الشعب الأفغاني وبعض الدعم من باكستان وأيضا لأن الشعب الأفغاني يؤمن باستقلاليته ويؤمن بأن قضيته عادلة كما أن الجندي الأميركي ليس سعيدا بكونه موجودا هناك.

أحمد منصور: ماذا تريد من الولايات المتحدة يا جوليان؟

جوليان أسانج: أريد من الولايات المتحدة أن ترتقي إلى قيمها العليا المثلى وهي قيم الآباء المؤسسين في الولايات المتحدة، حرية التجمع وحرية الصحافة والتساوي أمام القانون وسيادة القانون، هذه هي أسس الدستور الأميركي وحان للمؤسسة العسكرية في أميركا وواشنطن أن تطبق الدستور والقانون، وحان الوقت لتطبيق تصريح هيلاري كلينتون عندما حصلت مشكلة بين غوغل وواشنطن هيلاري كلينتون خرجت بتصريح قوي يقول بأن تدفق المعلومات الحر يجب أن يتم ويجب أن يتم هذا بتفاهم بين الطرفين يستند إلى التفاهم السلمي، إذاً فهذا تعامل بين دولة كبيرة ودولة صغيرة، الولايات المتحدة يجب أن ترتقي بالتالي إلى دورها التاريخي الداعم لحرية الصحافة وحرية القيم وهذا شيء لم تفعله إلى الآن وفشلت فيه.

أحمد منصور: لكن الولايات المتحدة تتهمك بأنك دمرت علاقاتها مع حلفائها دمرت علاقاتها مع الجواسيس الذين يتبوؤون المناصب سواء في الدول العربية أو غيرها ويدلوا بالمعلومات إلى السفراء الأميركان وإلى المسؤولين الأميركان، دمرت الدبلوماسية الأميركية، أما تعتقد أنك بهذه الطريقة دخلت في حرب غير متكافئة وستخسر في النهاية؟

جوليان أسانج: أعتقد أنه وللمرة الأولى هناك أمل حقيقي في الدبلوماسية وذلك لأن ما تقوله هذه الدول مع بعضها للولايات المتحدة وما يقوله السفراء في هذه الدول لواشنطن وللـ CIA كل هذا بدأ الآن يكشف وهذا يعني بأن هناك الآن تساو في هذه اللعبة فالناس بدؤوا يرون ما الذي تريده الولايات المتحدة وما الذي تريده هذه الدول وهذا هو أفضل أرضية للتفاوض، خلال الحرب الباردة الوضع أصبح أكثر خطورة عندما كان هناك انعدام في المعلومات فالكل كان خائفا لأنه لم يعرف ما الذي سيفعله الطرف الآخر وما هي قدرات الطرف الآخر ولكن عندما بدأ الناس يعرفون ماذا يريدون من بعضهم البعض وعرفوا قدراتهم عندما كان هناك أرضية حقيقة للدبلوماسية وللتفاوض.

أحمد منصور: يعني أنت أطلعتني الآن أو قبل البرنامج على بعض الوثائق المرعبة التي تظهر أن كثيرا من الموظفين والمسؤولين العرب كانوا يتطوعون بالذهاب إلى السفارات الأميركية أو إلى المسؤولين الأميركان للإدلاء بمعلومات ربما عن زملائهم عن دولهم عن رؤسائهم عن الذين معهم، هذه الأشياء حينما تنشر ستدمر منظومة كثير من الدول وستظهر كثيرا من هؤلاء على أنهم أقل ما يصفون به أنهم خونة لبلادهم ولشعوبهم.

جوليان أسانج: نعم، هناك أنواع كثيرة من الخونة ليس فقط في الدول العربية ولكن في الدول الغربية وفي دولتي أستراليا هناك مسؤولون رفيعو المستوى يذهبون إلى السفارة الأميركية وهم يعملون مع مكتب رئيس الوزراء الحالي يذهبون إلى السفارة الأميركية على مدى أعوام يكشفون ماذا يجري في بلادنا، ليس هناك شك بأن هؤلاء خونة سياسيون ويجب أن يكشفوا، موقفنا كمنظمة يتمثل في أننا لا نؤمن بعقوبة الإعدام ونحن نؤمن بالإجراءات القانونية اللازمة لتحقيق القانون ولذلك سنكشف الأسماء فقط لهؤلاء الناس إن كنا نضمن حقا بأنهم لن يقتلوا وإن وضعوا أمام المحكمة كخونة بأن تتم هذه العملية ضمن الإجراءات القانونية السليمة بحذر واخترنا هذا المنهج الأخلاقي القانوني لأنه يطبق على كل الدول، لا يمكن أن نقول لن نكشف أسماء الناس من كوبا ولكننا سنكشف من أستراليا ولن نقوم بالتمييز بين مصر وهولندا على سبيل المثال إذاً فنحن بحاجة إلى طريق متسقة ثابتة وهذه هي الطريقة السليمة.

أحمد منصور: ولكن إذا نشرت هذه الوثائق دون أسماء كما فعلت في وثائق العراق كل جرائم العراق وأفغانستان ستقيد ضد مجهول لأن الذين ارتكبوا الجرائم تم محو أسمائهم، ما قيمة الوثائق بدون أسماء؟

جوليان أسانج: نحن سننشر الأسماء في كل حالة يمكننا ذلك، في كل حالة لن يؤدي فيها إلى أن يموت هذا الشخص أو يقتل أو أن يقاضى بطريقة غير عادلة، هناك في كثير من الحالات كشفنا أسماء لأناس ارتكبوا جرائم وتم التحقيق معهم ونتيجة لذلك إما أنهم نحوا من الحكومة أو طردوا من شركة ما، لذا فنحن نؤمن بالعدالة والعدالة في الغالب تتطلب أسماء الأشخاص الذين يرتكبون الانتهاكات والخروقات أو الخونة.

حول الملاحقات القضائية المتوقعة والتهديد بالاغتيال

أحمد منصور: هل محاكمتك تعتبرها جزءا من الحرب على ويكيليكس؟

جوليان أسانج: الظروف في المحكمة نعم بكل تأكيد والملابسات، إن كنا نتحدث عن المحاولة لتسليمي إلى السويد أنا قلق بأنه إذا ما سلمت إلى السويد فسوف أسلم للولايات المتحدة وقد رأينا أشياء غريبة في هذه القضية وملابساتها.

أحمد منصور: هل تعتقد أن هناك قضايا أخرى تعد الآن وستجد نفسك تعيش في دوامة من الملاحقات القضائية وكما في أستراليا في أوروبا في أميركا في كثير من الدول وتستنزف طاقتك وطاقة المحامين الذين حولك والذين يدعمونك في هذه القضايا؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير. أعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع جوليان أسانج مؤسس موقع ويكيليكس فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من قرية سانت كروس في مقاطعة سافاك في عمق الريف البريطاني حيث نكمل حوارنا مع مؤسس موقع ويكيليكس جوليان أسانج. جوليان كان سؤالي لك قبل الفاصل عن سلسلة الملاحقات القضائية التي يمكن أن تبدأ ضدك في دول مختلفة، ما الذي ترصده عن الملاحقات التي يمكن أن تتعرض لها خلال الفترة القادمة؟

جوليان أسانج: لقد كان هناك أكثر من مائة هجوم قانوني في الأعوام الأربعة الماضية وكان هناك نجاح في التخلص منها والآن القصة مختلفة فقد كانت هناك ضغوط تمارس من الولايات المتحدة على أستراليا لمحاولة أن تجد سبيلا أن تهاجمني قانونيا كمواطن أسترالي وكرد وزير العدل الأسترالي أشار إلى ضرورة إلغاء جواز سفري ولكنهم تراجعوا عن ذلك لأنهم أرادوا أن يوقعوا بي ويمسكوا بي، ولكن الشعب الأسترالي هو الذي وقف ونهض وأجبر الحكومة الأسترالية على عدم فعل ذلك، فقد من خلال الشعب الأسترالي استطعنا فعل ذلك فقد كان الشعب الأسترالي غاضبا وقد قام بعمل يدعو إلى مساندتي، وهناك ضغوط تمارس على هذه الدولة أو تلك من الولايات المتحدة، في 11 أغسطس/ آب من هذا العام تلقينا معلومات من وكالة إستخبارية تفيد بأننا علينا أن نقلق وأن نهتم بشأن خمس قضايا مختلفة وأن نراعيها، الحكومة الأميركية كانت تطارد مانينغ وتحاول أن تقدمه للقضاء وتحاول أن تحتوي ما سننشره لاحقا والولايات المتحدة عرفت بأنه على الأرجح لم يكن بإمكانها قانونيا..

أحمد منصور (مقاطعا): لأن قانون الجاسوسية صدر في عام 1917 ومن الصعب تطبيقه عليك.

جوليان أسانج: 1917 نعم منذ الحرب العالمية الأولى ومن غير المعتاد أن يطبق هذا..

أحمد منصور (مقاطعا):  ولكن هم يعدون الآن لتغيير القوانين وربما البحث عن طريقة لملاحقتك.

جوليان أسانج: نعم، هناك قانون الآن يدفع به إلى مجلس الشيوخ الأميركي لكي تسمى ويكيليكس تهديدا عابرا للقارات ليستخدموا ذات الهجمات التي استخدموها ضد القاعدة فهم يسموننا مقاتلين أعداء ويستخدمون ذات الهجمات ضدنا وبذلك لا يطبق القانون علينا وبذلك يمكنهم أن يخطفونا، وهذه أمور مخيفة، هذه الأمور الإستخبارية التي تلقيناها تنص على أنهم سيحاولون أن يهاجمونا بطريقة غير مباشرة وسيحاولون أن يزرعوا مخدرات في أمتعتنا عندما نسافر ونتنقل كما أنهم سيضعون معنا مواد إباحية ضد الأطفال بالإضافة إلى إخراطنا واتهامنا بأعمال إباحية وجنسية غير أخلاقية وذلك لكي نفقد الدعم الشخصي من الناس فإن بدا وأننا نهرب المخدرات ونتعامل بالإباحية عندها يمكن لهم أن يهجموا علينا بسهولة لأنه لن نحظى بدعم الناس عندها.

أحمد منصور: نائب الرئيس الأميركي -وأنت أشرت إلى ذلك- وصفك بأنك إرهابي تستخدم التكنولوجيا الحديثة، توم فلنجان كبير مستشاري رئيس الوزراء الكندي طالب الرئيس الأميركي باغتيالك، أوباما باغتيالك، كيف تشعر الآن وكل السهام عليك؟

جوليان أسانج: وما زالوا، قبل بضعة أيام على فوكس نيوز بعضهم دعا إلى اغتيالي وقال إن لم نستطع اغتياله قانونيا يجب أن نقوم بذلك بشكل غير قانوني، هذا ما دعا إليه اغتيال وجريمة قتل غير قانونية لي وللموظفين العاملين معي وهذا أمر مخيف وجدي، عادة لا ترى أمورا كهذه على التلفزيون فقط ربما عن أسامة بن لادن وليس عن أي شخص آخر.

أحمد منصور: سارة بيلن المرشحة السابقة قالت إنك تعادل أسامة بن لادن بالنسبة للإدارة الأميركية.

جوليان أسانج: نعم، ويجب أن أطارد كما يطارد أسامة بن لادن وردي كان بأنني سأتمتع بعشرة أعوام إضافية من الحرية.

أحمد منصور: ما مدى قدرتك على الاستمرار في هذا، يعني ويكيليكس هل هي جوليان أسانج أم أن ويكيليكس الآن أصبحت شيئا يصعب أن يسيطر عليه الأميركان أو غيره؟

جوليان أسانج: بالتأكيد سنظل ونبقى نحن ما زلنا عندنا خطط وقد تم تشغيلها عندما زج بي في السجن، في السجن الانفرادي لعشرة أيام، كل يوم استمرينا بالنشر في المواد عن طريق بوابة الكيبل لذا لا يمكن لهم أن يهددوا هذه المنظمة بقولهم إنهم سيهددوني، أنا لن أتوقف لأنهم يهددوني وطاقمي لن يتوقف أيضا فعندنا ألفا موقع منتشرة في كل أرجاء العالم كما أننا ضمنا بأن بعض المواد الأكثر حساسية وأهمية في المستقبل كما أن المواد التي نشرت في السابق بصيغتها المنقحة ستكون جاهزة لكي تنشر، إن كانت هذه المنظمة لن تستطيع العمل عندما مائة ألف نظام دعم منتشر بطرق مشفرة لا يمكن الدخول لها إلا من خلال كلمة سرية وهذا ليس تهديدا من هذه المنظمة بل إنه ضمان بأننا نفهم أهمية ما ننشره وما سننشره تاريخيا ونفضل أن ننشر هذه المعلومات بطريقة جذرية ولكن إن أجبرنا على موقف يجبرنا على أن تذاع هذه المعلومات عن التاريخ أو أن تنشر بطريقة غير حذرة فإننا نختار الخيار الأخير لأننا نعرف بأن هذا على الأرجح سيساعد الناس في كل أرجاء العالم من خلال نشرنا لهذه المواد بطريقة غير حذرة وبدون النظر في التفاصيل بشأن حماية الأسماء من عدم نشر هذه المواد، فهناك فرصة لإحداث إصلاح وعدالة في كل العالم نتيجة المعلومات التي ننشرها والتي يقدمها لنا مصادرنا في العالم ولن نقبل أبدا بأي حال يجعلنا غير قادرين على أن نفي بالتزاماتنا لهؤلاء الناس الذين قدموا لنا المواد فنحن سوف ننشر.

استمرارية وصول المعلومات وتعدد موضوعات الوثائق

أحمد منصور: قل لي بصراحة، هل لا زالت تصلك معلومات رغم كل هذه الضغوط والحصار والملاحقة التي تتعرض لها هل لا زال هناك أناس يمدونك بالوثائق والمعلومات السرية إلى اليوم؟

جوليان أسانج: نعم كل يوم، كل يوم.

أحمد منصور: لا تعتمد على كون عندك رصيد قديم، دائما عندك تجدد في الرصيد.

جوليان أسانج: نعم.

أحمد منصور: هل يمكن أن تضرب لي مثلا بآخر وثائق وصلت إليك خلال الأيام الماضية؟

جوليان أسانج: نحن لا نتحدث أبدا عما سننشره بالتحديد وهناك سبب وجيه لذلك فعندما نتحدث عن منظمة ترتكب انتهاكات على سبيل المثال وبشكل محدد تصبح هذه المنظمة جاهزة للتلاعب في الإعلام وهذا أمر نحن لسنا سعداء بشأنه مع أن نيويورك تايمز على سبيل المثال في الكيبل غيتس فهمنا بأننا بحاجة إلى أن نعمل مع منظمات إعلامية أميركية فهذه المواد هي من وزارة الخارجية الأميركية والأميركان يجب أن يروها بالتالي والأميركان يجب أن يفهموا ما تقوم به حكومته لذا فنحن عملنا مع النيويورك تايمز ولكن النيويورك تايمز قبل أسبوع من النشر أخذت ما ستنشره من هذه القصص وقابلت البيت الأبيض وقدمت له هذه المواد، هذا عنى أن البيت الأبيض كان أمامه أسبوع كامل لكي يكتب رده للناس المعنيين والمسؤولين وأن يشغل آلاته الإعلامية بالشكل القوي ولذا فإننا حذرون جدا بشأن ما نقوله بالتحديد عما سننشره وأيضا عندنا معلومات عن القطاع المالي والشؤون العسكرية في الشرق الأوسط.

أحمد منصور: قل لي هذه الجوانب العسكرية في الـ middle east؟

جوليان أسانج: الكثير من المعلومات حقا، فعندنا مواد عن شؤون في وسط أوروبا وهي مهمة أيضا كما أن عندنا مواد عن الإرهاب ومكافحة الإرهاب وعمليات مكافحة الإرهاب وكيف أن برنامج الترحيل السري كان يعمل، عندنا الكثير من المعلومات وعندنا قدر كبير من المعلومات حتى أنه كثير عليّ أن أقرأه..

أحمد منصور (مقاطعا): أنا أفهم ذلك لكن لعلك تطلع على الجانب العام على الأقل؟

جوليان أسانج: عندنا قدر هائل من المعلومات حتى موظفينا لا يجدون الوقت الكافي لقراءتها ولهذا نحن نعمل مع منظمات أخرى.

أحمد منصور: تحدثنا في الحلقة الماضية عن الحكام العرب والحكومات العربية وكثير من الوثائق التي تحدثت حتى عن سلوكياتهم الشخصية، هل هناك المزيد من الوثائق عن الحكام العرب والحكومات العربية؟

جوليان أسانج: نعم نعم، الكثير منها على سبيل المثال عن مصر هناك سبعة آلاف و415 وثيقة تذكر الرئيس مبارك.

أحمد منصور: مبارك رئيس مصر.

جوليان أسانج: نعم، تأكدنا من هذا للتو.

أحمد منصور: كل هذا سينشر تباعا؟

جوليان أسانج: نعم ستنشر.

أحمد منصور: هل لا زالت تأتيك معلومات من وزارة الخارجية الأميركية من وزارة الدفاع الأميركية؟

جوليان أسانج: عندنا الكثير من التسريبات آتية من وزارة الدفاع ووزارة الخارجية الأميركية والجيش الأميركي.

أحمد منصور: يعني ليس برادلي مانينغ وحده الذي كان يرسل معلومات؟

جوليان أسانج: واضح بأن هناك كثيرين آخرين نحن كنا ننشر مواد عسكرية أميركية مهمة جدا حتى قبل أن يلتحق براد مانينغ في الجيش ونحن ننشر تقارير بشأن مواد عسكرية حتى بعد أن دخل السجن.

أحمد منصور: هل لديك وثائق مهمة عن النفط العربي والتلاعب الذي يتم في النفط والسرقة والنهب وغير ذلك؟

جوليان أسانج: نعم بشكل يثير الاهتمام هناك الكثير من البرقيات المتعلقة بالنفط وكيف يتم التعامل بالنفط ولم نر تركيزا على هذا من خلال شركائنا الإعلاميين مثل اللوموند والديرشبيغل والنيويورك تايمز للأسف وهذا لأنهم قلقون بشأن قضايا أخرى، ولكن هناك قدرا كبيرا من المعلومات المتعلقة بالنفط وما نراه من هذه البرقيات هو أن السفارات الأميركية قلقة ومهتمة بشكل أساسي وكبير بإسرائيل وإيران والاتحادات العمالية أو النقابات وهذا أمر من الحرب الباردة ولكن يبدو أنه في هذه المؤسسات أمر يناقش بالإضافة إلى الاتجار بالسلاح ليس لوقف آخرين من القيام بذلك ولكن لبيع المزيد من الأسلحة الأميركية بالإضافة إلى التجسس بتقنيات رفيعة المستوى وهذا يشكل بين 60 إلى 70% من كل البرقيات الأميركية.

أحمد منصور: هل نشر هذه الوثائق سيغير وجه العالم في تصورك؟

جوليان أسانج: سوف يغير تصور الناس بشأن كيف أن القوى الكبرى والإمبراطوريات الغربية تعمل وتشتغل وهذا سوف يؤدي إلى آثار إيجابية نافعة لأن الناس يمكن أن يتعاملوا مع العالم كما هو ولكن ليس كما يتخيلونه هذا يسهل عليهم، ولا أعتقد أنه قد كتب عن هذا الأمر ولكن نرى الآن كيف أن هذه المواد توضح كيف أن العالم يعمل ويدور ونتذكر ذاك الخطاب الذي ألقاه أحمدي نجاد في الأمم المتحدة حيث قام ممثلو الدول الغربية وخرجوا أثناء الخطاب من القاعة، هناك برقية وجدناها لا تتعلق بخطاب أحمدي نجاد ولا تتعلق بإيران ولكنها تتعلق بما خرج من السفارة في السويد، السفير السويدي لدى الأمم المتحدة استدعي إلى السفارة الأميركية وطلب منه أن يفسر ماذا حدث.

أحمد منصور: أنت اتهمت السويد في هذا الجانب بأن لها علاقة إستخباراتية بالولايات المتحدة لا يعلم عنها البرلمان السويدي شيئا.

جوليان أسانج: نعم، نحن نشرنا برقيات وفيلما وثائقيا من 44 دقيقة مع التلفزيون السويدي بشأن هذه العلاقات الوطيدة السرية حيث يقال إن السويد هي عضو في الناتو ولا حديث عن هذه المسألة بالإضافة إلى علاقات وطيدة بين الاستخبارات السويدية والأميركية ولكن هذا الأمر غير معروف حتى من أناس في الحكومة السويدية فهناك اتفاقيات تشاطر معلومات إستخبارية سرية لا يطلع عليها لا أعضاء في الحكومة ولا البرلمان لأن هذا ينتهك الدستور.

أحمد منصور: في إطار أجهزة الإستخبارات هل لديك أيضا وثائق تتحدث عن أجهزة الإستخبارات في الدول العربية وعلاقتها بالـ CIA  وإعطائها معلومات للـ CIA أو اجتماعات مع رجال الـ CIA أو ترتيبات بين الأميركيين والحكومات العربية؟

جوليان أسانج: نعم هذه الأمور تذكر من وقت لآخر في كل البرقيات التي نشرت وستنشر وبسبب طبيعتها بأنها من سفارات وهي ليست مراسلات من وكالة استخباراتية مع أخرى ولكنها سفراء يتحدثون عن الترتيب ربما للاجتماع بين هذه الوكالة الإستخباراتية أو تلك أو أناس كبار في الحكومة يتذمرون أو يشكون بشأن وكالة إستخباراتية ما أو يتفاوضون بشأن كيف أن الوكالات الإستخباراتية ستبدأ في تبادل المعلومات فيما بينها، في حالة أحمدي نجاد في الأمم المتحدة السويد كانت هي الرجل المؤشر في الأمم المتحدة والمندوب السويدي في الأمم المتحدة تآمر مع ألمانيا والولايات المتحدة ودول غربية أخرى بأن يستمع إلى الحد الذي يتحدث عنده أحمدي نجاد عن أمور مهمة مثل المحرقة أو اليهود عندها السويد ستعطي الإشارة وكل الدول الغربية ستخرج.

أحمد منصور: هذا ما حدث في اجتماع الجمعية العامة الماضي.

جوليان أسانج: هذا ما حدث وهذا يتحدث عن قصة ما حدث ثم كان خلاف رغم أن السويد اختارت -لأنها دولة محايدة حسبما يفترض- ألمانيا ودول غربية أخرى خرجت وبدأت الخروج حتى قبل أن يتحدث أحمدي نجاد عن المحرقة وحتى قبل أن يتحدث عن اليهود ولذا كان هناك خلاف أو فرق، السويد كانت قالت لم نعط الإشارة، وعندما نرى ما رأينا كيف أن هذا الخروج الجماعي خلال خطاب أحمدي نجاد تم تصميمه وهندسته من خلال أن تقوم السويد بلعب الرجل المعطي للإشارة.

أحمد منصور: أعطنا أمثالا أخرى.

جوليان أسانج: هناك الكثير، هذا الذي أجده مثيرا للاهتمام ولكنه لم ينشر بعد.

عن الوثائق السرية جدا ومذكرات أسانج وفلسفته

أحمد منصور: جوليان هناك معلومات تشير إلى أنه في حالة اعتقالك وسجنك أو لا قدر الله اغتيالك أو التخلص منك هناك كم من الوثائق السرية جدا جدا جدا سوف يتم نشرها على الفور أنت تحتفظ بها في بعض الأماكن السرية، ما حقيقة هذا الأمر وأنه ستكون هناك فضائح كبرى أكبر من كل ما يمكن أن يتخيله الناس من الوثائق عن الأميركان وغيرهم؟

جوليان أسانج: هذا صحيح ليس إن كنت في السجن ولكن إن كان أنصار ويكيليكس في كل أرجاء العالم والذين أعطوا مفتاح حل شيفرة هذا الأرشيف الداعم الكبير إن كان هؤلاء الناس يرون أن ويكيليكس لم يعد باستطاعته العمل وأنه قد خضع لهجمات كبيرة أو بسبب عملية اغتيال أو هجمات كبيرة أدت إلى أن الناس العاملين معنا يسجنوا أو أن شبكاتنا الحاسوبية يتم اختراقها في كل مكان وحجبها وحظرها أو أن هناك هجمات متزامنة على موظفينا في كل أرجاء العالم في الوقت ذاته هذا يعني أننا لن نكون قادرين على الاستمرار في النشر ولذلك أعلم وأخبر بأنه إن حدث هذا وإن كنا في موقف لا نستطيع الاستمرار في النشر فإن على هؤلاء الناس أن يبدؤوا بالنشر لصالحنا والسبيل الوحيد لذلك هو من خلال النشر مفتاح حل الشيفرة.

أحمد منصور: كم عدد هذه الوثائق الخطيرة جدا؟

جوليان أسانج: في هذه المختارات هناك الملايين.

أحمد منصور: ما محتواها؟

جوليان أسانج: لا يمكنني أن أجزم.

أحمد منصور: إلى هذه الدرجة بخلاف كل ما تحدثت عنه؟

جوليان أسانج: ولكن يمكن أن أقول إنها فيها مواد كثيرة حساسة غير منشورة وهذا يعكس ما نحصل عليه في العادة وهو نعم نحن نحصل على معلومات من الولايات المتحدة ولكن أيضا من كينيا ومن بريطانيا العظمى ومن روسيا وهذا مهم، لذا ينبغي على كل الحكومات أن تعلم بأنه إن اغتيل جوليان أسانج غدا فلن تكون هناك وثائق تنشر عن الولايات المتحدة فحسب ولكن سوف تكون هناك وثائق تنشر عن روسيا وعن الصين وعن إيران ومصر وهكذا، لذا فهذا أمر مهم لأن هناك منشورات قائمة ويجب أن نحميها.

أحمد منصور: هذه ستسبب صدمة للعالم أكبر من كل ما سببته خلال الفترة الماضية؟

جوليان أسانج: نعم هذا سيخلق صدمة كبيرة في العالم ولكن هذا ليس السبيل الأفضل لخلق إصلاحات طويلة الأمد ونحن عندنا خبرة في هذا الجانب، إذا ما أطلقنا كل البيانات والمعلومات على الإنترنت مرة واحدة عن قصة ما عندها تحصل صدمة كبيرة أولا ولكنها تنخفض فجأة والسبب أن كل صحافي وكل مؤسسة إعلامية تظن أن كل مؤسسة إعلامية أخرى وكل صحفي آخر سوف يكتب قصة عنها لأنهم يتنافسون مع بعضهم بسرعة ولذا لا يتمحصون ولا يعمقون بحثهم وفي الغالب لا يكتبون قصة ما لأنهم قد يعتقدون بأن الصحفي الآخر سيكتب عنها، في هذه الحالة بالتحديد إن كان هناك نشر كبير فلنقل بعد اغتيالي أو بعد أن تصبح منظمتنا غير قادرة على العمل هذا مختلفة لأن هذا نوع من النشر الهائل نتيجة لعمل منظمتنا سوف يستقطب اهتماما كبيرا وتحقيقا وتدقيقا لأنه الأمر الأخير.

أحمد منصور: ما حقيقة أنك تعد الآن لنشر مذكراتك خلال الأشهر القليلة القادمة؟

جوليان أسانج: نعم صحيح.

أحمد منصور: ما هي المفاجآت التي ستكون في هذه المذكرات؟

جوليان أسانج: هناك الكثير من المفاجآت في هذه المجموعة وآمل لها أن تصحح بعض الخرافات بشأن هذه المنظمة وبشأني وأن تظهر فلسفتنا الحقيقية وبوضوح بطريقة أحيانا لا نحظى بها رغم أنني معك الآن في برنامج قصير هذا لا يكفي.

أحمد منصور: قل لي باختصار ما هي فلسفتك في الحياة يا جوليان؟

جوليان أسانج: هذا الجواب ليس لنشر كتاب ولكن أقول إن عندي مبادئ شخصية وأفكار وهي أن الشجاعة معدية وإذا ما قمت بعمل شجاع فإنك تستقطب آخرين ليقوموا بأعمال شجاعة أيضا وأن الشجاعة لا تعني بأنك لا تشعر بالخوف بل إن الشجاعة هي التغلب على الخوف وأن تكون حذرا في فهمك لطبيعة العالم وسيرته وأن تتخذ الخطوات اللازمة لفعل ما هو شجاع بالفعل، أنت لا تهرب من الخوف ولكن تواجهه وأن تقوم بفهم كيف يعمل العالم وكيف هي بنيوية العالم عندها نستطيع أن نعمل لجعل العالم أكثر عدلا وأن نجعله مكانا أفضل، وأنا أتحدث عن الرجال لأنني رجل فالرجال مفوضون ومن خلال فهمهم لكيفية سير العالم وبنيوية العالم أن يعملوا بطريقة لجعل العالم عادلا وأن يجعلوه مكانا أفضل وأن الرجال أيضا -وأكرر أنا أتحدث عن الرجال لأنني رجل- إن الرجال مفوضون بالقيام بهذه المسؤوليات وأن يسخروا مواهبهم وقدراتهم لتعزيز ودعم العدالة بدلا من أن يكابدوا من أجل الثراء والغنى فقط، وهذا ليس صعبا أبدا، فأنت كنت قد حظيت بتحصيل تعليمي أو عندك خبرات في مجال ما فعندها تمتلك الموارد والقدرات اللازمة والتي لا ينبغي لك فقط أن تكابد باستخدامها لتحصيل المال فقط، هناك أناس ليسوا محظوظين وأجبروا على أن يكون واحدا منهم على سبيل المثال حارسا أو يعمل في الشرطة أو في الجيش ليعيل أهله أنا لا أنتقد هؤلاء الناس أبدا ولكن هناك آخرين يمكنهم أن يفعلوا أمورا كثيرة ولذلك أعتقد أن على هؤلاء الناس حقا أن يبذلوا جهودهم لجعل العالم أفضل وأكثر عدلا، فعندما أنظر حولي في العالم وأرى عناء الناس فإنني أشعر بالألم ولأن هذا هو عالمي ولا أحب أن أرى أي إنسانا يعاني في هذا العالم، فعالمي هو عالم أكثر سعادة لا يعاني الناس فيه، لذا فأنا أفعل ما بوسعي للتخلص من كل هذه الظروف الشائنة بكل القدرات المتاحة لي وأن أبذل كل ما بوسعي للعمل من خلال ويكيليكس ومنشورات أخرى لتحقيق ذلك.

أحمد منصور: لا بد أن أخصص أكثر من حلقة للحديث معك عن فلسفتك وأفكارك ونظرتك للحياة وأيضا أخصص حلقات أخرى حينما تنشر مزيدا من الوثائق لا سيما عن الحكام والحكومات العربية. جوليان أسانج أشكرك شكرا جزيلا على ما تفضلت به وسعدت باليومين الذين قضيتهم قريبا منك هنا. كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من مقاطعة سافاك في عمق الريف البريطاني والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.