مقدم الحلقة:

أحمد منصور

ضيف الحلقة:

د. سلمان أبو ستة: رئيس هيئة أرض فلسطين

تاريخ الحلقة:

20/02/2002

- النكبة.. حجمها وأثرها في الشعب الفلسطيني
- مفهوم اللاجئ الفلسطيني وحقيقة رغبته في العودة

- المخطط الصهيوني لإبقاء اللاجئين في الخارج أو تعويضهم

- حق العودة ومدى إمكانية تحقيقه بشكل عملي

- رد الفعل الفلسطيني والعربي والعالمي أمام حقائق إمكانية العودة

سلمان أبو ستة
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وكل عام وأنتم بخير بمناسبة حلول عيد الأضحى المبارك. أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود) موضوع حلقة اليوم هو مأساة، مأساة ما يزيد على خمسة ملايين إنسان، يتم التخطيط منذ أكثر من خمسين عاماً لانتزاعهم من وطنهم واقتلاعهم من جذورهم وتحويلهم إلى مستوطنين في بلاد غير بلادهم، ليحل محلهم يهود يدَّعون أن لهم حقاً قديماً مضى عليه ألفي عام جاؤوا لاستعادته، وبعيداً عن كل ملابسات السياسة فإن من يتعمق في البعد الإنساني لهذه القضية يجد نفسه أمام كارثة إنسانية كبيرة يعيشها أصحاب الأرض، أرض الرسالات أرض الزيتون والخيرات والبركات، أرض فلسطين.

قضية اللاجئين وحق العودة نتناوله في حلقة اليوم مع رجل قضى الشطر الأكبر من حياته ليدحض كل الافتراءات والأكاذيب، والمحاولات التي يمكن أن تحول بين أكثر من خمسة ملايين إنسان وبين حقهم في العودة إلى ديارهم هو الدكتور سلمان أبو ستة، (مؤسس ورئيس هيئة أرض فلسطين).

وُلد سلمان أبو ستة في بئر السبع في فلسطين) عام 1937 حصل على البكالوريوس في الهندسة المدنية من جامعة القاهرة عام 59، وعلى الدكتوراه في الهندسة المدنية من جامعة لندن عام 64، زميل لجمعية المهندسين الإنشائيين البريطانية، وجمعية (انتريو) للمهندسين في كندا، والجمعية الأميركية للمهندسين المدنيين، وعضو سابق في معهد التحكيم البريطاني واللجنة الأميركية لمواصفات منشآت الطاقة والمجلس التنفيذي للمنشآت الفضائية.

ألَّف أكثر من ثلاثين بحثاً علمياً وكتاباً في الهندسة، وحصل على أكثر من جائزة من جمعية المهندسين البريطانية، كما عمل بروفيسيراً في جامعة (وسترن انتريو) في كندا، كان عضواً مستقلاً في المجلس الوطني الفلسطيني من العام 74 وحتى أوسلو عام 93، عضو هيئة التعاون الفلسطينية في جنيف، ورئيس لجنة اللاجئين والأونروا بها، ألَّف أكثر من 80 بحثاً ومقالاً وأصدر أربعة كتب عن اللاجئين بالعربية والإنجليزية، وصمم ورسم خريطة تضم كل قرى ومدن فلسطين، وُزَّع منها حتى الآن ¾ مليون نسخة باللغتين العربية والإنجليزية، ألقى عشرات المحاضرات والندوات عن اللاجئين وحق العودة في معظم مخيَّمات اللاجئين وأماكن تواجدهم في غزة والضفة الغربية والخليل وبئر السبع وسوريا ولبنان والأردن وأوروبا وأميركا، عرض أبحاثه ودراساته ومشروعاته عن حق اللاجئين في العودة أمام لجان متخصصة في مجلس العموم البريطاني والاتحاد الأوروبي والبرلمان الدانماركي والسويدي والنرويجي والكونجرس الأميركي وأمام نادي الصحافة الوطني في واشنطن وعدد كبير من الجامعات في أميركا وكندا وبريطانيا ومؤتمرات الأمم المتحدة الخاصة باللاجئين الفلسطينيين.

لديه علاقات عمل جيدة مع أكثر من مائة جمعية دولية أهلية متخصصة في شؤون اللاجئين وحقوق الإنسان ومنظمات الأمم المتحدة الخاصة باللاجئين والدبلوماسيين العرب والأجانب ومع كل ذلك فهو لا ينتمي إلى أي حزب أو فصيل سياسي فلسطيني، لكنه ينتمي إلى الأرض، أرض فلسطين ويحظى باحترام الجميع، ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على الأرقام التالية: 009744888873، أما رقم الفاكس فهو: 009744885999، أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت: www.aljazeera.net

دكتور مرحباً بيك.

د. سلمان أبو ستة: أهلاً وسهلاً.

النكبة.. حجمها وأثرها على الشعب الفلسطيني

أحمد منصور: رغم ما يبدو أني أطلت في التعريف بك، لكني اختصرت الكثير أشكرك، على المشاركة معنا، وأبدأ معك من النكبة، نكبة العام 1948، يشيع الناس مصطلح النكبة، فما هو مفهوم النكبة، وما حجمها وأثرها على الشعب الفلسطيني باختصار؟

د. سلمان أبو ستة: النكبة هي الزلزال الذي قطع اتصال شعب بأرضه الذي استمر يعيش عليها منذ عدة قرون، وهذا الاتصال الذي قطعه.. قطعته النكبة فصل تاريخ الناس عن جغرافيتهم، حملوا تاريخهم معهم ولم ينسوه، ولكن جغرافيتهم أخذها منها.. منهم المحتل، (بن جوريون) كان دائماً يقول: إن قيام.. إن تدمير فلسطين شرط لقيام إسرائيل، ولذلك فهدف الصهيونية كان –ولا يزال- هو الاستيلاء على الأرض، وطرد الناس منها هذه تُعتبر من جميع المقاييس أكبر وأهم وأنظم عملية تهجير عنصري في التاريخ الحديث لم يتخيل أحد أن تأتي أقلية أجنبية مبللة بشواطئ البحر الأبيض المتوسط عندما عبروا في مراكب مهَّربة إلى شواطئ فلسطين، وتقوم هذه الأقلية الأجنبية بطرد الغالبية الوطنية من بلادها وتمسح آثار العمرانية والتاريخية والسكانية والديموغرافية، وتدَّعي في الغرب أن هذا انتصار كبير للإنسانية ومعجزة إلهية تحققت، لا يوجد في التاريخ الحديث مثال ذلك، إذن النكبة هي بهذا المعنى هي (الهولوكست) الفلسطيني، وهي بالنسبة لنا أهم من ذلك، لأننا لا نزال نعيش فيها، لم تنقطع الآن، ممكن أعطيك فكرة عن حجم النكبة إذا.. إذا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن أنا أريد أن أسأل هنا في ظل جزء من أجابتك، هل الاستيلاء على الأرض وتهجير الشعب الفلسطيني كان يمثل استراتيجية صهيونية واضحة المعالم أم أنه كان نتيجة للحرب –كما يقول الإسرائيليون؟

د. سلمان أبو ستة: لا شك أن طرد الناس والاستيلاء على الأرض كان استراتيجية مخططة منذ زمن بعيد ولن تتغير، حتى الآن، ما نراه في الضفة الغربية هو تكملة لعملية التهجير العنصري هو القضاء على الناس، والاستيلاء على أرضهم، أما القول بأنهم هجروا بلادهم بسبب الحرب –كما يدعي بعض المؤرخين الإسرائيليين- الذين يذكرون الحقائق ويخرجون بالنتائج الغلط، هذا كلام غير صحيح، لقد درسنا تفصيلاً كاملاً لكل قرية كيف خرجت ومتى، ووجدنا إن 89% من القرى خرجت بناءً على أعمال عسكرية إسرائيلية، و10% منها خرجت بناءً على نظرية الحرب النفسية التي تُسمى "الهمس"، يخبرون الناس إنه إذا لم تذهبوا سيذبحونكم غداً.

أحمد منصور: ليس العكس كما هو شائع؟

د. سلمان أبو ستة: لأ.. أبداً، 99% من القرى التي درسناها خرجت بسبب عمل عسكري إسرائيلي.

أحمد منصور: 89.

د. سلمان أبو ستة: 89+10% للأعمال الحرب النفسية، فالمجموع هو 99%، الذين خرجوا طوعاً أو بقرار منهم هَّم 1% فقط.

أحمد منصور: فقط؟

د. سلمان أبو ستة: فقط.

أحمد منصور: وكل الـ99% خرجوا..

د. سلمان أبو ستة: إما بحرب نفسية وإما بعمل عسكري.. يتراوح بين الطرد المباشر أو القتل المباشر أو الهجوم على البلد واحتلالها إلى آخره.. إلى آخر ذلك..

أحمد منصور: ما هو حجم النكبة وأثرها على الشعب الفلسطيني؟

د. سلمان أبو ستة: يعني حجم النكبة طبعاً نستطيع أن نراه إذا نظرنا إلى الخريطة رقم 1، نجد أن..

أحمد منصور: الخريطة رقم 1 نعم، أتفضل.

د. سلمان أبو ستة: الفلسطينيين هجِّروا من 531 قرية ومدينة، 531، أرضهم التي طُردوا منها تساوي 92% من مساحة إسرائيل اليوم، هؤلاء السكان كانوا يمثلون 85% من الأرض التي.. من السكان الذين كانوا في هذه الأرض..

أحمد منصور: هذه الخريطة أنت صممتها وأعددتها بنفسك؟

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، إذا نظرنا إلى هذه الخريطة نجد أن النقط الحمراء هي القرى المهجرة والقرى الباقية هي النقط الخضراء، أريد أن أذكر لك شيئاً: أحد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ماذا تقصد بالقرى المهجرة والقرى الباقية؟

د. سلمان أبو ستة: القرى المهجرة الذي.. الذي.. التي..

أحمد منصور: يعني لم يعد ولا واحد من سكانها؟

د. سلمان أبو ستة: التي طرد أهلها.. نعم..

أحمد منصور: بالكامل.

د. سلمان أبو ستة: اللي طُردوا.. طُردوا بالكامل طبعاً بعضهم.. بعضهم هاجر إلى خارج المنطقة وبعضهم هاجر إلى مناطق قريبة.

أحمد منصور: أنا لدي الخريطة، يعني مُعدة بشكل ربما يكون أكثر توضيحاً مع هذه الصورة، إن استطعت يا فريد أن تظهرها، نعم.

د. سلمان أبو ستة: عندما رأى هذه الخريطة أحد الدبلوماسيين الأوروبيين، قال لي: ولكن هذه خريطة إسرائيل، قلت له: نعم على أشلاء فلسطين قامت إسرائيل لا يوجد مسافة تزيد عن 5 كيلو مترات في هذه الخريطة إلا وفيها قرية فلسطينية هُجرت.

أحمد منصور: يعني هذه الخريطة تقم كل قرية وكل مدينة فلسطينية من الـ531 قرية ومدينة التي كان يعيش فيها الفلسطينيين قبل 1948.

د. سلمان أبو ستة: مضبوط.. مضبوط، وهؤلاء الآن عددهم هم الـ5 مليون، وحتى الآن لا تستطيع أن تمشي بالسيارة يعني مسافة 10 دقائق من دون أن تمر على أثر لقرية أو مدينة فلسطينية تم تهجير أهلها منها، هذا شيء مريع، لا يوجد مثله أبداً في التاريخ الحديث.

أحمد منصور: كم.. عفواً يا دكتور، سؤال بسيط ما هي المدة التي استغرقها منك هذا العمل؟

د. سلمان أبو ستة: هو طبعاً أي أعمال من هذا النوع تأخذ وقت طويل في التحضير والإعادة والتنظيم وغير ذلك، ولكنا نحن في هيئة أرض فلسطين نعمل على ذلك منذ أكثر من عشر سنوات، ولكن الهيئة أُنشئت رسمياً قبل حوالي 5 سنوات.

أحمد منصور: وُزَّع من هذه الخريطة ¾ مليون نسخة.

د. سلمان أبو ستة: نعم، بلغات.. باللغة العربية والإنجليزية، والتوزيع تم من قبل جهات مختلفة يعني.

أحمد منصور: الآن من خلال هذا الوضع نسبة الـ.. القرى والمدن التي تم إخلاءها هُجِّر أهلها بالكامل ونسبة التي بقيت كم إلى كم تقريباً؟

د. سلمان أبو ستة: 531 قرية هُجِّر أهلها، والباقية 92 قرية، ونشأ منذ عام 48 إلى الآن حوالي.. حوالي 116 قرية جديدة، لأنه الناس زاد عددهم من 150 ألف في فلسطين عام 48، زاد عددهم من 150 ألف إلى مليون فأنشأوا 116 قرية، ولكن نصف هذه القرى لا تعترف بها إسرائيل، ولا تضعها الخرائط ولا توصلها المياه ولا الكهرباء ولا غير ذلك تسمى قرى غير معترف بها.

أحمد منصور: وأبنائها لا يدخلون المدارس ولا يجدون أي رعاية.

د. سلمان أبو ستة: ولا يدخلون المدارس، يعني عندما كنت أحضِّر لهذا اللقاء اليوم جاءني اتصال من المجلس الإقليمي للقرى غير المعترف بها في النقب، عندهم 50 قرية غير مُعترف بها، يعيش فيها 70 ألف شخص وهم الآن يعملون حملة دعائية وقانونية لاسترجاع حقوقهم، الناس تنسى إنه في.. في فلسطين 48 المسماه بإسرائيل، يوجد 250 ألف لاجئ وهذا يعني..

أحمد منصور: مهجَّرين من.. من.. من..

د. سلمان أبو ستة: من قراهم إلى أماكن أخرى..

أحمد منصور: من قراهم إلى مدن أخرى.

د. سلمان أبو ستة: وممنوع عليهم أن يعودوا إلى قراهم الأصلية.

أحمد منصور: يعني ممكن أن تكون قريته على بعد عدة كيلو مترات من مكان تهجيرهم؟

د. سلمان أبو ستة: نعم، وعندك عين حوط.. عين حوط أهلها طُردوا من قريتهم وأقاموا أماكن مؤقتة يعيشون فيها الآن، على بعد مجرد النظر يستطيعون أن ينظروا إلى قريتهم الأصلية التي احتلها اليهود وأدخلوا فيها مهاجرين، وممنوع عليهم أن يعودوا إلى قريتهم التي يرونها رأي العين.

أحمد منصور: دكتور ما هو عدد –تقريباً- الذين هجِّروا من العام 48، عددهم كام في العام 48، وكم أصبح عددهم ونسبتهم الآن؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: كم عدد الذين هجِّروا في العام 1948م، وكم وصل عددهم الآن؟

د. سلمان أبو ستة: الذين هجِّروا عام 1948 935 ألف شخص، الآن عددهم 5 مليون والأرقام التي تسمعونها إنهم 3.7 أو 0.8 مليون هي أرقام الذين سُجلِّوا في هيئة الأمم المتحدة، ولكن يوجد حوالي مليون وثلث غير مسجلين، فالمجموع هو.. هو 5 مليون، وهذه –كما ذكرت سابقاً- أكبر عملية إحلال واستبدال للسكان..

أحمد منصور: إحلال واستبدال أشرت لي إلى أن بعض القرى طُرد منها أهلها على بعد مرأى العين ووضع إسرائيليين أو يهود في أماكنهم.

د. سلمان أبو ستة: نعم، يعني الغرض هو كان طرد الناس وأخذ أرضهم وبيوتهم وديارهم لاستقدام مهاجرين جدد مكانهم، وهذا ممكن أن نراه بسهولة عملية الإحلال والاستبدال إذا ما نظرنا تطور عدد السكان الفلسطينيين في إسرائيل وخارجها اللاجئون يعني ومع اليهود الذين استُقدموا لكي يحلوا مكانهم.

أحمد منصور: كيف هذه بالأرقام؟

د. سلمان أبو ستة: يعني ممكن..

أحمد منصور: وإحنا لدينا خريطة أظن توضحها رقم 4..

د. سلمان أبو ستة: نرى الخريطة رقم 4 مثلاً..

أحمد منصور: نعم، أتفضل حتى تأتي الخريطة..

د. سلمان أبو ستة: فتجد إنه عدد السكان الفلسطينيين في فلسطين عام 48 مليون و400، واليهود في ذلك الوقت 600 ألف، معظمهم كانوا مهاجرين جدد، فإذا نظرنا إلى الخط الأحمر..

أحمد منصور: شكل.. هذا شكل توضيحي يبينه..

د. سلمان أبو ستة: نعم، نظرنا الخط الأحمر، هذا عدد الفلسطينيين الذين موطنهم هو إسرائيل اليوم، وإذا نظرنا وقت النكبة نجد إنه عددهم انخفض إلى 150 ألف لأنهم طُردوا، إذن المسافة بين الخط الأخضر اللي هو الفلسطينيين الموجودين في إسرائيل اليوم والخط الأحمر هو يمثل اللاجئين الذين طُردوا من ديارهم، الآن لو شفنا عدد اليهود تجد إنه عددهم زاد مباشرة بعد النكبة، لكي يحلوا محل هؤلاء، فتجد إنه تقريباً فيه تطابق بين عدد اليهود الذين استقدموا مع

أحمد منصور: عدد الفلسطينيين.. طردوا..

د. سلمان أبو ستة: عدد الذين طردوا، ومع ذلك في عام 1982م تفوق عدد الفلسطينيين المطرودين على عدد اليهود المستقدمين، ولذلك همَّ لن يعني ينجحوا في المدى البعيد هذا ما لا أشك فيه أنا..

مفهوم اللاجئ الفلسطيني وحقيقة رغبته في العودة

أحمد منصور: من الجانب الديموغرافي، الآن قضية اللاجئ أو مفهوم اللاجئ أو حقوق اللاجئ القضية الآن بيتم الحديث عنها كثيراً، من هو اللاجئ في تعريفكم ممن تتحدث عنهم هؤلاء الخمسة مليون؟

د. سلمان أبو ستة: تعريف اللاجئ موضوع الحقيقة واضح جداً في القانون الدولي، وهو يقول ببساطة إنه كل من كان مقيماً بصفة عادية في بيته وفي أرضه وطُرد عام 48 هو لاجئ، وعندما صدر قرار 164..

أحمد منصور: و67..

د. سلمان أبو ستة: 67 هذا اسمه نازح، لكن ليس له في رأيي قيمة قانونية لأنه معتمد على إنه إسرائيل تعتبر إنه السيادة لها في الضفة الغربية وغزة، لم توجد السيادة لإسرائيل، أو تدعي السيادة على الضفة وغزة لا يوجد معنى لكلمة نازح، لأنه إذا كان اللاجئ أو المواطن في نابلس يذهب إلى عمان أو يعود إليها لا يُعتبر هذا شيء له قيمة قانونية، إحنا لازم نتعلم.. يعني لازم نصر على إن كلمة لاجئ هو الشخص الذي طُرد من بيته وأرضه في فلسطين عام 48، وله الحق أن يعود إليها، وإذا أعطيتني فرصة أوريك أين هؤلاء اللاجئين الذين نتحدث عنهم الآن..

أحمد منصور: أعطيك الفرصة، خريطة رقم 5..

د. سلمان أبو ستة: خريطة رقم 5، نعم..

أحمد منصور: بسرعة، الخريطة رقم 5 توضح مواقع..

د. سلمان أبو ستة: الآن عدد اللاجئين كما اتفقنا 5 مليون، وعندما ترى توزيعهم تفاجأ وتُدهش بأشياء معلومات كثيرة جداً، أولاً: إن 42% من.. من الفلسطينيين اليوم يعيشون في فلسطين التاريخية، و46% منهم على مسافة قريبة من حدودها سواء كانوا في الأردن أو سوريا أو لبنان بمعنى إن 88% من الفلسطينيين لا يزالون يعيشون في فلسطين ومحيطها القريب وهذا أكبر دلالة على الالتصاق بالأرض والتمسك بالوطن، لا يوجد خارج هذه المنطقة الجغرافية إلا 6% في البلاد العربية البعيدة و6% في البلاد الأجنبية، وعندما نلاحظ مثلاً إنه نسبة.. فيه أرقام مكتوبة في مربعات هذه نسبة اللاجئين للسكان الموجودين في البلد التي يعيشون فيها، فمثلاً في قطاع غزة اللاجئون يمثلون ثلاثة أرباع السكان.

أحمد منصور: لاجئون من فلسطين 48..

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، وهم لاجئون..

أحمد منصور: إحنا لما لاجئ هنا هو من هُجِّر من بلده وأرضه في 1948..

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم.. نعم، حتى القرارات الدولية تقول القصد بعودة اللاجئ إلى.. إلى وطنه الأصلي الذي نزح منه أو هجر منه، في الأردن فيه 37%، اللاجئون يمثلون 37% من السكان في الأردن، لو خدنا الفلسطينيين الآخرين غير اللاجئين 50%، في لبنان 12%، فهم نسبة مهمة جداً..

أحمد منصور: من السكان هنا..

د. سلمان أبو ستة: نعم، من السكان الكليين، ثلث اللاجئين المسجلين لا يزالون يعيشون في المخيمات وهذه المعلومات يعني.. يعني مهمة جداً، لكي نعرف كيف هيتطور.. سيتطور مستقبل الشرق الأوسط السياسي..

أحمد منصور: لكن هنا دكتور اسمح لي بنقطة مهمة جداً الآن إحنا نتحدث عن 5 ملايين، في الوقت الذي قال فيه الرئيس عرفات في حوارات أجراها مع "يدعوت أحرنوت" و"معاريف" الإسرائيليتين ونشرتها "الشرق الأوسط" في 9 فبراير الماضي: "أنه لا يتوقع أن يزيد عدد اللاجئين الراغبين في العودة إلى فلسطين عن مائتي ألف فلسطيني فقط وكلهم من لاجئي لبنان، كيف نفسر هذا مع ما تقول بـ 5 ملايين؟

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: كان سؤالي لك أنه في ظل جولاتك الكثيرة على المخيمات ولقاءك بالفلسطينيين في المهجر وفي الدول العربية وفي المخيمات وفي داخل فلسطين، وهذه القضية رغم أنك أستاذ في الهندسة إلا أنك يعني شغلت نفسك بها بشكل كبير، ما نسبة الذين يرغبون حقاً في العودة في ظل ما أعلنه الرئيس عرفات قبل أيام أن نسبة الذين يمكن أن يعودوا لا يزيدون عن مائتي ألف فقط، وكلهم أو معظمهم من اللاجئين المقيمين في لبنان؟

د. سلمان أبو ستة: كثيراً ما تُطرح هذه الأسئلة إنه كم لاجئ يعودون وخصوصاً طبعاً الإسرائيليين مهتمون بأن يعرفوا كم لاجئ يريد العودة، وأنا أقول بمنتهى الوضوح، يعني هذه اجتهادات وهذه أسئلة ولكن ليس لها أي علاقة بحق العودة، لماذا؟ إن حق العودة ليس تذكرة سياحية ينتهي مفعولها في وقت ما، وليس فرصة تُفتح للناس لفترة سنتين ثم تُغلق هذه الفرصة، حق العودة هذا حق غير قابل للتصرف، الأمم المتحدة في قرار 164 أكدت عليه 135 مرة أكثر من أي قرار في تاريخ الأمم المتحدة.

أحمد منصور: صحيح..

د. سلمان أبو ستة: هو نابع أيضاً من الميثاق العالمي لحقوق الإنسان، هو أيضاً نابع من حرمة الملكية الخاصة التي لا تنقضي لا بالاحتلال ولا بالسيادة، هو حق فردي يحمله المرء ويورثه لأولاده، وهو الشيء الوحيد الذي لا يقل شأناً إذا تَقَسَّم في الورثة، لأن أنت إذا كان عندك بيت، وقسمته بين ثلاثة أولاد، كل واحد في البيت فيقل نصيبه، هذا الحق يبقى ثابتاً مع أولادك وأحفادك إلى الأبد إلى أن يتحقق، وكيف يتحقق؟ يعود الإنسان إلى نفس البيت الذي طُرد منه والأرض التي طُرد منها ولا يعود إلى أي مكانٍ آخر، يعني تغيير عنوان أو سكن اللاجئ من مخيم (أ) إلى مخيم (ب)، حتى لو كان المخيم الجديد على أرض فلسطين لا يعتبر عودةً للاجئ، فإذاً هذه الأسئلة ما كم يعود؟ ومتى يعودون؟ وهل نعطيهم فرصة ولا لأ؟ هذه ليست لها قيمة قانونية ولا تُسقط إطلاقاً حق الإنسان في أن يعود إلى وطنه..

أحمد منصور: أنا الحقيقة اسمح لي يا دكتور هنا من بين الأشياء التي راجعتها ووجدتها في مراجعي وأنا أتابع الإعداد من شهر أكتوبر الماضي للحلقة وجدت إن استفتاء أجراه المركز الإسرائيلي الفلسطيني للبحث والمعلومات أكد فيه إن النسبة لدى الشباب الراغبين في العودة أعلى بشكلٍ كبير جداً من آبائهم وأجدادهم، الشباب الصغار الراغبون في العودة، وقد أذهلني هذا الأمر، لأن أعتقد إن.. إن الفلسطيني اللي نشأ في مكان آخر غير بلده بيرتبط بالبيئة التي نشأ فيها، ولكن إنسان لم ير قريته أو مدينته ويصر على العودة إليها أكثر من أبيه وربما أكثر من جده، فهذا كان شيء من الأشياء المفاجئة لي.

د. سلمان أبو ستة: ويعجبك أكثر إذا علمت إنه هذا الاستفتاء قاموا به إسرائيليين، يعني إسرائيليين قاموا بيه.

أحمد منصور: نعم، إسرائيليين فعلاً اللي قاموا بيه.

د. سلمان أبو ستة: نعم، فبالتالي لا يعتبر إن هو متحيز، والواقع إنه هذا شيء منطقي، لأنه الأولاد والأحفاد أصبحوا أكثر علماً، وأكثر خبرة، وأكثر عناداً وإصراراً على استرجاع حقوقهم، وهم حتى كثيراً ما يعيبون على آبائهم وأجدادهم أنهم لم يقوموا بالجهد الكافي، طبعاً ظروفهم كانت قبل 50 سنة مختلفة، وأنا أعتقد إنه هؤلاء الشباب لهم مستقبل كبير جداً، أعطيك مثال في محاضرتي اللي ألقيتها في واشنطن، وفي نيويورك، وفي كندا، وفي كذا كان معظم الحضور شباب أقل من 30 سنة، وبعضهم مولود في تلك البلاد، وطبعاً يتقن اللغة الإنجليزية ويعرف حقوقه، وهم الآن هُمَّ الدينامو الذي بالإضافة إلى مائة جمعية في فلسطين والبلاد العربية هم الدينامو الذي يؤكد حق العودة وما تجربة (ديربان) عنا ببعيد، التي بينت إنه 4 آلاف جمعية في العالم وقفت بشكلٍ مذهل إلى جانب الحق الفلسطيني، هذا أنا أعتقد أن له مستقبل كبير في المستقبل.

أحمد منصور: طب أنا هنا -أيضاً للأسف- أيضاً وأنا أتابع الرئيس عرفات يعني في نفس التصريحات قال كان يطمئن الإسرائيليين على أن قضية يعني الفلسطينيين لن يعودوا، يعني الآن أنت تقول.. نقول أنهم حتى الشباب..

د. سلمان أبو ستة: لهم حق العودة..

أحمد منصور: لكن يقول.. من سيعود إلى فلسطين، هل الأغنياء الفلسطينيون في الخليج أم المليارديرات في أميركا الجنوبية؟ وهذا إشارة إلى أن اللاجئين في الخليج وأميركا وأوروبا أصبحوا من الأثرياء المستوطنين، ولا يمكن لهؤلاء أن يعودوا، الإنسان الذي يجد الآن رغد العيش ويقيم ومُستقر، وله وظيفة وأولاده في الجامعات، كيف يفكر في العودة إلى بلده والبلاد بوضع يعني ربما لا يساعد على مثل هذه الحياة الراغدة؟

د. سلمان أبو ستة: يعني كما بينت قبل قليل كلما كان اللاجئ آمناً على نفسه ومؤمناً موارده الاقتصادية كلما كان متفرِّغاً أكثر للدفاع عن حقه في العودة، اللاجئ الذي لا يجد عمل أو اللاجئ المضطهد يعني يجد أن متاعب الحياة بالنسبة له هي تشغله كثيراً، لذلك أنا لا أستغرب من أن الثورة الكبيرة للدفاع عن حق العودة في.. في.. في البلاد العربية والأجنبية، أنا أسأل: كيف يمكن أن يكون مقبولاً.. وعند.. عند.. عند بعض الناس الغربيين أنا يأتي واحد من موسكو ويذهب إلى بلدي ويسكن فيها، أي وقت يقرر يصبح هو مواطن، كيف يمكن أن يقبل الإنسان أن يأتي هذا الشخص ويعيش في بلدي وأنا أراها أو قريب منها ولا أستطيع؟ يعني هذا حق يجب أن يكون دائماً قابل للتطبيق بغض النظر إني قررت أطبقه أو لا أطبقه، هذا شيء راجع لي، الاختيار هو في أن أقرر متى أعود وكيف أعود، وليس إنه عندي حق العودة أو لا، ولذلك اسمح لي أذكر لك في.. في طابا في يناير سنة 2001 كانت هناك مناقشات و(يوسي بلين) قال توصلنا مع الفلسطينيين إلى خمس خيارات.

المخطط الصهيوني لإبقاء اللاجئين في الخارج أو تعويضهم

أحمد منصور: كان هذا سؤالي القادم لك حول المعلومات التي تسربت حول مقترحات سرية بين يوسي بلين وبين نبيل شعث عما ذُكر أنه اتفاق طابا أو مقترحات طابا، ونص على عدة خيارات فعلاً في هذا الموضوع، العودة إلى فلسطين 48، العودة إلى دولة فلسطين الجديدة التي يُنتظر إعلانها، أو التوطين في بلد اللجوء حيث يتواجد الفلسطينيون، أو التوطين في بلدٍ آخر، أو التعويض..

د. سلمان أبو ستة: العودة.. باستثناء العودة إلى فلسطين 48 وهي التطبيق الوحيد لقرار (149)، وهي التطبيق الوحيد لأن يفقد اللاجئ صفته، لأنه عاد إلى وطنه، باستثناء هذه النقطة كل هذه الحلول ليست خيارات هي كلها تأتي تحت عنوان واحد وهو الـ Transfere أو الترحيل، أو التوطين في مكان آخر، كل الأرقام التي ذُكرت أربع أو خمس خيارات القصد فيها أين المكان الذي يُرحلون إليه؟ ليس لها علاقة بعودته إلى وطنه، يقولون: تحب ترحل إلى مخيم جنب نابلس، أو في إربد، أو في سوريا، أو في اسكندنافيا، إذاً هذا كله ليس له علاقة بهذا الموضوع، أما فكرة العودة إلى فلسطين 48 فهي خدعة سياسية، يقولون: نعم، نقبل بالمبدأ، ولكن عددهم يكون محدود ونحن نقرر، أتعرف أحسن التقديرات سخاءً وكرماً تؤدي في النهاية عندما حسبناها على المضبوط، تؤدي في النهاية إلى عودة 0.5% من اللاجئين إلى.. إلى ديارهم الأصلية.

أحمد منصور: كيف؟

د. سلمان أبو ستة: لأنه بيقولوا مثلاً: إنه عندنا 150 ألف على مدة عشرين سنة، فلما تحسب زيادة عدد السكان في هذه الفترة وتحسب نسبة الذين يعودون إلى مجموع اللاجئين تجد إنه لا يزيد عن 0.5%، هذا بالإضافة إلى إنهم يمرون باختبارات مختلفة التي لا يسلم منها أحد، وبعضهم يعني يقول بشيء من السخرية أنا أراها سخرية، لأنه يقول: إنه الذي وُلد في فلسطين 48 هو الذي يعود فقط، بمعنى إن الإنسان يُسمح له أن يعود ليُدفن في مقبرة قريته فقط، ولا يرى أولاده، ولا يصحبهم معه، هذا كله خداع سياسي وليست له قيمة، وهم يرشونهم رشوة بالتعويض. التعويض طبعاً ليس بديلاً عن.. عن العودة إطلاقاً، هو حقٌ آخر مضاف إلى حق العودة.

أحمد منصور: الآن هناك اعتراضات إسرائيلية على قضية حق العودة في أشياء كثيرة، أولاً: الإسرائيليين يقولون أن حق العودة سيكون له تأثير على التركيبة الديمغرافية للشعب اليهودي التي تضمن حتى الآن تفوقاً نسبياً كبيراً لليهود، وهم لا يريدون أن يحدن أي خلل في هذه التركيبة..

د. سلمان أبو ستة: والله هذه أيضاً من ضمن الأشياء الكثيرة التي يخدعونا بها، وكنت ولا أزال طبعاً أتمنى أنه المسؤولين.. المسؤولين العرب إنهم يدركوا أبعاد هذا الكلام، الآن قليل من الناس يعرف أن بالإمكان أن نعود إلى بلادنا بدون أدنى صعوبة، هذا كيف ممكن أن نشرحه، خلينا نشوف خريطة للتوزيع الديمغرافي لليهود في.. في فلسطين 48 الخريطة رقم 7، هذه الخريطة ببساطتها وإيجازها تُعلمنا أشياء كثيرة، أولاً: نحن نجد مثلاً إنه إسرائيل قسمت الضفة الغربية إلى أ، ب، جـ، ونحن نريد أن نُطبق هذا المثال على إسرائيل، نطبقها نقسمها إلى أ، ب، جـ، منطقة (أ) المنطقة التي فيها كثافة يهودية الآن، وهي مساحتها 1628 كيلو متر مربع.

أحمد منصور: فقط..؟

د. سلمان أبو ستة: فقط.

أحمد منصور: هذه الذي يتركز فيها اليهود في فلسطين 48.

د. سلمان أبو ستة: يتركز فيها حوالي 67% من اليهود، ومساحتها تساوي 8% من إسرائيل، وهي في الواقع نفس الأرض التي كانت موجودة تحت سيطرتهم أيام الانتداب البريطاني، يعيش فيها 8 حوالي 67%، يعني حوالي 3 مليون يهودي، لو هذه المنطقة المبيَّنة كثافة يهودية اللي هي منطقة أ، لو أضفنا إليها منطقة (ب) هذه المنطقة مساحتها 1508 كيلو متر مربع، وهي تمثل تقريباً مساحة الأراضي التي يعيش فيها الفلسطينيون الآن ليس بنفس المكان بنفس المساحة، ويعيش فيها يهود أيضاً معهم..

أحمد منصور: مختلطة، أماكن مختلطة.

د. سلمان أبو ستة: مختلطة، مختلطة فيها 10% منهم، إذاً بالاختصار الشديد نجد أنه 80% من اليهود يعيشون في 15% من مساحة إسرائيل هذا شيء عجيب، وهم يحاولون دائماً أن يخادعوننا في ذلك، إذاً أين يعيش الـ 20% الآخرون؟

أحمد منصور: المساحة الأخرى عبارة عن جبال ومناطق ربما لا تصلح للسكنى.

د. سلمان أبو ستة: أبداً، المنطقة الخضراء هي أرض اللاجئين الفلسطينيين التي يعيش فيها قلة من اليهود، وأريد أن أشرح ذلك بشيء من التفصيل.

أحمد منصور: اتفضل.

د. سلمان أبو ستة: هذه المنطقة هي منطقة الجليل وجنوب حيفا، وأيضاً المنطقة الجنوبية من فلسطين ابتداءً من الرملة إلى مرشرش التي تُسمى "إيلات"، هذه المنطقة يعيش فيها 20% من اليهود، ولكن 18% من اليهود في هذه المنطقة يعيشون في مدن فلسطينية أصلاً، عزبة الجدود، وبير السبع، وصفد، وطبرية، وغيرها، يبقى 2% من اليهود هم الذين يسيطرون على أرض اللاجئين الممنوعين من العودة، عدد هؤلاء 160 ألف، انظر المفارقة، 160 ألف يهودي يسيطرون على أرض 5 مليون لاجئ، 5 مليون لاجئ، ويقولون أنهم يزرعونها ويعيشون عليها، هم الكيبوت والموشاف، ولكن لو دققنا في هذه الأرقام نجد الذين يتعيشون من الزراعة من الكيبوتس 8600 شخص فقط، وهم لا..

أحمد منصور: من كل عدد الإسرائيليين فقط.

د. سلمان أبو ستة: من كل عدد 8600 كيبوتس مزارع يعيشون على الزراعة، يعني يقتاتون من الزراعة، لدرجة أنهم لا يستطيعون أن يقوموا بخدمة هذه الأرض الشاسعة التي تصل إلى 18 مليون دونم.

أحمد منصور: معنى ذلك إن فيه أرض بور فيها كبيرة؟

د. سلمان أبو ستة: لأ، همَّ يأتون بناس من تايلاند ومن حتى.. حتى الفلسطينيين، اللي في الضفة قد يعملون في الزراعة، وربما تجد شخص فلسطيني يُجبر أن يعمل أجيراً في.. فلاحة أرضه نفسه، يعني.. فهذه

أحمد منصور: وخيرها يذهب لليهود.

د. سلمان أبو ستة: خيرها يذهب، الآن من هُم هادول اللي يعيشون؟ الـ160 ألف منهم 78 ألف يعيشون في القطاع الجنوبي من فلسطين، يعني أقل من عدد سكان مُخيم جباليا، تصوَّر إن من الرملة إلى مرشرش يعيش يهود ريفيين....

أحمد منصور[مقاطعاً]: في كل هذه المساحة الخضراء التي على الخريطة.

د. سلمان أبو ستة: نعم، يهود ريفيين في هذه المنطقة تستطيع أن تضعهم في مُخيم مثل مخيم جباليا.

أحمد منصور: يعني الخريطة الكاملة.

د. سلمان أبو ستة: أيوه.

أحمد منصور: كل المساحة الخضراء هذه يعيش فيها 170 ألف يهودي فقط.

د. سلمان أبو ستة: فقط، الريفيين عدا المدن، ولو نظرنا أيضاً الجليل، لو نكبر الخريطة شوي.

أحمد منصور: الخريطة.

د. سلمان أبو ستة: نجد إن اللي يعيشون هناك حوالي 100 ألف، يعني مثل معسكرين متوازيين.

أحمد منصور: توازي الخريطة.. نعم.

د. سلمان أبو ستة: معسكرين مخيمات في.. في مخيم (المية مية) أو في.. لبنان، هذه مأساة.. مأساة كبيرة جداً، أضيف لك معلومة مذهلة أيضاً كثافة السكان في قطاع غزة، وإحنا اتفقنا إن 75%.

أحمد منصور: يقولون أكبر كثافة في العالم.

د. سلمان أبو ستة: 75% بيقولون إنهم لاجئين، كثافة السكان في قطاع غزة 550 شخص على الكيلو متر المربع، لو واحد من هؤلاء اللاجئين طلَّع عبر السلك الشائك ونظر إلى أرضه اللي الآن تحتلها إسرائيل يجد إنه كثافة سكان اليهود الذين يحتلون أرضه 6 أشخاص على الكيلو متر مربع، يعني كثافته 1/100، فهي أرض خالية.. أرض خالية، لو وجدنا كمان.. فكرنا بطريقة ثانية الآن جميع سكان قصدي اللاجئين المسجلين في غزة واللاجئين المسجلين في لبنان مجموعهم يساوي بالضبط عدد المهاجرين الروس الذين أُدخلوا إلى أرض هؤلاء اللاجئين في التسعينات.

أحمد منصور: عجيب يا دكتور، وضَّح لنا دي لو سمحت.

د. سلمان أبو ستة: يعني.. يعني.

أحمد منصور: يعني عملية الإحلال تمت كأن شخص أمام شخص؟

د. سلمان أبو ستة: تمام، ورأينا هذا المثال قبل قليل في الخريطة، الآن يعني بمعنى آخر الذين يقولون لا يوجد مكان ولا يوجد كذا وكذا هم كاذبون، الغرض منها هو الحفاظ على احتياطي استراتيجي كي يحضروا إليه مهاجرين جُدد، فتصور إنه أحضروا مليون واحد.. قصدي مهاجر روسي يتعيشون ويبحثون عن عمل، ولا يُسمح لمليون لاجئ وهم مجموعة لاجئين غزة ولبنان العودة إلى هذه إلى ديارهم التي يستطيعون الوصول إليها في.. في باص في خلال 25 دقيقة أو ساعة واحدة، هذه هي.. هذا هو البارود الذي يصنع أحداث الشرق الأوسط، كيف يمكن أن يقبل عقل هذا الكلام؟ هذا غير معقول على الإطلاق.

أحمد منصور: هم يقولون أيضاً بأن عودة اللاجئين سوف تُغير الطابع اليهودي للدولة.

د. سلمان أبو ستة: هذا أيضاً يعني أنا لا أجد يعني رداً مناسباً على ذلك بمعنى أنه ومن قال إن الفلسطينيين مفروض أن يعيشوا حياتهم في المنافي لكي يرضوا غريزة صهيونية عنصرية اسمها "الكيان الصهيوني" أو اسمها الطابع اليهودي وما هو المقصود بهذا الطابع اليهودي؟

هل هو مقصود فيه طابع اجتماعي؟ هم يأتون من 102 دولة ويتكلمون 82 لغة، فكيف يكون الفلسطيني في أرضه هو الشاذ في هذا.. هذه التركيبة؟ ثم يقولون إنه هم يريدون أن يكونوا أغلبية، اليوم في هذا الوقت اللي إحنا فيه الفلسطينيون في فلسطين التاريخية 48% من مجموع السكان.

أحمد منصور: 48%؟

د. سلمان أبو ستة: نعم، ولو سحبت ولو أضفت إليهم الروس الذين هم ليسوا يهود فعلاً، نكون نحن أكثر من النص.

أحمد منصور: ما يوازي 60% تقريباً من عدد الروس ليسوا يهود..

د. سلمان أبو ستة: معناها نصل إلى 53%، يعني إحنا الآن في هذه المنطقة أكثر من النص، حتى لو أخذت المثال البسيط اللي هو بداخل إسرائيل المليون فلسطيني يصل عددهم إلى عدد اليهود في حوالي 30 أو 40 سنة، طبعاً اليهود لم ينتظروا ذلك، ولذلك يحضروا الآن برامج للتطهير العرقي أو التهجير العنصري بالأصح، وعندهم خطط كثيرة جداً بمنتهى الوضوح يذكرونها، فإذاً.. إذاً.

أحمد منصور: هناك عملية تخطيط لتهجير جديد للسكان العرب؟

د. سلمان أبو ستة: نعم، في مؤتمر (هرتسيليا) في يناير سنة 2001 ومؤتمر ميثاق طبرية قبل حوالي شهر، وأيضاً (الموليديت) اللي هي المتطرفة أعلنت برنامجها صراحة أنها تريد التهجير العنصري للفلسطينيين، فنحن إذاً ندافع عن ماذا؟ عن دولة عنصرية؟

أحمد منصور: منشورة فقط أول أمس إن 35% من الإسرائيليين في استطلاع يريدون طرد العرب من فلسطين.

د. سلمان أبو ستة: طبعاً.. طبعاً، وهذا هو هدفهم دائماً، ولكن الآن أصبح خارجاً للعلن، فإذاً نحن ماذا نقصد بالطابع اليهودي؟ أنا أذكرك بكلمة واحدة قالها خبير فقه قانوني في الأمم المتحدة، قال: إن محافظتنا على هذا الطابع اليهودي المُسمى بـ"الطابع اليهودي" إنما هو إخفاء لمبادئ عنصرية تنافي حقوق الإنسان، ونحن لسنا مستعدين للمحافظة على هذا الطابع، أكثر مما كنا مستعدين للمحافظة على طابع الفصل العنصري في جنوب أفريقيا"، فإذا كان الرأي القانون الدولي يقول ذلك، هل نحن نقبل بهذا ونكون ضحيته؟

أحمد منصور: هم يقولون أيضاً أن الـ500 قرية الفلسطينية غير جاهزة وغير مُعدة ومهجورة، وعملية إعادة أعمارها حتى يعود لها أهلها ستكلف المليارات، وقضية العودة ستكون أكثر كلفة من بقاء الفلسطينيين على ما هم عليه الآن.

د. سلمان أبو ستة: هذا أيضاً من الخرافات التي يعني يقولونها، ويعني قمنا في هيئة أرض الفلسطين.. بعمل خريطة أعتقد أنها فضحت هذا كله، إذا ممكن نرى الخريطة 8.. رقم 8، هذه يا سيدي، الخريطة قامت بمجهود بسيط جداً...

أحمد منصور[مقاطعاً]: هذه تمثل العمران الحالي في فلسطين 48.

د. سلمان أبو ستة: يعني تُمثل مجهود يعني.. يعني.

أحمد منصور: هذه الخريطة أنت أعددتها بنفسك.

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، جبنا فيها خرائط إسرائيل كلها، وخططنا فيها أين يوجد العمران، المسألة واضحة تماماً، والعمران بالضبط أين هو العمران؟ يعني لو المدينة كانت طويلة أو مربعة أو كذا كله خططناه، وهذا هو ما نجده في المساحات اللي لونها تقريباً بُني.. المساحات المنتشرة، وعلى نفس الخريطة وقَّعنا أماكن القرى المهاجرة لكي نجد إنه هل القرية هذه المهجرة في مكانها فيه عمران، وجدنا حقيقة مذهلة إنه 90% من القُرى الفلسطينية تستطيع أن تعود غداً، ولا يوجد أي عمران فيها...

أحمد منصور[مقاطعاً]: كيف.. كيف يا دكتور عفواً؟

د. سلمان أبو ستة: لا يوجد أي عمران على أراضيها.

أحمد منصور: لا يوجد عمران إسرائيلي تقصد؟

د. سلمان أبو ستة: الإسرائيلي.

أحمد منصور: يعني على طابعها القديم الذي تركها عليه أهلها؟

د. سلمان أبو ستة: على طابعها القديم.

أحمد منصور: 90% من القرى؟!

د. سلمان أبو ستة: 90% وإذا اطلعت على الخريطة يمكن حجمها صغير، لكن تجد إنه النقط الحمراء التي تُبين القُرى المهجَّرة لا يوجد تحتها عمران إلا في أماكن قليلة وجدناها في 10% من القُرى، و7% من القُرى ممكن أن يعودوا إليها مع بعض التصليحات، أما 3% فقط من القُرى فعودتهم صعبة من حيث من الناحية العمرانية فقط، أنا ما بأقول حقوقية.. الحقوقية قائمة، أنا بأقول إن من ناحية عمرانية لأنه بُني عليها كثير، وهي كما يتخيل.

أحمد منصور: لكن حضرتك عفواً عشان نفهم دي، وقلت لي قبل قليل إن ما تم تهجيره تم إحلال يهود مكانه.

د. سلمان أبو ستة: نعم.

أحمد منصور: كيف يتوافق هذا مع إن العمران الآن خال ويمكن أن يعودون؟

د. سلمان أبو ستة: لأ، هَّم.. هَّم زادت كثافتهم في المناطق اليهودية ومعظم أراضينا...

أحمد منصور[مقاطعاً]: الإحلال في مناطق يهودية وليس في مناطق الفلسطينيين.

د. سلمان أبو ستة: نعم، نعم، بسبب.. يعني أشكرك على هذا السؤال، لأنه السبب، ليش السبب، إنه نظام الكيبوتس الذي كان يسيطر على أراضي اللاجئين فشل تماماً وهجره الناس، والآن ثلاثة أرباع الكيبوتس مفلسة وعليها ديون فتعرف كيف لجأوا إلى دفع الديون؟!

أحمد منصور: كيف؟

د. سلمان أبو ستة: صاروا يبيعوا أراضي اللاجئين، الآن (شارون) و(رفائيل إيتان) وهم من عُتاة الصهيونية وضعوا برنامج من حوالي 4،5 سنوات لبيع أراضي اللاجئين، يعني الكيبوتس كان يُسمح له أن يبيع جزء من الأرض إلى مقاول بناء ويبني عليها شقق ويأخدوا 25% النتيجة، تصوَّر أنه وصلت بهم الحال الذين يقولون اليهودي عاد إلى الأرض وتمسك بها وهو إلى آخره، إنه عاد..

أحمد منصور: يبيعوا الأرض التي مُنحت لهم حتى..

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم وجمعت.. طبعاً.

أحمد منصور: يبيعوها لمن؟

د. سلمان أبو ستة: طبعاً، هذا سؤال مهم، يُباع لجهة يهودية حتى ولو لم تكن الجهة إسرائيلية، واحد يهودي في أستراليا أو في نيويورك يستطيع أن يشتري أرض ولا يحتاج أن يكون مواطن إسرائيلي.

أحمد منصور: حتى أنت كفلسطيني حتى لو كنت تمتلك المال الآن وتحاول أن تسترد الأرض التي سُلبت منك لا تستطيع؟

د. سلمان أبو ستة: لا يستطيع أي شخص أو جهة غير يهودية أن يتملك أرض في فلسطين، ليه؟ لأنه نحن أرضنا اللي في إسرائيل 92% من مساحتها تديرها جهة اسمها "دائرة إسرائيل للأراضي"، وتؤجرها للكيبوتس أو غيره، ويسمونها أملاك الدولة، وهي طبعاً أملاك..

أحمد منصور[مقاطعاً]: اللي هي أرض اللاجئين..

د. سلمان أبو ستة: اللي هي أرض اللاجئين، وهي أملاك منهوبة، ويوجد في الأمم المتحدة طبعاً سجلات كاملة عندنا نصف مليون سجل لمالكي الأراضي في فلسطين.. فيؤجرونها كانوا، والآن قرروا أن يبيعوها ليهود لكي يحصلوا منها.. يحصلوا منها سنوياً على حوالي بليون دولار، فسقوط الكيبوس مفروض يكون فرصة لأنه إسرائيل تلجأ إلى السلام وتسمح للاجئين أن يعودوا إلى هذه الأرض.

أحمد منصور: هل العودة ممكنة بشكل عملي لخمسة ملايين فلسطيني، أم أنها مجرد أمل ورجاء وحق تريدون فقط كفلسطينيين أن تحتفظوا به وتستخدمون إن شئتم أو تتركوه؟ هل العودة بشكل عملي ممكنة؟

[فاصل إعلاني]

حق العودة ومدى إمكانية تحقيقه بشكل عملي

أحمد منصور: الآن تكلمنا عن العودة وحق العودة، هل العودة ممكنة بشكل عملي لهذا العدد الضخم من الناس؟

د. سلمان أبو ستة: نعم، العودة بالنسبة لكل فلسطيني مكونة من ثلاث كلمات، العودة أو حق العودة مقدس، هذا في قلب كل إنسان، وهو أيضاً قانوني كما تكلمنا عنه، وأقول الآن أنه ممكن، أول مرحلة في الإجابة على هذا السؤال إن ندحض الحجج اليهودية، لماذا؟ كما يقولون: لماذا لا يمكن أن يعود اللاجئين فالآن بيَّنا إنه المكان موجود، وإنه أراضي الناس موجودة، وإنه العودة ممكنة في هذا المجال، طبعاً أنا لا أقول هنا إنه لو كانت الأرض ملآنة إنه ليس لنا حق، لأنه لو جاء محتل وأخذ بيتك وعبأه بأولاده وإخوانه لا يعني أن ملكيته عادت إليه، بس أنا بأقول الحجج اللي يقولونها في الغرب باطلة وأضيف على ذلك يكفينا أن.. النواح والعويل على مصيرنا، يجب أن نبدأ بوضع خطة للعودة وننفذها مهما طال الزمن.

أحمد منصور: أنت قضيت سنوات من عمرك وأنت تُعد شيء من هذا القبيل.

د. سلمان أبو ستة: نعم، وهذا الآن يعني بوادر أو ملخص لخطة للعودة نبدأ بها كالآتي.

أحمد منصور: نعم، اتفضل.

د. سلمان أبو ستة: أول شيء إن إحنا لو فكرنا إنه نعيد اللاجئين بنعيدهم في مراحل، إذا رأينا الخريطة رقم 12 مراحل، كل مرحلة لا يتجاوز عدد الناس فيها حوالي نصف مليون، ونبدأ باللاجئين من القرى..

أحمد منصور: هذا جدول يُبيِّن نعم.

مراحل خطة العودة السبعة

رقم المرحلة وصف المرحلة العدد

1 اللاجئون القرويون في سوريا ولبنان 499.403

2 اللاجئون القرويون في قطاع غزة 686.670

3 اللاجئون القرويون في الضفة الغربية 378.037

4 اللاجئون القرويون في الأردن 1.134.116

5 المدن الداخلية 540.898

6 المدن الساحلية – مسجلون 653.245

7 المدن الساحلية – غير مسجلون 907.804

المجموع 4.800.174

د. سلمان أبو ستة: هذا الجدول يبين ذلك اللاجئين القرويين المسجلين أولاً في سوريا ولبنان لأنهم بطبيعتهم تشابه ثم في غزة ثم في الضفة ثم في الأردن ثم نأتي إلى المدن كل مرحلة من هذه المراحل في حوالي نصف مليون لاجئ ما عدا مرحلتين يتجاوز هذا العدد، فالآن لو نظرنا بشيء من التفصيل على المرحلة الأولى لخريطة 13 سنجد أنه هذه المرحلة تبين لنا كيفية عودة اللاجئين في سوريا ولبنان إلى أراضيهم في الجليل..

أحمد منصور[مقاطعاً]: من خلال الأسهم التي توضحها.

د. سلمان أبو ستة: من خلال الأسهم واللون اللاجئين في أعلى الصفحة هو يطابق لون القضاء الذي طردوا منه مثلاً صفد وطبرية وعكا وحيفا والناصرة الآن الخريطة على الشاشة غير واضحة، لكن لو نظرنا في بالتدفيق نجد إنه لا توجد قرية لا يمكن العودة إليها هناك مشكلة في قريتين قرية المنارة جنب طبرية.

أحمد منصور: أنت درست كل قرية بكل قرية؟!

د. سلمان أبو ستة: كل قرية وعملنا كشف مفصل بالقرى التي توجد فيه صعوبات ووجدنا إن هذه الأرض هي على أرض عربية أو أرض يهودية هل هي قريبة من مناطق عمرانية يهودية أو لا.. هل هي أصلاً كانت امتياز بريطاني أعطي لهم أو إنها أرض عربية خالصة أو كان اليهود فيهم حصة وما عدد اللاجئين فيها اليوم إلى آخره، في هذه.. في المرحلة الأولى وجدنا إن فيه قرية صغيرة جنب طبرية (منارة) شملها العمران جوا في (منشية) جنب عكا ما عدا ذلك لم نجد أي قرية لا يمكن العودة إليها.

أحمد منصور: كل قرية فلسطينية خرج منها أهلها يمكن أن يعودوا إليها ما عدا قريتين فقط.

د. سلمان أبو ستة: نعم.. في هذه المنطقة بالذات، لو أخذنا المرحلة التانية، المرحلة الثانية اللي اللاجئين في قطاع غزة نجد أنه أيضاً العودة إلى قضاء غزة الكبير اللي هو أكبر من قطاع غزة.

أحمد منصور: 14..

د. سلمان أبو ستة: وقضاء بير السبع وقضاء الخليل ممكن، وقضاء الرملة ممكنة تماماً وجدنا ببعض الصعوبة اللي هبينها بعدين في اللاجئين من يافا إلى عودتهم إلى منطقة يافا لأن كما تعلم تل أبيب توسعت وأكلت معها حوالي 6: 7 قرى حولها، غير هذا لا توجد أي مشكلة.

ثم نظرنا للمرحلة الثالثة وهو عودة اللاجئين من الضفة وطبعاً عودة اللاجئين من الضفة ومن الأردن طبيعة تركيب.. تركيبة اللاجئين متشابهة ولكن عدد اللاجئين في الأردن أكبر بكثير من الضفة، أكثر من مليون والسبب أنه النزوح الذي ذكرته سابقاً سنة 67 طُرد أو نزح كثير من اللاجئين للأردن ولذلك.. عدد اللاجئين في الأردن صار أكبر.

أحمد منصور: يعني هاجروا هجرتين..

أحمد منصور: نعم.

أحمد منصور: هجرة أولى من فلسطين 48 إلى الضفة وهجرة ثانية بعد استيلاء إسرائيل عن الضفة إلى الأردن.

د. سلمان أبو ستة: نعم، مضبوط ولذلك زاد عددهم في الأردن، هؤلاء كلهم يستطيعون العودة ماعدا مناطق قريبة من جنب القدس، وأيضاً المناطق اللي قلنا عنها قريبة من تل أبيب.. المراحل اللي تأتي بعد ذلك هي مراحل العودة إلى المدن، المدن وضعها مختلف لأن المدن لم.. لم تهدم مثل القرى ولذلك وضعها مختلف فوضعنا الجدول اللي هو 16، هذا الجدول وجدنا فيه 14 مدينة احتلها اليهود منهم 2 شفا عمرو.. والناصرة كانت عربية وبقيت إلى حد كبير عربية، المجموعة الثانية اللي هي 12 مدينة قسمناهم لقسمين 6 منهم مدن داخلية في داخل البلاد بعيد عن الساحل زي صفد وطبرية وبير السبع وأيضاً أسدود والمجدل مع أنها ساحلية اعتبرتها بالمجموعة هذه المدن كانت أصلاً في الغالب عربية كحة وأصبحت إسرائيلية بالكامل فلهم ترتيب معين، أما المدن الساحلية مثل يافا وحيفا وعكا فكانت مختلطة نسبة العرب فيها كبيرة.. ونسبة اليهود قليلة، الآن لا تزال هذه المدن مختلطة، ولكن النسبة اختلفت، فأردنا أن نعرف كيف يمكن أن يعود اللاجئون إلى ديارهم في المدن، فأخذنا مثال أول مثال أعطيك إياه هو مثال بيسان مثلاً.

أحمد منصور: 17..

د. سلمان أبو ستة: بيسان لو ننظر لصورة بالتفصيل نجد أن اللون الأحمر هذا هو مأخوذ من الخرائط البريطانية اللي كيف كانت بيسان عام 48 واللون المظلل تحتها وإلى اليسار هو وضعها الآن يعني هذا العمران الإسرائيلي...

أحمد منصور: هذا العمران الإسرائيلي.

د. سلمان أبو ستة: الإسرائيلي، فلا نستطيع طبعاً أن نقارن بيسان عام 48 العربية الفلسطينية.

أحمد منصور: وبقيت عربية إلى الآن هذه..

د. سلمان أبو ستة: لا.. لا.. لا، الآن هي 100% يهودية، فلا نستطيع أن نقارن مباشرة بين بيسان الفلسطينية عام 48 وبيسان الإسرائيلية اليوم، يجب أن تكون مقارنة عادلة، كيف لو بقي أهل بيسان فيها ولم يُهجروا يكون شكل البلد.. في داخل الخط المبين الخط اللي مبين فوقه فوق..

أحمد منصور: اللي هو أنت يعني أنت بتتخيل الآن لو بقي أهلها وتمددوا فكيف سيكون تمددهم وفق هذا الفراغ الأبيض المظلل بالأحمر.

د. سلمان أبو ستة: نعم، النتيجة الواضحة إنه بإمكان اللاجئين العودة إلى ديارهم في بيسان وممكن أن يبنوا بيوتاً أكثر بسبب زيادة عدد السكان في خلال خمسين سنة، ولا يوجد استحالة في هذا الشيء، نفس الشيء طبقناه على 12 مدينة أخرى، أعطيك مثال آخر صفد مثلاً أيضاً ينطبق فيها نفس الشيء تجد أنه..

أحمد منصور: صفد 100% يهودية صارت.

د. سلمان أبو ستة: 100%، هي حتى 48 كان فيها فئة متدينة يهودية صغيرة، لكن الآن هي 100% يهودية ونجد أيضاً أن توسع مدينة صفد الفلسطينية الممكنة لو عادوا يمكن القيام به بدون أي مشكلة واقعية.

أحمد منصور: لكن حضرتك عامل برضو التوسع الفلسطيني في مناطق هل المناطق دية مؤهلة للتوسع طبوغرافياً؟

د. سلمان أبو ستة: طبعاً.. طبعاً لأن همَّ توسعوا كما ترى في كل اتجاهات في اتجاهات لم يتوسعوا فيها، فبالإمكان أن يعود الناس ويبنوا فيها.

أحمد منصور: يعني درست الواقع الطبوغرافي كما.. لكل قرية ولكل مدينة ولإمكانيات..

د. سلمان أبو ستة[مقاطعاً]: نعم، وهذا ليس بعجيب بالمناسبة يعني عمان تضاعف.. مساحتها حوالي عشرة مرات الكويت تضاعف مساحتها 30 مرة خلال الخمسين سنة الماضية، فيعني على السكان وامتداد عمران ليس يعني انفراداً إسرائيلي بالعمران هذا يحدث في كل مكان، وبالتالي بالإمكان العودة، آخر مثال أريد أن أعرضه..

أحمد منصور: اللد والرملة..

د. سلمان أبو ستة: اللد والرملة وهما توأمين نجد أن المنطقة الخضراء والحمراء هي اللد والرملة عام 48 والمنطقة المظللة باللون البني هي العمران الإسرائيلي الآن وبالمناسبة توجد فيها يعني نسبة لا بأس بها من العرب لليوم، ولكنهم مستضعفين جداً، وأحوالهم الاقتصادية سيئة، فبالإمكان بالخط الأحمر الذي ترونه يحيط بالبلدين ممكن أن يعود أهل اللد والرملة ويمتد العمران إلى هذا، إذن لا يوجد.. لا يوجد سبب قانوني ولا عمراني ولا اقتصادي حتى ولا أي شيء آخر يمنع عودة اللاجئين، ما يمنع عودة اللاجئين هو عنصرية القوانين الإسرائيلية وهي 24 قانون إسرائيلي وضعت لكي تكرس الإحلال والاستبدال الذي تحدثنا عنه، وضعت لكي تنفذ مبدأ (بن جوريون) "إن تدمير فلسطين شرطٌ لقيام إسرائيل".

أحمد منصور: هنا السؤال كيف يمكن تنفيذ هذا المخطط دون موافقة إسرائيل ودون.. وفي ظل هذه القوانين وفي ظل مخطط إسرائيلي الجديد لمزيد من التهجير العنصري لمزيد من فلسطيني 48؟

د. سلمان أبو ستة: خلينا نبدأ بحقائق أساسية أول شيء إنه أنا لا أتصور ولا أي فلسطيني يتأمل أنه يأتي يوم أن الإسرائيليين يقولوا لقد اقترفنا جريمة كبيرة في حقكم، ونعترف بالذنب وخذوا أرضكم، فأنا أضع في الحساب.. ما أضعه في الحساب أولاً هو الشعب الفلسطيني يجب أن يبقى مُصراً على المقاومة بكل أنواعها، ويجب أن يبقى مُصراً على التمسك بحق العودة، ويجب أن يُعبئ طاقاته الشعبية أولاً ثم الرسمية في كل مكان، وأعتقد أن لهم يعني موارد معنوية ومادية كبيرة جداً، ثم أن يستغل في العالم اليوم من تنوير عن حقوق الإنسان وعن جمعيات الأهلية التي تقوم بدور برلمانات موازية تؤثر في الرأي الغربي خصوصاً في أوروبا، وأن يتم تنسيق بين الدول العربية –على الأقل- على هذا المبدأ، ويعني أنا أتمنى أن الجامعة العربية تاخذ دور في هذا الموضوع وتنسيق المواقف العربية من اللاجئين، ليس بكلمات جميلة، ولكن بالتعبئة المستمرة لذلك.

رد الفعل الفلسطيني والعربي والعالمي أمام حقائق إمكانية العودة

أحمد منصور: هل السلطة الفلسطينية -يا دكتور عفواً- وأنا يعني جلست معك أكثر من جلسة تحضيرية وتابعت الجهد الضخم الذي قمت به منذ أن ألقيت محاضرتك في (ويستمنستر) في شهر أكتوبر الماضي في بريطانيا- هل السلطة الفلسطينية لديها يعني علم بهذا الجهد الضخم الذي قمت به يعني لكل لاجئ ولكل قرية والكل.. وهو يعتبر جهد فردي أو جهد.. جهد مجموعة بسيطة من الناس؟ هل طلبوا منك هذه المعلومات؟ هل يستخدمونها في مفاوضاتهم مع إسرائيل؟ هل لديهم متصور لاقتراح هذه الخطة؟

د. سلمان أبو ستة: لا، لم يطلبوها مني، ولكن أنا أوصلتها لكثير من المسؤولين بطرقٍ مختلفة، فأعتقد أنهم على الأقل الآن لديهم علم بها، أما ما تم في المباحثات أنا لا أدري عنه، وما معي اتصال بها.

أحمد منصور [مقاطعاً]: طيب الآن.. أنت يعني ألقيت جلسات استماع في -أنا أشرت في المقدمة إلى الكونجرس مجلس العموم البريطاني البرلمان النرويجي والهولندي وعشرات الأماكن في أوروبا وربما هناك.. هناك تحضير لكي تتحدث أيضاً أمام المجموعة الأوروبية، هل أي دولة عربية اهتمت أيضاً بهذا الشيء الذي يهتم به الغربيون وهذا الجهد الضخم الذي قمت به.

د. سلمان أبو ستة: والله يعني بمقارنة.. يعني لن تصمد كثيراً في صف.. العرب ولكن في جهود شخصية وجهود شعبية ممتازة.

أحمد منصور: يعني هذه قضية العرب يعني، قضية الفلسطينيين.

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم والله من ضمن المجهودات المشكور عليها هو.. جهد معهد البحوث العربية التابعة للجامعة العربية.

أحمد منصور: أنا أعتقد أنك ستلقى أمامه بحثاً في.. في وقت قريب.

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، رتبوا يعني محاضرتين في يومين منفصلين عن هذا الموضوع وفيه تنوير.. للعامة وأيضاً للمختصين، ولكن لا يزال الجهد أبعد بكثير عن المطلوب أنا كل ما أسعى إليه وكل ما أطلبه، المسؤول العربي عندما يتحدث عن قضية فلسطين أن يكون متمكناً من الحقائق والأرقام وغير ذلك حتى لو عرض عليه أشياء مخادعة مثل.. مثل عودة رمزية باعتبار أنه لا يمكن للناس أن تعود لأنه ليس لهم مكان يستطيع أن يجاوب، عندما يقولون له تغير الطابع.. اليهودي يقول أنا.. أنا لا يهمني هذا الطابع اليهودي ولست مستعداً أن أضحي بحياتي وحقوقي من أجل شيء طابع يهودي أو طابع جنوب أفريقي، أنا أطلبُ حقي الأساس في العودة إلى وطني، ولا أسعى إلى غير ذلك، ليست من مهمتي أن أدافع عن إسرائيل وعن طبيعتها وغيرها، أنا أدافع عن بيتي وأرضي.

أحمد منصور: الآن هناك حديث كبير عن موضوع أن يكون قيام دولة فلسطينية مقابل حق العودة وهناك ما يشبه الطمأنة للإسرائيليين بأن الفلسطينيين لن يعودوا، هل هناك جهة معينة مثل السلطة الفلسطينية وهي في العرف الدولة سلطة منتخبة والرئيس عرفات منتخب في أن يقرر التنازل عن حق العودة مقابل الحصول على مكاسب أخرى للفلسطينيين.

د. سلمان أبو ستة: يا سيدي الفاضل، هذه أحد النقاط التي يخدعوننا بها ليست هناك أي علاقة بين حق العودة وإقامة دولة فلسطينية أو غير فلسطينية لماذا؟ لأن الدولة تقام بحيث تبسط سيادتها على رقعة من الأرض وهذا قرار سياسي باتفاق أو بغيره أو بمعاهدة وبموجبه الدولة هذه تقبل من تريد من المواطنين وتضعهم تحت كنفها، إنما حق العودة هو حق غير قابل للتصرف وحق يجب أن يتم تنفيذه في نفس البقعة التي طرد الشخص فيها بغض النظر أين هذه البقعة تقع سواءً تقع في دولة فلسطينية متوقعة أو تقع في دولة الآن اسمها إسرائيل أو غير ذلك إذن ممارسة وتنفيذ حق العودة ليس له علاقة بالدولة، ولكن يضحكون علينا بأن يقولوا في مقايضة بين أشياء ليس لها علاقة بينها وبين بعضها.

أحمد منصور: سؤال بسيط أيضاً من خلال المحافل الدولية التي تتحدث فيها بهذه المعلومات ما هو رد الفعل الأوروبي، الأميركي، البرلمانات، الشخصيات الغربية التي تستمع إلى هذه المعلومات.

د. سلمان أبو ستة: رد الفعل دائماً كان يتكون من عنصرين العنصر الأول الدهشة لهذا المعلومات، والدهشة لأنها موثقة حتى كان أحياناً إسرائيليون يحضرون وكانوا ينتقدون هذا بشكل كبير جداً، ولكن لم يتقدم واحد منهم بالقول إنه هذا الرقم خطأ هذا الخريطة خطأ أو إن هذا المعلومة خطأ، فالأوروبيين يدهشون لهذا المعلومات، لأنهم شربوا من الدعاية الإسرائيلية سنوات طويلة.

ثم يأتي العنصر الثاني من رد فعلهم، العنصر الثاني يقول مضبوط هذا كلام صحيح أنتوا لكم حق قانوني والآن بينت أنه هناك إمكانية، ولكن إحنا لن نستطيع أن نحارب من أجلكم، أنتوا يجب أن تحاربوا أنتم من أجلكم إذا أنتم حاربتوا إحنا ندعم هذا الموقف ولكن لن نحارب من أجلكم، ولنتبرع يعني بأن.. بأن نأخذ الصف الأول من.. الكفاح، ولذلك أعود وأقول إن تعبئة الشعب الفلسطيني هي الظفر الأساسي الموجود لنا والذي يجب أن نعتمد عليه.

أحمد منصور: أنا كثير من المشاهدين يطلبون الحصول على بعض المعلومات وأنا طلبت من الزملاء أن يعدوا عنوان مركز العودة الفلسطيني، هذه الأشياء ليست دعاية، لأنها ترسل بقيمة الشحن البريدي لها، هناك سجل النكبة 48 سجل القرى والمدن التي احتلت وطرد منها أهلها دكتور سلمان أعده بالقرية وبشكل الحقيقة مذهل للغاية كل إنسان فلسطيني يستطيع أن يعرف بلده من خلال هذه الخريطة أيضاً التي وزع منها ثلاثة أربعة مليون نسخة يستطيع أي فلسطيني أو أي عربي أن يحصل عليها، هناك أيضاً كتابين باللغة الإنجليزية أيضاً يتحدثوا بالخرائط وبالوثائق وبالمعلومات.

د. سلمان أبو ستة: هذا مع حق العودة.

أحمد منصور: عن كل رقعة في فلسطين فيما يتعلق بحق العودة والمحافل الدولية كلها حصلت على هذه الأشياء من الدكتور سلمان ويستطيع الحصول عليها أي مشاهد من خلال العنوان التالي من خلال قيمة رمزية لهذا الموضوع، لكن هناك كتاب للدكتور سلمان نشرته المؤسسة العربية لدراسات والنشر وهو "حق العودة مقدس وقانوني وممكن" والكتاب أنا بأعتبره من خلال إطلاعي في هذه المسألة.. المسألة يعتبر سجل حافل بالأرقام والوثائق وبالمعلومات عن كل صغيرة وكبيرة للذين طالبوه أو الذين يريدون أن يعرفوا حقائق موثقة حول هذه المعلومات المشاهدون في هذه الحلقة ربما هضمت بعضاً من حقهم ولاسيما وأن العشرات منهم وكثيرون بقوا علي الهاتف حوالي نصف ساعة وتركوا، آخذ مدخلات رمزية محمد عبد الرزاق من السعودية، أعتذر إليك وأرجو في دقيقة أن تسأل سؤالك يا أخ محمد.

محمد عبد الرزاق: سلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: وعليكم السلام يا سيدي.

د. سلمان أبو ستة: عليكم السلام.

محمد عبد الرزاق: أنا لو سمحت عندي أنا ثلاثة أسئلة أود أوجهها للدكتور سلمان.

أحمد منصور: تفضل.

محمد عبد الرزاق: السؤال الأول، هل تعتقد -دكتور سلمان- أن السلام سيعرض اشتراكية حقيقي سوف يضمن عودة اللاجئين إلى فلسطين وخصوصاً ونحن نشاهد ما يحدث على أرض فلسطين من تدمير وتشريد وقتل وتزايد في الاستيطان؟

أحمد منصور: سؤالك الثاني.

محمد عبد الرزاق: ثانياً: هل تعتقد أن المبادرة السلمية السعودية التي تحدث عنها (ولي عهد المملكة العربية السعودية) الأمير عبد الله بن عبد العزيز سوف يكون لها رد فعل إيجابي في الأوساط الإسرائيلية؟

أحمد منصور: الثالث.

محمد عبد الرزاق: الثالث: هل تعتقد أن المساحة المتبقية من أرض فلسطين وأقصد بذلك غزة والضفة الغربية كافية لكي تتسع الخمسة ملايين لاجئ، وشكراً.

أحمد منصور: نحن لا نتحدث عن عودة الخمسة ملايين إلى هذه المناطق وإنما إلى قراهم ومدنهم داخل فلسطين 48، جميل رشيد من الإمارات، جميل.

جميل رشيد: ألو سلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام يا سيدي.

جميل رشيد: الحقيقة أنا ماليش سؤال بس أنني أريد مداخلة حوالي نص دقيقة، مشكلة فلسطين وردت في القرآن بقرار رب العالمين لتجميع اليهود في الآية 104 من سورة الإسراء طبعاً مش كلهم من يمثلهم وستقوم دولة إسرائيل وقامت وسوف تمسح دولة في نفس السورة، والقضية الفلسطينية من التعقيد بحيث يأتي حل رب العالمين قبل ما يخلصوا اللي بيتباحثوا مباحثات وهو قادم لا محالة، ليش؟ لأنه من سنن رب العالمين دول الفساد ما بتعيش إلا جيل واحد فقط.

أحمد منصور [مقاطعاً]: شكراً لك يا سيدي، محمد يوسف من الأردن يقول لك ما هي السيناريوهات التي يمكن أن يلتف اليهود من خلالها على حق العودة ليشوهوه ويخرجوه عن مضمونه، في مفاوضاتهم وسياستهم المستقبلية. بإيجاز.

د. سلمان أبو ستة: الأخ عبد الرزاق السؤال الأول هل تعتقد أن السلام خيار كلمة خيار أخ عبد الرزاق معناه أن عندك بدائل ومعناه فيه خيارات فإذا كان هناك خيار واحد هو خيار سلام استراتيجي أصبح لا يوجد خيارات ولذلك أنا لا أعتقد أن السلام سيعم إلا إذا كان هناك خيار أكثر من خيار من بينها السلام ومن بينها الحرب ومن بينها المقاومة ومن بينها كذا.. ساعة هذا الكلام نستطيع أن نقول.. هناك خيار سلام إذا عندي خيارات أخرى لكن يريدون خيارات أخرى معناه لا يوجد خيار وانتهى الموضوع.

المبادرة السلمية السعودية طبعاً كما قرأنا في الصحف الإسرائيلية ووكالات الأنباء هناك ترحيب بها باعتبار أنه هذا الشيء لم نسمعه من قبل ولكن لا نعرف تفاصيله حتى الآن، طبعاً الضفة وغزة لا تتسع إطلاقاً يعني للاجئين.

أحمد منصور: سؤال مهم، ما هي الآثار المترتبة على عدم حل قضية اللاجئين وعدم عودتهم إلى فلسطين؟

د. سلمان أبو ستة: أنا أعتقد أن هذا الكلام يعني أو عدم عودتهم خطيرٌ جداً أولاً يجب أن نعرف إن في الخمسين سنة الماضية كانت موضوع اللاجئين أو طرد الأهالي من أراضيهم هو الموضوع المحرك الأساسي للأحداث في خلال خمسين سنة نحن نعلم أن.. عروش سقطت ودول سقطت حول فلسطين في الخمسينيات بسبب ذلك، نعرف أن الحروب كلها كانت تقول حول فلسطين أو بسبب أو بآخر، ولذلك أنه سيبقى هذا المحرك موجوداً، ولكن أريد أن أضيف لك معلومة بسيطة.

أحمد منصور: باختصار شديد.

د. سلمان أبو ستة: لو فرضنا أن 99% من اللاجئين أسقطوا حقهم في العودة وبقى 1% الذين يصرون على أن يكافحوا من أجله بكل الوسائل هذا معناه خمسين ألف، لو قسمت الخمسين ألف على خمس مناطق لوكالة الغوث يطلع 10000 شخص في كل منطقة بيسميه ميليشيا بيسميه مقاومة بيسميه اللي تريده، 10000 شخص يستطيعون أن يأثروا على مجرى الأحداث في كلٍ من خمسة مناطق مجاورة لفلسطين.

أحمد منصور: دكتور سلمان أشكرك شكراً جزيلاً.

د. سلمان أبو ستة: شكراً استضافتك.

أحمد منصور: على كل ما قدمته وآمل أن تكون هذه الحلقة بمثابة وثيقة إلى كل عربي لاسيما الرؤساء والحكام العرب الذين سيجتمعون الشهر القادم في بيروت، حلقة الأسبوع القادم هامة للغاية وأقدمها لكم -إن شاء الله- من العاصمة البريطانية لندن، وضيفنا هو (رئيس الوزراء الماليزي) محاضر محمد.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج والمخرج فريد الجابري وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.