- ابن الأشرفية الذي حارب الصهيونية
- بعيدا عن تاريخ العظماء
- صدمة النكسة العربية واللجوء لعمَّان
- عرفات.. الوريث الشرعي لمواكب الشهداء

سامي كليب: مرحباً بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة تنقلنا هذه المرة إلى بيروت ومنها انطلق ضيفنا بعد هزيمة 1967 إلى الأردن راكبا سيارة التاكسي وباحثا عن الانضمام للعمل الفدائي الفلسطيني، كان يمكن أن يصبح قائدا سياسياً أو عسكرياً كبيراً آنذاك ولكنه بات اليوم الذاكرة الأدبية لفلسطين وللكثير من القضايا العربية، إنه الكاتب اللبناني ذو الهوى والجرح الفلسطينيين إذا صح التعبير إلياس خوري.

ابن الأشرفية الذي حارب الصهيونية

إلياس خوري – كاتب لبناني: لا يستطيع شعب مُكبّل أن يدافع عن وطنه، نحن مع الديمقراطية مش بس لأن الديمقراطية حق للإنسان وهي حق طبعا والحرية حق للإنسان وهي حق طبعا، نحن مع الديمقراطية والحرية حتى نصد الغزوة الصهيونية الأميركية عن المنطقة.

سامي كليب: بهذه الكلمات القليلة يمكن اختصار فكر الأديب والمفكر والصحفي اللبناني إلياس خوري، فالدفاع عن الحريات ومحاربة المشروع الأميركي الإسرائيلي يتحولان في تجربة هذا الكاتب اللبناني إلى مقال أو رواية أو مشاركة في مسيرة أو تظاهرة، لكن فلسطين تبقى هي الأساس لابن العائلة المسيحية، فلنبدأ الحكاية إذاً مع إلياس خوري صاحب الحكايات الموثقة والجميلة والملتزمة، فلنبدأها من البداية من منطقة الأشرفية في بيروت حيث وُلد عام 1948.

إلياس خوري: التحية الأشرفية.. يعني أنا قرأت أول منشور شيوعي..

سامي كليب: صحيح، على الكنيسة..

إلياس خوري: على مدخل كنيسة السيدة اللي هي تحت البيت مباشرة، ثانيا.. طبعا أنا لا أذكر لأن كنت طفلا صغيرا بس أبي يروي لي أنه لمَّا توفي ستالين جرت لها جنازة في كنيسة السيدة، جنازة محترمة وأنا رويت هذه الجنازة في أحد قصص مجموعتي المبتدأ والخبر، فالمناخ كان مناخا فيه يسار وفيه عروبية، انكسر هذا المناخ أو انتصار له كان عام 1958 بالحرب الأهلية الصغيرة التي جرت عام 1958، ثم مع صعود.. مع نهاية الحرب وصعود الشهابية وتبني الشهابية لحزب الكتائب وتحويل حزب الكتائب إلى الحزب المسيحي الأول طوال فترة الأحدان الشهابية.. يعني أحد فيه وقت شهاب وأحد فيه وقت الحلو، طبعا هذا أثر تأثيرا بالغا على كل المسيحيين بلبنان ودفعهم أكثر نحو التيار القريب من مناخية الكتائب وفصلهم عن التيار العروبي ثم طبعا صار فيه قهر، يعني ما يسمى اليوم بذاكرة الحرب الأهلية السبت الأسود هو حادث أنه نزول المسلحين الكتائبيين إلى البور وخطف المسلمين وإلى آخره ترافق مع خطف مجموعات كبيرة من شباب الأشرفية الذي كانوا عروبيون وشيوعيون والذين اختفوا إلى الأبد ولكن قصتهم لا تُروى لأنها جزء صغير من قصة كبرى..

سامي كليب [مقاطعاً]: بس حضرتك نجوت آنذاك، يعني لعبت الصُدف..

إلياس خوري [متابعاً]: لا، أنا غادرت الأشرفية عمليا هي صارت حادثة بوسط.. بـ 13 نيسان، أنا غادرت بعد يومين لأنه دُوهم بيتي بعد يومين، يعني الإخوان في حزب الكتائب تذكروني مبكرا جدا وهذا أنقذني فعلا لأنه بالأيام الأولى من الحرب ما كان.. لم يكن القتل على الموضة يعني فكان ممكن الواحد يغادر بهدوء وأذكر أني غادرت لأنه سمعنا أن جايين الكتائب على البيت وجاء أبي وركبني بسيارته طلعنا على الحمرا.

سامي كليب: على كل حال، مَن يقرأ الجبل الصغير في بداية الراوية لابد وأن يستذكر جزءا مما حصل لك وتروي في الواقع قصة يعني هذه ربما الرواية الوحيدة التي رويتَ فيها جزءا منك بشكل تقريبا مباشر أنه كيف وصل الكتائب إلى المنزل وكانت الوالدة تنتظر ودخلوا وعثروا على صور لعبد الناصر والفلسطينيين وما إلى ذلك والجبل الصغير كانت اعتُبرت أول رواية على ما أعتقد لما بعد الحرب أو في بداية الحرب الأهلية، في العلاقة مع الدين أو بين الدين والشيوعية أيضا في الجبل الصغير تقول، في الثالثة من عمري جاء كاهن الحي بجُبَّته الطويلة السوداء ولحيته الجميلة، جلس في بيتنا وتحلَّقنا جمعيا حوله، بدأ يخبرنا النوادر والقصص ثم حدَّثنا عن إنجازات ستالين والبولشوفيك، طيب البولشوفيك يعني وستالين طبعا معروفين، شيوعية بقلب الشيوعية يعني وهذه العلاقة بين رجال الدين والشيوعية وكيف كانت هنا في بعض الكنائس، يعني غريبة ولافتة.

إلياس خوري: لا ليست غريبة إذا وضعناها في سياق ما يسمى بالمسألة الشرقية، تعرف في نهاية الدولة العثمانية كل دولة كبرى حمت إحدى الطوائف الصغرى النصرانية بشكل أساسي ولا مش بس نصارى حتى دروز يعني.. يعني بريطانيا العظمى تحمي الدروز أو هكذا قيل، فكانوا طبعا الأرثوذكس.. الروم أرثوذكس من حصة روسيا القيصرية، بسقوط روسيا القيصرية بقى الولاء الطائفي، بقي فيه.. بقي هناك شيء من الولاء الطائفي..

سامي كليب: بما في ذلك للشيوعية..

إلياس خوري: لا روسية وبما في ذلك أن هناك كثير من الكهنة كانوا شيوعيين، يعني كانوا مناضلين بالأحزاب اليسارية والشيوعية وكان فيه هيك هي عملية دمج أسطورة بين هلاَّ الشيوعية وبين الدين، هلاّ هذا نجده.. طبعا إذا بدنا نشرحه على المستوى اللبناني بسيط الشرح..

سامي كليب: لا أنا ما يهمني الآن..

إلياس خوري: أما على المستوى الفكري هناك فليسوف روسي اسمه..

سامي كليب: اسمح لي بس.. اسمح لي بس.. اسمح لي..

إلياس خوري: تفضل.

سامي كليب: فقط اسمح لي بالمقاطعة بعدها سأتركك تجيب، يعني فقط ما يهمنا بالأمر هو تأثير ذلك عليك من الناحيتين، الناحية المسيحية ومن الناحية الشيوعية يعني هل كان في ذلك بذور توجهك فيما بعد إلى..

إلياس خوري: لا، أنا لم أكن شيوعيا في أي..

سامي كليب: يساريا بشكل عام..

إلياس خوري: في أي يوم من حياتي.. لا، أنا اكتشفت اليسار من خلال العروبة، يعني أنا كنت عروبيا وكنت أحب عبد الناصر في سن مبكرة جدا يعني..

سامي كليب: صحيح.

"
بعد هزيمة 1967 أصبحت أحب فلسطين، وصارت قضية فلسطين قضيتي الشخصية
"
إلياس خوري: من 1958 يعني كان عمري أقل من عشر سنين كنت أحب عبد الناصر وثم مع بعد هزيمة 1967 صرت أحب فلسطين.. يعني صارت قضية فلسطين هي قضيتي الشخصية، فأنا شخصيا لم أتأثر بالمناخ البولشوفيكي بس المناخ البولشويفكي كان حاضرا ولاشك أنه الميول اليسارية ربما لها أصول هناك علما أنه طبعا لما الواحد بيكبر بيتجاوز طفولته وبيكتشف الفكر من جديد يعني أنه.. فأنا ما كنت أبدا ولا مرة كنت شيوعي بحياتي للأسف..

سامي كليب: صحيح، ليش تقول للأسف؟

إلياس خوري: لأنه مش عشان لأني أخيب توقعاتك فلم أكن شيوعيا، أنا.. ثم المزج كنت عم بأحكي عنه أنا بأفتكر نقطة مهمة بين الدين والماركسية، هناك فيلسوف روسي كبير وأنا بأبحبه كتير اسمه نيكولاي بردياف.. بردياف كتب كتابا بعنوان أصول الشيعية الروسية وهو يقارن بين كل طقوس الشيعية الروسية وطقوس الكنيسة الأرثوذوكسية بطريقة ملفتة، يعني مدهشة لدرجة إنه الأيقونات وصولاً إلى تحنيط لينين بالساحة الحمراء يجد لها أصولاً في الفكر الديني الروسي اللي هو فِكر..

سامي كليب: هو فيه جزء صحيح لا شك.

إلياس خوري: أنا أعتقد إنه فيه جزء كثير صحيح لأنه بالأخير يعني البحث عن الدين يعني البحث عن حلول شاملة هي إحدي سمات الضعف البشري.

سامي كليب: كانت جدة إلياس خوري حافظة للشعر والمعلقات ووالده أحب الأدب ولم يحترفه، فقد كان موظفاًَ بسيطاً ولكن هذه ليست الحكاية فما تجمَّع في مخيلة وقلب ووجدان الأديب اللبناني إلياس خوري هو أبعد من قصة أهل ودين، إنها قصة حياة بدأت بقراءة جورجي زيدان وتاريخ العرب وحب الإسلام والعروبة وناظم حكمت والنضال، وصولاً إلى التعلق بالقضية الفلسطينية، بدأت قصة إلياس خوري في سوق البرج حيث كان يشتري بمصروف الجيب الكتب ويمضي نهاية الأسبوع ينهل منها ما شاء.

إلياس خوري: كنت أحب القراءة فكنت أشتري الكتب بمصروف الجيب تبعي..

سامي كليب: كان فيه شخص معين يوجهك بالقراءة؟

إلياس خوري: لا أبداً، في تلك المرحلة يعني أبداً على الإطلاق أبداً، كنت أشتري كتب هيك خبط عشواء وطبعاً كنت أقرأ كثيرا شعر وقرأت طبعاً الشعر الحديث عند صدوره يعني، أنا أذكر مثلاً دواوين خلعت قلبي كما يقولون مثل أنشودة المطار لبدر شاكر السياب، مثل نشيد الرمال لخليل حاوي، مثل نهر الرماد عفواً لخليل الحاوي، مثل قصائد أولى لأدونيس، هذه يعني دواوين قرأتها كثيرا حين كنت صغيرا.

سامي كليب: الغريب كل ما تتحدث عنه له اتجاه نضالي أكثر يعني نضالي اجتماعي نضالي سياسي، يعني ما كنت تقرأ دواوين حب مثلاً؟

إلياس خوري: بلى، طبعاً بأفتكر أولاً السياب فيه حب كثير، السياب شاعر ربما أعظم شاعر عربي يعني حديث، أدونيس فيه حب كثير، كنت أقرأ نزار قباني أكيد، بس ها دول اللي كانوا يعني كانوا يطرحوا أسئلة العلاقة بالوجود طبعاً وهذا مرتبط بجيلنا، يعني أنا لما عمري 14 سنة قرأت كتاب أثر فيّ تأثيرا بالغا هو الغريب لألبير كامي، هو كتاب يغير هيك النظرة إلى العالم وبتلك المرحلة كان الله يسهل عليه الدكتور يوسف إدريس يترجم كل الأدب الوجودي الفرنسي يعني سارتر وكامي وسيمون بيفوار إلى آخره، فطبعاً كنا تحت تأثير الوجودية في تلك المرحلة وهذا الأدب أدب كثير مرتبط، أنا برأيي له علاقة وثيقة بالأسئلة الوجودية كما طرحت نفسها في الستينيات.. يعني في أوائل الستينات.



بعيدا عن تاريخ العظماء

سامي كليب: طيب، فقط يعني سؤال أيضاً عن العلاقة مع الدين يعني لاحظت إنه في بعض الروايات مثلاً لنأخذ في العلاقات الدائرة ترمز إلى رجال الدين بالكِرش أو الثوب الأسود، لك نظرة إيجابية باتجاه أو حيال رجال الدين بشكل عام؟ يعني هنا تبدو النظرة سلبية تماماً.

إلياس خوري: أولاً هناك الحقيقة أنا فيه رجلي دين بأحبهم كثيرا وهما أصدقاء شخصيين لي وأثروا عليّ كثيرا، الأول هو جورج خضر اللي هلا صار مطران لبنان والثاني هو مرقص اللي هو راهب بهذا الحرف وأنا بأحترمه كثيرا رغم يعني الفروق والخلافات الفكرية وأنا ما عندي موقف مسبق من رجال الدين، عندي موقف.. أنا رجل الدين بأقرأه على مستويين، مستوى اجتماعي باعتباره ظاهرة اجتماعية وكظاهرة اجتماعية طبعاً الدين فيه يكون سلبي وفيه يكون إيجابي مثل أي ظاهرة اجتماعية وبأقرأه على المستوى الثاني اللي هو الأهم أنا برأيي بوصفه أدب وأنا رأيي النصوص الدينية بقيت ومش بس لأنه تتكلم مع المطلق، أنا رأيي النصوص الدينية فيه نصوص كبرى تمس القلب لأنها أدب رفيع وأنا بأتعامل معه بصفته أدب.

سامي كليب: تتعامل مع الإنجيل والقرآن بالطريقة نفسها بالقراءة على الأقل؟

إلياس خوري: آه طبعاً، لا أنا يعني قرأت القرآن، كمان إحنا في بيتنا كان فيه قرآن والقرآن جزء.. أولاَ يعني كان من الضروري أن تقرأ القرآن كي تتعلم اللغة العربية، هيك قُدِّم لنا القرآن أساساً والقرآن كتاب رفيع جداً يعني أدبي عظيم.

سامي كليب: في خلال إعدادنا لهذه الحلقة وقعت الحرب الإسرائيلية الحاقدة على لبنان، اتصلت بإلياس خوري وذهبنا سويا غداة انتهاء الحرب إلى الجنوب، كنا في طليعة الواصلين إلى هنا إلى عيتا الشعب، إلى هذه القرية الصامدة تحت الدمار، إلى أولئك الناس أبناء الأرض التي كانت تبكي دمعة على شهدائها وتفرح بدمعة أخرى للنصر.

مشارك أول: هذا بيتنا، هذا اللي باين خلفه هذا هو البيت، تعالَ شوف البيت تعالَ شوف صواريخ أميركا شو عملت يمكن حرقت الحجر.

سامي كليب: بتزعل على البيت ولاَّ بتنبسط بالنصر؟

مشارك أول: بالعكس، قد ما بدك مرتاح.. قد ما بدك، البيت مش هيك البيت مش حجارة، البيت تاريخ ونحن تاريخنا بنأخذه بالدم، بالدم كتبناه، الإسرائيلي بتعرف ليه جرف على المنطقة؟ لأنه ما كان يقدر يدب على التلال، كان انقطع لأنه ما كان يقدر يدب على التلال عشان هيك جرف هون الشباب اللي كانوا هون الشباب كلهم بيعرفوا إنه الإسرائيلي كان يتقطع، ما كان يقدر يدب.. ما يقدر يدب أشلاء الجثث تعوله، عشان هيك قرروا يجرفوا لهون، يعني كانت عصيَّة عليه.

سامي كليب: مدينة أشباح صارت عيتا الشعب، بيوتها ركام، نساؤها متشحات بالسواد كأنما القرية خارجة من هجوم نووي ولكن عزيمة أبنائها أقوى من الموت ومن كل سلاح، كان إلياس خوري يسير بين البيوت كمَن يريد لذاكرته أن تلتقط أدق التفاصيل لكي يؤرخ ربما يوما ما بأدبه لهذه الحرب وأنا كنت أحمل كاميرتي الصغيرة وأصور الأديب الملتزم تارة والناس والمقاومين تارة أخرى ونتوقف بين الركام والدمار نتأمل دبابة أو ناقلة جُند إسرائيلية أو جرافة مدمرة هنا أو هناك.

إلياس خوري: يعني آن الأوان أنه تحترق الدبابات الإسرائيلية، يعني آن الأوان أنه يحسوا أنه هما مش مطلقي الحرية أنه يدعسوا على جثثنا، فلازم يذوقوا ياللي عم بيطعمونا إياه للأسف يعني هيك منطق الحكي.

سامي كليب: المشكلة أنه المثقفين ضايعين بين أنه مبسوطين جزء منهم مبسوط بالنصر وجزء منهم بيزعل على ها الدمار الضخم اللي صاير.

إلياس خوري: لا ما فيك تزعل، ما حدا إحنا ماشيين كنا أنا وياك ما حدا ما فيه قلبه ينسلخ قدام يعني مشهد القرى المهدمة، بس كمان ما فيك ما تحس بالكرامة.

سامي كليب: كان دم الشهداء لا يزال حارا على ذاك التراب النقي في قرية عيتا الشعب، حاولنا أن نغالب الدمع إلياس خوري وأنا في القرية الصامدة رغم الجُرح العميق، غالبناها كثيرا لكن القافلة وصلت.. وصلت جثث الشهداء جثة خلف أخرى وكان الدمع يغالب الزغاريد والناس هنا تتقبل التعازي أو التهاني في حسينية القرية التي يصبح فيها مأتم الشهيد عُرسا توزع فيه الحلوى، سألت إلياس خوري الأديب والكاتب والصحافي اللبناني الملتزم، لماذا أصر أن يكون هناك في الساعات الأولى التي تلت هزيمة إسرائيل؟

إلياس خوري: هايدي بلادي دُمرت، هايدا شعبي طُرد وانقهر هايدول الشباب ياللي ماتوا واستشهدوا أخوتي وأنا بأحس أني جزء منهم وهاي لي البلاد، هاي البلاد سنة 1968 لما كنت أنا عم أقاتل هونيك كانوا ها الشباب اللي استشهدوا ما خلقوا بعد، فهايدول.. فنحن واحد حتى لو اختلفت الأيديولوجيات وتميزنا وهما اعتقدوا أنه هما نقيض لنا وبعض منا أعتقد أنه نحن نقيض لهم، أنا بأفتكر ما راح نوصل لانتماء حقيقي إلا إذا بنحس أنه كلنا بننتمي لها الأرض ولها البلد ولها الشعب ولها القضية وبالأخير القضية فوقنا كلنا وفوق أيديولوجيتنا كلها وكل أيديولوجيتنا إذا ما بتخدم القضية ما لها لزوم.

سامي كليب: حين وصلت إلى عيتا الشعب كانت طبعا شبه مدمَّرة وكان فيه حتى دبابة إسرائيلية أو جرافة مدمَّرة وقوافل الشهداء تدخل وأنت في عين المكان ولدينا صور حول ذلك، شعرت أننا أقرب إلى النصر ضد إسرائيل؟

إلياس خوري: لا، شعرت أننا.. إنه الصمود هو أول خطوة نحو النصر، يعني أنا مش رأيي أنه بتموز انتصرنا، نحن بتموز منعنا إسرائيل تحقق أهدافها وصمدنا وأنا رأيي بداية النصر هو الصمود الحقيقي وبالتالي بها المعنى صمود تموز هو أحد علامات بداية النصر.

سامي كليب: التزام إلياس خوري بالذاكرة وبقضايانا العربية وبراعته في كتابة الالتزام والذاكرة جعل روايته تحتل مكانة عالمية كبيرة فرواياته تُرجمت إلى الكثير من لغات العالم وصارت تُدرس في الجامعات وهو يحب أن يكتب عن الناس للناس حرصا على التاريخ الصحيح ولا يكتب عن العظماء لتشويه وقائع التاريخ ومن هنا كانت روايته باب الشمس أفضل تأريخ لنكبة فلسطين وما تلاها، ألا يغريه فعلا تاريخ العظماء؟

"
أكتب تاريخ الرجال غير العظماء لكي أبين أن تاريخ الرجال العظماء هو الوهم، أما التاريخ الحقيقي فهو تاريخ الناس
"
إلياس خوري: لا، لذلك أكتب تاريخ الرجال غير العظماء لكي أقول إنه تاريخ الرجال العظماء هو الوهم والتاريخ الحقيقي هو تاريخ الناس، هو تاريخ بياع البطيخ وتاريخ البوهيجي وتاريخ المومس وتاريخ.. هؤلاء هم الذين يصنعون التاريخ.

سامي كليب: على كل حال في الحديث عن التاريخ والحياة والموت نقرأ أيضا في باب الشمس فقرة جميلة على لسان الدكتور خليل يقول، أنا لست مثقفا لكني أعرف أن التاريخ خدعة كي يتوهم الإنسان أنه عاش منذ البداية وأنه وريث الموتى وهذا وهم، الإنسان لا يرث ولا يؤرخ ولا شيء وحياته معبر بين موتين وأنا لا أخاف الموت الثاني لأني لم أخف الموت الأول، هاي علاقتك بالتاريخ؟

إلياس خوري: أنا علاقتي بالموت الحقيقة، لا الفكرة هوني هي مش علاقتي، أنه فكرة خليل أنه نحن بنخاف من الموت بدون أن نعي أنه هناك شيء أكثر رعبا من الموت هو أنه كيف مر كل هذا التاريخ ونحن لسنا هنا ونحن لم نولد وتالياً الخوف من.. المرعب أكثر من الموت هو أن.. هو عدم وجودك على الأرض..

سامي كليب: فيه أسئلة كثيرة عندك على كل حال؟

إلياس خوري: بعد أن مر كل هذا الزمن فهادول الموتين.. يعني أنت تذهب يعني عندما تموت تعود إلى المكان الذي جئت منه يعني إلى اللامكان.

سامي كليب: فيه على كل حال أسئلة كثيرة بهذا المعنى في العديد في الواقع مما كتبت يعني بين أين تبدأ الحياة؟ أين تنتهي الحياة وأين يبدأ الموت؟ وما هي الحقيقة؟ وما هو الواقع؟ وما هو الخيال؟ وما هو المتخيَّل؟ حتى في بعض الروايات عندك الشخص المتخيَّل يكون أكثر واقعية من الشخص العادي الذي ربما تتحدث عنه، في جميع الأحوال في العمل الروائي عندك طبعا نقد كثير كان في معظمه إيجابيا لهذه الروايات والواقع لن نتوقف كثيرا عنده لأنه قد يأخذ ساعات طويلة، المهم أنه هذه الروايات تلاقي أصداءً واسعة، تنتشر، تُقرأ بشكل كبير، أين هي الدول العربية الأكثر قراءة لرواياتك، هنا في بلدك في لبنان؟

إلياس خوري: لبنان وفلسطين أظن وبالمغرب ربما..

سامي كليب: القارئ الغربي أكثر للروايات المترجمة؟

إلياس خوري: هذا سؤال فعلا يحزنني كثيرا، يعني إذا بدي أقارن رواية تُرجمت، إذا بدي أقارن باب الشمس أنه في خلال أربعة أشهر باعت في الولايات المتحدة عشرة آلاف نسخة، أقارنها بالبيع في العالم العربي أخجل ولا أريد أن أقارن، فيه مأساة بتوزيع الكتاب، فيه مأساة الرقابة على الكتب، فيه شيء غلط..

سامي كليب: فيه رقابة على كتبك في بعض الدول العربية؟

إلياس خوري: نعم، فيه كتب ممنوعة..

سامي كليب: مثلا بأي دول؟

إلياس خوري: اللي بأعرفه مثلا أنه (يالو) مُنعت في الأردن مثلا، رسمي يعني طلع قرار رسمي بمنعها، اللي بأعرفه أنه فيه دول يعني مثل سوريا رواياتي تدخل بالمعرض، بتعرف معرض الكتاب بيسمحوا بمائة نسخة بلا رقابة، فهيك كتبي موجودة في سوريا، ببلاد أخرى بالخليج بأعرف أنه بعض الروايات ممنوعة.



[فاصل إعلاني]

صدمة النكسة العربية واللجوء لعمَّان

سامي كليب: إلياس خوري الأديب والمفكر اللبناني درس في كلية التربية في الجامعة اللبنانية وكانت الجامعة اللبنانية آنذاك مسرحا للعمل النضالي والسياسي بامتياز، هناك ترعرع إلياس خوري على العمل السياسي والنضال ولكن مَن يقرأ سيرة هذا الكاتب الفذ سيجد أن القضية التي هزت وجدانه كانت الهزيمة العربية في مواجهة إسرائيل عام 1967.

إلياس خوري: الحقيقة كنت في المظاهرات يعني كنا نقضي النهار كله في الشوارع ونهتف باعتبار أنه طبعا كنا نصدق أن الجيوش العربية سوف تسحق دولة إسرائيل وصدقت أنا جمال عبد الناصر الذي قال إذا هاجمتنا إسرائيل.. هيك حرفيا بمؤتمر الصحفي قبل الحرب قال، إذا هاجمتنا إسرائيل فستُدمر تدميرا شاملا، فكنت أنا مقتنعا أن عبد الناصر لا يكذب وعبد الناصر هو القائد وكنت أتظاهر يعني روحنا أمام السفارة الأميركية وبالشوارع وإلى آخره..

سامي كليب: وكان عندك صور عبد الناصر في البيت؟

إلياس خوري: لا ما كان عندي، كان عندي صورة يمكن لعبد الناصر على كتاب يعني على غلاف كتاب، عدت إلى البيت يوم الأربعاء هو يعني هو استقال يوم الخميس على ما أذكر وكان عمي أخو أبويا اللي هو بيشتغل بتجارة الحرير ويشتغل مع الضفة الغربية كان هيك أصفر، فسألته شو القصة؟ فقال سقطت الضفة الغربية، قلت له شو ها الحكي؟ قال سقطت الضفة الغربية كلها، فوقتها بدأت أستوعب أن هناك شيء ما غلط يحصل، فاستمعنا طبعا ككل الناس إلى راديو إسرائيل واكتشفنا أنه سُحقنا، في اليوم التاني استقال عبد الناصر الخميس وطبعا بكينا كم بكى كل الناس لكنني لم أتظاهر..

سامي كليب: بكيت فعلا؟

إلياس خوري: طبعا لم أتظاهر مطالبا عبد الناصر بالعودة عن الاستقالة، كان رأيي أنه عبد الناصر يجب أن يستقيل لأنه انهزم ولأنه قاد العرب إلى الهزيمة ومن وقتها انقطعت.. إذا بدك انقطع تعاطفي مع التجربة الناصرية وبدأت أكتشف من خلال القراءة طبعا أن التجربة الناصرية غير أنه عبد الناصر كان يعني حاول أن يعيد كرامة العرب وقناة السويس وإلى آخره تجربة كان ينقصها.. كانت مُحملة بالأخطاء حتى لا نقول خطايا وأن السجون كانت مليئة بالكُتاب المصريين وأن غياب الديمقراطية وغياب الشعب عن قراراه هو السبب الأساسي في تفشي الفساد الذي قاد إلى الهزيمة، هذا قادني طبعا إلى اليسار.

سامي كليب: في كل ما كتب إلياس خوري من روايات ومقالات نجد شيئا من تلك الفترة المضيئة تارة والمخيبة للآمال تارة أخرى، فهو روى الانتصار والانكسار وروى الأمل وخيبات الأمل بالإبداع نفسه ورغم كل تعلقه بالقضية الفلسطينية التي كان ولا يزال يدافع عنها ويؤرخ لبعض محطاتها الرئيسية إلا أنه لم يوفر التجربة السياسية الفلسطينية من النقد والانتقاد، فمن رواية الجبل الصغير إلى الرواية الوثيقة باب الشمس ثمة خيط رفيع بين الحلم وخيبات الأمل والحلم كان عاشه إلياس خوري في صباه حين قرر وبمحض إرادته أن يركب سيارة التاكسي ويذهب إلى عمَّان باحثا عن مخيمات الفلسطينيين للإلحاق بهم وثمة قصتان لتلك المحطة الهامة في حياته.

إلياس خوري: القصة الأولى إنه ذهبت إلى عمَّان لأول مرة كان فيه مؤتمر طلاب عالمي أو شيء من ها النوع وفيه مسيحيين بشكل أساسي وذهبنا إلى الأردن وذهبت إلى مخيم الباقعة.. مخيم الباقعة نشأ طبعاً من نازحين 1967 الذين طُردوا من الغور يعني منطقة غور الأردن مخيمات أريحا ودخلت إلى الباقعة وكان خِيم وكان معي شخص أنا كثير بأحترمه وأحبه هو الأب الوكيل مبارك الله يرحمه وصار الأب مبارك يبكي.

سامي كليب: ليش؟ كان الوضع مأساويا إلى هذه الدرجة؟

إلياس خوري: 20 أو 30 ألف لاجئ بالخِيم ناس جايين ما معهم يعني شيء بيقطع القلب طبعاً، فصار يبكي وقال لي شو لازم نعمل؟ قلت له بنضل هون، طبعاً ما ضلينا، رجعنا على بيروت، بعدها بفترة أنا هاي الزيارة كثير يعني أشعرتني بهيك مشاعر فظيعة، جوهر هذه المشاعر هو العجز لأنني أنتمي إلى شعب عاجز، أنا أنتمي إلى أمة مهزومة وبالتالي علينا أن نفعل شيئاً ففي النهار خرجت من بيتي وركبت سرفيس.. سيارة سرفيس يعني إلى الشام ومن الشام إلى عمَّان وفي عمَّان سكنت في فندق رخيص في وسط البلد وكنا ننام على السطح لأنه أرخص شيء، كنا تلاميذ يعني.. كنت طالبا بالجامعة وفي الصباح اليوم التالي نزلت..

سامي كليب: كانت عائلتك فقيرة؟

إلياس خوري: لا، عائلة متوسطة مش فقيرة، بس أنا كنت طالبا وأنا يعني ما.. أنا كنت طالب كلية تربية، ذكرت كلية تربية، كنا نقدم امتحان ونأخذ منحة، يعني أنا منحة يستطيع الطالب.. كانت مائتين ليرة لبنانية وكان يستطيع الطالب أن يعيش بالمنحة، فأنا كنت أعيش بالمنحة ما كنت آخذ بقى مصروفا من والدي.

سامي كليب: طيب، عشت على السطح.

إلياس خوري: عشت بفندق، نمنا على السطح، نهضنا في الصباح ونزلت وأخذت تاكسي وأوقفت تاكسي في الشارع وقلت.. وسألني إلى أين؟ قلت خذني إلى الفدائيين، صار يضحك قال لي هذه منشورة بالكرمة يعني، فقال لي إنه لازم أن تشكر ربك لأنه أنا فلسطيني ولست عنصرا في المخابرات لأني لو كنت عنصرا في المخابرات مثل أغلب سائقي سيارات التاكسي كنت ستجد نفسك الآن في المخابرات العامة وأخذني إلى السَلط وأوقفني أمام بيت هيك صغير وقال هون وذهب، فقرعت على الباب ففتح لي شخص..

سامي كليب: بس ما كان عندك فكرة لا عن العمل الفلسطيني ولا عن ياسر عرفات ولا..

إلياس خوري: لا كان عندي فكرة، ما بأعرف ياسر عرفات ولا حدا بس كان عندي فكرة يعني أنا سنة 1966 كنت أبيع بطاقات تبرعات لحركة فتح في سنويتر على الصالح هون بالأشرفية واعتُقلت، أنا أبيع بطاقات فتح..

سامي كليب: كان عمرك 18 سنة تقريباً.

إلياس خوري: آه تقريباً، فخرج شخص وقال إنه أبو جهاد وقال لي نعم شو حبيب؟ قلت له أنا بدي أعمل..

سامي كليب: أبو جهاد ما غيره؟

إلياس خوري: أبو جهاد الله يرحمه، من هيك أنا علاقتي بأبو جهاد يعني لم تنفصل حتى وفاته، من هيك أنا هذا الرجل له في قلبي يعني غير إن هو أول واحد استقبلني، أنا رأيي أبو جهاد هو القائد العظيم.

سامي كليب: تعرَّف إلياس خوري إلى أبو جهاد وفي اليوم نفسه تعرَّف على الرئيس ياسر عرفات، استهوته الأسماء المستعارة وتلك القضية الفلسطينية التي كانت تعيش أوج اندفاعتها الأولى وآنذاك كان لبنان يستعد لحربه وعاد إلياس خوري إلى بلده وانخرط في العمل النضالي عسكرياً وسياسياً وأخذ أسماءً مستعارة كثيرة منها سالم أو أبو سالم أو خالد.

إلياس خوري: تدربت ثم التحقت بقواعد المقاومة فترة ثم عدت إلى لبنان ثم التحقت بقواعد المقاومة في لبنان..

سامي كليب: قتلت؟

إلياس خوري: بالقاعدة الأولى.

سامي كليب: سمعت إنك قتلت في الجبل، في الجنوب قتلت؟

إلياس خوري: ما فيك تكون بقاعدة للمقاومة تقعد يعني شو بدك تعمل إذا ما بتقاتل يعني مثلي مثل كل الناس، إنه هذه مرحلة من حياتي أنا أولاً بأحبها كثيرا وبأحترمها وبأفتخر فيها، بس هذه مرحلة من حياتي ومثلي مثل كل الناس يعني ما فيها بطولة خاصة يعني ما كنت بطلا بشكل خاص، عشان هيك ما بأستاهل إنه ينكتب عني رواية، كان ممكن تكون عن غيري عشان هيك ما بأكتب مذكراتي لأني ما بطل، أنا كنت مواطنا عاديا لقيت إنه من واجباتي أنه أقاتل من أجل فلسطين لأنه فلسطين هي قضيتي وقضية العرب وقضية العدالة بالعالم وما عملته يعني وساهمت قد ما بتسمح لي إمكانياتي يعني طبعا ما علمت يعني دورات عسكرية عالية، ما راح دخلت يعني كثير من زملائي وأصدقائي بعدين دخلوا دورات أركان وصاروا ضباط، أنا ما ترقيت بهذا السلك.

سامي كليب: شو كنت تحلم تصير؟ أنك تصير قائدا عسكريا مثلا؟

إلياس خوري: لا أنا ما كنت ولا مرة قائد عسكري، أنا كنت مفوضا سياسيا ولا مرة كنت قائدا عسكريا بالمعنى التقني، بس هلا بتنظيم حركة فتح بتلك المرحلة كان الفصيل أو الكتيبة أو إلى آخره إلى قائد عسكري وإلى مفوض سياسي.. مفوض سياسي هي رتبته هو نائب القائد العسكري يعني ما فيك تكون مفوض سياسي من دون ما تكون مقاتل، هاي من تقاليد حركة فتح، يعني حركة فتح أرست آنذاك تقاليد هامة كثير عسكريا أولها أنه الضابط يقود المعركة بنفسه يعني ما بيقعد وراء مثل ضباط الجيوش وثانيا أنه المفوض السياسي هو مقاتل مثل غيره من المقاتلين ما فيش سياسة مفصولة عن النضال وهايدي كانت بالنسبة لي تربية يعني أخلاقية مهمة أنه الأشياء اللي بدك تحكيها بدك تنفذها..

سامي كليب: طيب، قتلت شخصا معينا مثلا؟

إلياس خوري: قتلت حدا؟

سامي كليب: إيه..

إلياس خوري: لا طبعا..

سامي كليب: كيف بتعرف طالما شاركت في جبهة؟

إلياس خوري: ما بأعرف، بس أنه طالما بدك جواب هيدا هو جوابي، أما بالحقيقة الحقيقة ما حدا بيعرف يعني أنه قتلت مباشر، أنه.. أنا ما كنت قناصا فالقناص بيعرف إذا قتل وبالاشتباكات أنه ممكن تكون حدا أصيب أو ما أصيب الحقيقة ما بأعرف، يعني أذكر بإحدى المراحل الأولى من الحرب كنا بوادي أبو جميل بالقنطاري وادي أبو جميل وفيه شاب سرق خاتم فعملنا له محكمة عسكرية وكان لازم يُعدم لأنه ممنوع السرقة..السرقة هي.. طبعا ما أُعدم يعني الحمد لله ما أُعدم بس تخيل أنه كانت الصرامة تبلغ هذا الحد ثم فجأة انهارت القيم وأنا بالنسبة لي وهذا كتبته بالوجوه البيضاء كانت لحظة الديمور هي لحظة مفصلية اعتبرت فيها أنه بداية الهزيمة جرت في الديمور لأنه الأداء اللي صار بالديمور هلا طبعا فينا نقول إنه فتح لا تتحمل مسؤوليته، يتحمل مسؤوليته الصاعقة والسوريين كما قيل آنذاك ولكن أنا لا..

سامي كليب: وحصلت المجزرة الرهيبة..

إلياس خوري: حصلت مجزرة وحصلت اغتصاب ونهب ثم صارت الفضيحة ياللي هي إسكان لاجئي تل الزعتر بعد المذبحة الكبرى اللي صارت بتل الزعتر في الديمور ياللي أنا اعتبرت أنه هاي طعنة للفكرة..

سامي كليب: فكرة العودة..

إلياس خوري: لأنه نحن نقاتل من أجل العدالة ولا تستطيع أن تتصرف مثل عدوك، لا تستطيع أن تعدم الأسرى.. فأعدمنا.. أُعدم أسرى ووقتها كانت خيبة أملي الكبرى ياللي عبرت عنها برواية الوجوه البيضاء.

سامي كليب: اعتُبرت الجبل الصغير في بعد هذه المرحلة والتي صدرت على ما أعتقد عام 1977 أول رواية في بداية الحرب الأهلية اللبنانية يمكن أن نؤرخ ذلك صحيح هذا الاعتبار أنه أول رواية؟

إلياس خوري: نعم، هي أول رواية عن الحرب الأهلية.

سامي كليب: قيل.. قال عنها إدوارد سعيد رحمه الله أنها أول نص ما بعد حداثي، قال أيضا إلياس خوري فنان يعطي صوتا للمنافي ذات الجذور ولمصيبة اللاجئين الواقعين في الشَرك للحدود المتلاشية والهُويات المتغيرة للمطالب الجذرية وللغات الجديدة، محمود درويش أيضا يقول إن علاقتك به كانت توءم روح وإنه من أفضل الروايات التي كان قرأها آنذاك، العلاقة مع طبعا محمود درويش استمرت طويلا، فهمت فيما بعد إنك مع محمود درويش اختلفتما مع ياسر عرفات، صحيح الكلام؟



عرفات.. الوريث الشرعي لمواكب الشهداء

إلياس خوري: أي طبعا صحيح، صار قصة أنا عام على ما أظن عام 1979، كان قبل ذلك عندما استقال دكتور أنيس صايغ من إدارة مركز الأبحاث عُين محمود درويش مديرا لمركز الأبحاث..

سامي كليب: الذي عملت فيه.

إلياس خوري: أنا كنت أعمل وقتها فيه، كنت أشتغل في مركز الأبحاث ووقتها صار محمود رئيس تحرير مجلة شؤون فلسطينية وصرت أنا سكرتير تحرير بالمجلة، ثم لتعقيدات الأمور الإدارية قرر محمود درويش وأنا كنت مؤيده إنه نترك إدارة المركز وننصرف إلى المجلة فقط وعُين وقتها الأستاذ صبري جليل مديرا عاما لمركز الأبحاث وهذا كان سبب أنتج توترا لأن الأستاذ صبري كان بيحب كمان يسيطر على المجلة وما قِدر، هلا في تلك الفترة نُشر مقال للكاتب العراقي الكبير اللي أنا بأحبه كثير الله يرحمه هادي العلوي ياللي هو أستاذي في اللغة لأنه هادي العلوي عنده قواميس من ضمنها لنحكي نرجع للهجة العامية عنده قاموس اسمه قاموس ألف ليلة وليلة العامية المُفصَّح ياللي بيأخذ من ألف ليلة وليلة اللي هو أعظم كتاب كتبته العرب ياللي كثير فيه عامية بالمناسبة بس لأذكر بأول النقاش، كان فيه مقال لهادي علوي فيه شيء عن الدين أو شيء فاستُعمل هذا المقال كحجة ومن أجل التحقيق معي، هلا طبعا ما قربوا على محمود درويش وأنا اعتُبرت مسؤولا عن المجلة فبعثوا لنا لجنة التحقيق على مركز الأبحاث وأنا طبعا كنت كثيرا مستفَز ورفضت إنه أمثل أمام لجنة التحقيق، لأنه هذا التحقيق جاي من منظمة التحرير وأنا ما لي علاقة بمنظمة التحرير.. منظمة التحرير هي دولة فلسطين وأنا مواطن لبناني، أنا ممكن أمثل للجنة تحقيق أمام حركة فتح بس مش أمام منظمة التحرير، أنا ما لي علاقة بمنظمة التحرير يعني بالقانون، ثم عدت إلى البيت لأكتشف إنه فيه مجموعة مسلحة جاءت لاعتقالي.

سامي كليب: فلسطينية.

إلياس خوري: أي بعثها القائد العام يعني الأخ ياسر عرفات، تركت البيت وأنا طبعا وقتها كثير انزعجت لأنه أنا كنت تارك الأشرفية وقاعد بالغربية وبأشتغل مع المقاومة وقلت هلا يطلع بشيء إذاعة إنه اعتقلوني المقاومة بيتبهدل أبي، أنا بس فكرت إنه أنا ما عندي مش أُعتقل يعني إنه كل المناضلين بيُعتقلوا بس خُفت يتبهدلوا أهلي وبعدين طبعا طويت المسألة..

سامي كليب: طويت بتدخل من محمود درويش؟

إلياس خوري: لا محمود، طويت بتدخل من أبو إياد وأبو جهاد، طويت المسألة وبعد طيها مباشرة قدمت استقالتي من مجلة شؤون فلسطينية من مركز الأبحاث ومحمود استقال وسافر إلى تونس اشتغل بألكسو وأنا استقلت وروحت أشتغل بالسفير، وقتها استدعاني الأخ أبو عمار وطلب مني إنه ما أستقيل وبتعرف الأخ أبو عمار كثير عاطفي وبيبوِّس ولذيذ وأنا بأحبه كثيرا بالمناسبة، يعني بأحترمه كثير، قلت له أنا ما بأقدر، أقدر لأنه أنا ما بأقدر أعارضك أنا ما فيّ أكون معك إذا ما فيه أختلف معك بالرأي لأنه أنا عندي مشكل بعملي، إنه أنا إذا بأختلف معك وبترجع بتعيد لي هذا الفيلم..

سامي كليب: وقبِل الاستقالة؟

إلياس خوري: يعني ما.. أُسقط في يدي لأنه أنا تركت يعني روحت..

سامي كليب: صحيح إنك ودعته قبل عودته من تونس إلى فلسطين؟

إلياس خوري: نعم هذا كتبته نعم برسائل الأخ أبو عمار، كنا في تونس وأخذني الأخ يحيى يخلف وأنا كنت ضد أوسلو، فأنا كنت يعني نقدي كثير على اتفاق أوسلو وسمعت..

سامي كليب: على كل حال، حتى بباب الشمس يعني فيه نقد لكل التجربة السياسية.

إلياس خوري: طبعا، فسمعت تلك يعني ذلك الكلام ياللي بعدين اكتشفت قد إيش هو صحيح، ياسر عرفات قال إنه ذاهب إلى فلسطين لكي يقاتل.

سامي كليب: وصدقته؟

إلياس خوري: وصدقته وقاتل وقُتل.

سامي كليب: صحيح، خليني أذكِّرك وأذكِّر المشاهدين بماذا كتبت عن عرفات، تقول قُتل ليش؟ سُمم برأيك يعني؟

إلياس خوري: لا يعني إنه إذا مش قُتل إذا مش سُمم إنه الاعتقال لرجل بعمره طويل وتهديم المقاطعة على رأسه ومرضه يعني هو بيتقتل يعني ما.. مش هيك؟

سامي كليب: طيب، كتبت عنه، عرفات وصل إلى حدود التماهي المطلق مع قضية بلاده، رجل عاش كل حياته فدائيا، لم يعرف من ملذات الدنيا سوى النضال ولم يرث سوى مواكب الشهداء، إن فتح هي أبو علي إياد وكمال ناصر وكمال عدوان ومحمد يوسف النجار وأبو جهاد وأبو الهول وأبو إياد، هذه الحركة جعلت من قائدها وارثا للشهداء ومكملا لهم وحمَّلته عبء مسيرة تنوء تحتها الجبال، لا أعتقد أن أحدا وصفه بأفضل من هذا الوصف.

إلياس خوري: يعني الله يرحمه.

سامي كليب: بمراحل انتقالك بالعمل إذاً 1979 كنت في مركز الدراسات والأبحاث الفلسطيني، فيما بعد جريدة السفير عام 1992، من جريدة السفير التي كانت تعبر عن اليسار وأيضا عن القضية الفلسطينية في قلبها وعن طبعا التيار العروبي بشكل عام انتقلت إلى جريدة النهار وطبعا لاقى الانتقال انتقادات في وقتها حتى أصدرت ملحق النهار وتبين فيما بعد إنه لا، هو أصبح أحد المواقع النضالية للفلسطينيين للقضية العربية ولكن أيضا نضالية للحريات في العالم العربي، يعني مجموعة من المثقفين كتبوا عن الديمقراطية عن الحرية، جئت أيضا بالمثقفين السوريين المعارضين في الواقع والذين يتحدثون أكثر عن الحريات وعن الديمقراطية وعن مآسيهم، شو مشكلتك بالدرجة الأولى مع سوريا؟

إلياس خوري: لا، ما عندي مشكلة، في الأول أنا بأحب سوريا كثير وإذا بتقرأ يعني برواياتي.. رواياتي تدور بين لبنان وسوريا وفلسطين وأنا بأعتبر إنه هلا بُكره بروايات جديدة ياللي اسمها كأنها نائمة هتشوف مثلا قد إيش قصة فشل فيصل الأول وفشل المملكة السورية بنسيج علاقات شخصيات رواياتي قد إيش معتبر هو دية الهزيمة ببلاد الشام بالمنطقة، فأنا ما عندي ولا مشكلة مع لا سوريا ولا الشعب السوري وأنا رأيي مدن سوريا هي أجمل مدن.. من أجمل المدن، أنا بأحب الشام بأحب حلب، رأيي هذه المدن الجميلة، بيروت مدينة حيوية مدينة فكر مدينة.. ميناء مفتوح بس المدن الجميلة هي القدس ودمشق وحلب، هذه المدن الجميلة ببلادنا ولكن أنا عندي مشكلة مع القمع لأني أنا بأحب.. بأعتبر إنه أنا يعني هذه.. إحنا بلاد متداخلة إذا ما كنا بلاد واحدة حتى نحافظ على روح اتفاق الطائف، إحنا بلاد متداخلة وبالتالي مسألة الحريات بسوريا ومسألة الديمقراطية بسوريا هي مسألة تشغلني بشكل مباشر لأنه عدا إنه كانت سوريا طبعا تهيمن عسكريا وسياسيا على لبنان، عدا إنه سوريا حاولت أن تهيمن وبالقوة العارية على المقاومة.. على الفلسطينيين بلبنان وصلت هذه القوة إلى ذروتها بحرب متوحشة جدا هي حرب المخيمات فالمشكل هي مع النظام السوري مش مع الشعب السوري.

سامي كليب: طيب، يعني سأنقل لك ما يقال ولن نطيل الحديث حول هذا الموضوع لأنه قيل الكثير عنه، يعني حضرتك تنتقد قمع الحريات في سوريا وتبرر لماذا وقفت في لحظة معينة مع ما سُمي بثورة الاستقلال في لبنان، طيب بالمقابل يقال إنه المقاومة الوحيدة التي نجحت بعيدا عن الشعارات وعن كل التنظير الذي دام خمسين سنة من قِبل مثقفين أو سياسيين أو ما إلى ذلك هي مقاومة حزب الله في لبنان ولولا الدعم السوري لهذه المقاومة لما انتصرت، طيب نحن الآن أمام معادلة أخرى يعني أين تقف؟ هل تقف مع مشروع أميركي رأينا نتائجه في العراق وقد نرى نتائج أخرى هنا في المنطقة، رأينا نتائج ذلك في تدمير السلطة الفلسطينية في قتل الرئيس ياسر عرفات في مقاطعته أم أن نقف في المقلب الآخر الذي يعبر عنه اليوم بشكل أو بآخر حزب الله مدعوما من قِبل سوريا؟

إلياس خوري: لا، أنا مش مضطر أقف في أي مقلب، أنا مضطر أقف في المبدأ، أنا أقول إنه مقاومة إسرائيل واجب وضرورة وأي مقاومة لإسرائيل أنا معه بلا قيد لا شرط وهو يقاوم..

سامي كليب: بس هذا مش رأيك قوى 14 آذار..

إلياس خوري: هذا رأيي أنت بتعرف رأيي مش هيك؟

سامي كليب: ما أنت جزء من القوى لا.

إلياس خوري: لا ما بأخالف رأيي، أنا مثقف أنا كاتب أنا مش جزء من حدا، يعني أنا موجود بهذه الصفة أساسا نحسب..

سامي كليب: محسوبة عليك أنك جزء من 14 آذار في اليسار الجديد.

إلياس خوري: معلش مش هيك.. اليسار الديمقراطي..

سامي كليب: الديمقراطي، صحيح.

إلياس خوري: النقطة الثانية سامي إنه طبعا مقاومة إسرائيل اللي صارت بتموز مقاومة كبرى ويجب أن نحترمها بس يجب أن لا تجُب وأن لا تنسخ المقاومات، معلش إسرائيل بـ1982 خسرت 590 جنديا بلبنان، بيروت صمدت ثلاثة أشهر، هذه مش أول مرة نصمد ولا أول مرة بنقاتل ولا أول مرة.. معركة الكرامة يعني فيه تاريخ للمقاومة مش أي حدا بيبلش يقاوم بيقول كل غيري ما قاوم وأنا بلشت المقاومة، هذا.. نرجع على التاريخ وعلى النسيج، هذا قتل للنسيج فالمقاومة اللي صارت بلبنان ضد إسرائيل هي محصلة عامة حتى إذا أنا العلماني لم أشترك فيها أنا لي حصة فيها لأنه أنا قاتلت طويلا من أجل أن نصل إلى لحظة نستطيع فيها أن نواجه العدو الإسرائيلي فالمقاومة لا تُجيَّر فقط لمَن يقاوم المقاومة هي محصلة تاريخية صنعتها أجيال كبيرة كثيرة من المقاومين، النقطة الثانية أنا بأفهم إنه مقاومة إسرائيل هي ضرورة ولكن أنا بأفهم أيضا وتجربتنا العربية علَّمتنا إنه الدكتاتورية لا تقاوم، منشان هيك صدام حسين سقط.

سامي كليب: للأديب والمفكر والصحفي اللبناني إلياس خوري روايات عديدة وفيها كما في مقالاته وسيرته بقيت قضايانا العربية بحلوها ومرها شغله الشاغل بُغية تعزيز الحريات والديمقراطية والدفاع عن الذاكرة ومواجهة مَن يريد طمس هويتنا وفي الحلقة المقبلة سنتحدث عن أبرز رواياته وعن آرائه السياسية المثيرة للجدل، فإلى اللقاء.