مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

اللواء صلاح الدين سليم: الخبير الإستراتيجي
بيكر سبرنغ: محلل سياسات الأمن القومي الأميركي

تاريخ الحلقة:

19/11/2002

- أسباب الاحتكار الأميركي للسلاح النووي وحجبه عن العرب
- أميركا واتفاقيات حظر أسلحة الدمار الشامل

- أبعاد المفارقة بين موقفي أميركا من كوريا الشمالية والعراق

- أميركا وازدواجية المعايير بين العرب وإسرائيل في امتلاك السلاح النووي

- استخدام أميركا للأسلحة النووية

- مدى خطورة امتلاك الأنظمة الدكتاتورية للأسلحة النووية

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديَّ الكرام.

يقول الأديب الروسي الكبير (تولستوي): إن من يزعمون بأنهم أكثر الناس تحضُّراً ورقياً في العالم هم -في واقع الأمر- أبشع وأسوأ سفَّاحين وقتلة على مدى التاريخ، ويقصد بذلك –طبعاً- العالم الغربي، وعلى رأسه أميركا.

من الذي أول من استخدم القنبلة الذرية ضد اليابان؟

من الذي أمطر العراق بأكثر من مليون قذيفة ملوثة باليورانيوم المنضب؟

من الذي أمطر يوغسلافيا بالقذائف المحرمة دولياً؟

من الذي روَّع الأفغان بأسلحة الإبادة الشاملة؟

من الذي ضرب الصوماليين بنفس السلاح؟

من الذي يستخدم دول العالم الثالث فئران تجارب لاختبار فاعلية أسلحة الدمار الشامل؟

مَنْ ومَنْ غير أميركا؟ ومع ذلك فهي تهدَّد العرب بالويل والثبور وعظائم الأمور لمجرد التفكير بامتلاك أسلحة بسيطة، بينما تغص إسرائيل بشتى أنواع أسلحة الدمار الشامل من نووية وكيماوية وبيولوجية.

هل مازال بإمكان مالكي الأسلحة النووية من أمثال بريطانيا وفرنسا وأميركا التشدق بأن هذه الأسلحة آمنة في أيديها وشديدة الخطورة في أيدي الأنظمة الديكتاتورية؟

ألم تثبت الأنظمة غير الديمقراطية بأنها أكثر رشداً وإنسانية من محتكري السلاح غير التقليدي؟

إلى متى يمارس حلف الأطلسي سياسة الكذب المنهجي؟

لكن في المقابل: ألا تبقى أسلحة الدمار الشامل أكثر أماناً لدى الدول الغربية؟

فهي ترى أنها أكثر رشداً وتعقلاً، ناهيك عن أنها صاحبة نظم سياسية مستقرة، وغير معرضة للانقلابات والتقلبات، وبالتالي فهي تمتلك كل صفات الدول التي يحق لها امتلاك السلاح النووي، فهي تتمتع بسلوكية وعقلية راقية تقوم على ضبط النفس الشديد والتوازن وحسن التدبر ووضوح التسلسل القيادي.

أما الدول العربية برأيهم فهي دول غير مسؤولة وغير مؤهلة لامتلاك السلاح النووي.

تخيل لو كان لدى العرب سلاح نووي في ظل العلاقات العربية الراهنة –يتساءل أحدهم- إن احتمال إلقاء عربي قنبلة نووية على رأس عربي آخر في حالة غضب أمر ممكن مهما أسرفنا في الحديث عن تضامن الأخوة وتلاحم الأشقاء.

ثم أليس هناك الآن داع أشد إلحاحاً لضبط أسلحة الدمار الشامل؟

فبعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر لا ضمانة من عدم تسرب الأسلحة غير التقليدية إلى ما يسمى بجماعات الإرهاب والتطرف التي تزخر بها المجتمعات الأخرى، وهذا يقتضي التشدد أكثر مع الدول المرشحة لدعم هذه الجماعات.

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على اللواء أركان حرب صلاح الدين سليم (الخبير الاستراتيجي)، وعبر الأقمار الصناعية في واشنطن على مستر بيكر سبرنغ (محلل سياسات الأمن القومي الأميركي في مركز هاريتيج فوندايشن) للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873. وفاكس رقم: 4890865 وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي: www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

أسباب الاحتكار الأميركي للسلاح النووي وحجبه عن العرب

د. فيصل القاسم: نبدأ من واشنطن مع سيد بيكر سبرنغ، مستر سبرنغ، في البداية هل يحق لأميركا أن تجيش الجيوش وتقيم الدنيا ولا تقعدها لتجريد العرب من سلاحهم، وخاصة ما تدعيه بأنه سلاح دمار شامل؟

بيكر سبرنغ: نعم، إن بإمكانك أن تفعل ذلك، والسبب فيما يخص أسلحة الدمار الشامل إن جذور التعامل معها موجودة في الاتفاقيات الدولية التي تحرِّم انتشار أسلحة دمار شامل، والتي تحظر على الدول الموقعة للاتفاقية من امتلاك هذه الأسلحة، بعض الدول اختارت الانضمام إلى اتفاقية منع انتشار أسلحة.. الأسلحة النووية بناء وخدمة لمصالحها، وبالذات الولايات المتحدة وباعتبارها إحدى البلدان الموقعة على هذه الاتفاقية، وخدمة لمصالحها أيضاً فهي لا تود رؤية مثل هذه الأسلحة تنتشر في العالم، وأيضاً مقتضيات هذه الاتفاقية تذهب إلى أن هناك تمييزاً في البلدان المختلفة في العالم، فالبلدان.. هناك تقسيم إلى ثلاثة أصناف، هناك دول لا تملك هذه الأسلحة، ولكنها موقع عليها، وهناك أيضاً الدول التي تقف على الحافة التي اختارت عدم الانضمام وبدرجة وأخرى متفاوتة تأخذ على عاتقها إقامة برامج أسلحة دمار شامل.

د. فيصل القاسم: طيب، سيادة اللواء هون في.. في الأستوديو، يعني باختصار منذ البداية يعني العملية يصورها لنا السيد سبرنغ من واشنطن بأنها عملية قانونية ولها علاقة بالقانون الدولي والاتفاقيات والمعاهدات الموقعة بين الدول، من حق أميركا في هذه الحالة أن تتدخل لتجريد الدول التي تخرق هذه المعاهدات.

صلاح الدين سليم: أود أن أعلق، ثم نفسر لماذا ترفض الولايات المتحدة أن تمتلك الدول العربية أسلحة دمار شامل وتسمح لإسرائيل بامتلاك هذه الأسلحة على سبيل المثال.

إن هناك نفاقاً سياسياً حقيقياً في الموقف الأميركي، هذا النفاق السياسي يتمثل في قضية انتساب الولايات المتحدة إلى معاهدة حظر انتشار الأسلحة النووية، هذه المعاهدة أبرمت عام 1968، تم التمديد اللانهائي لها بتوافق الآراء عام 1995، ثم روجعت عام 2000، هذه المعاهدة تنص في المادة السادسة منها على أن تقوم الدول النووية الكبرى.. الدول الخمس التي أسست النادي الذري في بدايته بنزع أسلحتها النووية في وقت قريب ووفق آلية واضحة، الولايات المتحدة مع هذه الدول تقوم بخفض تدريجي مع استمرار تطوير أنواع أخرى من هذه الأسلحة، وترفض عملياً فكرة نزع السلاح في وقت قريب، نزع السلاح النووي، كأن الموضوع تحول إلى احتكار حقيقي للقدرة النووية، هذه نقطة.

النقطة الأخرى في النفاق السياسي: انضمت الولايات المتحدة إلى معاهدة حظر الأسلحة الكيميائية المبرمة في باريس في عام 1993، والولايات المتحدة ترفض التفتيش المفاجئ على منشآتها النووية وعلى مصانعها، وتحدد الأسلوب الذي يمكن أن تؤخذ به العينات من تلك المصانع وتلك المنشآت، وتعتبر أن الأسبقية يجب أن تكون للأمن القومي الأميركي قبل أي اعتبار آخر.

نفاق ثالث: في قضية حظر الأسلحة البيولوجية، تلك الاتفاقية المبرمة منذ عام 1972، هناك بروتوكول يريد أن يحدد كيفية إنشاء منظمة حظر الأسلحة البيولوجية على غرار منظمة حظر الأسلحة الكيميائية الموجودة حالياً في لاهاي، هذا البروتوكول تعطل، لأن الولايات المتحدة لا توافق على آلية واضحة لبحث وتقصي والتفتيش على المنشآت البيولوجية في دول العالم، وانعقد مؤتمر في ديسمبر 2001 فشل في الوصول إلى مثل هذا البروتوكول بواسطة الولايات المتحدة الأميركية ذاتها، وعُلِّق الموضوع، ولا أنتظر أن يحل قريباً قبل مؤتمر مراجعة حظر الأسلحة البيولوجية عام 2006، هذا عن التعليق على حكاية الاتفاقيات، أما لماذا تريد الولايات المتحدة أن تحظر امتلاك أسلحة التدمير الشامل على العرب.

أميركا واتفاقيات حظر أسلحة الدمار الشامل

د. فيصل القاسم: سأعطيك المجال لهذا الموضوع، لكن هناك الكثير من النقاط التي يجب أن نطرحها على السيد سبرنغ في واشنطن قبل أن.. أن.. أن نكمل.

سيد سبرنغ، لعلك سمعت ما قاله سيادة اللواء هنا، الولايات المتحدة تمارس نفاقاً سياسياً قلَّ مثيله –إذا.. إذا صح التعبير- وأنت تحدثنا منذ.. تحدثنا منذ البداية عن معاهدات دولية تحظر انتشار أسلحة الدمار الشامل والأسلحة النووية، وسيادة اللواء، هنا يقول لنا بأنها.. بأن الولايات المتحدة هي التي تضرب عرض الحائط بكل هذه الاتفاقيات، وهي أكبر مخرب لهذه الاتفاقيات إذا صح التعبير.

بيكر سبرنغ: إنني أرفض ذلك تماماً، الولايات المتحدة التزمت بالاتفاقيات الثلاثة التي تم ذكرها.. تم ذكرها، فيما يخص الأسلحة النووية والبيولوجية والكيمياوية، أما ما يخص الأسلحة الجرثومية، فهذه محظورة بموجب الاتفاقية التي ذكرناها، الولايات المتحدة لا تملك أية أسلحة جرثومية، ما يخص الأسلحة الكيمياوية، فهي ماضية قدماً بتطبيق هذه الاتفاقية والتخلُّص من ترسانتها في الأسلحة الكيمياوية، التزاماً بمقتضيات هذه الاتفاقية، أما ما يخص اتفاقية حظر انتشار الأسلحة النووية –وكما أسلفت- فإن ذلك قد قرر أو حدد خمسة بلدان حقيقةً الولايات المتحدة لا تملك احتكاراً، ولا تمارس احتكاراً، وتمارس احترامها وتشريفها لمثل هذه الاتفاقيات وفي.. أيضاً ما يخص عمليات نقل التكنولوجيا وما يخص هذه الأسلحة.

أنا أعتقد أن الولايات المتحدة ملتزمة بالاتفاقيات التي وقعتها، وستستمر في ذلك في المستقبل.

النقطة الأخيرة تتعلق فيما يخص مسألة آليات التحقق والتفتيش بمقتضى اتفاقيات الأسلحة الجرثومية، هذه نعم الولايات المتحدة لا تؤيد إقامة بروتوكول خاص، وذلك لأنها تعتقد أنه بموجب وفي ظل ظروف خاصة سيكون من الصعب بمقتضى النظام الذي تم بحثه بمقتضى وبرعاية الأمم المتحدة أن يكون ذلك نظاماً صالحاً، ولحتى هذه اللحظة لم يكن هناك نظام ملائم، ولكن هذا لا يعني إن المسألة سوف تستمر.. رفض الولايات المتحدة سوف يستمر في ذلك.

د. فيصل القاسم: طيب سيادة اللواء، سمعت هذا الكلام أنت تتجنى –في واقع الأمر- على الولايات المتحدة، وتصفها بما ليس فيها، يعني قال لك: إن الولايات المتحدة التزمت –كما سمعت يعني- وأعطاك الكثير من الأمثلة بما يخص الأسلحة الكيماوية والجرثومية والنووية، ولا تمارس الولايات المتحدة أي احتكار فمن أين تأتي بمثل هذه المعلومات؟

صلاح الدين سليم: في واقع الأمر من الممكن أن يردِّد كل وجهة نظره، لكن الأساس هو الواقع على الأرض، فليقل لي أين تطبيق المادة السادسة من معاهدة حظر انتشار الأسلحة النووية؟

المادة السادسة تنص على نزع السلاح النووي، استمرار السلاح النووي تحت أي صورة من الصور هو احتكار للقدرة النووية بواسطة الدول الخمس الكبرى، وحتى هذا يفسر لماذا تسعى الولايات المتحدة عل سبيل المثال لمنع ظهور قوى نووية جديدة، كأنه يراد أن تستمر الدول الخمس الكبرى في امتلاك هذه الأسلحة، وتطور أنواع جديدة منها، وتكتفي فقط بمجرد خفضٍ متبادل متفق عليه بين بعض القوى النووية الخمس الكبرى، المادة السادسة لا يتم تفعيلها، الكلام عن العولمة وعن السلام، وعن المساواة بين الدول، وحقوقها في امتلاك وسائل الدفاع ومفاهيم الأمن الجماعي يتعارض مع احتفاظ الولايات المتحدة بقوتها النووية طبقاً للمادة السادسة من معاهدة حظر انتشار الأسلحة النووية.

بالنسبة للأسلحة الكيميائية الاتفاق حتى الآن أن تستمر الولايات المتحدة في امتلاك هذه الأسلحة هي و روسيا حتى عام 2012، وقت طويل وآليات التحقق غير قائمة بكفاءة، ولنرجع إلى تقارير منظمة حظر الأسلحة الكيماوية في لاهاي، بل إن الولايات المتحدة عندما طولبت –عدة مرات- بأن تسهل موضوع التفتيش المفاجئ على منشآتها الكيميائية كان الرد هو أنها عملت دولياً على إقصاء رئيس المنظمة –البرازيلي الأصل- وهو من أكبر علماء الحرب الكيميائية في العالم.

في المجال البيولوجي لماذا نقول أنه من الصعب إقامة منظمة لحظر الأسلحة البيولوجية؟ كيف إذاً سيسهل على المفتشين التحقق من السلاح البيولوجي في العراق إذا لم تكن هناك مثل هذه المنظمة –على سبيل المثال- ولها وسائل عملها، ولها أساليب عملها، ولها قواعد عملها، ولها مرجعياتها؟ إن إقامة منظمة لحظر الأسلحة البيولوجية هو مطلب حقيقي لصالح الأمن الدولي، خصوصاً أن هناك استخداماً لبعض حالات الحرب البيولوجية بواسطة المنظمات المتطرفة حتى داخل الولايات المتحدة نفسها، لعلني أذكِّر بأنه في عام 1984 استخدمت إحدى المنظمات المتطرفة الأميركية في ولاية (أركانسو) استخدمت ميكروب (السالمونيلا).

د.فيصل القاسم: طيب سنأتي على هذه الاستخدامات، لكن هناك الكثير من النقاط، باختصار تريد أن تقول سيادة اللواء إن الكلام الذي جاء على لسان سيد سبرنغ لا أساس له من الصحة؟

صلاح الدين سليم: أود وأقول أنه..

د.فيصل القاسم: باختصار.

صلاح الدين سليم: يدور حول النقاط الرئيسية التي قلتها.

د.فيصل القاسم: طيب سيد سبرنغ في واشنطن.

بيكر سبرنغ: إن وجهة نظري، وأكررها الآن إن الولايات المتحدة وكل الأدلة رأيتها تشير إلى أنها ملتزمة التزاماً كاملاً بواجباتها والتزاماتها الدولية.

أما ما يخص البند السادس من معاهدة حظر انتشار الأسلحة النووية، فلا يوجد هناك فترة زمنية محددة لتحقيق هدف تلك الاتفاقية أثناء فترة حقبة الحرب الباردة الاتحاد السوفيتي زاد من ترسانته النووية بشكل كبير، والولايات المتحدة ورداً على ذلك قد فعلت الشيء نفسه، وفي تلك الفترة لم يتهم أحد الولايات المتحدة أو الاتحاد السوفيتي بانتهاك البند السادس من الاتفاقية المذكورة.

د.فيصل القاسم: طيب..

بيكر سبرنغ: أما ما يخص مسألة العراق، فإن علينا أن نفهم أن هذا نظام تفتيش لا يتم بمقتضى ما تقوله اتفاقية حظر انتشار الأسلحة النووية أو الاتفاقيتين الأخريين، بل بموجب.. بمقتضى اتفاقية وقف إطلاق النار بانتهاء حرب الخليج الفارسي والتي تضمنتها قرارات عن.. صدرت عن مجلس الأمن، والتي أكدها مجلس الأمن في قراره الأخير.

د.فيصل القاسم: طيب سيادة اللواء، يعود ويؤكد نفس الكلام، يعني لا يريد أن.. أن يتنازل عن.. عن أي كلام قاله منذ البداية، قلت أنت يعني إذا نبدأ بـ.. يعني تقول إنه هناك أسباب أخرى غير تلك التي ذكرها السيد سبرنغ تدفع الولايات المتحدة لاحتكار السلاح النووي ومنعه عن العرب بشكل خاص، ما هي؟

صلاح الدين سليم: سبعة أسباب، وسأقولها باختصار حرصاً على وقت البرنامج، فهمت الولايات المتحدة قضية العولمة منذ تسعينيات القرن الماضي على أنها هيمنة سياسية وأمنية وثقافية على مناطق مصالحها الحيوية في العالم الثالث، وبوجهٍ خاص في منطقة الشرق الأوسط الكبير الممتد من المغرب وموريتانيا في الغرب إلى شبه القارة الهندية شرقاً، ومن آسيا الصغرى وآسيا الوسطى والقوقاز الجنوبي شمالاً حتى القرن الإفريقي جنوباً، وعندما بدأ القرن الحادي والعشرين أضافت الولايات المتحدة بُعداً إمبريالياً حقيقياً يهدف إلى الهيمنة الاقتصادية على مناطق المصالح الحيوية، وهي بذلك تسعى للتغلغل الاقتصادي في المنطقة العربية، سيطرة على بترول العرب، على مواردهم المالية، سوق تجارية ضخمة، وجود أمني في منطقة ذات أهمية للتجارة الدولية، ولها موقع جيواستراتيجي حاكم بالنسبة للاستراتيجيات الكوكبية.

النقطة الثانية: أمن إسرائيل مصلحة أمنية حيوية للولايات المتحدة الأميركية.

آخر وثيقة اللي صدرت من البيت الأبيض عن استراتيجية الأمن القومي الأميركي في 20 سبتمبر 2002 بتقول: تغيير الأوضاع الإقليمية في الشرق الأوسط هدف وأيه؟ ويحقق أيه؟ تمكين إسرائيل من أن تحتل في الخريطة الجديدة للمنطقة موقعاً متميزاً ومؤثراً.

السبب الثالث: إصرار إسرائيل.. إصرار الولايات المتحدة على احتفاظ إسرائيل بالتفوق النوعي التكنولوجي، حتى في ظروف السلام وحرمان العرب من التكنولوجيا المتقدمة ده واضح من زمان، من أيام اتفاقية 1987 الخاصة بالأسلحة الصاروخية والأسلحة الكيميائية وغيره، حتى في التطبيقات السلمية للطاقة النووية، حدِّثني عن محطة واحدة لتحلية مياه البحر وإنتاج الكهرباء في الخليج، في مصر أعاقت الولايات المتحدة الأميركية إقامة محطات القوى النووية، حتى عندما عرض (ريتشارد نيكسون) على مصر وإسرائيل إقامة محطة طاقة نووية عام 1974 لتستفيد منها البلدان، رفضت إسرائيل، حرص على إبعاد العرب عن التكنولوجيا النووية، حتى الآن أنا أعتقد أن أحد العوامل الرئيسية لغزو.. لمحاولة غزو العراق هو حرمان الدول العربية من أن تملك تكنولوجيا متقدمة في المجال الصناعي والتكنولوجي والعسكري.

أيضاً السبب الرابع: توظيف التحالف مع إسرائيل لاستنزاف دول الطوق العربية، اختراق آسيا الوسطى، استغلال السلاح النووي الإسرائيلي كأداة ردع وهيمنة في الصراعات المستقبلية، ولتأهيل إسرائيل لكي تكون قوة إقليمية كبرى في وسط منطقة عربية مع محاولات لتفكيك بعض الكيانات العربية.

السبب الخامس: استغلال الانقسام العربي الحالي، وفشل العرب في إقامة علاقات تحالف أو تعاون استراتيجي مع قوة كبرى أخرى غير الولايات المتحدة في العقود الثلاثة الأخيرة، دا بيدي الولايات المتحدة فرصة إنها تحاول فرض هيمنة مطلقة، هذه الهيمنة المطلقة تكون عنصراً رادعاً ليس فقط للقوى الإقليمية، بل للقوى الكبرى في العالم وإثبات أن الولايات المتحدة لا تريد مصالح مشتركة، بل مصالحها الحيوية، لسه نقطتين باختصار.

د.فيصل القاسم: نقطتين سأعطيك المجال كي تكمل النقطتين.

[موجز الأخبار]

د.فيصل القاسم: سيادة اللواء، قاطعتك قبل الأخبار، كنت تتحدث عن الأسباب التي تدعو أميركا إلى احتكار السلاح النووي ومنعه عن العرب.

صلاح الدين سليم: السبب السادس: هو الرغبة في إشعار دول منطقة الشرق الأوسط الكبير عامة والدول العربية بوجه خاص أنها عاجزة عن تلبية مطالب أمنها الوطني، وأمنها الإقليمي بالاعتماد على قدرتها الذاتية، وإضعاف ثقتها في النظام الإقليمي لها، كإضعاف الثقة في جامعة الدول العربية مثلاً التي لم تستطع أن تعالج بعض المشاكل العربية الرئيسية بسبب الضغوط الخارجية وتأثيرها على صناعة واتخاذ القرار السياسي في عدة دول عربية، وينطبق هذا على مشاكل فلسطين والعراق، والسودان، وأفغانستان، والقرن الإفريقي، وغير ذلك، ومحاولة إثبات أن الوجود العسكري الأميركي والتحالفات مع الولايات المتحدة سواء كانت عسكرية أم سياسية وأمنية أم اقتصادية هي الطريق لضمان أمنها، ويحقق هذا لواشنطن ما يطلق عليه الانتشار الوقائي في مناطق الأزمات ومناطق المصالح الحيوية (preventive deployment).

العنصر السابع والأخير: أن هناك تناقضات حالية لا يجب أن نخفي رؤوسنا كالنعامة في الرمال بين الثقافة الأميركية والثقافة الإسلامية، بدأت منذ حاول أن يغذيها (صمويل هنتنجتون) في كلامه عن..

د.فيصل القاسم: صراع الحضارات.

صلاح الدين سليم: صدام الحضارات، وأنه بعد نهاية العقد الأول من القرن الحادي والعشرين الحالي بعد 2010 سوف يحدث صدام ينمو تدريجياً، وقد يصل إلى مستوى الصراع المسلح بين الصين الكنفوشيوسية في جانب وبعض الدول الإسلامية في جانب آخر مع الحضارة الغربية بقيادة الولايات المتحدة، وإن كنت لا أرى حتى الآن مؤشرات ذلك التحالف الصيني مع..

د.فيصل القاسم: مع الإسلام.

صلاح الدين سليم: التحالف الصيني مع العالم الإسلامي، وحتى (فوكوياما) عندما تكلم عن نهاية التاريخ عاد ليرتد ويؤيد دعاوى صمويل هنتنجتون في العامين الأخيرين، ولعلنا تابعنا آخر تقرير لمنظمة “Human Rights" الأميركية اللي قالت فيه: إن الاعتداءات على المسلمين داخل الولايات المتحدة قد زادت بنسبة 1700% عما كانت عليه في عام 2001.

هذا التناقض يجب أن يحل في إطار حوار عقلاني يستهدف التقريب بين الشعوب وليس تصدع العلاقات ولا ضرب الكيانات الإسلامية، الاعتداء والحرب على العراق سوف يضرب فكرة هذا الحوار والتقارب بين العالم الإسلامي والغربي، العقلانية مطلوبة.

د.فيصل القاسم: طيب سيد سبرنغ، لعلك سمعت الكثير من النقاط يعني باختصار يعني السيد سليم هنا يدحض كل مقولاتك بأن ما.. يعني ما يدفع أميركا لملاحقة الدول التي تمتلك أسلحة دمار شامل هو في واقع الأمر ليس بسبب المعاهدات، بل لأن أميركا تريد أن تهيمن على العالم سياسياً واقتصادياً وأمنياً، وذكر لك الكثير من الحالات تمثلت في سبعٍ. تفضل.

بيكر سبرنغ: أعتقد إن هذا ببساطة ليس صحيحاً، فالولايات المتحدة لا تفكر في إخضاع الناس سواء كانوا في العالم العربي أو العالم الإسلامي أو في دول آسيا والشرق الأقصى، أم كانوا في أوروبا.

لو أن الولايات المتحدة كانت مهتمة بإخضاع الناس، لا أعتقد إننا كنا سنرى ردة الفعل على سبيل المثال التي رأيناها في كابول، والتي كانت من حيث الضرورة تُظهر الوجود الأميركي باعتباره قوات تحرير، وأيضاً في الكويت أيضاً، الكويتيون لا أعتقد أنهم لقوا معاملة حسنة أثناء الاحتلال العراقي للكويت، ومن بعد ذلك طرد القوات العراقية من الكويت، فالناس يعرفون من الذي عاملهم أحسن، هل إن الولايات المتحدة وحلفاءها الذين عاملوا الكويتيين معاملة أفضل أم غيرهم.

إذن هذه ليست مسألة محاولة الولايات المتحدة اتخاذ مواقف معادية للعرب أو للإسلام بل إنها قضية أن الولايات المتحدة تحاول الدفاع عن نفسها، خاصة ضد عناصر إرهابية هاجمت الولايات المتحدة، وكذلك خدمة لمصالحها الحيوية في العالم، حقيقة أن الولايات المتحدة لها سياسة خارجية مُصممة على أساس الدفاع عن مصالحها، هذا ليس أمراً يقتصر على الولايات المتحدة فحسب بل أعتقد إن كل دولة تسعى وراء سياستها الخارجية فإنما تبنيها على هذا الأساس، وهذا ينطبق على بلدان داخل العالمين العربي والإسلامي أيضاً، ولا أعتقد أن الولايات المتحدة لن تتوقع القيام بأي شيء غير ذلك إذن لا أعتقد إن هذا يعني ازدواجية في المواقف على الإطلاق..

أبعاد المفارقة بين موقفي أميركا من كوريا الشمالية والعراق

د.فيصل القاسم: طيب، طب سيد سبرنغ، باختصار يعني ندخل في صلب الموضوع، يعني ما الذي يجعل الولايات المتحدة يعني تُقيم الدنيا ولا تقعدها يعني، نرى هناك اهتماماً أميركياً منقطع النظير الآن في العراق وفي أماكن أخرى، مثلاً عندما تحاول أي أو يحاول أي بلد عربي الحصول على سلاح بسيط، يعني أميركا لا تستطيع أن.. أن تنام، ما الذي يدعوها أن.. أن تفعل ذلك معنا نحن العرب بشكل خاص وتتغاضى عن الكثير من الدول الأخرى مثلاً؟ لماذا لا تذهب وتغزو كوريا الشمالية التي أعلنت قبل أيام بأن لديها برنامجاً نووياً مؤكداً بينما تأتي إلى العراق الذي أثبت أن ليس لديه أي شيء؟ لماذا نحن العرب فقط على الأجندة الأميركية لتجريدنا من الأسلحة؟

بيكر سبرنغ: أعتقد أن هناك وضعاً يجعل من أن الولايات المتحدة تتعامل مع هاتين القضيتين، العراق من جهة وكوريا الشمالية من جهة أخرى، ودعوني أقول شيئاً: فإن الولايات المتحدة تنظر بشكل جاد جداً باتخاذ موقف أو عملية عسكرية في.. ضد كوريا الشمالية في.. في أزمة سابقة، ولكن العراق وكوريا الشمالية تنتميان إلى تصنيفين مختلفين، العراق مُلزم بنزع أسلحته بموجب الاتفاق الذي وقَّعه لإنهاء حرب الخليج الثانية عام 91، كوريا الشمالية وقعت عدداً من الاتفاقيات أهمها اتفاقيتها ومعاهدتها مع كوريا الجنوبية لجعل الجزيرة الكورية خالية من مثل هذه الأسلحة وما لم يقم به الكوريون بأنفسهم، فإن الولايات المتحدة يجب أن تتخذ موقفاً من ذلك، وهذا ينتج من.. بالموقف بالنسبة للعراق.. في حالة العراق من خلال قيام العراق بأعمال عدوانية مثل غزو الكويت، بالنسبة لكوريا الشمالية وبسبب الحرب التي شنتها في الخمسينيات ولاحقاً بسبب المواقف العدائية جداً من خلال قتل عدد من كبار وزراء كوريا الجنوبية إبَّان الحرب الباردة.

أنا أعترف أن فيما يخص كثافة الجهود الأميركية تجاه الدولتين فإن هناك اختلافاً، ولكن هذه تعود لأسباب التطورات التاريخية وأيضاً بسبب أنظمة منع انتشار الأسلحة سواء كانت كيمياوية أو نووية أو بيولوجية.

د.فيصل القاسم: سيادة اللواء، سمعت هذا الكلام، يعني هناك فرق كبير بين العراق وكوريا وأنه العراق مُلزم بنزع أسلحته بموجب اتفاق، هذا لا ينطبق على كوريا الشمالية.

صلاح الدين سليم: أود أن أعلق على النقاط التي أُثيرت في إيجاز أيضاً.

النقطة الأولى: هل يمكن أن نعتبر أن محاولة إسقاط نظام حاكم في أي بلد من الخارج بالغزو العسكري عمل يتفق مع قواعد القانون الدولي؟! هذا أمر غريب، وعودة إلى شريعة الغاب، الذي يختار نظم الحكم هو الشعوب ذاتها، ولا يمكن فرض نظام حاكم على أي بلد إلا بإرادة أهله، أما افتراض أن هناك وصاية على الشعوب فهذا أمر خطير ولا يتفق مع القيم التي يجب أن تستند إلى تراث ثقافي أصيل، ونحن لا نفهمه في بلادنا العربية التي نجد بين شعوبها بلاداً يعود تراثها الحضاري إلى سبعة آلاف سنة، ربما جدة التاريخ لا تعطي البعد الثقافي المطلوب في التعامل الإنساني. هذه نقطة.

النقطة الثانية: العرب أنفسهم هم الذين أعطوا الشرعية لحرب تحرير الكويت بقرار من جامعة الدول العربية فهل أعطت الجمعية.. الجامعة العربية اليوم مثلاً الشرعية لعملية غزو محتملة للعراق؟ وهل يمكن أن نُغفل أن جامعة الدول العربية قد تم تحييدها في صياغة القرار 1441، وأنه حتى في عملية التفتيش ليس هناك دور للمنظمة الإقليمية واكتُفي بنص الميثاق أن يترك الموضوع لمجلس الأمن الدولي؟

النقطة الثالثة: نحن ندين الإرهاب سواء كان في الولايات المتحدة أم في غيرها، وحتى ندين الإرهاب الوطني الـDomestic terrorism الموجود داخل الولايات المتحدة وموجود بؤر له، بؤر خامدة دلوقتي يمكن أن تتحرك في وقت ما، نحن ندينه إدانة كاملة، ونريد معاهدة دولية للإرهاب واقترح الرئيس مبارك عقد مؤتمر دولي للإرهاب، هذا المؤتمر الذي يعطله الولايات المتحدة، هناك نص ومعاهدة دولية تُبرم في إطار الأمم المتحدة قدمته فرنسا، هذه المعاهدة معطلة، حتى تعريف مفاهيم الإرهاب غير مستقرة وليس هناك إجماع دولي عليها.

النقطة الرابعة الخاصة بكوريا والأخيرة: كوريا صُنفت مرة كمحور الشر ضمن دول محور الشر وغير ذلك، هناك معاهدة 1994، بين الولايات المتحدة وكوريا والتي تنص على تخلي كوريا عن برنامجها النووي العسكري وعن مفاعلات الجرافيت وإقامة محطة نووية باتنين مفاعل ماء خفيف إلى غير ذلك مقابل نص مليون طن من الوقود تعطيه الولايات المتحدة والمساعدات الاقتصادية وغيره، هذه المعاهدة كوريا لم تحترمها، وكوريا مضت في برنامجها النووي العسكري وجاهرت به، لكن الولايات المتحدة تتخذ موقفاً مختلفاً الآن، وهذا الموقف له أسبابه، الولايات المتحدة تريد أن تكون كوريا الشمالية مصدر تهديد في المنطقة، لأنها تريد أن تثبِّت وضعها العسكري والأمني في اليابان، تريد أن تثبت وضعها في كوريا الجنوبية.

د.فيصل القاسم: في الصين.

صلاح الدين سليم: تريد أن تبقى في بحر الصين، تريد أن تكون هناك معادلات ونقاط مساومة، ليس فقط في المجال الاقتصادي بل في المجال الأمني والعسكري مع الصين، وكوريا الشمالية لها علاقات تحالف مع الصين، هذه نقطة مهمة يجب ألا نغفلها.

د.فيصل القاسم: طيب، لكن يعني على ضوء الكلام الذي تحدث به السيد سبرنغ يعني، هل تعتقد أنه من حق العرب على ضوء الكلام الذي جاء على لسانه أن يمتلكوا أسلحة دمار شامل وأسلحة كيماوية وبيولوجية إلى ما هنالك أسوة بالبلدان الأخرى؟

صلاح الدين سليم: انظر يا أخي..

د.فيصل القاسم: هل من حقهم؟

صلاح الدين سليم: انظر يا أخي..

د.فيصل القاسم: هل من حق العراق مثلاً؟

صلاح الدين سليم: لكي تحمي أية دولة أمنها القومي يجب أن يكون هناك توازن استراتيجي شامل وعسكري طالما كانت هناك عداءات وخصومات ولنستعر المنطق الإسرائيلي، المنطق الإسرائيلي يقول: نحن لا نستطيع أن ننزع سلاحنا النووي أو حتى ننضم إلى معاهدة حظر انتشار الأسلحة النووية إلا بعد مرور عامين كاملين على استقرار التسويات السياسية مع خصومنا في الصراع العربي- الإسرائيلي وإذا كانت الولايات المتحدة ذاتها بتقترح عام 2005 أو 2006 علشان تقوم دولة فلسطينية ومش عارف مؤقتة أم دولة مستديمة، لأن تعبير مؤقتة الحقيقة جديد بالنسبة لي أنا لم أقرأه في القانون الدولي ولا في أي مرجع! يبقى معنى كده إن إسرائيل تريد أن تحتفظ بقدراتها النووية حتى عام 2008، في هذا الوضع ومع إسرائيل اللي بتجتاح فلسطين وبتدمر كيان السلطة الفلسطينية وبتسعى لتهويد حقيقي وباستيطان مستمر حتى خارطة الطريق الأخيرة لا تمنع مناقشة مسألة الاستيطان، تمنع مناقشة مسألة الاستيطان وتؤجلها..

د.فيصل القاسم: الاستيطان. نعم، صحيح.

صلاح الدين سليم: حتى عام 2003، مع هذا التهديد الإسرائيلي باجتياح جنوب لبنان التهديد rvلم لأقراايمتنبشكسمينتبسمينالإسرائيلي لسوريا وغيره، هل تصمت الدول العربية أم تسعى لوسائل للدفاع؟ حدثني عن المنطق في هذا النقطة.

د.فيصل القاسم: يعني هذا..

صلاح الدين سليم: مع أننا حريصون على نزع الأسلحة النووية وأسلحة الدمار الشامل..

د.فيصل القاسم: طيب إذن من حق الدول العربية..

صلاح الدين سليم: هناك مبادرات عربية.

د.فيصل القاسم: مبررات كثيرة..

صلاح الدين سليم: بإخلاء.. بإخلاء منطقة الشرق الأوسط من أسلحة الدمار الشامل، أول مبادرة بدأتها مصر اللي هي عام 1974، هذه المبادرات متوقفة، لا توجد عدالة. لابد أن تكون هناك توازنات حقيقية، والأمن يستند بالأساس إلى قوة ردع استراتيجي، لا تسعى للحرب ولكن تحاول منعها، إسرائيل تحاول ومعها الولايات المتحدة أن تُفقد العرب القدرة على امتلاك حتى وسائل الردع الدفاعي، محاولة لفرض الهيمنة وفرض التفوق المطلق الذي يؤثر على القرار السياسي وعلى المصالح الأمنية العربية.

د.فيصل القاسم: سيد سبرنغ، سمعت هذا الكلام، يعني بعبارة أخرى من حق العرب أن يمتلكوا كل أنواع الأسلحة..

صلاح الدين سليم [مقاطعاً]: طالما إسرائيل باقية..

د.فيصل القاسم: طالما إسرائيل موجودة للردع، وبشكل خاص العراق، من حق العراق ألا يُفتش على أسلحته ومن حقه أن يكون لديه رادع يعني لماذا يعني لماذا تريدون مثلاً تجريد العراق حتى من أبسط الأسلحة؟

بيكر سبرنغ: إن هدف قرارات مجلس الأمن الدولي فيما يخص العراق لا علاقة لها بالصراع العربي الإسرائيلي، والسبب يعود إلى أن العراق حاول.. بل حقيقة غزا الكويت جارته وحاول فرض إرادته على المملكة العربية السعودية، أما ما يخص قرارات مجلس الأمن هذه، فإنني أعتقد وأكرر مرة أخرى إنها لا علاقة لها مباشرة باتفاقيات حظر انتشار الأسلحة ولكن لها علاقة غير مباشرة بها.

د.فيصل القاسم: طيب، لكن بما يخص إسرائيل، يعني كيف تقول لنا يعني هل تريد منا أن نصدق هذا الكلام يعني؟ لا أحد يستطيع أن يبتلع هذا الكلام، تعود بنا إلى أنه العراق غزا وما غزا، انظر ماذا تفعل إسرائيل الآن بفلسطين وببقية الدول العربية اعتداء يومي على لبنان، قتل للفلسطينيين إلى ما هنالك، ولا تريد أن تتحدث أبداً عن أنها تمتلك أكبر.. يعني مخزون نووي في الشرق الأوسط!

بيكر سبرنغ: ليس هناك شك، وهذه النقطة كنت سأصل إليها وإنني أشك وأعتقد إن هناك حقيقة ربما إسرائيل لديها قدرات أسلحة نووية، ولكن إسرائيل ليست عضوة في المعاهدة الدولية لحظر انتشار الأسلحة النووية، وإنني.. وما أراه إن ما يخص ذلك إن الدول العربية التي هي انضمت إلى هذه الاتفاقيات رأت إن من مصلحتها عمل ذلك، وإنها تستمر في عضويتها وبعد انضمامها إلى هذه الاتفاقيات، ونحن كنا إزاء موقف دائماً أن.. لأسباب كثيرة دول لم تُرِد الانضمام إلى مثل هذه الاتفاقيات، وأيضاً باكستان والهند، جنوب أفريقيا لفترة كانت أيضاً كذلك، لكنها قررت اتخاذ موقف مختلف حول ترسانتها النووية لاحقاً، لو أن دول عربية قررت إنها تريد امتلاك ترسانة نووية ولو أنهم أرادوا فعل ذلك فإن بإمكانهم أن ينسحبوا من الاتفاقية ولكنني أقول إن ربما يرون أن في مصلحتهم الاستمرار في البقاء في عضويتها.

د.فيصل القاسم: طيب نشرك بعض.. المشاهدين، سالم عبد الله - بريطانيا تفضل يا سيدي.

سالم عبد الله: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.

سالم عبد الله: الغرب -خصوصاً أميركا- تسير في تعاملها مع المسلمين باتجاه مرسوم، وتقوم بأعمال مدروسة فهي لم تجعل فقط من إسرائيل ثكنة عسكرية، مكنتها من كل أنواع الأسلحة اللي تقابل بها الناس العزل، بل جعلت من الكويت وقطر والسعودية عنابر لأسلحتها ومطاراتها وقواعدها وموانئها، وجعلت.. قامت باتفاقات دفاع مشترك مع هذه الدول، في نفس الوقت ماذا قامت ببقية بلاد المسلمين؟

بعد اتفاقات كامب ديفيد بين السادات ودولة يهود، تم تحديد السلاح المصري في سيناء، حجمه ونوعه وأماكن تواجده أي أن مصر أصبحت لا تستطيع وضع قواتها بالكيفية والكمية التي تريد داخل حدودها.

في كشمير كان.. نزع السلاح من المقاتلين المسلمين هو البند الأول في محادثات (مشرف – فاجبايي) في فلسطين حددت اتفاقيات أوسلو عدد الشرطة الفلسطينية وعدتهم اللي هي عبارة عن أسلحة فردية وأرقامها محددة أيضاً، حتى عيارات الرصاص محددة وجعلوها شرطة بلدية وسمحت اتفاقات غزة وأريحا لدولة يهود بمطاردة من تشاء داخل أراضي الطرف الآخر ومعاقبته.

في الاتحاد اليوغسلافي السابق سمح للغرب بقيام دولة لكل من صربيا وكرواتيا وسلوفينيا ومقدونيا والجبل الأسود ما عدا المسلمين في البوسنة والهرسك بل أنشأوا لهم كيان مشترك بينهم وبين كروات البوسنة، حتى يبقى المسلمين هناك تحت سلطة ونظر الغرب، مع أنهم سمحوا للأقلية الصربية البوسنية بإقامة كيان خاص بهم وكل ذلك حتى يبقى جند المسلمين في البوسنة وتسليحهم تحت أعينهم.

حتى في كوسوفو نزعوا السلاح من جيش تحريرها مقابل منحهم بعض الحقوق المدنية وفي مقدونيا لم يقبل الغرب إلا بتجريد المسلمين من سلاحهم.

هذا هو الشيء المشترك في كل.. معظم بلاد المسلمين، الهدف واضح هو جعل بلاد المسلمين بلاد منزوعة السلاح حتى تتم الهيمنة الأميركية بالشكل اللي تريده أميركا واللي ترسمه، وشكراً.

د. فصل القاسم: شكراً جزيلاً، أحمد حسن، النرويج، تفضل يا سيدي.

أحمد حسن: مرحباً أخي فيصل.

د. فيصل القاسم: يا أهلاً وسهلاً.

أحمد حسن: بالنسبة للأسلحة يا أخ فيصل، يعني بس مثال على ذلك، مثلاً العراق يمتلك هذه الأسلحة الكيمياوية والبيولوجية وغيرها؟ لكن يعني هل استطاع أنه العراق أنه يحرر الأراضي المغتصبة مثلاً من فلسطين أو غيرها، بل العكس من ذلك استخدم هذه الأسلحة ضد شعبه في.. في الشمال وكذلك في الجنوب ثم هنالك ناحية أخرى، ممكن نستفيد من.. إذا.. إذا العراق لم يستخدم هذه الأسلحة إلا على شعبه، فممكن إحنا نستخدم هذه المبالغ.. الفلوس في الصناعات الأخرى مثل الزراعة والصناعة والصحة والتعليم وإلى آخره من هذه الأشياء، وشكراً لك.

أميركا وازدواجية المعايير بين العرب وإسرائيل في امتلاك السلاح النووي

د. فيصل القاسم: طيب، شكراً جزيلاً، سيادة اللواء، الكثير من النقاط، لكن أريد أن ترد على السيد سبرنغ عندما قال يعني يجب أن نميز بين وضع إسرائيل والدول العربية، يعني نحن دائماً نتهم الولايات المتحدة بأنها تتبع معايير مزدوجة في تعاملها مع إسرائيل والعرب فيما يخص أسلحة الدمار الشامل، إسرائيل –يقول لك ليست عضواً في الاتفاقيات التي تحد من انتشار الأسلحة النووية بينما الدول العربية انضمت إلى الاتفاقيات ورأت أنه من مصلحتها أن تفعل ذلك؟

صلاح الدين سليم: فلنتكلم بالمنطق الذي لا يختلف عليه اثنان، هل ارتكبنا خطأً بالانضمام لمعاهدة حظر انتشار الأسلحة النووية وأصبح علينا الانسحاب منها وبدء برنامج نووي عسكري أم أن الواجب هو أن نضغط على إسرائيل لكي تنضم إلى المعاهدة لكي يكون هذا عنصر استقرار في المنطقة؟! من الذي لم يقم بدور إيجابي في مؤتمر تمديد المعاهدة عام 1995 أو مراجعتها عام 2000، وسمح بعدم النص على انضمام إسرائيل صراحة إلى معاهدة حظر انتشار الأسلحة النووية؟ التوصيات الأخيرة للجنة نزع السلاح في الأمم المتحدة.. اقتراحات قدمتها مصر ثلاث اقتراحات تتصل بإخلاء المنطقة من الأسلحة النووية؟

من الذي اعترض عليها؟ مجموعة صغيرة من الدول، من بينها الولايات المتحدة، ثم المعايير المزدوجة التي تحدثت فيها سيادتك، نحن نشجع احترام قرارات مجلس الأمن، وأنا سعيد للغاية برأي ضيفنا الكريم من واشنطن عندما تكلم عن احترام قرارات مجلس الأمن، لكنني أظنه قد قرأ القرار 687، وقرأ الفقرة 14 من الفصل "ج" التي تشير إلى جانب نزع أسلحة العراق، تشير إلى أن تدمير أسلحة التدمير الشامل لدى العراق يمثل خطوة نحو هدف رئيسي هو إنشاء منطقة في الشرق الأوسط خالية من أسلحة التدمير الشامل ... أين تفعيل هذا البند بالنسبة لإسرائيل؟

ثم تحدث أيضاً عن احترام قرارات مجلس الأمن، مجلس الأمن أصدر بالنسبة للعراق 16 قرار أو 18 قرار، طب كم قرار صدروا بالنسبة للقضية الفلسطينية من مجلس الأمن والأمم المتحدة؟ يا سيدي 243 قرار من 1947 لغاية دلوقتي، لم تنفذ منها إسرائيل شيء هذه نقطة.

أما بالنسبة للإخوة اللي علقوا لي نقطة صغيرة، من تحدث عن سيناء وعن الجيش المصري، أود أن أقول وبوضوح شديد أن القدرات الدفاعية لمصر قد زادت عن حرب 73 بمراحل.

د. فيصل القاسم: كويس.

صلاح الدين سليم: وأن أوضاعنا في سيناء وقدراتنا النيرانية تمكننا من الدفاع عن كل شبر من الأرض المصرية، ونحن نملك إمكانيات الردع الدفاعي، لكننا نطالب الدول العربية في مجموعها والدول الإسلامية أن تعتمد على أمنها الذاتي، وأود أن أقول أن التنمية هدف مهم، لكن التنمية يجب أن ترتبط بإمكانيات الدفاع عن الوطن وعن أراضيه، فلا نكتفي بالزراعة والصناعة ونترك لغيرنا أن يتولى الدفاع عنا.

ثم نقطة التسلح النووي والحديث عن إسرائيل، أود أن أشير إلى ما قاله (كيري ميلهورن) رئيس البرنامج الخاص بوقف التسلح النووي منذ أيام في مقابلة مع "صوت أميركا" ذاته، قال: "إن إسرائيل تملك معظم مخزونات ومنشآت أسلحة التدمير الشامل في منطقة الشرق الأوسط"، وأظن أن هذا الرجل مقبول في الأوساط العلمية والعسكرية الأميركية.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: نشرك بعض الإخوة من الإنترنت، مشاركة 29 من عبد سليمان مشعل يقول: ألا ترى معي أن الدويلات العربية تخلت تماماً بل لا تمتلك في الأساس مفهوماً للردع إلا على مستوى ردع وقمع وقهر الشعوب، بل وقصفها وتدمير الأبنية كما حصل في بلدان كثيرة إلخ.. إلخ إلى ما هنالك من هذا الكلام؟

سيد سبرنغ، أريد أن أسأل سؤالاً بسيطاً وأريد إجابة مختصرة: هل تخشى أميركا.. هل تخشى أميركا من امتلاك بعض الدول العربية كالعراق ودول إسلامية كإيران لأسلحة الدمار الشامل؟ سؤال بسيط.

بيكر سبرنغ: لو أنني فهمت السؤال بشكله الصحيح.

د. فيصل القاسم: بسيط، نعم.

بيكر سبرنغ: لو فهمت السؤال بشكله الصحيح، هل إنني أعتبر إن أسلحة الدمار الشامل بأيدي دول مثل العراق وإيران وكوريا الشمالية تعني تهديداً للولايات المتحدة؟ نعم إنني أرى المسألة كذلك.

د. فيصل القاسم: طيب، يعني.. يعني هذا يقودنا.. هذه الإجابة تقودنا في واقع الأمر إلى الحديث عن من الذي استخدم أكثر الأسلحة الكيماوية أو أسلحة الدمار الشامل هذه الدول أو الولايات المتحدة؟

لندخل في هذا الموضوع، هل تستطيع أن تنكر سيد سبرنغ بأن الولايات المتحدة التي يعني تعطينا الدروس الأخلاقية عن من يجب أن يمتلك السلاح النووي ومن يجب أن لا يمتلكه هي أكبر مستخدم لهذه الأسلحة..

أسلحة الدمار الشامل منذ الحرب العالمية الثانية حتى الآن ولدينا الكثير من الأسئلة.. من.. من.. من الأمثلة -إذا صح التعبير- فكيف يعني تريدون من بقية العالم أن يتجرد من الأسلحة وأنتم تمتلكونها وتستخدمونها ليل نهار؟

استخدام أميركا للأسلحة النووية

بيكر سبرنغ: دعونا نفهم الحقائق بشكل أوضح، نعم، الولايات المتحدة استخدمت قنبلتين نوويتين في مناسبتين عند نهاية الحرب العالمية الثانية ومنذ ذلك الوقت والولايات المتحدة لم تستخدم أيَّة أسلحة دمار شامل في أي من النزاعات التي خاضتها، هل تمتلكها؟ نعم هي تمتلكها، هي إما تخلصت منها كما هي الحال في الأسلحة الجرثومية أو هي بصدد التخلص منها وهي الحال مع الأسلحة الكيمياوية.

د.فيصل القاسم: طيب.. سيادة اللواء، سمعت هذا الكلام يعني.. تريد.. تريد أن تكمل سيد سبرنغ؟ طيب سمعت هذا الكلام، يعني نحن لماذا نبالغ و.. و.. ويعني نبالغ ولا.. ولا نعرف الحقائق في واقع الأمر –كما يقول السيد سبرنغ- فقط أميركا استخدمت القنبلة الذرية بعد الحرب يعني أو في نهاية الحرب العالمية الثانية ومنذ ذلك الحين لم تستخدم أي أسلحة دمار شامل، لهذا هي تريد أن تنظف العالم من هذه الأسلحة.

صلاح الدين سليم: في الواقع هذا يتناقض مع ما أعرفه، حتى بالنسبة لاستخدام القنبلتين النوويتين في هيروشيما ونجازاكي لم يكن ذلك آخر أحداث الحرب العالمية الثانية بهدف فرض الاستسلام على اليابان بقدر ما كان إعلاناً عن ميلاد قوة عظمى وبداية حرب باردة جديدة وفرض نوع من النفوذ والسيطرة في اقتسام مكاسب الحرب، هذه نقطة.

بعد 1945 ماذا حدث؟ إحنا نشوف إن فيه تحقيق دولي لما اتهمت الصين وكوريا الشمالية سنة 52 القوات الأميركية في الحرب الكورية بإنها بتستخدم ذخائر بيولوجية بواسطة الطائرات شملت إطلاق البراغيث، فئران الحقول المصابة بالطاعون، وريش حامل لجراثيم الأنثراكس.. الأنثراكس دي شهيرة يعني بتاعة الجمرة الخبيثة.

د.فيصل القاسم: الجمرة الخبيثة، نعم.

صلاح الدين سليم: بتاعة الأحداث القريبة و.. اللي إحنا عارفينها.

د.فيصل القاسم: استخدمتها متى؟

صلاح الدين سليم: في الحرب الكورية، وفيه لجنة تحقيق دولي أثبتت هذا، هذه نقطة، بعد كده خلصت الحرب الكورية.

جينا للحرب لفيتنام، تدخلت الولايات المتحدة تدخلاً عسكرياً في فيتنام وقدمت أول استخدام للغازات النفسية، صحيح هي متحفظة في بروتوكول جنيف وبتقول إن مواد شل القدرة وغازات الإزعاج ليست أسلحة كيماوية لكن الـLSD والـBZ بتركيزات عالية دي لا تقل تأثيراتها عن غازات الحرب القاتلة الأخرى، ومش بس كده، دا جُم استخدموا في الحرب الفيتنامية المواد المضادة للنباتات (الديفوليانس) بأنواعها وأتلفوا مرة 150 ألف فدان مزروعة بالرز في دلتا نهر (الميكونج) في سنة كانت فيها فيتنام بتعاني من مجاعة، واستخدموا.. من أهم المواد اللي استخدموها فيه (الديكلور) و(فينوكسي) حامض الخليك وحامض (الكاكوديل) برضو عملوا تجارب ميدانية محدودة في فيتنام على إحداث الإصابة بالملاريا وحمى (الدينج) بواسطة البعوض حامل العدوى، لو نقلنا شوية كمان لحرب الخليج التانية قصة اليورانيوم المستنفذ قصة..

د.فيصل القاسم: نريد أمثلة في.. في هذه الموضوعات لأنها تهم المشاهد يعني، لأنه هناك من يقول إنه الإنسان العربي مهدد بهذه.. باليورانيوم المنضب لملايين السنين.

صلاح الدين سليم: هو الحقيقة اليورانيوم المنضب التأثير بتاعه محصور لبضعة عشرات من السنين، لكن الخطير -زي ما بيقال دلوقتي- أن هناك محاولات لاستخدام رؤوس ثقيلة للدانات والمقذوفات والصواريخ من اليورانيوم الطبيعي المعامل ذي الوزن الثقيل، ودا هيبقى امتداد تأثيره الاشعاعي لمئات السنين، مش هيكون زي اليورانيوم المستنفذ، لكن اليورانيوم المستنفذ استخدم منه في العراق 100 ألف من مقذوفات طائرات الهجوم الأرضي A10 عيار 30 مللي، 6 آلاف دانة دبابة عيار 105 مللي و120 مللي بضعة آلاف من قنابل الطائرات، مقذوفات مدفعية صاروخية بإجمالي 900 طن من الذخائر، تقرير معهد السياسات البيئية التابع لوزارة الدفاع أيه؟ الأميركية، بيقول أيه؟ التقرير دا صدر في أبريل 95، بيقول إن الذخائر دي ممكن تكون أدت إلى تكوين حوالي 200 طن من الغبار المختلط بدقائق مشعة أو محدودة السمية وانتشر في جنوب العراق ولمناطق الحدود المشتركة مع الكويت والسعودية.

نسبة الإصابة في السرطان.. بالسرطان كانت 4 في الألف في العراق، دلوقتي المتوسط العالمي 5 في المليون، هناك 130 حالة إصابة بالسرطان في جنوب العراق، أنا أعرف -بطبيعة الحال، كما أشار أحد المشاهدين- أنه كان خطأً استراتيجياً بالغ الفداحة ذلك الغزو العراقي للكويت، لكننا لا نحل مشكلة بالقضاء على شعب آخر بالصورة الحالية التي تريدها الولايات المتحدة. أعراض مرض الخليج (Gulf war syndrome) ظهرت على 400 جندي بريطاني، وبضعة آلاف من الجنود الأميركيين عددهم بيختلف من مصدر أميركي إلى آخر، دراسة (South Western Medical Center) في جامعة تكساس وجامعة تكساس دي جامعة أميركية ماهيش عربية، قالت أيه بقى؟ في دالاس إن.. ودراسة برضو تانية بجمعية المحاربين القدماء اللي هو رئيسها (شون رولنجز) قال: إن فيه 5000 جندي أميركي وبريطاني يعانون من أمراض خطيرة وبعضهم توفوا بسبب سرطان الدم وأعراض أخرى سببها (Gulf war syndrome)، في كوسوفا تكرر الموضوع بس عشان كوسوفا برضو أولاد عم بالنسبة لإخواننا الأميركان فحنبص نلاقي إن معدل الاستخدام كان أقل يعني، ومع ذلك أصيب عشرات من الجنود الإيطاليين بلجيك، أسبان، برتغاليين، تشيك، وقاعدة.. طائرات A10 كانت بتطلع من قاعدة في إيطاليا اسمها قاعدة (إيفيانو) العسكرية وتتحمل بمقذوفات اليورانيوم والحكومة الإيطالية آخر من يعلم، ونتكلم عن علاقات التحالف.

برضو في أفغانستان طبعاً إحنا عارفين إن حصل استخدام في أفغانستان لأنواع مختلفة من مقذوفات اليورانيوم (depleted uranium) وعلى نطاق تجريبي عدد محدود من رؤوس اليورانيوم الثقيلة بقنابل متنوعة أذكر منها مثلاً GBU 15 و24 و27 و28 و31 و37، 31 دي وفيها 32 قنبلة بيسموها (J dam) لها تأثير خطير وعيارها 2000 رطل ودي اللي بيقولوا إن إحنا بنجهزها عشان لما تغزو العراق، إذا شاء الله أن يقع هذا الحدث المرير، وبرضو..

د.فيصل القاسم: طيب، الكثير.. الكثير، يعني إذا كان لديك سأعطي.. لكن أعطي المجال للسيد سبرنغ، سيد سبرنغ أنت قلت أن الولايات المتحدة لم تستخدم أي أسلحة دمار شامل بعد الحرب العالمية التانية، لكن هذا الكلام ينقضه تماماً ما جاء على لسان سيادة اللواء هنا في الأستوديو، الكثير من الأمثلة، يعني الولايات المتحدة ستدخل التاريخ كأكبر مستخدم لأسلحة الدمار الشامل والإبادة، نسي سيادة اللواء أن يذكر أن حسب مجلة "دير شبيجل" الألمانية أميركا أيضاً استخدمت أسلحة محرمة دولياً وهي تدخل في نطاق أسلحة الدمار الشامل، في الصومال، وكان لدينا قبل فترة يعني مسؤول أميركي هنا في (الجزيرة) تحدث عن الاستخدامات الكثيرة لأسلحة الإبادة الأميركية في أفغانستان وغيرها، كيف ترد؟

بيرك سبرنغ: إن هذه ليست الحالة كما هي، اليورانيوم المنضب ليس سلاحاً نووياً ولم تُعرَّف أبداً على أساس أنها أسلحة نووي، واستخدام مثل هذه المقذوفات وعلاقتها بظهور حالات السرطان لم تبرهن، ما يُسمى بأعراض مرض الخليج قد تم دراسته بشكل مكثف في الولايات المتحدة وحتى هذه اللحظة لا يعرفون السبب، ولكن لو أردتم تكهنات من جانب الناس الذين أجروا هذه الدراسات البعض يقول إن لها علاقة بإحراق العراق لحقول النفط أثناء انسحابهم من الكويت، أما ما يخص المبيدات ضد.. ضد الحقول الزراعية في فيتنام ولكن لم تصنف هذه على أساس إنها أسلحة كيمياوية بمقتضى بروتوكول جنيف، فمعاهدة الأسلحة الكيمياوية في ذلك الوقت لم تدخل حيز التنفيذ حتى التسعينيات من ذلك القرن، إذن إنني متمسك بجزمي القاطع بأن الولايات المتحدة فيما يخص استثناءً في استخدام القنبلتين النوويتين ضد اليابان لم تستخدم هذه الأسلحة على الإطلاق منذ ذلك الحين.

د.فيصل القاسم: طيب.. سيد سبرنغ، في هذه الحالة يعني بقية المسؤولين الأميركيين ومنهم (آصف دراكوفيتش) يعني الذي كان معنا قبل أسبوع سيد دراكوفيتش يعني هل هؤلاء يكذبون؟ الكثير من التقارير العالمية من بريطانيا ومن أميركا ومن أنحاء أخرى من العالم تؤكد أن أميركا تستخدم أسلحة دمار شامل في أكثر من بلد وهناك الكثير من الدلائل، هل هم كلهم يكذبون وأنت الصادق الوحيد يعني؟

بيكر سبرنغ: أنا متمسك بتعليقي، وإنك حسب تعريف أسلحة الدمار الشامل التي تعني أسلحة كيمياوية وجرثومية ونووية والأسلحة الكيمياوية التي تُعرَّف أولاً بمقتضى بروتوكول جنيف ومن ثم الاتفاقيات التي أعقبتها واتفاقيات المواد السمية والمواد الجرثومية واتفاقيات جنيف، كل ذلك بمقتضى هذه الاتفاقيات لم تستخدم الولايات المتحدة أية أسلحة تنافي هذه في النزاعات التي دخلتها.

د.فيصل القاسم: طيب، مهدي محمد خير، بريطانيا، تفضل يا سيدي.

مهدي محمد خير: التحية للجميع يا دكتور فيصل.

د.فيصل القاسم: شكراً سيدي.

مهدي محمد خير: في الحقيقة سؤالي للأستاذ صلاح (الخبير العسكري الاستراتيجي) هل في الإمكان لدولة إسرائيل أن تبقى في المنطقة بدون أسلحة الردع النووية لديها وهي محاطة بـ280 مليون نسمة؟ وهل بإمكانية هذه الأسلحة أن تقع في أيدي حكومات ديكتاتورية متسلطة مثل الحكومة العراقية التي استعملت هذا السلاح ضد مواطنيها في المقام الأول؟ ولكم الشكر.

د.فيصل القاسم: شكراً جزيلاً.. محمد.. السيد محمد من الإمارات تفضل يا سيدي.

محمد اللهيبي: السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام.

محمد اللهيبي: الحقيقة أنا أشكر اللواء صلاح على ما يمتلكه من تصور عن تاريخ أميركا القذر في مجال استخدامها للأسلحة واحتكارها على اللوبي الصهيوني اليهودي، فاغتيال العالم المصري يحيى المشد من قِبَل المخابرات الصهيونية، استخدام هذه الأسلحة ضد العراق وهذه ما أشار إلها أكثر من يعني مراسل أو أكثر من عالم أو أكثر من خبير في هذا المجال، سؤالي إله: ماذا ينصح العرب في ظل هذه الظروف.. في هذه الظروف التهديد الذي يذهب في مصلحة الكيان الصهيوني؟ وسؤالي إلى السيد سبرنغ: لماذا تستخدم أميركا سياسة المعايير المزدوجة في دول عظمى وهي دولة عظمى ولم تطبق قرارات الأمم المتحدة على.. فقط تطبقها على الدول العربية وبينما صدرت عدة قرارات في مصلحة فلسطين ولا تطبقها هي؟

د.فيصل القاسم: طيب شكراً جزيلاً، سيادة اللواء سمعت هذا الكلام، يعني هناك مبالغة كثيرة حول استخدام أميركا للسلاح.. أسلحة الدمار شامل يصر السيد سبرنغ بأن أميركا توقفت عن استخدام أسلحة الدمار الشامل بعد نهاية الحرب العالمية الثانية، وأنها لم تستخدم أي سلاح يعتبر من نوعية أسلحة الدمار الشامل، واليورانيوم المنضب لا.. لا يندرج تحت ذلك..

صلاح الدين سليم: هذه مجرد تفسيرات نظرية واستفادة بالنصوص، الولايات المتحدة حرصت في بروتوكول جنيف -كما قلت- على أن تستبعد منه مواد شل القدرة والغازات.. غازات الإزعاج.. و.. وكذلك استبعدت منه المواد المضادة للنباتات، وهذه المواد لها تأثيرات ذات سمية عالية للغاية، وكان يمكن أن يعدل بروتوكول جنيف وعُدِّل بعد ذلك تعديلاً شاملاً عندما أُبرمت معاهدة حظر الأسلحة الكيميائية عام 1993، قصة اليورانيوم المنضب أو اليورانيوم المستنفذ لم أقل أنه سلاح نووي، ولكنه سلاح إشعاعي، والمواد الإشعاعية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يدخل في إطار أسلحة الدمار الشامل؟

صلاح الدين سليم [مستأنفاً]: يدخل ضمن إطار أسلحة الدمار الشامل.

د. فيصل القاسم: الإبادة الشاملة.

صلاح الدين سليم: انظر إلى الضجة التي أثيرت في الولايات المتحدة عندما تكلموا عن القنبلة القذرة وعن استخدام مواد إشعاعية من نظائر ذات شدة إشعاعية منخفضة.

د. فيصل القاسم: تأهبت كل أميركا.

صلاح الدين سليم: ألهبت الرأي العام في الولايات المتحدة الأميركية، وأنت الآن تريد أن تفكر في أن تخلط بعض اليورانيوم الطبيعي بالمتفجرات؟ تلك ستكون القنبلة الإشعاعية، كما أن هناك قنبلة نووية هناك قنبلة إشعاعية، المسألة ليست تلاعباً في أسلحة الدمار الشامل، هناك مواد مثلاً مثل (الكرباميتس) ليست مصنفة كغاز حربي ولكن تأثيرها أخطر من الغازات الحربية.

د. فيصل القاسم: سلاح دمار شامل.

اللواء صلاح الدين سليم: سلاح.. أسلحة التفجير الحجمي لم.. لم تكن موجودة في بروتوكول جنيف، الولايات المتحدة تعمل في مجال أسلحة ( … Explosives) أسلحة التفجير الحجمي ولها تأثيرات خطيرة أكسيد البروبلين، وأكسد الإيثيلين وتولد غاز ينتشر بعد تبريده تحت ضغط يشعل ذاتياً يولد ضغطاً..

فيصل القاسم: نووي...

صلاح الدين سليم: يقترب من الضغط الذي تحدثه قنبلة نووية صغيرة، و لا تقول لي أن هذا ليس سلاحاً له تأثيرات شاملة! نيجي للسؤال اللي أثير حول إسرائيل وحاجتها للسلاح النووية لكي تضمن بقاءها في وسط المحيط العربي، هذه حجة إسرائيلية، الذي يبني السلام في المنطقة هو العدل واستتبابه، وبغير استقرار السلام لا يمكن و.. وعودة الحقوق للشعوب لا يمكن استقرار السلام، وإذا كان هناك إحجام لدى بعض الدول عن بناء قدرتها الذاتية لن يستمر هذا جيلا بعد آخر، حقائق التاريخ لا يمكن أن نغفلها وإرادة المقاومة عند العالم العربي إذا تم إيقاظ ثقافة المقاومة في وسط الشعوب العربية وبدأ اكتساب إرادة القرار السياسي من خلال عمل جماعي عربي أشك في أن إسرائيل تستطيع أن تضمن بقاءها حتى لو اكتملت.. سُلِّحت بالأسلحة النووية للأسنان.

د. فيصل القاسم: طيب بس.

اللواء صلاح الدين سليم: ثم حكاية النظم الديمقراطية وامتلاكها..

مدى خطورة امتلاك الأنظمة الدكتاتورية للأسلحة النووية

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: هذا ما أريد أن أسألك، أنا لدي كلام في واقع الأمر لرئيس وزراء ليبيا السابق عبد الحميد البكوش يقول يعني إنه.. إن احتمال إلقاء عربي قنبلة نووية على رأس عربي آخر في حالة غضب هو أمر ممكن مهما أسرفنا في الحديث عن تضامن الأُخوَّة وتلاحم الأشقاء ويقول: "إن -بالحرف الواحد- إن وجود السلاح النووي في أيدي إسرائيل أأمن بألف مرة من وجوده لدى الدول.. من وجوده لدى الدول العربية"، كيف ترد على مثل هذا الكلام؟ هل فعلاً السلاح النووي في أيدي الدول غير الديمقراطية أخطر من كونه في أيدي دول ديمقراطية لها مؤسسات ولها أنظمة مستقرة ولها تسلسل قيادي واتزان وعقل ورشد وإلى ما هنالك؟

صلاح الدين سليم: أنا أعرف أن كارثة الغزو العراقي للكويت قد.. قد أحدثت تلك المصيبة الكبيرة في التفكير العربي، وهي سابقة خطيرة وأتمنى ألا تتكرر في المحيط العربي مطلقاً، لكنني أجزم بأن افتراض أن يبقى الحال على ما هو عليه في العالم العربي أمر مستحيل، فهناك تطور ديمقراطي وإن بدا بطيئاً في بعض الدول العربية لكنه مستمر، والأحداث الحالية في العالم العربي هي ميلاد لتحولات جديدة فيه تشبه ما حدث قبل ثورة 1952 في مصر، وأود أن أقول أن مسألة استخدام السلاح النووي لا يمكن أن يكون قراراً فردياً، لأن السلاح النووي لكي يطلق هناك من يقوم بإجراء حساباته، ومن يسيطر عليه في أكثر من مؤسسة، استخدام السلاح النووي حتى على مستوى الولايات المتحدة الأميركية لا.. ليس مسؤولية القرار الفردي وكذلك حتى بالنسبة للأسلحة الكيميائية الروس والأميركان وغيرهم يعطون كل مستوى من المستويات سلطة استخدام نوع معين من هذه الأسلحة، لن يكون قراراً فردياً، فافتراض إن إحنا لكي نأمن خطراً باهتاً نقضي على قدراتنا في بناء الردع الدفاعي وفي حماية مصالحنا ونترك أنفسنا للاجتياح بدعوى أننا لا نستحق امتلاك السلاح النووي، هذه هي عدم ثقة شديدة بالأمة العربية وعدم ثقة شديدة بالنفس ونوع من جلد الذات يصل إلى تبرير فلسفة الانتحار الجماعي.

د. فيصل القاسم: طيب، سيد سبرنغ، سمعت هذا الكلام، وفي الوقت نفسه هناك من يتساءل مثلاً أنتم تخشون من وقوع السلاح النووي أو من وجود سلاح نووي مثلاً لدى العراق، لكن هذا يعني.. هذا كلام يعني تدحضه الوقائع في عام 1991 تعرض العراق يعني لغزو من 32 دولة ولم يستخدم السلاح أو أسلحة الدمار الشامل لا ضد الولايات المتحدة ولا ضد أحد، أما أنتم -كما قال سيادة اللواء- تستخدمونها يعني عمَّال على بطَّال في أفغانستان، في كوسوفو، في الصومال، في.. في كل هذه الدول يعني، يبدو إنه الأنظمة غير الديمقراطية أو الديكتاتورية أكثر رشد وأكثر تعقل في استخدام هذا السلاح مما يزعمون بأنهم ديمقراطيون.

بيكر سبرنغ: لا أعتقد إن التمييز فيما بين القوى الديمقراطية وغير الديمقراطية هذا ليس هو الحال، الاتحاد السوفيتي يمتلك أسلحة نووية وحتى كيمياوية جرثومية، وفيما يخص الأسلحة الجرثومية كان هذا انتهاكاً للاتفاقيات ولم يكن بلداً ديمقراطياً بأي مقياس، ولكنني افترض إن قلقي هنا يقوم على أساس الجزم بأن الولايات المتحدة بسبب قدراتها العسكرية تسعى إلى إضعاف الدول في العالم العربي وأنها تسعى أيضاً إلى.. إلى جعل العالم العربي ضعيفاً، لو كان هذا هو واقع الحال فإن الولايات المتحدة ما كانت لتقدم كل هذه المساعدات الكبيرة لدول مثل مصر أو أن تبيع أنظمة تسليح وسلاح إلى عدد مختلف من الدول العربية في الخليج مثلها.. من ضمنها الكويت والإمارات والسعودية، الولايات المتحدة لا تسعى إلى إحداث حالة الضعف في العالم العربي ولكن ما تسعى إليه هو تسليط الضوء على تلك البلدان في العالم العربي التي أظهرت استعداداً.. ونزعات عدوانية تجاه جيرانها ومن المنظور الأميركي خطراً على مصالحنا في المنطقة.

ومن ناحية أخرى مثلاً في السبعينيات مثلاً فيما بين الدول الإسلامية كانت إيران مصدر قلق في تلك الفترة، في التسعينيات كان العراق هو بدا وكأنه مصدر القلق بسبب سلوكياته، إذن ليس الوضع هو وضع أن.. أن الولايات المتحدة ترى العالم العربي وكأنه مكان يجب أن يبقى ضعيفة.. ضعيفاً وعرضاً للأخطار، بل إن التاريخ يشير إلى عكس ذلك.

د. فيصل القاسم: طيب، مشاهدي الكرام، لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيفينا من واشنطن عبر الأقمار الصناعية السيد بيكا أو بيكر سبرنغ (المحلل.. أو محلل سياسات الأمن القومي في واشنطن في مركز هاريتيج فوندايشن) وهنا في الأستوديو اللواء أركان حرب صلاح الدين سليم (الخبير الاستراتيجي) نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.