- واقع التعليم الجامعي من حيث الأعداد والجودة والميزانيات
- أهداف التعليم ودور الدولة ورأس المال الخاص

- معوقات البحث العلمي وتأثيره على الجامعات

- أبعاد المشروع الجامعي الإسرائيلي وهجرة العقول العربية

علي الظفيري
عزمي بشارة
علي الظفيري: أيها السادة يمكن الجزم بأن التعليم هو رأس الحربة في مشاريع النهضة الحقيقية وأنه من دون تنمية مؤسسة التعليم الجامعي وبنائها البناء الصحيح لا يمكن الحديث عن نهضة أو حتى مشروع على طريق النهضة، وإن كان من السهل الحسم بسوداوية صورة التعليم الجامعي في العالم العربي فإن نقاشا جادا ورغبة صادقة قد تسهم ولو جزئيا في إعادتنا للوجهة الصحيحة، الوجهة التي لا تقع بين خيار الفشل والتردي أو الغربنة واستنساخ التجارب ولصقها في جسد الأمة بل الخيار الذي قال عنه غاندي يوما "إنني مستعد لأن أفتح أبوابي ونوافذي لتدخل منها الرياح ولكني لا أسمح لأية ريح بأن تقتلعني من جذوري". نقاش في عمق تجربتنا التعليمية الجامعية هذا ما نسعى له وما تسعى له حلقة الليلة، فأهلا ومرحبا بكم. معنا للغوص في عمق هذه القضية المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة، دكتور سعيد جدا بأن أرحب بك في برنامجنا.

واقع التعليم الجامعي من حيث الأعداد والجودة والميزانيات

علي الظفيري: نقاشنا الليلة سيكون عن التعليم الجامعي وقبل الخوض في هذا النقاش المهم جدا دعونا مشاهدينا الكرام نلقي نظرة على التصنيف المناطقي لأهم خمسمائة جامعة في العالم، تحتل أوروبا كما تشاهدون المرتبة الأولى إذ يوجد بها 208 جامعات ضمن القائمة فيما يوجد في الأميركتين 184 جامعة، منطقة آسيا والباسيفيك تضم 105 جامعات، قارة إفريقيا فيها ثلاث جامعات فيما يوجد في الوطن العربي جامعة واحدة فقط هي جامعة الملك سعود في الرياض وذلك طبعا حسب تصنيف جامعة شنغهاي. دكتور عزمي لماذا لدينا فقط جامعة واحدة ضمن الجامعات الخمسمائة الأفضل في العالم؟ مؤشر على ماذا هذا؟

عزمي بشارة: اسمح لي أولا طبعا مؤشر عم تحكي على خمسمائة جامعة هو مؤشر سيء طبعا لا شك ولكن نضع الأمور في سياقها، دعني أعلق قليلا على هذه القائمة أنها أثارت ضجة مع أنها سنوية وهنالك عدة مؤسسات، هذه مؤسسة في شنغهاي تصدر صحيفة وموضوعيتها تكمن في أنها وضعت الصين أيضا يعني جامعاتها بعد المائة، الحقيقة هنا يجب أن نتوقف قليلا عند هذا الموضوع لأن مثلا قلت إن الحصة الأكبر لأوروبا، إذا نظرت لأول عشرين جامعة تجد جامعتين أوروبيتين أوكسفورد وكامبردج وجامعة يابانية و17 جامعة أميركية، وإذا نظرت إلى المائة جامعة الأولى تجد أغلبية للولايات المتحدة في المائة جامعة يعني بالمجمل.. وإفريقيا عندما تقول ثلاث جامعات في إفريقيا هي الحقيقة ثلاث جامعات من جنوب إفريقيا، لا توجد أي جامعة..

علي الظفيري: فقط يعني.

عزمي بشارة: يعني فقط من دولة جنوب إفريقيا، لذلك نضع الأمور في سياقاتها وأن الأمة العربية ليست الأمة الوحيدة غير الممثلة في قائمة الخمسمائة، حتى دول قومية نعتبرها الآن دولا ناجحة وتتجه وأنا واثق أنه خلال سنوات سيكون لديها جامعات تفتخر بها في المستقبل، تركيا مثلا جامعة واحدة، إيران جامعة واحدة يعني ليس فقط الأمة العربية. أولا حول هذا الموضوع لأني أريد فقط أن أطمئن أن هذه ليست نهاية الدنيا أن عملية الحصول على أماكن مرموقة في التعليم الجامعي هي عملية تراكم علمي لها علاقة ببنية المجتمع والاقتصاد والتراكم الأكاديمي العلمي نفسه، الآن مركز صنع العلوم والثورات في العلوم والاتصالات هي الولايات المتحدة، كان في أوروبا والآن في الولايات المتحدة، وهنالك يعني التعليم الجامعي جالس في إطار اجتماعي اقتصادي ومؤسساتي معين وهذه عملية فعلا تمتد لقرون ولكن لا نستطيع أن نتجاهل أن أمة بهذا الحجم أمة عظيمة بهذا الحجم افتخرت أن أول جامعة أعطت ألقابا علمية في التاريخ جامعة القيروان وافتخرت أن لديها في تاريخها مؤسسات جامعية مثل جامعة الزيتونة وجامعة الأزهر وغيرها لا تحظى الآن سوى بمكان واحد في قائمة أول خمسمائة جامعة في العالم، لا شك أنه حصل تدهور حصل تدهور قياسا بما كان حصل تدهور بالوعد قياسا بما وعدت به الأمة نفسها حصل تدهور بالنسبة للتطور العالمي في هذه الفترة الطويلة، لا شك أن الجامعات العربية في المرحلة الليبرالية عندما كانت جامعات صفوة ونخبة كانت بمستوى أعلى قليلا من الوضع الحالي وأيضا قياسا لبقية دول العالم الثالث وحتى دول الآن تعتبر متقدمة مثل كوريا واليابان والصين كانت الجامعات العربية تعتبر جامعات معقولة في بداية هذا القرن أو في الفترة بين الحربين الأولى والثانية..

علي الظفيري: القرن العشرين.

عزمي بشارة: نعم، آسف في بداية القرن الماضي وبين الحربين. حصل تدهور في عملية استيعاب كميات هائلة من الطلبة ولهذا ثمن، تعميم التعليم وتحويل الجامعة من مؤسسة نخبوية إلى مؤسسة وطنية له ثمنه طبعا ولكن هذه العملية تمت في أماكن أخرى في العالم وتم إيجاد معادلة التوازن بين استيعاب فئات واسعة من المجتمع والطبقات الفقيرة ودخول التعليم إلى الريف وغيره ودخول الجامعة إلى جهات خارج العاصمة إلى آخره وبين المستوى، هنا حصل العكس، طبعا أيضا إضافة إلى تآكل المشروع الوطني والقومي وضياع -أنا باعتقادي طبعا هذا رأيي- ضياع مشروع الدولة وتحوله إلى مجموعة مشاريع خاصة حول النظام وعدم نشوء برجوازية متنورة متورطة بشكل مباشر في عملية التصنيع والإنتاج التي كانت واعدة بعد الحرب العالمية الثانية في بعض الدول العربية على الأقل، هذا نوع البرجوازية الموجودة الريعية التجارية العقارية الخدماتية لا تستثمر في الأبحاث ولا تقوم بعملية إنتاج تتفاعل مع عملية البحث العلمي في الجامعات، عنا تآكل في المؤسسات تآكل في المعايير تراجع في مشروع الدولة لصالح مشروع النظام -آسف أن أقول- كمشروع خاص ولدينا فشل في استيعاب الكميات الهائلة خاصة أن المجتمع مجتمع شبابي والأرقام ستظهر لكم بعد قليل أنه حتى في العشر سنوات الأخيرة يعني في العشرين سنة الأخيرة تضاعف عدد الطلاب الجامعيين العرب ثلاث مرات، نحن نتحدث عن حوالي سبع ملايين طالب جامعي، هل لديك قدرة على استيعاب هذا الكم القادم من الريف ولتعميم التعليم؟ طبعا في إنجاز في تعميم التعليم لكي لا تكون الصورة سوداوية..

علي الظفيري (مقاطعا): هل كانت فرصة دكتور مع تعميم التعليم للإبقاء على جودة ما يقدم من مضمون في هذه العملية التعليمية؟

عزمي بشارة: هذا طبعا في النهاية يُدفع ثمن ولكن هنالك آليات للمحافظة، نميز بين كلية وجامعة، نحافظ على الأقل على مجموعة من الجامعات التي تقوم بأبحاث ونستوعب أعداد أكبر من الطلاب في كليات همها الأساسي التدريس وليس الأبحاث يعني هنالك مجموعة آليات للقيام بذلك، هذا لم يتم، حصل تآكل على كل المستويات، أنا باعتقادي طبعا إضافة -يعني سأفاجئك- لبعض الإنجازات، مثلا في تقدم كبير في مكافحة الأمية في الوطن العربي لا شك في ذلك، في يكاد يكون إشباع في التعليم الأساسي الابتدائي فيما عدا تسع ملايين في هذا الجيل لا يتعلمون عمليا نحن وصلنا إلى أرقام عالية جدا في استيعاب التعليم الأساسي والابتدائي، أرقام معقولة على مستوى التعليم الثانوي معقولة ولكنها لم تصل حتى المعدل العالمي ما تزال أقل من المعدل العالمي، وهنالك ازدياد هائل في أعداد الطلبة والجامعات ولكن باعتقادي على حساب النوعية بتفاوت كبير بالمستوى بين النخبة والطبقات الفقيرة على حساب المواضيع بدون وجود توافق بين مواضيع التدريس وحاجات النمو الاقتصادي في البلد وبنسب بطالة عالية للخريجين والنتائج تراها وسوف نتحدث عنها قريبا ولكن لا شك أنه حصل تردي قياسا لما كان قياسا بما كان يمكن أن يكون وقياسا بالتطور العلمي الحاصل في العالم.

علي الظفيري: طيب ما يخصص دكتور برأيك من موازنات من مال لعملية التعليم الجامعي تحديدا كيف يمكن أن ننظر له في عالمنا العربي مقارنة بما هو محيط بشكل عام في العالم؟

عزمي بشارة: تخصيص الميزانيات للتعليم عموما في العالم العربي قريب من دول التعاون والتنمية، منظمة التعاون والتنمية الاقتصادية وهي أرقام معقولة للغاية يعني تصل في بعض الحالات إلى ما يقارب 8% و7% من مجمل الدخل الوطني ولكن طبعا غالبيتها اللي منسميه مجمل الدخل المحلي أو القومي -الناس تستخدم تعابير مختلفة- غالبيتها تذهب للتعليم الابتدائي والثانوي، نسبة قليلة يعني بين 1% إلى 2%، في تونس تصل إلى 2%، في دول مهمة في التعليم الجامعي مثل الأردن ولبنان تصل إلى 1% و1,1%، 1,2% ولكن بين 1% و2% هذا مستوى جيد من الدخل القومي للتعليم الجامعي، المشكلة هي فقط أنه ما هو الدخل القومي؟ يعني المشكلة ليست فقط النسب، نحن على مستوى النسب نصل ما يقارب بين 6% لـ 8% من مجمل الدخل القومي على التعليم، من 16% إلى 20% من ميزانيات الدول تذهب إلى التعليم هذه نسب قريبة، أعلى من دول الدخل المتدني والمتوسط قريبة من دول منظمة التعاون والتنمية الاقتصادية ولكن ما هو الدخل القومي في بلادنا وماذا تعني هذه النسبة؟ يعني إذا كان الدخل القومي منخفضا هذه النسبة منخفضة وهنا الأرقام المطلقة مهمة يعني عندما نقول دولة مثل الإمارات تخصص فقط 1,1% من مجمل دخلها القومي للتعليم..

علي الظفيري: للتعليم بكافة مراحله؟

عزمي بشارة: نعم، نعم للتعليم بكافة مراحله ولكن هذا رقم كبير بالنسبة لعدد السكان، أول شيء دخل الإمارات كبير جدا وعدد السكان الإمارات قليل فالرقم كبير، في حين عندما نقول إن الطالب الجامعي في بلد مثل الأردن يصرف عليه ينفق عليه ما يقارب 98% من معدل الدخل القومي للفرد في البلد في حين في دول التعاون الاقتصادي 37% فقط، تعال نقف عندها قليلا، في الأردن عندما ينفق 98% من مجمل دخل الفرد -يعني مجمل الدخل المحلي مقسوما على عدد الأفراد عدد السكان- كلفة الطالب الجامعي تصل إلى 98% من مجمل دخل الفرد، 4400 دولار، بينما 37% من دخل الفرد فقط يكلف الطالب الجامعي في الدول المتطورة وهذا يعني 9400 دولار، إذاً أنت تصرف نسبة كبيرة من دخلك القومي..

علي الظفيري: ولكن بدخل قليل..

عزمي بشارة: ولكن بأرقام مطلقة قليلة ولكن في التعليم الجامعي الأرقام المطلقة مهمة لأن المختبرات وكذا وكذا وكذا لها تكلفة عالية إذاً غالبية الصرف يذهب لماذا؟ للأجور، إذاً لماذا؟ لعملية التدريس. الجامعات بالتدريج نتيجة لهذا الدخل القومي المنخفض في الدول العربية -ليس كلها طبعا- نتيجة له تصبح هي عملية تدريس، بالمقابل هنالك دول غنية جدا عربية إمكانياتها للاستثمار بالتعليم أكبر بكثير من الحالي ونجاحاتها أقل من إمكانياتها المالية يعني إنجازاتها في هذا الموضوع أقل بكثير من إمكانياتها المالية.

علي الظفيري: دكتور نأخذ بعض الأرقام نتحدث عن أعداد الملتحقين وربما نعلق عليها مباشرة إذا سمح الزملاء بعرضها الآن أعداد الملتحقين أعتقد، عدد الطلاب ومعدل الالتحاق من فئة العمر الجامعي في عام 1996 أعداد الطلاب 3,1، معدل الملتحقين 9%، 1998، 3,8 أعدد الطلاب، 15% معدل الملتحقين، وفي 2008 أيضا هناك رقم. عودة للميزانيات..

عزمي بشارة: 2008 يصل حوالي سبع ملايين.

علي الظفيري: سبع ملايين.

عزمي بشارة: سبع ملايين طالب.

علي الظفيري: في الميزانيات دكتور نحن نتابع أن جامعة مثل جامعة هارفرد مثلا ميزانيتها السنوية 37 مليار دولار..

عزمي بشارة: (مقاطعا): لا، وقفيتها.

علي الظفيري: وقفيتها.

عزمي بشارة: endowedيعني، هذا منيح منيح بتقدر إذا بتحب تكمل.

علي الظفيري: يعني هذه الوقفية ربما يعني اللبس في قضية الميزانية أو.. هذه الوقفية أكبر من ميزانية جميع الدول العربية باستثناء السعودية والإمارات والكويت ولا تقل عن ميزانية بلد مثل مصر إلا قليلا، هذه الوقفية مخصصة للجامعة، الآن عملية تمويل الجامعات في الغرب كيف تتم؟

عزمي بشارة: من استثمار الوقفية وفوائدها وعائداتها ومن الأقساط، لا يستغل الأقساط ولكن الأقساط لا تمول الجامعة إلا في بعض الدول العربية اللي غالبية ميزانية الجامعة تأتي من الأقساط، الأقساط بالكاد تمول عملية التدريس، الجامعة ليست عملية تدريس. الآن نقف هنا قليلا، هنالك انطباع عربي أن التعليم مقسوم إلى خاص وعام وأن التعليم الخاص هو business هو في قطاع الأعمال يعني هو استثمار بهدف الربح، عندما -تحدثنا في نقطة السابقة- ازدادت أعداد الطلاب في الدول العربية بشكل لم تتطور معه الدولة بشكل لم تستطع الدولة أن تستوعبه وذهبت الأموال لصالح التعليم الابتدائي والثانوي لأن نسب الولادة عالية ومرتفعة دون أن يتطور الدخل القومي بشكل جيد دون معدلات نمو مرتفعة حصل نقص في تمويل التعليم العالي، دخل رأس المال الخاص للتعليم العالي ليس نتيجة تخطيط كما يعتقد يعني حبذا لو أنه نيوليبرالية وتخطيط وكذا -مع أني أنا معارض لها- ولكنها ليست عملية تخطيط وإنما قصور، دخل ليعوض عن الدولة رأس المال الخاص، رأس المال الخاص دخل بهدف الربح، التعليم مثل الصحة -برأيي، برأيي مرة أخرى- ليس عملية ربح، لا أحد يستثمر بالتعليم ليربح، والدول والمشاريع المهمة أخ علي لا تستثمر في التعليم أو في صحة الناس بهدف الربح، هذه قضايا تعتبر صالحا عاما قضية عامة متعلقة بمجمل مصالح الأمة والشعب تخرج من قوانين السوق، الآن طيب ولكن في أميركا يقال لنا التعليم خاص، لا، أهلي وليس خاص.

علي الظفيري: ما الفرق بين أهلي وخاص؟

عزمي بشارة: يعني أهلي أنا قلت إن هناك مؤسسات عامة تعمل على أساس أهداف عامة للصالح اعترف بها كمنظمات غير ربحية لها مجالس أمناء تحظى باحترام ولها وضع مرموق أكاديمي أو سياسي على الأقل بالمعايير الاجتماعية لتلك الطبقات اللي مش مهم ما هو رأيي فيها ولكن هي تنجز، ولديها كمية من الأموال بالتبرعات وغيره تستثمر وهي تستثمر في الإنتاج وتستثمر في العقارات وتستثمر في البنوك والفوائد منها تصرف على عملية التعليم، هذا إضافة للمشاريع التي تقوم فيها الجامعات مع الصناعة والزراعة وثورة الاتصالات وحتى وزارة الدفاع للقيام بأبحاث علمية تمول قسما كبيرا من التمويل العلمي في الجامعات.

أهداف التعليم ودور الدولة ورأس المال الخاص

علي الظفيري: عملية الإنتاج وعلاقته بالتعليم أمر مهم، يعني هذه الوقفيات في ستانفورد مثلا 17 مليار دولار، في جامعة برينستون 12 مليار دولار، جامعة MIT 8 مليارات دولار فكل هذه المبالغ كبيرة، ماذا عن فكرة شبيهة بمثل هذا الأمر في عالمنا العربي هل هي مطروحة هل ثمة محاولات هل يمكن طرح مثل هذا الشيء في العالم العربي في ظل عجز الدولة الآن؟

عزمي بشارة: بالضبط هو حول هذا يجب أن يجري النقاش طبعا دون المس الآن في أهمية تعميم التعليم والحفاظ على مستوى عالي للإجازة الأولى والثانية والشهادات الجامعية الضرورية واللي إذا أردت نتحدث عنها لأنه في النهاية يجب أن تحدد ماذا تريد، أنت لا تستطيع أن تقرر أن تكون في أول عشرين جامعة في العالم، هذا مضيعة للوقت لأن هذا تراكم علمي وأكاديمي يستمر مئات السنين، لا حاجة لوضع مثل هذه الأهداف ولا ضرورة يعني بيظل أنه في طالب عنا لازم يروح يدرس في هارفرد ما في مشكلة وفي طالب عنا متفوق لازم يروح يدرس في يال أو في أكسفورد ما في مشكلة في هذا، المشكلة أن مشاريعك لمستوى الأمة لمستوى الشعب أنه نعم تستثمر في جامعات لها مستوى بالحد الأدنى المطلوب لعملية تدريسية معقولة -وإذا أردت نتحدث عن ذلك- إضافة إلى ذلك أن تكون هناك جامعات لا تكتفي بعملية التدريس وإنما تستحق أن تعطي شهادات دراسات عليا في العلوم الطبيعية والرياضيات وفي العلوم الاجتماعية لأنه تجري فيها أبحاث، يعني غير معقول كلية يتم فيها تدريس فقط أنه أيضا يكون فيها دراسات عليا للدكتوراه وغيره، هذه جامعات يجب أن يجري فيها أبحاث، كيف؟ أن يكون هنالك وقفيات، كيف؟ بأن يكون هناك جهد عربي مشترك، توضع وقفيات لأمور من هذا النوع ويتم تشجيع قطاع الأعمال وقطاع الصناعة وكذا ليستثمر فيه عملية الأبحاث العلمية والتعاقد مع باحثين وغيره لإجراء أبحاث علمية، لأنه -عزيزي علي- الدول، كل التجربة تثبت أن الدول تضع وترسي البنية التحتية للجامعات وللمدارس وغيره وتستثمر في رأس المال وليس في التعليم الجاري فقط، عنا غالبية الميزانية تذهب للتعليم الجاري لتمويل فقط عملية التدريس، بعد أن يتم الاستثمار في البنية التحتية بناء على الأهداف الوطنية العليا ماذا تريد، ماذا تريد من هذه الأمة؟ هي أمة زراعية يجب أن أستثمر في الأبحاث الزراعية وأشجع على ذلك وأوجه الناس لدراسة الهندسة الزراعية والهندسات على أنواعها. أنا فرحت مؤخرا أنه في المغرب مثلا تم التعاقد مع الجامعات ليخرجوا عشرة آلاف مهندس لأن هنالك حاجات للسوق، السعودية مؤخرا خمس سنوات صارت خمسين ألف بعثة في جامعات العالم بناء على حاجات، والنظام العراقي السابق تعرفون كيف عمل في السنوات الأخيرة، هذا جيد ولكن بعد ذلك لا يمكن الحفاظ على مشاريع الأبحاث للمدى البعيد بدون تورط المجتمع المدني أقصد اقتصاد السوق أقصد عملية الإنتاج في التعليم، دون ذلك لا يمكن الحفاظ على ديناميكية عملية الأبحاث وتمويلها، وبرجوازياتنا العربية قد تمول مقعدا في هارفرد أو في جورج تاون إذا الواحد ابنه بيدرس هناك بيمول له بمليون دولار مقعدا أو وقفية لأستاذ هناك ولكن لا يتم تمويل، ليس بالتبرع، بالاستثمار ضرورات الإنتاج في عملية.. في مثل هذه الحالة أمة بحجم الأمة العربية تستطيع بدون أي شك -مثلما أراك الآن أنا أكاد أكون على يقين من ذلك- أن الأمة العربية قادرة أن يكون لديها جامعتان ثلاث أربعة إذا استثمرت كل الطاقات في.. لكن أن تكون بأكثر من أول خمسمائة.

علي الظفيري: ربما نعرج بشكل أيضا يعني سريع على قطرية المشاريع التعليمية في العالم العربي وإمكانية التكامل، الآن نتوجه للكويت ومن هناك نتحدث عن أسباب تراجع التعليم الجامعي في العالم العربي مع مداخلة الدكتور عبد الرحمن المحيلان رئيس مجلس أمناء جامعة الخليج للعلوم والتكنولوجيا.

[شريط مسجل]

عبد الرحمن المحيلان/ رئيس مجلس أمناء جامعة الخليج للعلوم والتكنولوجيا: التعليم الجامعي في الوطن العربي أثرت فيه سياسات البلاد وبمعنى أنه تسيس في أغلب الأوقات، إذا كان هناك قليل من الحرية وكان هناك تعليم يعني ممكن أن يقرر بمن يملك أو يدير هذه الجامعات فمع الأسف رأينا كثيرا من التعليم الجامعي في القطاع الخاص يتجه إلى الربحية وإلى إعطاء شهادات ولذلك لم تحدد الجودة في كثير من الأمور كيفية سير هذه الجامعات فأثرت عليه السياسة من جانب وأثرت عليه التجارة من جانب آخر وفقدنا كثيرا من هذه طبعا الجامعات، ليس كلها طبعا هناك جامعات ممتازة ولكن الأغلب، الأغلب مع الأسف يدخل بها الطالب ويتخرج بقليل جدا من التحصيل العلمي للجودة الرديئة أو رديئة الجودة مع الأسف.

[نهاية الشريط المسجل]

علي الظفيري: دكتور عزمي تعليقك على هذا؟

عزمي بشارة: أنا أفكر أنه كلام ممتاز يعني أنا أعتقد أنه اختصر الكثير في هذه الجملة وواضح أنه يعاني من هذا الكلام، هذه الازدواجية التي تحصل أنه استثمار سيء في التعليم العام بناء على حاجات سياسية أو فقط لتكون هنا الأرقام أنه استوعبنا أعدادا وكذا وبأقل قدر ممكن من الميزانيات الكافية لإدارة عملية تدريسية واللي منسميه إنفاقا جاريا وليس إنفاق رأس مال معرفي في صنع رأس مال معرفي ولا على الأموال غير المنقولة ولا على المختبرات ولا على البنى التحتية، تمويل عملية تستمر، هكذا يحصل تآكل بالتدريج ويفتح من ناحية أخرى لرأس المال الخاص للدخول في عملية ربحية. أخ علي، الـ business لا يستطيع أن ينتج تعليما جامعيا جيدا لأنه إذا بده يربح من الأقساط، أنا شو عم أستثمر بالتعليم؟ كيف بده يستثمر بالتعليم؟ الأقساط لا تكفي لتمويل جامعة، بالكاد تكفي لتمويل كلية تدريسية إذاً هذه كليات تدريس..

علي الظفيري: عمليات تسيير يعني وليست..

عزمي بشارة: وكيف بالإمكان إخضاعها لأجندات وطنية؟ بمعنى إذا تستثمر.. يعني مش معقول جامعة خاصة تفتحها للفيزياء والكيمياء والعلوم الدقيقة، تفتحها للي عليه طلب، شو اللي عليه طلب؟

علي الظفيري: إدارة أعمال.

عزمي بشارة: إدارة أعمال ومحاماة..

علي الظفيري: اقتصاد..

عزمي بشارة: وكذا وإلى آخره ومثل هذه الأمور، جيد ممتاز ولكن تخرج لك كميات كبيرة من الطلاب ليس لها عمل وتضيف بالتالي بدلا من أن تحل مشكلة، تحل مشكلة على مستوى استيعاب طلبة لا تحل مشكلة على مستوى النمو وسوق العمل ولا تنتج في النهاية بناء على أجندات وطنية ما تريد، يعني أنت ماذا تريد؟ تريد كفاءات كافية للنهوض بعملية البناء الاجتماعي وبناء الأمة؟ هذه الجامعات هكذا تؤسس هكذا تهدف على الأقل الجامعات العامة تهدف لذلك، تريد طاقات كافية لعملية الإنتاج والنمو؟ تريد قيادات للمجتمع، تريد قيادات للمجتمع؟ تريد أن تطور لغتك الوطنية والقومية وثقافتك، هذا تستطيع أن تضطلع به الاستثمارات لهدف الربح؟ للأسف في بعض الدول العريقة من حيث جامعاتها العامة نتيجة للتآكل في استثمارها في التعليم العام بدل إحداث ثورة به على المستويات التي تحدثت عنها وهي الفصل بين -قدر الإمكان على الأقل- تمويل عملية تدريس جيدة للإجازة الأولى وإقامة جامعات بحثية مهمة تعتمد على تمويل حكومي وعلى وقفيات وعلى تعاقدات مع عملية الإنتاج الاجتماعي والاقتصادي الجارية، تهرب إلى السماح للاستثمار في رأس المال الخاص، هذا ما سيحصل عنه هو توسيع الهوة عمليا بين الغني والفقير القادر على دفع أقساط وغيره قادر على دفع الأقساط دون إنتاج طبقة وسطى حقيقية في المجتمع..

علي الظفيري: كما كانت تفعل الجامعات وهذا دور رئيسي لها.

عزمي بشارة: من ناحية ثانية بجملة واحدة التقييدات نعرف أنها قائمة على مستوى -في الجامعات العامة- على مستوى معايير التعليم كما في مؤسساتنا الأخرى يعني نفس اللي منعرفه بالدولة العربية من حيث موضوعية المعايير في الاعتماد والتقويم والجودة في الترقية في التعيين في تقييم عمل الشخص هي تنطبق أيضا في الجامعات ولكن في الجامعات تكون كارثية يعني ممكن في حزب سياسي -على المدى البعيد أيضا كارثية في الحزب السياسي عدم اعتماد معايير موضوعية وإنما ولاء سياسي إلى آخره- اعتمادها في الجامعات ببساطة تدمر العملية التعليمية لأن جوهر الجامعات الجوهر الأساس هو عملية المعرفة وإنتاج المعايير الموضوعية فكيف لا تطبقها على نفسها؟! طبعا هذا يقوض التعليم الجامعي.

علي الظفيري: حول ماذا تريد الدولة من التعليم وإن تطرقت لذلك دكتور، أيضا الدكتورة ريما خلف المدير الإقليمي السابق لبرنامج الأمم المتحدة الإنمائي تلقي نظرة على التعليم الجامعي من واقع التقارير الدولية.

[شريط مسجل]

ريما خلف/ المدير الإقليمي السابق لبرنامج الأمم المتحدة الإنمائي: التعليم الجامعي خذل التنمية الإنسانية في الوطن العربي، زي ما منعرف التنمية الإنسانية هي توسيع خيارات الناس، كل يوم نمارس خيارات سياسية واقتصادية واجتماعية وإلى آخره وهدف التنمية الإنسانية توسيع هذه الخيارات، توسع الخيارات بداية ببناء القدرات وهذا لا يتم إلا من خلال التعليم وثانيا من خلال الفرص التي تتاح للإنسان، التعليم ما بنى هذه القدرات، تدني نوعية التعليم بدأت تهدد ليس فقط التنمية الإنسانية في بلداننا ولكن أيضا التكافل الاجتماعي السلم الاجتماعي لأن نظام التعليم بدأ ينشرخ إلى شقين، تعليم خاص يتسم بنوعية جيدة ولكن يتاح فقط للأغنياء وتعليم عام يتاح للفقراء ولكن يتصف بتدني النوعية. بالستينيات والسبعينيات من القرن الماضي كان التعليم وسيلة للصعود الاجتماعي، الفقير لا يحكم عليه بالفقر المؤبد لأنه عنده فرص تعليمية وإذا كان جادا وإذا كان معطاء فستتاح له فرص أخرى، الآن الفقير يحكم عليه أن يلتحق بمدارس حكومية ذات نوعية متدنية نسبيا وبالتالي لا تفتح له فرص الدراسة الجامعية في أحسن الجامعات فبينتهي بجامعة أيضا أقل نوعية. الجامعة اللي نوعية تدريسها أقل تحكم عليه بفرص عمل آفاقها محدودة جدا، وبهذا نحكم على الفقير بالفقر المؤبد.

[نهاية الشريط المسجل]

علي الظفيري: إذاً من الواضح مشاهدينا الكرام، دكتور عزمي أن هناك إشكالية في ماذا تريد الدولة من التعليم في تأثير التعليم في المجتمع، ردم هذه الفجوات هذه الهوة بين طبقات المجتمع، خلق طبقة وسطى، في إشكاليات كبرى حول التعليم، تحوله أيضا إلى عمل تجاري، هناك إشكالية مهمة جدا علاقته بعملية الإنتاج في المجتمع تكاد تكون شبه معدومة في عالمنا العربي.

عزمي بشارة: لا شك أن أي حدا من المشاهدين مشاهدينا اليوم عنده ولد بده يعلمه بينظر من منظوره هو أن أفضل فرصة له تناسب كفاءاته أو أن يشتغل أو يلاقي فرص عمل أو status أو منزلة اجتماعية يعني اعتبارات عديدة كلها -على فكرة- شرعية، هيك الناس بتفكر، ولكن الدول لا تفكر هكذا، عندما تبنى -طبعا لا أستثني وجود ناس تفكر بالموهبة وتفكر بالمسؤولية الوطنية أكيد- ولكن الدولة بالمجمل تفكر بعملية بناء الأمة، ماذا تريد من التعليم الجامعي، ولا شك أن فتح التعليم الجامعي حقق تقدما كبيرا في إدخال فئات واسعة من الريف -يجب ألا ننسى ذلك- في الفترة الجمهورية الخمسينات والستنيات دخلت فئات واسعة لم يكن لها، توارثت الفلاحة في سوريا وفي مصر وفي المغرب وفي الجزائر أبا عن جد مئات السنين والنظام الجمهوري أو غيره في الخمسينات والستينات الذي كسر هذا وأدخلهم إلى سياق العملية الإنتاجية والاقتصادية..

علي الظفيري (مقاطعا): الآن هربت فئة أخرى إلى الجامعات الخاصة النخبوية.

عزمي بشارة: نعم الآن ما يحصل هو عملية عكس، أولا تلك العملية استنزفت لم تحقق ما هو مطلوب منها كما تحدثنا سابقا لم تحافظ على تعميم التعليم من جهة وديمقراطية ومستواه في الوقت ذاته، تآكل مشروع الدولة كله تآكل والتعليم تآكل معه وبدأ التعليم يصبح بدل أن يكون أداة لبناء الأمة وأداة لجسر الهوة الاقتصادية بين الفئات لأنه هو أداة رئيسية طبعا، في دول العالم الثالث عندك الجيش كأداة حراك اجتماعي للطبقات الفقيرة والتعليم الجامعي، التعليم الجامعي يعطي فرصة أن تنشأ طبقة وسطى أن يجسر الهوة بين الفقير والغني ويعطي إمكانية يعطي فرصة للطالب للموهوب للكفؤ إلى آخره يتقدم. عندما نرى الأرقام مؤخرا نصدم أن التعليم الجامعي يزيد بالهوة وليس يقللها يعني بعد أن تحقق retical mass معين نسبة معينة معقولة من حيث تعميم التعليم وإدخال الريف، طبعا هذا أنشأ أحزمة فقر حول المدن وأنشأ حركات سياسية متطرفة وأنشأ أنشأ الكثير من الأمور لأن المدينة لم تستوعب..

علي الظفيري: ما الذي حدث؟

عزمي بشارة: ما يحصل الآن حاليا هو أنه إذا نظرت في غالبية الدول لا في كل الدول العربية حقيقة الأرقام تتفاوت ولكن الخمس الأول أو الخمس الأعلى من أصحاب الدخل في المجتمع يعني يستحوذون على أكثر من 75% من مقاعد الدراسة الجامعية، آسف، ثلاثة أضعاف ما يستحوذ عليه الخمس الأدنى، في أرقام أسوأ قليلا يعني في عندك أرقام مثل أن 20% أو الـ 20% الأدنى من حيث الدخل يحصلون على 3% من مقاعدالدراسة الجامعية، طبعا أكيد في السنة الأولى والثانية في المدرسة الأساسية أو الابتدائية تجدهم بمعدلات عالية، كلما ارتفعت سنوات الدراسة يتناقص عدد الفقراء، هذا يدل..

علي الظفيري (مقاطعا): انتفت مهمة التعليم دكتور في قضية صهر الطبقات أو صهر الفئات المجتمعية وجسر الهوة ما بينها، انتفت وحدث العكس.

عزمي بشارة: طبعا إذا لم ينتج التعليم صهرا للأمة وتوحيدا لها على مستوى الثقافة على مستوى إنتاج الثقافة الوطنية، هذا ألف باء الإنتاج الجامعي، ألف باء، الناس تعتقد أن الجامعة يعني شيء universal، مظبوط للأفراد يعني فرد ممكن يبدع كمصري أو كسوري أو كلبناني في جامعة أميركية كفرد وهذا ممتاز وهذا ضروري وهذا سيبقى دائما وسيبقى أميركان يهاجرون وآخرون كحلول فردية ولكن الدولة تفكر بالحل للشعب للمجتمع كشعب، الشعب لا يمكن أن يهاجر ويجد لنفسه حلولا فردية، الجامعة الوطنية مهمتها بناء الأمة وبناء نخبة وطنية قادرة على بناء اقتصاد قادرة على بناء ثقافة قادرة على كتابة أدب قادرة على النقد الأدبي قادرة على تدريس الأجيال القادمة لأنه عندك مشكلة الآن في بناء جمهور المدرسين، ومع هبوط الـ status المنزلة الاجتماعية للمدرس ومعاشه كيف سنخرّج أصلا أجيالا أخرى؟

علي الظفيري: دكتور مضطر هنا أتوقف مع فاصل قصير، مشاهدينا الكرام تفضلوا بالبقاء معنا ثمة نقاط كثيرة ربما للنقاش مع ضيفنا فيها بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

معوقات البحث العلمي وتأثيره على الجامعات

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام نبحث الليلة التعليم الجامعي في العالم العربي. قبل أن نستأنف الحوار مشاهدينا الكرام لدينا طبعا حديث عن معوقات البحث العلمي عربيا يلخصها لنا الدكتور عبد الستار الطائي المدير التنفيذي للصندوق القطري لرعاية البحث العلمي ويتحدث لنا عن أبرز وأهم المعوقات التي تقف في وجه البحث العلمي في العالم العربي بشكل عام.

[شريط مسجل]

عبد الستار الطائي/ المدير التنفيذي للصندوق القطري لرعاية البحث العلمي: الجامعات في الدول العربية فإن الوضع يختلف إنها مؤسسات تعليمية بحتة بالغالب يعني الإنتاج الأول هو الطلاب والخريجون هو الهدف الرئيسي لهذه الجامعات أما البحث العلمي فيحتل مرحلة ثانوية وحقيقة حتى نوعية البحث العلمي هو غير موجه، ليس هناك سياسات علوم وتكنولوجيا واضحة في المنطقة العربية مما في النهاية ينعكس على نوعية البحث الذي يكون نوعا ما عشوائيا، الهدف من البحث العلمي الذي يجريه الباحثون في الجامعات العربية هو بالغالب من أجل الحصول على الترقية العلمية يعني تقديم أوراق وبحوث مبعثرة، مواضيع هي قد تكون لها أصالة كبيرة لكنها لا تخدم واقع حال التنمية في المنطقة أو الدول العربية، سياسات البحث العلمي يجب أن تعكس ما هي أولويات البحث العلمي في تلك الدولة، كل دولة لها أولويات فغياب السياسات في هذا الشكل له السبب الأساس وما يؤشر بعشوائية البحث العلمي.

[نهاية الشريط المسجل]

علي الظفيري: دكتور عزمي نحن أمام جامعات للتدريس لعملية التعليم اليومي لكن ليست جامعات للبحث العلمي، لماذا؟ وما أثر ذلك على الجامعة بشكل عام؟

عزمي بشارة: أنا باعتقادي هذا أمر له علاقة طبعا بالسياسات بسياسات الترقية سياسات التثبيت في الجامعات واضطرار المحاضر الجامعي أن ينشر مقالات في مجلات ودوريات محاكمة كشروط من شروط تعيينه، ولكن هذا التآكل لم يحصل صدفة، في النهاية عملية البحث العلمي جزء من عملية الإنتاج الاجتماعي يعني هي غير.. حتى لو فرضتها من قبل الدولة ووضعت أساسيات يعني الدولة في النهاية لا تستطيع أن تتحكم بالتطور العلمي لا تستطيع أن تخصص ميزانيات للبحث العلمي..

علي الظفيري (مقاطعا): لكنها لا تخصص ذلك في الحالة العربية.

عزمي بشارة: طبعا هي لا تخصص ذلك يعني نحن عم نحكي على بالعالم العربي من مجمل الدخل القومي 1 بالعشرة آلاف يعني 0.0001% تقريبا مخصص للبحث العلمي يعني صفر، ثانيا الدول التي تخصص للبحث العلمي لا تخصصه فقط في الجامعات، في الوزارات تجري أبحاث علمية، في وزارة الأمن في الدول اللي بتطور أسلحة مثل حالة إسرائيل، في الوزارات المختلفة في أبحاث جارية فيها تدفع أيضا وتدعم مؤسسات بحثية خارج الجامعات إذا كان لديها مصلحة في تطوير مناطق تقيم مراكز أبحاث في مناطق معينة خاصة عندما يتعلق الأمر بالزراعة بالتعاون مع الجامعات لكن ليس فقط الجامعات والأهم من هذا كله الشركات الصناعية الكبرى هي ذات المصلحة في عملية الإنتاج والجامعات تستغل رغبة هذه الشركات وتفرض عليها أجندات بحثية أنه أنتم ok بدكم كذا، مش على كيفكم، نحن عنا أيضا أجنداتنا كجامعات. هذه الديناميكية غير موجودة يعني تكاد تكون الحقيقة غائبة في الوطن العربي. لو تطورت الصناعة كما كان مخططا لو عملية الإنتاج في الدول العربية مثل مصر وسوريا والجزائر والعراق التي وضعت في الخمسينات والستينات أهدافا وطموحات وأحلام، لا شك لدي على الأقل في حالة العراق في الصناعة النفطية، في بعض الخليج ما زالت هذه الإمكانية قائمة أن الصناعة النفطية تتعاقد مع الجامعات لأبحاث لأن هذه العملية تعال نفترض أن دولة، ودولة نحن الآن موجودون فيها قامت بسابقة خصصت جزءا من دخلها القومي للأبحاث ولكن إذا هذه الأبحاث لم تتفاعل مع عملية إنتاج عربية ماذا سيحصل؟ ستعرض وسيأتي من يبحثون عن ممول لأبحاثهم، من؟ من الذين يديرون الآن في العالم بحثا؟ أساتذة في جامعات غربية لديهم أفكار جنونية في المكروبيولوجي وفي كذا وفي كذا يبحثون عمن يمولها أو في الجنيتكس أو في كذا ويجدون تمويلا قطريا..

علي الظفيري (مقاطعا): يعني حتى المال إن لم تستوعبه المؤسسة الجامعية..

عزمي بشارة: طبعا المشكلة ليست فقط المال المشكلة هي ديناميكية العرض والطلب والحاجات وسد الحاجات ومن ينتج الحاجات، عملية إنتاج اجتماعية جارية اقتصاد، وأنا باعتقادي المتواضع دولة عربية لوحدها غير قادرة، فقط وجود سوق عربية وعملية إنتاج اقتصادي عربية وتفاعل بين الطبقات البرجوازية العربية كل هذا سوية يستطيع أن ينتج الديناميكية التي نتحدث عنها، هي غير قائمة في أي دولة عربية على حدة مهما بلغ حجمها.

علي الظفيري: بمعزل عن الآخرين..

عزمي بشارة: طبعا ممكن تستفرد بعدين دولة دولة مع الولايات المتحدة وأوروبا وأنا باعتقادي هذا يؤدي إلى ديناميكية معاكسة، نسخ جامعات من الغرب لهون.

أبعاد المشروع الجامعي الإسرائيلي وهجرة العقول العربية

علي الظفيري: النموذج الأكثر استفزازا في حالتنا هذه وفي نقاشنا هذا هو إسرائيل دولة إسرائيل استطاعت أن تقدم يعني تجارب جامعية ناجحة جدا، جامعاتها السبع هي في ضمن قائمة الخمسمائة الأكثر تفوقا في العالم، نطرح هذه المقارنة الرقمية البسيطة والمنتقاة مشاهدينا الكرام مقارنة بين الإنفاق في الدول العربية على التعليم وإسرائيل كما تشاهدون طبعا، تونس 7,4%، السعودية 6,5%، المغرب 6%، مصر 4,7%، الإمارات 1,7%، إسرائيل 8,3%.

عزمي بشارة: هذا على التعليم كله.

علي الظفيري: على كل التعليم.

عزمي بشارة: هذا على مجمل العملية التعليمية والنسبة هي من الدخل القومي فقط للتشهيد أنه..

علي الظفيري: وهنا تختلف إذا كانت النسبة من الدخل القومي.

عزمي بشارة: إيه بالمجمل أقول لكم الآن بالمجمل يعني أقل من الربع يذهب للتعليم العالي عموما أقل من ربع النسبة هذه يذهب، عموما غالبية المبلغ يذهب للتعليم الابتدائي والثانوي لكن هذه العملية التعليمية من مجمل الدخل القومي.

علي الظفيري: لماذا نجحت إسرائيل في مشروعها التعليمي الجامعي دكتور؟

عزمي بشارة: شوف، لا شك أن هنالك عوامل موضوعية يعني اللي بده ينتقد معه حق ينتقد يعني إذا أحضرنا إسرائيل كنموذج للنظر إليه لأنه في المجمل هو مشروع المشروع الجامعي الإسرائيلي ليس ابن المنطقة المشروع الجامعي الإسرائيلي بمبادرة من أساتذة جامعات ألمان أسست الجامعة العبرية عام 1920 وأسست كجزء من المشروع الوطني يعني، وعلى فكرة أنا فقط للتذكير أنا أذكر المشاهد العربي الآن هي ما اسمهاش الجامعة اليهودية اسمها الجامعة العبرية..

علي الظفيري: لماذا؟

عزمي بشارة: للتشديد على اللغة العبرية، هي بتعلم الطب بالعبري والفيزياء بالعبري والكيمياء بالعبري، فقط لتذكير المشاهد أن التعليم.. هي ليست فقط علمت بالعبري، أنتجت عبري يعني هي وجدت من مهمتها ليس فقط.. أنه والله ما جابولهاش اللغة على صينية وقالوا لغة متطورة أو غير متطورة، هي وجدت من وظيفتها أن جزءا من عملية تأسيس النخب العلمية التي تستحق أن تقود مجتمعا وهذا بالفيزياء وبالكيمياء وبالطب لأنه كمان الطبيب لازم يتعامل في هذا الموضوع حتى يطور لغته وإلا بتموت اللغة إذا تركتها خارج..

علي الظفيري (مقاطعا): وهنا دكتور للأسف أن..

عزمي بشارة: (مقاطعا): لكن لم أقل كل العوامل..

علي الظفيري: تفضل، هذا عامل.

عزمي بشارة: أولا تأسيس من قبل الدولة ووجود معايير موضوعية -فهم وأهمية هذا- وجود معايير موضوعية في التعليم الجامعي مثلما في عملية بناء مؤسسات، أنا أعتقد وجود نخبة أكاديمية جدية دافعت عن استقلالية التعليم الجامعي ومعاييره أمام سيطرة الدولة، طبعا في العلوم الاجتماعية -على فكرة- لم تستطع، في العلوم الاجتماعية الدولة سيطرت على العلوم الاجتماعية في السنوات الأولى بكل قوة وجعلتها أداة في خدمة مشاريعها الاستيطانية وما يسمى بوتقة الصهر -وأنا لا أريد أن أدخل في هذا ولكن هذا موضوع طويل- ولكن بالمجمل على المدى البعيد الجامعة مع أن غالبية تمويلها يأتي من مجلس التعليم العالي الممول من قبل وزارة المعارف والتربية والثقافة هذا مجلس التعليم العالي حاول قدر الإمكان -مؤلف من رؤساء الجامعات- أن يحافظ على الاستقلالية ولكن في تفاعل مع العملية التعليمية في العالم دون تناقض بين اللغة، أنت تقيم بلغتك الوطنية تعليما على مستوى عالي وتتفاعل في الوقت نفسه مع آخر تطورات العلوم الاجتماعية بلغاتها السائدة، وثالثا وجود عملية اقتصاد عملية إنتاج هامة جدا في عملية التعاقد والتعامل مع البحث العلمي في الجامعات.

علي الظفيري: دعنا نطرح هذه المقارنة دكتور ليشاهدها طبعا مشاهدونا الكرام، مقارنة في براءات الاختراع بين إسرائيل والدول العربية، الدول العربية في 28 سنة 836 براءة اختراع، إسرائيل 16805، الإنفاق على البحث العلمي أقل طبعا كما ذكر الدكتور عزمي قبل قليل إسرائيل 4,7%. في قضية الحرية..

عزمي بشارة: هذا رقم كبير علي، خلي المشاهدين يعرفوا هذا، 4,7% من مجمل الدخل القومي يذهب للبحث العلمي هذا رقم هائل هذا الرقم الأول في العالم من حيث النسبة المئوية، ليس بالأرقام المطلقة ولكن بالنسبة المئوية هذا رقم واحد عالميا أن دولة تخصص هذا الكم، مش دولة من ميزانياتها لأن 4,7% من مجمل الدخل القومي يخصص على الأبحاث هلق الدخل القومي مش بس ميزانية الدولة الدخل القومي كل شيء، غالبية ميزانية الأبحاث الإسرائيلية تأتي من الصناعة والتجارة من قطاع الأعمال وجزء فقط منها بالجامعات، عندك أنت في الجامعات يصرف ثلاثة إلى أربعة مليار دولار على البحث العلمي باقي الصرف كله يأتي من خارج الجامعات وبالجامعات الدولة تمول فقط النصف والباقي يموله الاقتصاد، الآن الأمر المهم هنا أن العملية عملية تفاعل أيضا مع السوق العالمي، الشركات الـ multinational اللي تبحث عن أماكن تستثمر فيها اللي البحث العلمي فيها راقي وصلت في يعني حتى عندما تراجع صرف الدولة -وتراجع في السنوات الأخيرة- على البحث العلمي، صرف الدولة الإسرائيلية بدأ يتراجع على البحث العلمي وهذه عملية مستمرة على فكرة..

علي الظفيري: أتت هذه الشركات.

عزمي بشارة: لصالح اقتصاد السوق والشركات، الـ multinationals الشركات متعددة القوميات ترفع استثماراتها في الاقتصاد بحثا عن.. مثل مايكروسوفت وغيرها وإنتل وآخرون ترفع ميزانية الأبحاث وهذا ما يحصل عندما يكون هنالك بنية تحتية بشرية للبحث العلمي تبدأ باجتذاب رؤوس أموال للبحث، هذا ليس مثالا للتقليد، من الصعب، هذا في النهاية كيان استيطاني كل ديناميكية علاقاته مع الغرب، قلت الآن حوالي ملياري دولار، مليار ونصف دولار يأتي من الـ multinationals في الاستثمار في البحث العلمي ولكن مع ذلك لدينا هنا مسألة بناء المؤسسات ووجود إرادة في عملية بناء الأمة واعتبار التعليم الجامعي جزءا من عملية بناء الأمة بما في ذلك اللغة.

علي الظفيري: ماذا يحدث في العالم العربي في المقابل دكتور دعنا نتابع هذه المعلومات التي ربما تكون صادمة لكثير منا عن هجرة العقول العربية، دعونا نشاهدها مع الزملاء. من بين 134 دولة نامية تصدر عقولا للعالم المتقدم مصر في المركز 129 أي هو المركز المتقدم الأكثر تقدما، سوريا 113..

عزمي بشارة: الأكثر تصديرا.

علي الظفيري: الأكثر تصديرا، الأردن 90، المغرب 77، تونس ترتيبها 48 و31% من هجرة العقول في الدول النامية إلى العالم المتقدم هذه يعني هذا امتياز عربي، مشاهدينا الكرام أكثر من 50% من المبتعثين العرب الدارسين في الغرب في العالم المتقدم لا يعودون إلى أوطانهم. هذه أرقام دكتور -وطبعا كل هذه الأرقام مشاهدينا الكرام هي تمثل خلاصة فكرية قدمها لنا ضيفنا الكريم الدكتور عزمي بشارة في بحث خاص لهذه الحلقة- هذه الأرقام صادمة يعني تابعنا ما يحدث في إسرائيل والأرقام المهمة جدا، في العالم العربي نحن نفقد كل شيء في ظل هذه الأرقام التي أيضا تذهب لصالح أماكن أخرى.

عزمي بشارة: إيه يعني هذه الأرقام وردت في تقرير المعرفة العربي 2009 تقرير لليونسكو مبني على تقارير 17 دولة لمؤتمر التعليم العالي الذي عقد في القاهرة في حزيران، 31، 1، 2 حزيران من 2009. الآن هذه التقارير تقول شيئا مهما حول ليس فقط وضع التعليم الجامعي إنما وضع الاقتصاد العربي، عندك أعلى.. من أعلى نسب البطالة في العالم من الأكاديميين، الكارثة عندما يصبح ليس فقط التعليم الجامعي ليس أداة لجسر الهوة وإنما كلما ازدادت سنوات دراستك كلما قلت إمكانية أن تجد عملا، أنه أنت بتصل لدرجة أنه في عندك نسب بطالة في الوطن العربي -لن أذكر الآن كل أسماء الدول- ولكن لخريجي الجامعات من 11% الحد الأدنى بالبطالة لـ 27%، 30% بطالة من خريجي الجامعات في حين المعدل في دول -كمان مرة- منظمة التعاون والتنمية الاقتصادية- 3%..

علي الظفيري: بين الخريجين.

عزمي بشارة: بين الخريجين، يعني هي أقل من نسبة البطالة عموما في المجتمع لأنه يفترض أنه كلما تعلمت أكثر يزيد إمكانية فرص العمل وهذا يشجع الناس تروح تتعلم، الآن هذا وضع مقلوب وهذا يؤدي إلى الهجرة. طبعا في نوعين من الهجرة في هجرة الأكاديميين عموما، كما قلنا 31% من الهجرة من الدول النامية، على فكرة 2% من هجرة العقول إلى الولايات المتحدة وكندا مصدرها العالم العربي، المصدر الأول مصر والثاني سوريا كما قلتم في الترتيب أمامكم، ولكن في هجرة ثانية للتفوقين واللي بيخسرهم المجتمع فعلا يعني أنت عندك هجرة عموما لأصحاب الشهادات ولكن في عندك هجرة لأصحاب اللي درسوا وعندهم طموحات صحية لكل مجتمع يدرسوا علوم دقيقة يدرسوا علم فلك يدرسوا بيولوجي يدرسوا هندسة وراثية يدرسوا فيزياء يدرسوا فيزياء نووية، فقط اقتصاديات متطورة وعندها أو على الأقل عندها طموح تطور اقتصادا في المستقبل تستوعب هؤلاء الناس على الأقل في التخطيط لتطوير اقتصاد في المستقبل، في مثل هذه الحالات تستوعبهم الدول المتقدمة صناعيا.

علي الظفيري: طيب دكتور يعني في ظل دقيقتين تبقت لنا ما الحل ما المخرج..

عزمي بشارة: الحل في دقيقتين!

علي الظفيري: إلى أسوأ يعني في طريقنا إلى مزيد من السوء؟

عزمي بشارة: لا، لا، ليس لدي شك أنه في طاقات هائلة في الأمة، هائلة ومجرد أنه نحن مصعوقين بيدل أنه قديش في.. أولا مجرد أنه في حديث عن تعليم عربي يعني نقطة المرجعية هي وجود عالم عربي تعليم جامعي عربي يعني الجميع يفكر في وضع الأمة كأمة، لا أحد لم تسمع أحدا يقول تقارير عن وضع التعليم الجامعي في ذلك البلد، الجميع يتحدث عن وضع التعليم الجامعي العربي، على الأقل على مستوى التعليم نحن نتحدث عن أنفسنا كعرب نريد نخبا عربية نريد جامعات عربية نخجل أن العرب ما عندهم مكان إذاً هذا الشعور أولا هذا مشجع، مش بسيط هذا الكلام لأنه عندك جيل من الشباب تم العمل عليه بكل الوسائل لنزع عروبته منه والبدء بالتفكير القبلي والطائفي وفجأة يفكر أن العرب معقول بس جامعة واحدة من أول خمسمائة! أنه العربي من المحيط إلى الخليج يفكر، هذا يدل أن هنالك أمة وتطمح إلى التطور وواضح لي أنه في لديها طاقات وأنه عمليا العائق الرئيسي الآن هو مشروع الدولة المهلهل الدولة القطرية غير القادر على معالجة أي قضية من الاحتلال والعدوان للأمن الاجتماعي والغذائي للتعليم الجامعي طبعا، ولكن التطور كل الدواعي كل الأشياء تدل على أنه سيذهب بالاتجاه الصحيح، أولا لديك عدد يعني نقول المرحلة السابقة على مصائبها أسست لأعداد، تحتاج أنت لأعداد كبيرة من الناس هذه الأعداد تولد حاجات يعني تولد حاجات للعمل تولد حاجات للاستثمار تولد حاجات لجامعات أكبر يعني عدد أكبر من المتعلمين يفكرون أكثر في إمكانيات التطوير الجامعي، أنا أعتقد أن مجرد الانصعاق هذا يدل أننا نتوجه بهذا الاتجاه، الآن طبعا هنالك رأس مال أيضا مادي إذا تفاعل مع الأعداد البشرية الموجودة، رأس المال -خليني أكن واضحا- الخليجي إذا تفاعل مع الأعداد الموجودة أنا باعتقادي ممكن إنتاج تعليم جامعي عربي بمستويات مقبولة..

علي الظفيري: مشترك.

عزمي بشارة: ولكن هذه عملية يجب أن تبدأ وليس فقط أن كل دولة تعتقد ان تأسيس جامعات بلغة أجنبية أو كذا فيها هذا ضمان للتطوير.

علي الظفيري: مشاهدينا الكرام خالص الشكر للمفكر العربي الدكتور عزمي بشارة الذي شرفنا بحديثه ومشاركته في هذه الحلقة بالذات عن التعليم وبالتأكيد ليست مهمة الحلقة التلفزيونية أن تقدم تشخيصا كاملا ونهائيا، أزمة الوقت طبعا دائما تلاحق البرامج التلفزيونية لكن مهمة الحلقات التلفزيونية وفي برنامجنا تحديدا أن تسلط الضوء بشكل كبير وأن تلفت الانتباه لمثل هذا الموضوع. نذكركم ببريد البرنامج الظاهر أمامكم alomq@aljazeera.net

أنا أقول هذا الكلام عن الحلقات التلفزيونية وعن حلقاتنا تحديدا لأننا تلقينا تعليقات كثيرة جدا حينما أعلنا عن موضوع التعليم وعن مشاركة الدكتور عزمي بشارة في هذه الحلقة لكن مهمتها هي التسليط من الجانب أو من الزوايا الفكرية الهامة فكل الشكر لضيفنا الكريم والشكر لكم أنتم على طيب المتابعة، دمتم بخير وفي أمان الله.