مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

علي أبو سكر: رئيس لجنة مقاومة التطبيع في الأردن
أمين المهدي: أحد دعاة التطبيع مع إسرائيل

تاريخ الحلقة:

12/03/2002

- طرح مبادرات التطبيع ومدى مناسبة الوقت لذلك
- تباري العرب في مبادرات التطبيع وأثره على الشعب الفلسطيني

- تشدق المطبعين بالديمقراطية ونظرة الشعوب العربية للتطبيع

- رفض التطبيع والتغلغل الاقتصادي الإسرائيلي في الدول العربية

- مبادرة الأمير عبد الله والمستفيدون من التطبيع

علي أبو سكر
أمين المهدي
فيصل القاسم
د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.
ماذا يبقى للعرب من أسلحة بعد التنازل عن آخر سلاح لديهم ألا وهو سلاح التطبيع؟ بماذا يستر العرب عوراتهم بعد سقوط ورقة التوت الأخيرة؟ هل يُعقل أن يرفع العرب خيار التطبيع الكامل مع إسرائيل في هذا الوقت بالذات، حيث تسطر المقاومة الفلسطينية الباسلة بكافة فصائلها ملاحم بطولية ضد النازية الصهيونية؟

لماذا كلما تكون الثورة الفلسطينية على وشك تحقيق النصر تنبري الدول العربية إلى إجهاضه عينك عينك؟

ألا تتكرر الآن تجربة ثورة القسام عام 36؟ فلولا التدخل العربي وقتها لانتصرت تلك الثورة.

ألم يكن التلاعب العربي بالثورة الفلسطينية سبباً رئيسياً وراء القرار الوطني الفلسطيني المستقل؟ ألم يكن أجدر بالعرب في هذا الوقت بالذات رفع سلاح المقاطعة الشاملة؟

لماذا أصبح التطبيع لغة يتبارى بها الزعماء العرب؟ ألم يفشل المطبعون فشلاً ذريعاً على مدى أكثر من عشرين عاماً؟ انظر حال المطبعين في مصر والأردن وموريتانيا وغيرها ألا يعيش ممثلوا البعثات الإسرائيلية في بعض الدول العربية كما لو كانوا في حجر صحي كالأمراض المعدية؟ أليس العبرة بالتطبيع الشعبي وهو شبه معدوم وليس بالتطبيع الرسمي؟ فإذا كان التطبيع ضرورة أنظمة فإن المقاومة خيار الشعب، دعوا الحكومات توقع ودعوا الشعوب تقاوم، هكذا يطالب مناهضو التطبيع.

لكن في المقابل ماذا تستطيع جمعيات مقاومة التطبيع أن تفعل في وجه هذا السيل العارم من مبادرات الاعتراف والتطبيع التي تجتاح الوطن العربي من المحيط إلى الخليج؟ هل يستطيعون وقف التطبيع الاقتصادي الشيطاني؟

ألم يبلغ حجم المبادرات التجارية بين إسرائيل وبعض الدول العربية ملايين الدولارات؟

من قال إن التطبيع السياسي مع إسرائيل سيكون أكثر من شقة محروسة تؤوي السفارة الإسرائيلية في هذا البلد العربي أو ذاك؟ لماذا لا نقول إن المبادرات الأخيرة هي في الواقع محاولة للجم التطبيع الانفرادي واستخدام التطبيع الكامل كورقة ضغط لتعظيم المكاسب العربية؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على علي أبو سكر (أمين عام نقابة المهندسين، رئيس لجنة مقاومة التطبيع في الأردن) وأحد الذين اعتقلتهم السلطات الأردنية قبل فترة بسبب مناهضتهم التطبيع.

وعبر الأقمار الصناعية من القاهرة على أمين المهدي (أحد أشد مناصري التطبيع مع إسرائيل وصاحب العديد من الكتابات في هذا المجال). للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873 ورقم الفاكس 4885999، وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي: www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

طرح مبادرات التطبيع ومدى مناسبة الوقت لذلك

د. فيصل القاسم: سيد علي أبو سكر في البداية لدي.. يعني عنوان لمقالة في صحيفة عربية يقول: حماية الشعب الجريح –والمقصود به طبعاً الشعب الفلسطيني- أفضل من رشاوى التطبيع الذليل والعقيم، هل الوضع بهذا السوء؟

علي أبو سكر: دكتور فيصل اسمح لي بس قبل الحقيقة فيه بعض المفاهيم اللي قعدت تروج والمغالطات اللي من خلالها يراد تضليل الشارع العربي، أول مفهوم بيتعلق في الصراع، هناك تقزيم لموضوع الصراع وكأنه نزاع وتصويره وكأنه نزاع بين دولتين طبيعيتين في المنطقة إحنا لما نتكلم عن الصراع نتكلم عن صراع ما بين دول طبيعية ودولة اغتصاب ليس لها الحق في الوجود وكأنه صراع ما بين دولتين كما هو حاصل في.. حصل بين العراق وبين القطر والبحرين وتم من خلال المفاوضات والوصول إلى اتفاق والتحكيم وبالتالي تطبيع العلاقة، لكن لا يمكن الحقيقة أن ينتهي الصراع ما بين هذا الجسم الغريب وما بين الدول الطبيعية في المنطقة إلا بنهاية أحد الطرفين، هو صراع وجود وليس صراع حدود، والجانب الآخر، الحقيقة موضوع الشرعية الدولية التي يتكلم عليها الجميع ويقزموها فقط بقرارات محدودة 242، 338، الشرعية الدولية أوسع من هذا ويجب أن ننظر إلى ما هو أوسع من هذا، الشرعية الدولية قرارات أخرى أسبق لهذه القرارات، الشرعية الدولية قرارات متعددة من بينها إدانة لهذا الكيان، الشرعية الدولية اتفاقية (فيينا) في منع أي تغيير يطرأ على.. على.. على مكان.. على الدول التي تُحتل، الشرعية الدولية أوسع وأقدم من هذا الكلام، ثم أين هي الشرعية الدولية الآن في ظل التفرد الأميركي؟ هذا جانبين من الحقيقة.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، كي ندخل في الموضوع آه.. يعني.. بس طيب.. اتفضل.. آه.

علي أبو سكر: والجانب الثالث: اللي هو موضوع التطبيع، أيضا اللي يحاول البعض إنه يقزمه، وكأنه عبارة عن سفارة وعلاقات دبلوماسية ليست إلا، التطبيع –الحقيقة- هو أخطر من هذا المفهوم، التطبيع اختراق للعقل العربي، لقبوله التعايش مع كيان محتل اغتصب هذه الأرض وبالتالي.. وبالتالي إعطاء الشرعية أو إضفاء الشرعية على هذا.. هذا الاحتلال، التطبيع –الحقيقة- أوسع من هيك، التطبيع هو حسب ما ورد في صحيفة "إيديعوت".. أسمع شو تقول صحيفة "إيديعوت": "يجب أن نتمكن ومن خلال الاتفاقيات للوصول إلى هذه الإمكانات الكبيرة التي يتحكم بها هؤلاء الهمج دون أن يدركوا قيمتها".

التطبيع هدف صهيوني قبل حتى.. قبل أن تنشأ دولة هذا الكيان الاغتصاب، (هيرتزل) في كتابه "الدولة اليهودية" ماذا يقول؟ هيرتزل يقول في كتابه "الدولة اليهودية": عندما نصبح دولة طبيعية في المنطقة سنقنع أوروبا في ذلك الوقت و.. أميركا في هذا الوقت أننا قادرون على خدمتها في المنطقة في وجه البربرية والهمجية السائدة. هذا هو التطبيع وهذه حقائق الأمور واللي منها يجب أن ننطلق ولا أن نقزم الأمور أو أن نعيش في مغالطات والبعض الحقيقة يقصد منها تضليل الشارع.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب يعني هل تريد أن تقول من هذا الكلام إن ما يُطرح الآن في العالم العربي من مبادرات للاعتراف والتطبيع هي محاولات للتضليل والتقزيم وتقزيم القضية إلى ما هنالك من هذا الكلام؟

علي أبو سكر: التطبيع المطروح الآن هو عبارة عن طروحات استسلامية، وهي عبارة عن خروج أو إخراج القيادة الصهيونية لشارون من المأزق اللي وقع فيه الآن.

لا تتمنى أي من القيادات الصهيونية الآن الحقيقة أن تكون مكان شارون الذي انتخب بأعلى نسبة من الأصوات.. انتخب فيها رئيس وزراء لهذا الكيان، لا يتمنى أياً كان الحقيقة أن يكون في موقعه، المبادرات الآن ليست في موقعها، المبادرات الآن الحقيقة هي انقضاض على الانتصارات اللي يحققها الشعب الفلسطيني في حرب الاستنزاف الحقيقية التي يخوضها الآن ضد هذا الكيان هذه هي الحقيقة.

د. فيصل القاسم: طيب.. سيد أمين المهدي لاشك سمعت هذا الكلام باختصار يعني هناك من يقول بأن يعني هذا الوقت ليس مجالاً بأي حال من الأحوال للتطبيع وطرح مبادرات التطبيع، بل مجالاً لطرح خيارات أخرى خيارات المقاطعة إلى ما هنالك، هل هذا هو الوقت المناسب للتطبيع؟

أمين المهدي: أنا بس عايز.. برضو عايز أعمل نقطة مفاهيمية أساسية بالنسبة لي، أنا كلمة التطبيع دي كلمة اشتُقت أنا ما اعرفش من أين، يعني حتى الاتفاقيات مع إسرائيل، ما بين مصر وإسرائيل بتتكلم عن علاقات طبيعية، Normal Relation أية بقى جت منين كلمة التطبيع دي؟ أنا مش عارف ممكن أنا علشان نكمل الموضوع وعلشان نتكلم من قاموس واحد، هي هنسميها علاقات سلام، علاقات السلام هي جزء من حزمة السلام على بعضها، علاقات السلام زي اتفاقيات السلام، زي مفاوضات السلام، زي نتائج السلام..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس.. بس.. بس سيد.. سيد.. سيد المهدي.. بس دقيقة واحدة..

أمين المهدي: الأول.. الأول.. الأول معلش

د. فيصل القاسم: بس.. بس دقيقة.

أمين المهدي: اتفضل.

د. فيصل القاسم: يعني كيف تقول إنه لم تسمع بالتطبيع وأنت كتبت أكثر من 849 مليون مقالة عن التطبيع بالتحديد، من البداية بدأت تنسحب.

أمين المهدي: أنا ما.. أنا هأعتبر..

د. فيصل القاسم: لماذا تكتب عن التطبيع إذا لم تفهم.. تسمع به من قبل؟

أمين المهدي: أنا هأعتبر.. أنا مش.. لم أسمع فيه، أنا بأقول..

د. فيصل القاسم: أنا أريد منذ البداية، اسمه التطبيع، وأنت كتبت مئات المقالات عنه، وموجودة عندي، الآن أصبحت غير تطبيع، يعني أريد..

أمين المهدي: يا سيدي..

د. فيصل القاسم: أن ننطلق من مفاهيم معينة اتفضل.

أمين المهدي: يا سيدي أنا ما بأخدش الكلمة اللي اشتُقت خارج.. خارج مفردات العقل وخارج طريقته في التفكير وبعدين يُبنى عليها واقع ويبنى عليها مواقف، وبعد كده نبتدي نتعامل.. كلنا نخرج بره.. بره الواقع يعني، كلمة التطبيع كلمة اتهامية اشتقت كاتهام، ولم تشتق أبداً كمفردة سياسية، وأنا عايز أسأل يعني أيه.. أيه مسألة التطبيع لما أنا.. أنا عمري ما طالبت قلت نعمل تطبيع، أنا قلت نتحالف مع قوى السلام، للحوار مع قوى الحل السياسي، لتطويق قوى الحرب، فين كلمة التطبيع يعني؟ أنا.. بنتكلم، النهارده فيه.. فيه شيء.. فيه شيء خطير..

علي أبو سكر [مقاطعاً]: التطبيع هي نفسها.. هي نفسها إضفاء الشرعية على هذا الاحتلال، أي هاي معنى التطبيع.

أمين المهدي: يا سيدي هناك.. فيه.. فيه شيء خطير جداً عمال يتعمل إن إحنا عمالين نشكل وعي زائف وعمالين نكرسه طوال 53سنة، هو أيه اللي وصلنا للي إحنا فيه دلوقتي؟ ما هي الرافضية العربية، إحنا عمالين نطالب بالشرعية الدولية، عندما اشتُقت مفردات الشرعية الدولية في القرار 181 رفضه العرب، وعندما الأمم المتحدة اشترطت لدخول إسرائيل إلى الأمم المتحدة تنفيذ القرار 194، العرب رفضوا التفاوض في (جنيف) ولجنة التوفيق وأدخلوا إسرائيل مجاناً إلى الجمعية العامة دون أن.. وهم رافضين القرار 194، بعد عشرين وثلاثين سنة نقبل ما رفضناه بتمن أكثر فداحة.. و.. وفي واقع متدهور أكثر، عندنا النهارده حاجتين محورين لابد أن نفكر فيهم بشكل دقيق يعني، الوضع العربي العام الآن، اللي مقبل على كوارث أكبر بعد حرب العراق وبعد المرحلة الثانية من الإرهاب زي ما قال الرئيس بوش، مفاهيم العالم الإسلامي، هذا العالم الإسلامي انهار فعلاً، المرشح للانهيار بعد الاتحاد السوفيتي هو العالم الإسلامي.. هو العالم العربي، لابد أن يكون وعينا مش منفصل عن الأشياء ومش مملوء كده.. مش ثقافة.. الثقافة السياسية متأسسة على الكراهية الرفض وخلاص، لابد فيه حاجة اسمها مفردات نتوقف قليلاً ونبقى موضوعين، وعلى الأقل نعرف نتحاور إحنا مع بعضينا، على الأقل.. النهارده إحنا..

علي أبو سكر [مقاطعاً]: إحنا عشان نتحاور.. يعني أنا حابب سؤال.

أمين المهدي: عمالين نقول الوضع.. الوضع الحالي.. الوضع.. الوضع الحالي الآن.

علي أبو سكر: حابب سؤال يا أستاذ أمين عشان نتحاور بصورة موضوعية..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.

أمين المهدي: متى لم تكن هناك أزمة في العلاقات ما بين إسرائيل والعرب؟ متى أمتى ما كنش فيه أزمة؟

علي أبو سكر [مقاطعاً]: من الطبيعي إنه يكون هناك..

أمين المهدي: أمتى كان هناك وقت؟ من الذي.. أنتو بتتعاملوا مع النتائج –للأسف الشديد- إحنا عايزين نتعامل مع المقدمات مرة، من الذي أتى بشارون؟ إحنا بنقول النهارده الزميل بيقول إن شارون جه بنسبة أصوات عالية، نفس نسبة الأصوات اللي جه بيها باراك ضد نتنياهو كلما بدا هناك حل تتشكل قوى عربية وأنظمة عربية مخترعة حاجة جديدة قوى اسمها نحارب إسرائيل بالفلسطينيين، هذا الشعب المسكين اللي طول عمرنا نقول ما سيقبله الفلسطينيين هنمضي عليه، سنوقع عليه، سنكون وراء المفاوض الفلسطيني، النهارده فيه قوى تسبق المفاوض الفلسطيني وتسبق الشعب الفلسطيني إلى التضحية به، الله!! ما إحنا عايزين نتوقف مرة ونقول.. يعني أيه.. أيه سبب دا كله، أيه سبب التدهور دا كله؟ إحنا عايزين يعني.. يعني دع ألف زهرة تتفتح يا أخي، سيب.. سيب ألف فكرة تتفتح وتقول.. يا أخي الناس لها حق الخطأ، يا أخي سيب الناس تفكر وتخطئ.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب.. طب بس بس سيد المهدي.. سيد المهدي، كي لا ننتقل إلى موضوعات أخرى ويبدو أنك انسحبت من البرنامج منذ البداية وانسحبت من.. حتى موضوع التطبيع.

أمين المهدي: بالعكس، مين اللي قال كده؟ أنا بأتكلم..

د. فيصل القاسم: وهربت هروباً واضحاً من كل الموضوع.

أمين المهدي: يا سيدي.. يا سيدي..

د. فيصل القاسم: أريد أن تعود إلى التطبيع.

أمين المهدي: يا سيدي أنا لم أهرب.

د. فيصل القاسم: أنت تهرب منذ البداية..

أمين المهدي: أنا عايز أقول لك يا أستاذ فيصل إذا كان الـ..

د. فيصل القاسم: أنا أعود إلى التطبيع.

أمين المهدي: يا أستاذ فيصل.. إذا..

د. فيصل القاسم: أريد أن أعود إلى التطبيع.. أريد أن أعود إلى التطبيع..

أمين المهدي: يا سيدي إذا كان..

د. فيصل القاسم: سيد المهدي أعود إلى التطبيع..

أمين المهدي: إذا كان النقاش..

د. فيصل القاسم: إلى التطبيع.. إلى التطبيع.

أمين المهدي: يا أستاذ فيصل.. يا سيدي معلش..

د. فيصل القاسم: اتفضل.. آه.

أمين المهدي: الإصرار بتاعك مش هيخليني أنسى اللي أنت بتقوله، أنا إذا كان البرنامج هيبتدي بعمليات.. بالطريقة دي في الاتهام وبالطريقة دي في التعامل يبقى أنا هأقول لحضرتك على حاجة ما تقعد جنب الضيف الزميل والحلقة تمشي زي ما هي برضو..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا سيدي أنا من مهمتي.. من مهمتي أن أعيد النقاش، يا سيدي..

أمين المهدي: يعني خلينا نتكلم.. خلينا نقول حاجة الموضوع التطبيع حضرتك أنا بأحط..

د. فيصل القاسم: موضوع التطبيع هذا هو الموضوع..

أمين المهدي: يا سيدي.. يا سيدي أنا بأحط مفاهيمي الأول، مش مطلوب إن أنا أتعاطى مع مفاهيم أنا شايفها متأسسة خطأ، شايف المصطلحات خطأ، مصطلح أتى من قواميس الهزيمة العربية زي الصمود والتصدي) وزي (مرحلة الردع) وزي (تحرير كامل التراب الفلسطيني) وزي (من الأرض للنهر) وزي.. وزي.. وزي.. وتاريخ الهزائم وقاموس الهزائم العربية طويل، ولا داعي للتذكرة ولا الإيلام الآن، إحنا دلوقتي عايزين نتوقف نقول: المفاهيم المطروحة أيضاً جزء من الأزمة، المصطلحات جزء من الأزمة، فكرة التطبيع الكامل في مقابل الانسحاب الكامل اللي طرحها الأمير عبد الله ولي العهد فكرة في قلب وقت.. وقت محنة.. محنة عربية، إذا كان هو بيطرح ده وفيه حد.. معترض على ده، فليطرح فكرة أخرى، العرب لم يقدموا لا مشروع للسلام ولا مشروع للحرب، العرب يحبوا جداً التوقف في منطقة اللا حرب واللا سلم وتضييع الوقت طول.. في الـ.. في المنطقة دي، وإذا الشعب الفلسطيني بُيدمر وبيتألم وبينزف إحنا نسمي ده انتصار، متى كان الانتصار يأتي بهذه الطريقة؟ انتصار أيه..؟

علي أبو سكر: مشروع السلام مع مين؟ أنا بس أنا ما أعرفش مشروع السلام مع مين؟ مع مين يُطرح مشروع السلام؟

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة سيد أمين المهدي طب سيد أمين المهدي وجه الكثير من النقاط، التطبيع هو من قواميس الهزيمة العربية وهو مفهوم خاطئ، وإنه يعني بعبارة أخرى يريد أن يقول السيد المهدي إنه المشاريع المطروحة الآن للتطبيع يعني هل هناك.. هل يستطيع أحد أن يزايد عليها؟ هناك.. هل يستطيع أحد أن يقدم أفضل منها؟ هذا هو الموجود وهذا يتماشى مع الوضع العربي العام، وهذه كلماتكم كلها من قواميس الهزيمة.

علي أبو سكر: أخي أنا بدي أسأل نفس السؤال للأستاذ مهدي، مشاريع السلام مع مين؟ مع دولة حقيقية في المنطقة؟ مع دولة طبيعية في المنطقة؟ هل هو مع شرعية دولة الاغتصاب؟ مع شرعية الدولة اللي اغتصبت وقتلت ومجازر اللي أقامتها.. أقامتها للفلسطينيين؟.. مع شرعية الدولة اللي دفنت جنود المصريين أحياء في سيناء في 67، وفي 56؟ مع شرعية.. مع مين بدك أتفاوض أنا؟ ومع مين السلام؟

أمين المهدي [مقاطعاً]: يا سيدي.. يا سيدي نحن.. يا سيدي..

علي أبو سكر [مستأنفاً]: مع اللي قتلوا أطفالنا في بحر البقر.. مدرسة بحر البقر يا أستاذ أمين؟ أيش سلام أيش مع مين تتكلم أنت كلام السلام؟

أمين المهدي [مقاطعاً]: يا سيدي من قال هذا؟ من قال إنه إحنا بنعطي شرعية لكل هذه المجازر؟ من قال هذا؟ يعني أنا عايز أعرف، أنا بأقول لحضرتك.

علي أبو سكر [مستأنفاً]: أنا ما بأتكلمش بنزاع ما بين مصر وسوريا، قطر والبحرين، الأردن وسوريا وغيرها، هذا نزاع طبيعي بين دول في المنطقة من خلال مفاوضات ومن خلال تطبيع العلاقات الطبيعية، لأنه دولتين طبيعيتين بأتكلم عن دولة اغتصاب، جسم غريب في المنطقة لا يمكن أن ينتهي هذا الصراع إلا بنهاية أحد الأطراف..

أمين المهدي: يا.. يا سيد.. يا أستاذ علي لو سمحت، معلش، ما حدش قال على الإطلاق إنه يقبل مجازر من.. في أي حتة في العالم، مش بس ضد الشعب..

علي أبو سكر: معنى هذا الكلام أن لا أقبل شرعية هذا.. من قام بهذه المجازر، نتفق عليه..

أمين المهدي: مش.. مش، لأ يا سيدي لا يا سيدي، يا سيد أنا.. يا سيدي أنا أعتبر نفسي فلسطيني سياسياً، وبأعتبر نفسي أن المجازر التي حدثت وكنت أحد شهود مجزرة صبر وشاتيلا، شاهد عيان وشاهد قضائي في.. في موضوع صبرا وشاتيلا، فأرجو إن العقلية الاتهامية ما تسيطرش على الحوار، إحنا دلوقتي عايزين نطلب حوار.

علي أبو سكر: كويس.. بس جاوبني على السؤال..

أمين المهدي: لو سمحت..

علي أبو سكر: هل أنت مع شرعية هذا الكيان؟

أمين المهدي [مقاطعاً]: معلش أنا مضطر، أنا آسف إن أنا أقول لك أنا يعني..

علي أبو سكر: إذا اتفقنا على هذا الأساس قول اتفقنا..

أمين المهدي: أنا آسف عن هذا، لكن.. لكن يا سيدي إحنا بنتعامل مع أمر واقع، هذه العقلية هي اللي خلت الصهيونية تنجح..

علي أبو سكر: أيش الأمر الواقع؟

أمين المهدي: هذه العقلية اللي خلت..، الصهيونية يا سيدي كادت تفشل، الصهيونية بمقاييس الدولة الآن لم تهجِّر إلى إسرائيل أكثر من 2 مليون و900 ألف، دا اللي قدرت عليه الصهيونية، بقية اليهود في فلسطين اللي هجَّرهم لإسرائيل أو للأرض الفلسطينية هي الفاشية العربية اللي ما قدرتش تميز ما بين فكرة الدين وفكرة العداء السياسي، اللي ما قدرتش تميز ما بين إن المواطن العربي اليهودي هو مواطن عربي، فأعطته للصهيونية، نحن طوال الوقت، وكلاء أغبياء للصهيونية، طوال الوقت، وما بيعنيش في شيء إن النبرة تعلى أو الصوت يعلى أو الشعارات تعلى، دا ما بيعنيش إن إحنا علاقتنا بالواقع قوية، عمر الشعارات وعمر الصراخ ما خلق علاقة مع الواقع حقيقة اللي بيخلق علاقة مع الواقع هو العمل العقلاني إذا النهارده أنا بأقدم مشروع سياسي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب سيد.. سيد مهدي سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال كي تكمل.. لكن..

أمين المهدي: هذا مشروع يعم قوله بس.. بس قدم لي مشروع سياسي آخر..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: سأعطيك المجال.. سيد مهدي سأعطيك المجال كي تكمل.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: سيد أمين المهدي أعود إليك وأرجوك رجاءً حاراً أن نبقى في الموضوع المطروح ألا وهو التطبيع، لآن الوقت يضيع وأنت يعني لا تدخل في صلب الموضوع.

أمين المهدي: يا سيدي.. يا أستاذ فيصل..

د. فيصل القاسم: سؤالي البسيط.. سؤالي البسيط خليني أسألك السؤال

أمين المهدي: تفضل.

د. فيصل القاسم: هل هذا هو الوقت المناسب لطرح مبادرات التطبيع؟ هل يجب علينا أن ندعو إلى التطبيع في هذا الوقت؟ يعني أبسط لك المسائل كي أحصل منك على أجوبة مبسطة أيضاً، لماذا، أصبح الزعماء العرب يتبارون بلغة التطبيع؟ أسئلة يسألها الشارع العربي، أريد جواباً على هذا الكلام، دون أن تذهب لي يمنياً وشمالاً.. تفضل.

أمين المهدي: دائماً هناك وقت لصناعة مشروع للسلام، دائماً هناك وقت وأنا عايز أقول لحضرتك على حاجة، أسوأ سلام أفضل من أحسن حرب، هذا المنطق.. إحنا.. إحنا.. إحنا عايزين صراع.. إحنا نكون في الجانب الإنساني من الصراع، مش في الجانب الرافض وفي الجانب المؤجل كل قضاياه، العرب يرحِّلون كل قضاياهم إلى بؤرة توتر إقليمي اسمها الصراع العربي-الإسرائيلي، ضحيتها الحقيقية الشعب الفلسطيني، اللي بيحاربوا إسرائيل بيه، طيب، ما هي الجملة المفيدة التي أضافها العرب إلى التراث الإنساني الآن في العصر.. في الـ55 سنة أو في 53سنة دول؟ أيه الجملة المفيدة اللي اتعملت في الحريات، في الديمقراطية في حرية التعبير، في الإبداع، في العلم، في كل شؤون الحياة؟ أيه اللي إحنا أضفناه؟

إحنا مؤجلين كل شيء للصراع العربي-الإسرائيلي مرحلين كل شيء للصراع العربي-الإسرائيلي هذه هي القضية، ألمانيا يا سيدي لم تنتظر حتى يُهدم سور (برلين) حتى تبدأ دولتها أو تبدأ مجتمعها، الصين يا أخي ما أجلتش نهضتها الاقتصادية ونهضتها لحد ما تيجي (هونج كونج) أو (تايوان)، يمكن.. يمكن ألا تفشل في جوانب الحياة الأخرى.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب.

أمين المهدي: الهزيمة ليست فقط في فلسطين، الهزيمة في كل شؤون الحياة العربية بالكامل..

د. فيصل القاسم: وماذا تريد أن..

أمين المهدي: هذا هو السؤال والحزمة على بعضها، إذا إحنا بنتكلم عن علاقات طبيعية مع إسرائيل، أنا عايز أسألك سؤال: ما.. ما، هل هتسرق سلام من إسرائيل؟ ما هو النهارده علشان تاخد أراضي لابد أن تعطي إسرائيل شيء، اسمه العلاقات الطبيعية، اسمه علاقات السلام، سميها يا سيدي ما شئت، لكن افتح المجال العقلي للحوار حوالين هذه النقطة.

د. فيصل القاسم: طيب، كويس جداً سيد مهدي كويس جداً.. سيد مهدي..

أمين المهدي: إذا النهارده بيدخل رئيس عربي، متى صنع العرب مشروع سلام؟

هذا سؤال للجميع.

د. فيصل القاسم: كويس.. كويس جداً.

أمين المهدي: متى صنع العرب مشروع سلام؟ عندنا تجربة السلام، وعندنا تجربة الأمير عبد الله الآن.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: الكثير من الأسئلة.. الكثير من الأسئلة.. طيب.

أمين المهدي: حتى.. متى كان هناك مشروع للسلام أو للحرب؟ متى؟

د. فيصل القاسم: طيب.. كويس جداً.

أمين المهدي: لابد من الإجابة، ما هو كلمة التطبيع كود.. كود شفري للصراع لحزمة الصراع كلها، كود شفري.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب كويس جداً، سيد..

أمين المهدي: بدأ الـ.. أوسلو.. أوسلو أعطت للسلطة الفلسطينية 8 مدن كبرى و 400 قرية، الآن الوضع نتيجة هيا للسيف يا عرب، هيا للسيف، النتيجة أيه دلوقتي؟ أن.. أن الرئيس عرفات الآن مقبوض عليه، الآن كل الأراضي الفلسطينية دُمرت، البنية الأساسية دُمرت، كل شيء دُمر أمام لحظة نصر وهمية وزائفة ولن تأتي أبداً نتيجة هذا المنطق ونتيجة هذا التفكير بهذه الطريقة.. يا سيدي.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، كويس جداً، كويس جداً سيد..

أمين المهدي: فليفعل.. فليفعل المحاربون ما يفعلوا، لكن علينا إن إحنا كمان نفكر بعقلية مدنية.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس جداً.. كويس جداً أشكرك.. سيد.. سيد..

أمين المهدي: ترحيل الأزمات، الفشل العربي أصبح واضح للعيان.. أتفضل.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب يا سيد.. سيد.. سيد سيد أمين المهدي كويس جداً، سيد سمعت هذا الكلام، الكثير من النقاط، ويعني.

علي أبو سكر: يا سيد أنا بدي أبدأ من حيث انتهى، إنه الآن الرئيس عرفات مقبوض عليه، بمعنى أو بآخر إحنا لازلنا بنستغبي العقل العربي، والطرح المطروح الآن عبارة عن أضاليل واستغباء للعقل العربي، سلام أيش؟ وُقعت اتفاقية أوسلو، ونتيجتها أيش كانت؟ مع عدو لا يحترم السلام، مع مين أوقع سلام؟ مع عدو يرغب في أن يشرب الدم الفلسطيني؟ مع محتل وشعب مُشرد، ما بين الـ5 مليون أو 6 مليون لاجئ وعدو يسن القوانين قوانين العودة ليهود العالم؟ مع مين بدي أوقع أنا سلام؟ وين مصلحة الأمة العربية الآن في التطبيع مع العدو الصهيوني؟ وين مصلحتها في ظل هذا الظرف الذي تكون.. اللي فيه الأمة العربية الآن في أسوأ مراحلها؟

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس يقول لك أسوأ.. بس أن..

علي أبو سكر: أن يفرض عليها الآن الاستسلام وليس.. وليس السلام.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس السيد المهدي يقول لك إنه أسوأ سلام أفضل من أفضل حرب إذا صح التعبير.

علي أبو سكر: أخي المطروح زي ما حكينا في البداية هي مغالطات وإحنا ليل واستغباء العقل.. المواطن العربي، ما فيش أيش اسمه سلام، إحنا ما بنتكلمش قاعدين عن نزاع ما بين دولتين طبيعيتين..

د. فيصل القاسم: سمعنا هذا الكلام، آه.

علي أبو سكر: إحنا نتكلم عن صراع ما بين.. صراع وجود، مافيش، لا إحنا لا هم في هذه المنطقة، ولا يمكن أن ينتهي بسلام وتطبيع والكلام الهايف اللي بينطرح الآن.

تباري العرب في مبادرات التطبيع
وأثره على الشعب الفلسطيني

د. فيصل القاسم: طيب بس بدي أسألك يا سيد: لماذا المزاودة إذن؟ لماذا المزاودة، لماذا تقول هذا الكلام وأنت ترى الزعماء العرب يعني يتبارون في تقديم مبادرات الاعتراف والتطبيع من المحيط إلى الخليج، كيف تفسر هذا الكلام؟ أنت في وادٍ والنظام العربي في وادٍ آخر، الجميع يؤيد هذه المبادرات، مبادرات التطبيع

سمها ما شئت.. مبادرات العلاقات الكاملة.. إلى ما هنالك..

علي أبو سكر: الزعامات العربية بتتاجر بأيش؟ بتتاجر في معاناة الشعب الفلسطيني.. بتتاجر في الدم الفلسطيني.. بتتاجر في الأرض الفلسطينية، لما بتطرح مشاريع سلام ومبادرات على حساب مين؟ على حساب الشعب الفلسطيني.. الشعب الفلسطيني موقفه واضح، واستفتاؤه واضح، وأنا بأتمنى لو الآن من الممكن إنه عمل استفتاء لحظي، لنعرف موقف الشعب الفلسطيني من التطبيع.

د. فيصل القاسم: بس يا سيد علي.. يا سيد علي أبو بكر.. السيد المهدي بيقول أمثالك هم الذين يتاجرون بالدم الفلسطيني الذين لا يريدون التطبيع ويريدون الحرب وكل هذا الكلام.

علي أبو سكر: أمثالي وغيري لا يتاجر مش بدم الشعب الفلسطيني، نحن جزء من الشعب الفلسطيني أنا أخوالي وولاد عمومتي هم من قدموا دماءهم في فلسطين.. الشعب الفلسطيني قال كلمته من خلال فصائله.. من خلال العمليات الاستشهادية، الشعب الفلسطيني قال كلمته من خلال هذه الأم.. اللي بتودع ابنها الشهيد وهي بتحمل السلاح في إيديها، ورابطة رباط الاعتزاز ورباط التحدي والصمود، هذا هو الشعب الفلسطيني، الشعب الفلسطيني قام في عملياته الاستشهادية.. ولم يركع.. ما استجدى أحد الشعب الفلسطيني، لا استجدى الزعماء ولا استجدى المطبعين ولا استجدى حدا إنه ينوب عنه للتفاوض وللمبادرات، ما استجدى أحد، الشعب الفلسطيني خياره واضح خيار المقاومة، والآن الشعب الفلسطيني يقود حرب استنزاف حقيقية، عند نجاح هذه الحرب وإنها بعد أن بدأت تحصد انتصارات.. نتكلم عن مبادرات سلام!!

د. فيصل القاسم: ومبادرات تطبيع..

علي أبو سكر: ونحبط.. ومبادرات تطبيعية.. نحبط.. نحبط هذا الجهد اللي بذله الشعب الفلسطيني والانتصارات اللي حققها الشعب الفلسطيني؟! هذا هو الشعب الفلسطيني.

د. فيصل القاسم: طيب بس.. سيدي.. يعني لماذا.. لماذا يعني.. المبالغة في تصوير عملية التطبيع؟ يعني لدي مقال لكاتب سعودي اسمه عبد الرحمن الراشد (رئيس تحرير صحيفة "الشرق الأوسط") يقول: إن الذين يريدون التوقف عند عبارة علاقات كاملة، عليهم أن يتوقفوا عند التجربة المصرية التي تعتبر أهم التجارب في هذا الميدان، فما كسبته إسرائيل فعلياً في سلامها مع مصر شقة تسكن فيها السفارة الإسرائيلية، أما مصر فقد استردت كل سيناء ببترولها، وقناة السويس بمداخيلها، السلام الكامل كان بالفعل عبارة عن شقة محروسة، فهل يفضل الرافضون أن يتركوا ملايين الفلسطينيين لاجئين في مخيماتهم، ومحاصرين، ومعذبين في الأراضي المحتلة على أن يسمحوا لإسرائيل بشقة في هذه الدول العربية؟ شقة يعني عندكم في الأردن.. شقة كل ما حصلت عليه إسرائيل من خلال التطبيع شقة.

علي أبو سكر: العدو الصهيوني صحيح إنه حصل على شقة، ولكن ليس بفضل الأنظمة، وليس بفضل الاتفاقيات، وإنما بالمواقف الشعبية الرافضة للتطبيع، ولأي علاقة مع هذا العدو، العدو الصهيوني لما بيدخل السفير إلى مطعم في الأردن بيقوم صاحب المطعم بطرده بره، وبيرفض إنه يستقبله، الشعب الأردني شو خسر؟ والشعب المصري شو خسر؟ والشعب الفلسطيني شو خسر من خلال هذه الاتفاقيات؟ 98 شربنا الماء الآسن من وراء هذه الاتفاقيات، الشعب المصري جواسيس بدأت تدخل له وتنخره، الزراعة اللي دمرت، الشعب الفلسطيني واتفاقية (أوسلو) لوين وصلتنا؟ وصلتنا لمئات الشهداء، وصلتنا إلى إنه رئيس السلطة الفلسطينية يصبح في حكم الاعتقال!! هذا ما خسرناه.. وهذا اللي بنتكلم عنه اللي هو التطبيع.. التطبيع أخي الكريم: اعتراف بشرعية دولة الاغتصاب، وهذا ما لا يمكن، ولا يمكن أن يكون الحل بالاعتراف بشرعية دولة اغتصاب، إذا كنا الآن إحنا في مراحل ضعف فإحنا.. هذا الضعف ليس أبدي، كما يظن حكامنا المخلدين.. وكأنهم مخلدين بضعفهم، وبالتالي الأمة ستبقى ضعيفة كما هم مخلدين كما يظنوا، لأ الدنيا دول.. وكما كان في السابق هناك كبوات، كبتها هذه الأمة، ونهضت.. سيأتي هذا اليوم التي تنهض فيه الأمة، وابتدأ هذا الآن.. ابتدأ بحرب استنزاف اللي بيخوضها الآن الشعب الفلسطيني.

تشدق المطبعين بالديمقراطية
ونظرة الشعوب العربية للتطبيع

د. فيصل القاسم: طيب.. سيد مهدي.. سمعت هذا الكلام.. يعني أنا أريد أن أسألك سؤالاً بسيطاً في الاتجاه الآخر.. أنت من البداية يعني تركز على موضوع الديمقراطية واحترام حقوق الناس واحترام الآراء الأخرى إلى ما هنالك.. طيب أنا لدي في واقع الأمر، يعني بعض الإحصائيات تشير إلى أن أكثر من 90%.. أكثر من 90% من الشعب في مصر.. في الأردن.. في موريتانيا.. في كل هذه البلدان يرفضون أي نوع من العلاقات الطبيعية -ولا أريد أن أقول التطبيع- التي تتحدث عنها أنت، لماذا لا تحترم مشاعر هؤلاء وأن تتشدق بالديمقراطية الآن؟ تفضل.

أمين المهدي: الله.. هو الديمقراطية لها ميعاد بعد.. بعد تحرير كامل التراب الفلسطيني.

د. فيصل القاسم: أنا سألت سؤال.. أريد جواب مباشر، آه.

أمين المهدي: استعمال لغة العقل في أي موضوع سنؤجله عشان مشاعر الجماهير، السياسي لا يسير وراء مشاعر الجماهير، السياسي يصنع مشاعر الجماهير، فلما بتبقى في نظام ديمقراطي مشاعر الجماهير دي بتبقى متوزعة على مصالحها، لكن النهارده إذا كان.. إذا كانت..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سيدي.. ممكن أسألك سؤال كيف سيد مهدي.. كيف يختلف كلامك هذا عن كلام (ستالين) والمستبدين والطغاة على مدى العالم الذين أنت تهاجمهم الآن؟ الآن أصبح السياسي هو الذي يصنع.. عندما يكون الأمر في صالحك.. الشعب الذي يصنع..

أمين المهدي: نحن نطالب بالتنويع.. يا سيدي.. يا سيدي أنا ما قلتش الشعب بيصنع.. أنا بأقول لك إن الشعب يتوزع على مصالحه، النهارده فيه 26 ألف مصري في إسرائيل.. فيه حوالي 16 ألف زيجة مصرية إسرائيلية، كيف تتجاهل هذا؟ ولماذا حدث؟ أنا لا أدافع عن هذا على فكرة، لكن لماذا حدث؟ النهارده إسرائيل بتأخذ الغاز والبترول المصري، وهناك ترتيبات أمنية وترتيبات عسكرية وتعاون أمني وتعاون عسكري، وهناك علاقات، وعلى فكرة أنا مش ضد ده بالمناسبة يعني، يعني لأن السلام أحد.. أحد مراحله.. وأحد مستوياته هي صناعة مصالح للدفاع.. تجعل الطرفين يدافعوا عنها.. هذا مفهوم مشروع للعلاقات الطبيعية، إحنا النهارده عايزين نقول أن الشعب الفلسطيني طوال ما كانوا بيتاجروا به ويقولوا إن المفاوض الفلسطيني اللي هيوقع عليه.. منظمة التحرير إحنا وراها، النهارده ليه فيه ناس بتسابق.. بتزايد على الشعب الفلسطيني، وعلى سلطته، وبعدين أنا عايز أقول للزميل حاجة، مش بس طريقة النضال الوحيدة هي إطلاق النار.. أحد وسائل النضال أيضاً إنك أنت بالفعل تمتلك على الأرض مواقع تطورها بمرور الوقت سواء في علاقات طبيعية، سواء في مفاهيم طبيعية، سواء إنك تبقى جزء من العالم، ليه النهارده العالم كله ضدنا؟

علي أبو سكر [مقاطعاً]: إضفاء الشرعية يعني يا أستاذ.. يا أستاذ أمين إضفاء الشرعية على العدو هذا.. هذا نوع من النضال.

أمين المهدي: ليه في الانتفاضة الماضية.. الانتفاضة الحقيقية الأولى.. العالم كله كان معنا، لماذا كان معنا تقريباً نصف القوى الإسرائيلية؟ كانت تتظاهر من أجل الشعب الفلسطيني، ليه كانت حركة "السلام الآن" 400 ألف تتظاهر ضد صابرا وشاتيلا وغزو لبنان، ليه النهاردة كل الشعب الإسرائيلي أصبح شكلاً كتلة واحدة؟ النهارده لابد أنا أبص للتناقضات.. الشعب الإسرائيلي بنسبة.. طلب وافق على الدولة الفلسطينية ووافق على الانسحاب من الأراضي الفلسطينية بنسبة 55%، لكن 60% موافقين على شارون أصبحت 55% في آخر استطلاع، لابد وأن أنظر لهذه التناقضات، أنا مفيش حاجة اسمها إسرائيل وأتعامل وخلاص، إسرائيل دي عبارة عن تنويعة ومجتمع مفتوح ثبت بالدليل القاطع أن هناك عندما تخاطب قوى السلام ورغبات السلام في الشعب الإسرائيلي، تطوق اليمين التوسعي الصهيوني العنصري وتضعف موقفه وتصل إلى نتائج، هذا حدث مرتين على إيد الرئيس السادات وعلى إيد الملك حسين.

النهارده فيه مشروع ثالث، لم يقدم مشروع.. هي دي المشكلة، النهارده أنا.. يا أخي.. يا سيدي إذا كان حد معاك في وسط.. في وسط الكيان الإسرائيلي –كما تسميه- أو دولة إسرائيل ليه تخسره؟ أنا مش فاهم.. لما يبقى معاك رأي عام عالمي وجزء من اليهودية العالمية تبقى معاك وموافقة على الدولة الفلسطينية وعلى القدس عاصمة لبلدين و.. و..لماذا أرفض؟ هل أنا.. هل أنا النهارده في إيدي من القوة بحيث إن أنا أقرر إن إسرائيل قيد البحث؟ وأنا بأقرر مستقبلها وبأقرر مشروعها، وبأقرر وراها مصير الغرب، وبأقرر وراها مصير أميركا، بتبدو في بعض الأحيان الأمور مضحكة وكأن العرب في أيديهم يقرروا مصير إسرائيل.. ويقرروا مصير الغرب.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب كويس جداً سيد.. سيد كويس جداً.. سيد مهدي..

أمين المهدي: ويقرروا مصير أميركا.. هذا مضحك.. هذا عقل طالباني.. هذا عقل طالباني..

د. فيصل القاسم: طيب كويس.. العقل العربي عقل طالباني.

أمين المهدي: تقريباً يعني.

د. فيصل القاسم: لدينا الكثير من المشاركات عبر الإنترنت.. مشاركة 76 من الجوهرة من السعودية تقول السلام عليكم التطبيع هو من أهم حقن دماء الفلسطينيين، ومبادرة الأمير عبد الله هي الوقفة الشجاعة من الرجل الشجاع.

لدينا الكثير من المكالمات عبر التليفون.. خالد داوود من الأردن.. تفضل يا سيدي.

خالد داوود: سيدي، أنا يعني بدي فاجأني كثير الأخ أمين الهندي.. المهدي إنه صور وكأنه إسرائيل مستعدة للتنازل عن كثير من القضايا مقابل مبادرات عربية وليش طرحت المبادرات العربية في هذا الوقت بالتحديد؟ لماذا عندما تتأزم إسرائيل أو تعيش أزمة يخرج علينا الزعماء العرب بهذه المبادرات؟

أما بالنسبة لمبادرة الأمير عبد الله فهنا الوضع خطير وحساس جداً، أعرف الوضع السعودي والعائلة السعودية عندما تطرح مبادرة تطرحها باسم العالم الإسلامي.. هنا يعني من واجب العالم الإسلامي والشعوب العربية أن تعيد النظر وتطالب بإعادة نظر بإدارة المملكة السعودية والعائلة السعودية لقيادتها لمكة والمدينة المنورة لأن هذا يُسيء و..

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب سيد داوود.. سيد داوود خلينا.. خلينا بالموضوع. يعني لا نريد أن نحن بموضوع التطبيع وموضوع توقيت التطبيع إلى ما هنالك ولا نريد أن نخرج كثيراً لأنه الوقت قد يعني لا يسعفنا في واقع الأمر. تفضل.

خالد داوود: ما خرجنا عن الموضوع.. الموضوع خرج عن إنسان يدير أقدس المقدسات والأراضي المقدسة.. زعيم دولة إسلامية يتقدم بمبادرة لإنقاذ الكيان الصهيوني، إذن لن نسمح لأحفاد بني النضير وبني قريظة أن يديروا شؤون المقدسات الإسلامية في السعودية، وليطبع يا أخي ماهم مطبعين طول عمرهم مطبعين،س وشكراً.

د. فيصل القاسم: طيب.. أشكرك جزيل الشكر. عبد القادر ياسين.. السيد عبد القادر ياسين، نشرك السيد ياسين من مصر.. تفضل يا سيدي.

عبد القادر ياسين: السلام عليكم ورحمة الله.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.. يا هلا..

عبد القادر ياسين: هناك سلام واحد.. سلام رد كل الحقوق لأصحابها، ها دول المزيفين اللي كل شوية بيقولك سلام.. هذا استسلام.. وأنا لن أستشهد إلا بالرئيس المصري محمد حسني مبارك يوم ما قالوا له بدنا نأخذ طابا قال لهم: ولا ذرة تراب، أنا زي الرئيس مبارك ولا ذرة تراب.

اثنين: هذه المبادرات تفريط من أناس مهمتهم المفترضة التحرير وحسب، أي المشاركة الفعالة في الانتفاضة، ففلسطين قضية عربية ليس لأنها جزء من الوطن العربي فحسب، بل لأن المشروع الصهيوني جه لفسخ الوطن العربي وليمنع وحدته وتنميته وليحرس المصالح الأميركية فيه، فضلاً عن أن المشروع يمتد من النيل إلى الفرات، يعني بُدة العراق وسوريا ولبنان والأردن ومصر والحجاز، ما بال الأنظمة العربية لا تتذكر إلا قمة السلام خيارهم الاستراتيجي سنة 96 وتتجاهل معاهدة الدفاع العربي المشترك سنة 50 التي تحتم نهوض كل الدول العربية للدفاع عن أي عضو في الجامعة العربية يتعرض لعدوان أجنبي، وعلى ما أذكر فإن فلسطين عضو في هذه الجامعة منذ قامت سنة 45، هذه المبادرات تحجب الأنظار عن المذابح الصهيونية التي تنفذ منذ أسبوعين لشعبنا العربي في فلسطين، وعما يُدبر لشعبنا العربي في العراق، عدا ما تسببه هذه المبادرات من خلافات في صفوفنا، نحن في غنى عنها.

ثمة أسئلة أربعة مشروعة أولها: هل المبادرة استجابة للابتزاز الأميركي بسبب مشاركة 11 سعودي في تفجيرات 11 سبتمبر في الولايات المتحدة؟

السؤال الثاني: ماذا لو رفض هذا الكيان المبادرة؟ ألا تكون الدول العربية قد خسرت استعدادها للاعتراف بهذا الكيان المغتصب؟

السؤال التالت: هل هي مبادرة أميركية لإضعاف فرص الأمير عبد الله في ولاية العهد، أم أن الأخير بادر بها فعلاً ليضمن عدم اعتراض أميركا على خلافته للملك فهد؟

السؤال الرابع: أعتقد بأنه ليس منا تلك الأنظمة التي تكسر عظام المتظاهرين في أقطارها الذين يخرجون متضامنين مع الانتفاضة عدا اعتقال من يمدون الانتفاضة بالأسلحة.

ثمة بديهية من لا يملك خيار الحرب لا يملك مفتاح السلام، وبعد فهذه المبادرات تعيد إلى أذهاننا نداء الملوك والأمراء العرب الذي وجهوه إلى أبنائهم.. الشعب الفلسطيني خريف 36 كي ينهوا ثورتهم –بين قوسين حسب كلام الملوك والأمراء- (اعتماداً على حُسن نوايا صديقتنا بريطانيا وكثرة الأحداث اللاحقة على مدى خدمة هذا النداء لأعدائنا) في إلي ملاحظات سريعة أخرى إذا يتسع الوقت.

رفض التطبيع والتغلغل الاقتصادي الإسرائيلي
في الدول العربية

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر على كل حال الكثير من النقاط.. سيد أبو سكر يعني أعود إلى آخر كلام قاله أمين المهدي إنه لماذا نتجاهل الكثير من الحقائق حول موضع التطبيع؟ تحدث عن آلاف المصريين الموجودين في إسرائيل.. تحدث عن آلاف الزيجات، وبالمناسبة (الجزيرة) قبل أيام يعني قدمت برنامجاً بهذا الخصوص وتحدثت فيه عن عملية الزواج –إذا.. إذا.. إذا صح التعبير- هذا من جهة، من جهة أخرى لدي في واقع الأمر تقرير اقتصادي يعني طازج –إذا صح التعبير- من (إيديعوت أحرنوت) تتحدث فيه عن التغلغل الاقتصادي والتطبيع الاقتصادي الإسرائيلي مع الكثير من الدول العربية وبعض هذه الدول ليس لها علاقات أصلاً مع إسرائيل، بيقول لك: "كان لارتفاع حجم الصادرات الإسرائيلية إلى الأردن والمغرب تأثير إيجابي على مجمل حركة الصادرات الإسرائيلية للدول العربية، وخصوصاً أن تنقل مشاغل النسيج التي تنسج الملبوسات والأقمشة التي تصدرها إلى أوروبا تنقلها إلى الأردن" يعني من شان اختصر بالضبط، إنه.. "يبرز ارتفاع حجم الصادرات الإسرائيلية إلى الدول العربية على خلفية التراجع الحقيقي الذي طرأ على الصادرات الصناعية الإسرائيلية خلال العام 2001 بنسبة 5.5 مقارنة بالعام 2000، وبلغ حجمها خلال عام 2001 حوالي 66 مليون دولار وبلغت حصة جميع الدول العربية من مجمل الصادرات الإسرائيلية يعني كثيرة، وطرأت زيادة على الصادرات الإسرائيلية إلى.. إلى الكثير من الدول ليس فقط الأردن والمغرب، لدي كلام يعني خطير جداً بهذا الخصوص.. ماذا أنتم تفعلون كمناهضين للتطبيع، يعني هل مهمتكم فقط أنه تطردوا واحد من هذه النقابة أو تلك من لمجرد أنه زار إسرائيل، يجب عليكم أن تعملوا بشأن هذا التطبيع الشيطاني الذي يسميه البعض..

علي أبو سكر: يعني التطبيع الحقيقة اللي إيجانا بعد اتفاقيات السلام.. هناك ضغوطات دولية كبيرة مورست على هذه الدول اللي دخلت في هذه الاتفاقيات، والحقيقة لو.. لو فعلاً استطاعت أن تحقق نجاحات لكان الآن التغلغل الصهيوني في هذه الدول أكبر بكثير مما هو عليه الوضع الحالي، المواقف الشعبية في مصر وفي الأردن مواقف شعبية رافضة ومقاومة، الاتفاقيات هذه يوقعها السياسيين ودبلوماسيين لا علاقة لها بتطبيع العلاقة ما بين الشعب العربي في هذه الدول وما بين المغتصبين على أرض فلسطين، لذلك تجد هذا الحجم كليته هذا الدور رغم هذه الضغوطات ورغم الإمكانات الاقتصادية الهائلة لهذا الكيان على الرغم من هذا لا تمثل إلا شيء بسيط جداً أدخله بعض المستفيدين لمصالحهم الشخصية ولجيوبهم على هذه الدول، لا منفعة لهذه الدول من هذه المصالح الاقتصادية، هناك عندنا الآن شيء اسمه المناطق المؤهلة، أيش يستفيد منها الأردن هذه المناطق المؤهلة؟ عبارة عن استثمارات لهذا العدو أو حده الأدنى 8% من.. من مدخلات الصناعة، ونقلت بعض الصناعات (الوسخة) واستفاد من البنية التحتية الأردنية اللي بناها الأردنيين بعرقهم وبمديانونيهم.. استفادوا من أيدي عاملة رخيصة استغلها أسوأ استغلال وأبشع استغلال، استفاد من الإمكانات الأردنية مياه.. طرق.. مواصلات.. كهرباء وغيره بأرخص الأسعار لأجل أيش؟ لأجل اقتصاده هو، وليس لمصلحة الأردن واقتصاد الأردن، لكن ما بيهمش، اسمح لي أعود بس إلى نقطة وإن فاتتني الآن.. موضوع اليسار الإسرائيلي واليمين الإسرائيلي.. أيش التضليل هذا.. وأيش ها الاستغباء للعقل العربي.

د. فيصل القاسم: ضحك على الدقون.

علي أبو سكر: أخي اليسار الإسرائيلي هو الذي خاض الحروب مع دولنا العربية في 48 وفي 67 وهو اللي كان يحكم.. هو اللي كان يحكم، الآن الحكومة الحالية.. حكومة ائتلاف ما بين الليكود وما بين العمل، يسار إيش ويمين إيش هذا.. وين موقفه (بيريز) إذا كان فعلاً كما بيتفضل.. كما بيتكلم زميلي الأستاذ أمين إنه مواقفه المؤيدة للسلام ومؤيدة للدولة الفلسطينية.. أنهوا دولة فلسطينية؟ وأي شكل من الدولة الفلسطينية؟ المطروح عبارة عن كلمة فقط ليس إلا، بساط ومطار وما إلى ذلك.. وين هي الدولة الفلسطينية؟ وين باقي الحقوق؟ أخي ما في سلام ما لم تعد الحقوق، وحقوقنا واضحة من النهر إلى البحر، 6 مليون فلسطيني في شتات حقهم أن يعودوا إلى فلسطين.. حقهم أن يعودوا إلى دولتهم.. إلى الدولة الفلسطينية من النهر إلى البحر، ثم اللي بيتفضل فيه أنه والله أقل سلام أفضل من..

د. فيصل القاسم: بس.. بس.. بس لماذا.. لماذا أنت لا تأخذ.. يعني سؤال، يعني كلام كتير جداً.. لكن أعود وأطرح عليك نفس السؤال.. إنه كيف تنظر إذن إلى هذا.. يعني كل الأنظمة العربية والحكومات العربية تنظر بواقعية إلى الموضوع وتسير وراء هذه.

علي أبو سكر: أي موضوعية؟ سياسة خد وأعطي، إتفاقية أوسلو دخلت على سياسة خذ وطالب.. لوين وصلت إتفاقية أوسلو؟ بعد ما إنها دخلت على هذا الأساس، إعادة الاحتلال، مجازر، شهداء دم، اقتلاع للمزارع والأشجار والزيتون، تهديم للبيوت، هدم للمستشفيات، لوين وصلت هذه معاهدة خد وطالب؟ أخي من جرَّب هذه الاتفاقيات ومن حرب هذه المعاهدات.. عرف حقيقة ما يطرح، وأن هناك.. وأن ما يطرح هو عبارة عن وهم وأكذوبة ما يسمى بالسلام أو هو التطبيع.. أكذوبة ما يسمى بالسلام.. ما فيه شيء اسمه سلام بالمرة.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب سيد مهدي.. سمعت هذا الكلام ولدي المشاركة رقم 97 من نجلاء الوافي تقول أن: أعتقد أن التطبيع هو أسوأ أنواع الاستعمار حيث يتحول الاستعمار العسكري إلى غزو فكري وثقافي واجتماعي، لماذا على العرب أن يطبعوا مع العدو ولا يحاولون أن يطبعوا فيما بينهم؟ وسمعت طبعاً السيد أبو سكر قبل قليل.

أمين المهدي: والله أنا شخصياً الأستاذة اللي اتكلمت دلوقتي مست نقطة شديدة الأهمية إحنا عمالين نتكلم طول الوقت.. أنا بأقول لك إن إحنا مرحلين أزماننا الداخلية إلى نقطة توتر إقليمي سواء كي نؤجل الفشل الداخلي أو نؤجل بحث نوعية الأنظمة التي تحكم العالم العربي، الدم الذي سال ما بين جنوب السودان وشمال السودان يصل إلى 2 مليون قتيل النهارده، الدم الذي سال ما بين العراق وإيران وصل إلى مليون ونصف قتيل، الدم الذي.. الجزائري الذي يسيل وصل النهارده إلى 150 ألف.. أيه علاقة إسرائيل باللي بيحدث ما بين العالم العربي وبعضه؟ أيه علاقتها صحيح يعني؟ هناك مشاكل إقليمية..كل الدول العربية تقريباً لها.. لها مشاكل حدودية مع الجيران، تقريباً.

أنا عايز أسأل سؤال، إذا كانت هناك بضائع ما بين مصر وإسرائيل تصل إلى 2 مليار في بعض الأحيان وإسرائيل بتحتل مكان من 4 ما بين صادرات وواردات مصر مع السعودية وليبيا والعراق.. إسرائيل الرابعة وأحياناً تصبح الثانية وأحياناً تصبح الثالثة.. أنا عايز أسأل العلاقات التجارية المفتوحة ما بين العالم العربي وبعضيه وصلت لأيه؟ لأنه هناك فشل عربي اقتصادي، إسرائيل وهي تحارب أصبحت قوة اقتصادية.. قوتها الاقتصادية إجمالي الناتج القومي بتاعها 40% من إجمالي الناتج القومي العربي، صادرات إسرائيل تصل إلى 20 ضعف الصادرات المصرية!! ولا عندها بترول، ولا غاز ولا عندها نيل، ولا عندها أي حاجة، الصادرات المصرية3.5 مليار والصادرات الإسرائيلية وصلت في مرحلة من المراحل إلى 40 مليار، أنا عايز أسألك هو.. هي (الهاي تك) اللي بتستورده الصين وبتستورده الهند وبتستورده الاتحاد السوفيتي وبتستورده تركيا وبتستورده أوروبا من إسرائيل، أيه علاقة العالم العربي (بالهاي تك)؟ بتستورد منه أيه.. أنت.. الذي يستورد (الهاي تك) هو الذي يصدره، هي بضاعة.. بضاعة تسير في اتجاهين.. الهند ثاني دولة معلومات في العالم تعمل مبادرات.. تعمل مبادلات (هاي تك) مع إسرائيل وبتطور لها السلاح الجوي بتاعها، والصين نفس القصة وروسيا وتركيا، لابد أن ننظر لحجم المسألة بشكل عقلاني جاد مش متمني وشعوري فقط، التمني جيد والمشاعر جيدة، لكن دي لا تساوي شيء، إذا.. إذا لم يدار الصراع بوسائل عقلانية وعلمية.. السؤال النهارده فين الانتصار اللي الشعب الفلسطيني رايح له، أنا مش شايف انتصار ولا حاجة.

علي أبو سكر[مقاطعاً]: إدارة الصراع لا تكون.. لا تكون بأي حال من الأحوال يا أستاذ أمين، لا تكون إدارة الصراع بالاستسلام للعدو، إذا إحنا في ظرف الآن ظرف ضعف لا يعني إن أنا أستسلم وأعطيه الشرعية.

أمين المهدي: أنا ما قلتش استسلام يا سيدي..

علي أبو سكر: بدي أقول لك شغلة يا أستاذ أمين

أمين المهدي: يا أستاذ علي أنت..

علي أبو سكر: بس.. بس.. بس.. اسمعني.. اسمعني ها النقطة بس.

أمين المهدي: اتفضل.

علي أبو سكر: لم يسبق في التاريخ إنه شعب تنازل عن حقه وأعطى الشرعية لمحتله. جنوب أفريقيا النظام العنصري لو استسلم وقال إحنا والله 300 سنة صرنا مستعمرين، وهناك إرادة دولية داعمة لهذا الكيان.. العنصري، ما كان تحرر.. لو.. لو.. الاحتلال.. لو الاحتلال فرنسي والبريطاني بس.. لو الاحتلال فرنسي..

أمين المهدي: يا أستاذ علي.. يا أستاذ علي حضرتك.. يا أستاذ علي حضرتك مهندس.

علي أبو سكر: يا أستاذ أمين بس خد مني هاي الفكرة هاي، لو الاحتلال الفرنسي والبريطاني عام 56 لمصر استمر في ظل ظرف دولي غير اللي كان سائد في هذاك الوقت، اتنازل لك عن جزء بسيط أعطاك الإسماعيلية ولا جعل لك حاجة، هل توافق على أن تقيم علاقة طبيعية مع هذا الاحتلال وهو في أرضك، تعطيه شرعية، إنه نعم أنت لك الحق؟ لا يمكن هذا الكلام.

أمين المهدي: يا أستاذ علي، أنا هأعتبر إنك أنت سألتني سؤال طويل شويه وهأرد على حضرتك. أنا قلت لك مثل سور برلين، ووحدة ألمانيا، وإديتك مثل تايوان وهونج كونج بالنسبة للصين، حضرتك اخترت مثل ثالث وهو جنوب أفريقيا، ماشي في.. في.. الخمس سنين الأخيرة.. ما قبل.. إزالة النظام (الأبرتايد) في جنوب أفريقيا، ناخد التجربة دي، وأنا موافق على اللي أنت طرحته، ناخد التجربة نشوف إيه اللي حصل. المؤتمر الوطني كان روح الأمة تنظيمه العسكري، تلاشى تقريباً وانتهى، وكان (مانديلا) قائد هذه الثورة في السجن، وكان كل كوادر العمل الثوري في جنوب أفريقيا تقريباً، يا إما كانت في السجون، يا إما كانت في الخارج. حدث تغيير في الوسائل والأدوات السياسية، أنهم خاطبوا الضمير الأبيض في جنوب أفريقيا، وحضرتك تعلم جيداً أن الضمير، أن جزء من انتصار.. السود في.. في جنوب أفريقيا.

علي أبو سكر[مقاطعاً]: لكنهم ما أعطوا الشرعية.. ما أعطوا الشرعية.

أمين المهدي: ساهم فيه البيض، حضرتك أنا ما قاطعتكش فأرجوك تسيبني أكمِّل.

علي أبو سكر: تفضل.

أمين المهدي: جزء من الضمير الأبيض ساهم في انتصار السود في جنوب أفريقيا، جزءاً آخر اعتمد على مخاطبة المجتمع الدولي، وأنت تعلم أن بريطانيا وأميركا كانوا ممن فرضوا شروط على النظام (الأبرتايد) والمقاطعة بما فيها المقاطعة الرياضية، طردوه من اللي.. من.. من .. من.. الدورات الأوليمبية، وطردوه من.. من ساحات كثيرة جداً في المجتمع الدولي.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب باختصار ماذا تريد أن تقول سيد مهدي.. باختصار ماذا تريد أن تقول؟

أمين المهدي: يا سيدي إحنا كان هناك من يطالب بالحرب، وكان هناك أيضاً من يعمل عمل سياسي مختلف. أنا بأقول لك إذا كنت.. اليسار الإسرائيلي، فيه يسار إسرائيلي، فيه حركة سلام إسرائيلية.

إذا أنت سألت على موقف (بيريز) المتذبذب النهارده.. الشاهد فأنا بأقول لك أتكلم على (إبراهام بورج) رئيس الكنيست اللي حاول يروح يخطب في.. في المجلس التشريعي، هؤلاء يا سيدي أصدقاءك، حلفاءك في هدفك.

علي أبو سكر: مش حلفاء إلي، ولا أصدقاء إلي

أمين المهدي: إزاي.. هذه الخسارة..

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: حامد شاكر من بريطانيا، تفضل يا سيدي.

حامد شاكر: سلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.

حامد شاكر: يعني أنا عندي تعليق، وسؤال لكل واحد من الأخوة. أما التعليق، فالزعامات العربية، والوسط السياسي لهذه.. للأنظمة الحاكمة، بل حتى أحزاب المعارضة منها هم جزء من المخطط بأن يكون إلها دور ثابت على طول الخط لحماية إسرائيل والتطبيع معها، وحتى منظمة التحرير هي أداة لتنفيذ هذا المخطط الأميركي اللي يريد أن يقيم ثكنة عسكرية في قلب العالم الإسلامي، يسيطر على المنطقة لأجيال، وحتى أن هذه المنظمة من اللي هي حقيقة يجب أن تسمى منظمة تسليم فلسطين قامت على أحسن وجه.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: بس.. بس.. بس يا سيد.. يا سيد.. يا سيد.. يا سيد شاكر.. يا سيد شاكر، يعني لأنه ليس هناك شخص يدافع عن منظمة، يعني كل هذه العمليات البطولية التي تقوم بها المنظمة بكافة فصائلها على مرأى العالم تقاوم بأسنانها، تقاوم بأبسط الأسلحة، السيد ياسر عرفات وكل الفصائل الصامدة في فلسطين وتأتي وتقول لي إنه بيسلمها، لدينا حقائق على الأرض.

حامد شاكر: اسمح لي أكمِّل، اسمح لي أقول شيء، أخي الحبيب، هذا الكلام صحيح، لكن للأسف هو يصب لشيء واحد، وهو أن أميركا تريد أن تقيم دولة للفلسطينيين في الضفة والقطاع، وهذه الدماء التي تسال اليوم هي كلها تجري نحو الحل السلمي لقيام هذه الدولة المسخ.. منظمة التحرير من يوم أن وجدت.. سنة 1946 وهي (لا) تمثل الشعبي للشعب الفلسطيني بكامله..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب، بس هذا ليس موضوعنا.. هذا ليس موضوعنا.. هذا ليس موضوعنا، أعتقد اللي في المنظمة اللي فيها بيكفيها الآن، أريد أن تعلق على موضوع التطبيع. المنظمة تقوم يعني.. هناك الكثير من الشواهد على ما تقوم به الآن، تفضل.

حامد شاكر: نعم، بالنسبة للسؤال، بدي أسأل بالله عليك، دولة سياستها الداخلية والخارجية تُسير من قبل أميركا، ويحج رئيسها كل سنة مرتين لأميركا، هل هذا يُفكر بالنهضة لشعبه؟ هل هو هذا رئيس دولة؟، وأما الأخ اللي جالس عندك أسأله دولة أوجدها (تشرشل) لحتى تكون كيان لحفظ إسرائيل، وورث حكامها الخيانة كابر بن كابر، هل هؤلاء هم الأمل؟!

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب يا سيدي.. يا سيد.. يا سيد أشكرك، سيد.. يا سيدي أشكرك جزيل الشكر يعني خلينا بُلب الموضوع رجاءً دون تجريح ودون.. يعني يمكن أن نناقش الموضوع.. بموضوعية ودون التجريح بأحد، أشكرك جزيل الشكر. محمود تميمي من القاهرة تفضل يا سيدي.

محمود التميمي: سلام القدس عليكم، سلام المقاومين، سلام الشرفاء الذين.. يرفضون التطبيع مع العدو الصهيوني.

علي أبو سكر: عليكم السلام.

محمود التميمي: أنا أحب أولاً أن أُثني على البدلة اللي لابسها الضيف من القاهرة، ولا أحب ذكر اسمه لأنها بلونها خير تعبير عن أفكاره. أحب أن أقول إن أنا محمود التميمي المواطن العربي المصري، اللي عايش في القاهرة، وعايش في هموم المصريين الحقيقية، بأقول إن العلاقات الطبيعية الوحيدة في المنطقة بين العدو الصهيوني وبين دولة عربية أو كيان عربي هي العلاقة اللي الموجودة بين المقاومين والمستوطنين، العلاقة اللي موجودة بين حزب الله وبين إسرائيل، العلاقة اللي موجودة بين، اللي عايزين يحرروا أرضهم وبين المغتصب، أريد أن أسألك يا سيد.. ياللي بتتكلم من القاهرة دلوقتي، يا.. يا من ترتدي السواد الذي يعبر عن أفكارك، أريد أن أسألك: لماذا لم تسافر من القاهرة إلى قطر لتسجل هذه الحلقة؟، وأتحدى أن ترد. الرد باختصار أن السيد أمين موجود الآن في القاهرة لأن يعيش أجواء قضية مصر.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب يا سيدي يا سيدي يا سيد.

أمين المهدي: يعني أنا مش فاهم إيه ده، إيه الصوت ده، يعني أنا بأحتج تماماً على أن الكلام دا يستمر، وأنا عارف.. ما علهش دا أنا أسف.. أنا أسف ما أقدرش أشارك في كلام زي ده في المستوى ده.

د. فيصل القاسم: يا سيد.. يا سيد.. يا سيد.. يا سيد.. تميمي، رجاءً.. رجاءً.. رجاءً لا نريد أن ندخل في الخصوصيات رجاءً.. رجاءً، أشكرك جزيل الشكر، إذا كان لديك شيء بصلب الموضوع.. إذا لديك شيء بصلب الموضوع، لا نريد التجريح الشخصي لأحد. تفضل.

أمين المهدي: أنا مش فاهم إيه ده.

محمود التميمي: أرجوك استمع إلي، أرجوك، لدي ما أقول، نحن الآن أمامنا في هذه الحلقة مثالين، المثال الأول هو المهندس علي أبو سكر، وهذا الرجل حُبس في سجون الأردن لأنه مناضل ضد التطبيع مع العدو الإسرائيلي، وآخر ذلك الذي لا نصيب له في اسمه الذي يجلس في القاهرة الآن حُبس في سجون مصر بتهمة النصب التجاري، وأنصحه بعدم الدخول في..

أمين المهدي[مقاطعاً]: أنا بأعترض على استمرار هذا الحديث الهابط، وأنا مش عايز أشارك في حوار من هذا المستوى يعني. إيه اسمي وإيه اسمه، إيه اللغة دي.

د. فيصل القاسم: طيب يا سيد.. يا سيد.. يا سيد تميمي.. يا سيد تميمي رجاءً.. رجاءً، ليس موضوعنا هذا شخص، موضوعنا هو التطبيع، تفضل.

محمود التميمي: أحب أن أقول أخيراً يا أستاذي الفاضل أن هذا العدو علاقتنا به هي علاقة حرب وعلاقة مقاومة حتى يأمر الله بما يأمر به في هذه العلاقة. لقد قال الزعيم الخالد جمال عبد الناصر من القاهرة التي يجلس فيها الآن هذا الشخص، قال الزعيم جمال عبد الناصر أن ما أُخذ بالقوة لا يسترد بغير القوة، وهذه هي اللهجة الوحيدة، وهذه هي الكلمة الوحيدة التي نقولها أمامهم، ولا أعتقد أن الشعب المصري ليس وفياً لهذا الزعيم، الشعب المصري وفيّ لهذا الزعيم، وفيّ لأفكاره، يرفض التطبيع، ولو أن الصحون اللاقطة منتشرة بشكل حقيقي في بيوت القاهرة لوجدت آلاف من المواطنين يزحفون على هذا الأستوديو الذي يجلس فيه هذا الشخص ليجردونه من هويته المصرية، هؤلاء يا أستاذي الفاضل لا وجه لهم في القاهرة، لا أحد يعرفهم، لا أحد يتعاون معهم، هؤلاء لا يعرفهم إلا..

أمين المهدي: وبعدين بقى في.. أستاذ فيصل ما علهش أنا بأطلب منك في.. إن إحنا نتكلم على مستوى أفضل من كده شويه يعني، إذا كان فيه عجز عن الأدب هيكون فيه.. فيه أيه تاني.

د. فيصل القاسم: أشكرك.. أشكرك يا سيدي، أشكرك جزيل الشكر.. أشكرك جزيل الشكر، أشكرك، سيد علي أبو سكر، طبعاً لا شك أنك يعني تتفق مع الكثير من هذه الأفكار.

علي أبو سكر: يا سيدي إحنا يعني بدي أقول لك شيء، لماذا يفرض عليَّ أنا التطبيع مع هذا العدو، والعالم كله لم يُطبع مع يهود على مدى السنوات. اليهود طبيعتهم الانعزالية وطبيعتهم يمكن أن يكون هناك علاقات طبيعية مع الشعوب اللي حواليهم، حُصروا في (الجيتو)، هم حصروا أنفسهم، والعالم حصرهم في (الجيتو) على مدى سنوات، ليش يُطلب مني أنا إني أطبع مع هؤلاء؟، لماذا يطلب منى أن أُطبع مع عدو وجنرال الحرب عنده يقف ويقول إني أشُم رائحة خيبر؟. لماذا أُطبع مع عدو توسعي ينظر إلى النيل والفرات وخيبر والمدينة؟ لماذا أطبع مع هذا العدو يا أخي الكريم؟ العلاقة الطبيعية مع هذا العدو هي صراع الوجود الذي لا يمكن أن.. أن يكون هنالك حل إلا بزوال دولة الاغتصاب، لا حل بغير هذا. الحل يكون كما حكى.. الزميل لأنه بدي أجاوب عليه، الحل يكون بمبادرات عربية تساند صمود الشعب الفلسطيني، مش مبادرات تخذل الشعب الفلسطيني، وبالمناسبة أنا أستبعد الحقيقة أن تكون المبادرة السعودية بالصيغة التي طرحت تُنسب لهذا الأمير العربي. الحل يكون بالعودة للمقاطعة الشعبية العربية والرسمية، اللي خسَّرت هذا العدو أكثر من 100 مليار دولار عبر المقاطعة للسنوات الماضية. الحل يكون بزيادة المأزق الشاروني مش بإخراج شارون من.. من مأزقه. الحل يكون بحرب استنزاف، استمرار حرب الاستنزاف التي يخوضها الشعب الفلسطيني. اليوم 24 شهيد مقابل 7 قتلى، في ظل هذا التوازن إحنا نقبل أن يكون هنالك شهداء إحنا لا نلهو الآن، الشعب الفلسطيني لا يلهو الشعب الفلسطيني الآن يخوض حرب، والحرب لابد لها من ثمن. ولو توقف كما يريد الأستاذ المهدي، كما بيتفضل، لو الشعب الجزائري بده ينظر لتضحياته إنه.. إنه يكفي الدم كان ما حرر الجزائر من الاستعمار الفرنسي وقدم مليون شهيد، هذا هو الحلول.

مبادرة الأمير عبد الله والمستفيدون من التطبيع

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.. طيب سيد أبو سكر، والكلام الآخر، يعني هناك من يقول بأن وسائل الإعلام.. الإعلام ضخمت مما يطرح الآن، يعني بعضها قال إنها تطبيع وإلى ما هنالك، وهذا الكلام أصلاً عُدِّل بالأمس، وجاء بشكل مختلف تماماً ولم تذكر كلمة تطبيع. عُدلت المبادرة لتصبح الانسحاب الكامل مقابل السلام، ولا هناك كلام عن.. عن.. عن تطبيع، ولدينا الكثير. هناك من يقوم إنه المبادرة تضع التطبيع فيما لو تم في خدمة مفاوضات الانسحاب، ومن ثم يلعب التطبيع دوراً تفاوضياً من جديد بعدما توقف دوره منذ توقفت المفاوضات المتعددة عام 95.

المبادرة لا تدعو للتطبيع، بل لوقف التطبيع الثنائي أو الانفرادي مع إسرائيل، بعد أن انفلت التطبيع الثنائي من كل لجام. هذا هو الكلام، يعني لا أحد يتحدث عن.. عن التطبيع ولا عن يهود، ولا إلى ما هنالك من.. من هذا الكلام، لماذا كل هذه الهيصة إذن؟

علي أبو سكر: الهيصة لأنه هنالك مصلحة في أن.. في جر السعودية لمستنقع التطبيع ولمستنقع الاستسلام. أنا لا أعتقد أنه هنالك مبادرة كما حكى.. كما تفضل وزير الخارجية المصري أحمد ماهر، دي كلها عبارة عن سطر، لا يوجد هنالك مبادرة حقيقية بهذه الصورة التي صُنعت وضخِّمت لجر العالم العربي بأسره لإقامة علاقة ولتمرير الاستسلام والاتفاقيات من خلال مؤتمر القمة، لا يوجد نصوص لهذه المبادرة، وكما قلت لا.. لا أعتقد أن تنسب مثل هذه المبادرة بهذا الشكل، وبهذا المضمون لهذا الأمير العربي اللي له تاريخه وله احترامه.

لا يمكن أن تكون خرجت منه هذه المبادرة، لكن هنالك من له مصلحة، ما هي مصلحة (توماس فريد مان) في أن يروج لهذه المبادرة، وهو معروف بيهوديته وتعصبه، بل هو من أكثر من شتم السعودية، لماذا يروج لهذه المبادرة؟، ولماذا يسرب أن هنالك مبادرة؟ أين هي بنود المبادرة التي يتفق فيها.

د. فيصل القاسم: طيب، كويس جداً.. كويس جداً، وأنا أريد في الوقت نفسه أن أقرأ على سيد المهدي الكثير للأسف، يعني سيد المهدي إذا قرأت لك تقريباً المشاركات عبر الإنترنت لدي حتى الآن 135 مشاركة، الهادي.. يقول من الطبيعي أن من يدافع عن التطبيع أصحاب السيجار المستفيدون من العلاقات باليهود، ولا عجب من ذلك فالقضية أصبحت تجارة رابحة لهؤلاء، وهو..، ولدي كلام آخر في واقع الأمر، نرى أن أكثر المشجعين والمطبلين لعلاقات طبيعية أو تطبيع مع إسرائيل هم رجال الأعمال، ولديَّ في واقع الأمر هنا كلام يعني لرجل أعمال، السيد راشد يقول رجل أعمال من السعودية، ناصر الراشد يقول (لرويترز) أنه أصبح مستعداً لدعوة إسرائيليين إلى منزله، قال بالحرف الواحد: "إذا تم تطبيع العلاقات بين العرب وإسرائيل سأكون سعيداً بأن أصبح أول سعودي يستضيف السفير الإسرائيلي على العشاء، فهو يقول أيضاً إنه ينظر إلى إسرائيل ليس كعدو، بل كسوق، ولماذا الاستمرار في إسرائيل.. لماذا الاستمرار في علاقتنا مع إسرائيل بهذا الشكل؟ إسرائيل لديها اقتصاد معروف بتقدمه التكنولوجي"، وهذا يؤكد كلام حضرتك سيد المهدي.

السؤال إذن: المصلحة فقط لهذا النفر القليل.. لهذا النفر القليل، وأريد أن تجيبني أيضاً عن حال السفارات العربية والبعثات العربية.. البعثات الإسرائيلية في الدول العربية، هناك من يشبهها بأنهم، يعني في حجر صحي كالوباء المعدي، كالأمراض المعدية لا يستطيعون الخروج من بيوتهم، نريد جواب على هذا الكلام، كله أقرأه من الفاكسات، ليس من عندي.

أمين المهدي: كالعادة يا سيدي العرب يديروا الأمور على مستويين، مستوى خفي، ومستوى علني، العلاقات ما بين إسرائيل و11 دولة عربية، وهناك مباحثات سرية تمت ما بين دولة عربية قريباً جداً من أقل من 6شهور في (دير سانت هجديو) في.. في روما، دا كلام بيعبر عن الأزمة، وأنا مش عايز أخوض في مسألة الاتهامات أو التلويح باتهامات يعني. إحنا عايزين نقول إيه مفردات أزمتنا؟ إحنا رايحين فين؟ أزمة العقل العربي واخدة ملامح فادحة و.. وكارثية.

وزير الخارجية القطري قال كلمة في أميركا، قال إن أنا.. إن إحنا هنتوسل. أنا عايز أقول إن اللياقة الدبلوماسية بتاعته خلته يقول.. يرتب مفردات الكلمة، حروف الكلمة خطأ، هي تكون تسول. العرب خطوة بعد خطوة سيصلوا إلى التسول.

أنا عايز أقول إن الأمير عبد الله هو ما فيش مبادرة، أنا صراحة ما قرأتش مبادرة، دا إعلان سياسي، يعني أنا أعتقد إن هو نوع من الإعلان السياسي اللي ورد في المحادثة مع (توماس فريدمان) والذي بيتم عنه الحديث حتى الآن يعني. لكن أنا هآخد هذا الإعلان السياسي وهو قال: تطبيع كامل في مقابل انسحاب كامل، أو علاقات سلام كاملة في مقابل انسحاب كامل، يا ريت.. يا ريت هذا المشروع يتم توزيع الأدوار، رئيس عربي يجري حوار، رئيس.. يكون فيه مشروع أول.. أول مراحله إسقاط شارون، كيف يمكن إسقاط شارون؟ كيف يمكن إعادة العمل السياسي إلى مجراه؟ كيف يمكن لآخر.. لقوى عربية إنها تتحاور مع قوى السلام الإسرائيلية.. السياسة هي مسألة إن أنت لو كان فيه حد بيلتقي معاك بنسبة 40% وبيتناقض معاك 60% واجبك أن تطور موقفه إلى 50% أو 60%. إذا كان فيه واحد 60% فتحاول أن تجعلها عبر الواقع وعبر الوسائل العقلية إلى 80%، من يلتقي معاك 80% دا حليف، 80% أنا مش عايز واحد إسرائيلي يقول لي النهارده أزيل إسرائيل، هأعمل بيه أيه ده؟ ما هة دا رجل متمني زي المتمنين العرب يعني.

د. فيصل القاسم: طيب كويس سيد مهدي، سيد.. سيد، طيب، سيد مهدي، طيب أشكرك جزيل الشكر، طيب يا سيدي، أشكرك جزيل الشكر، علي حتر من الأردن، تفضل يا سيدي.

علي حتر: مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

علي حتر: لو ممكن أعلق على ملاحظتين بالله، الملاحظة الأولى هي ورد خلال النقاش إنه هل هناك بدائل للمبادرات؟ وهل هناك بدائل للتطبيع؟ حقيقة السؤال هو هل التطبيع نفسه بديل مقبول؟، هل الحلول اللي مقدمة حالياً، اللي هي تؤدي إلى الذل والاستسلام والهيمنة على مقدراتنا، اللي هي تثبت كل الأوضاع اللي بتخلي إسرائيل تبدأ تؤدي دورها في الهيمنة علينا في المنطقة وتقسيمنا وهزيمتنا، هل هذه هي البديل المقبول؟، هل بديل التلمود بدل الميثاق الوطني؟ هذا البديل هو المقبول اللي إحنا قاعدين نبحث عنه؟ الشرق أوسطية والاحتلال المستمر هذا هو.. هل هي بديل بحد ذاتها؟

إذا كنا إحنا غير قادرين بسبب هزيمتنا الرسمية، وهزيمة القادة الرسميين عندنا أن نقدم بديل في هذا الوقت فعلى الأقل علينا أن لا نصل إلى اتفاقات في ظل هزيمتنا وفي ظل ضعفنا لأنه أي اتفاق في ظل ضعفنا سيؤدي إلى تثبيت عدونا أكثر وأكثر وهزيمتنا واستبعادنا واستبعاد عمالنا وشبابنا في فلسطين، أي دولة يمكن أن نتصورها تأتي من مخاض أو من حمل مدنس مثل هذا الحمل الذي يقدمونه الآن، هل هي دولة؟ هذا السؤال للذين يتكلمون عن البدائل.فيه ملاحظة أريد أن أكملها للأخ الهندي [المهدي] اللي يلعب الآن محامي الشيطان عندما يتكلم عن الاصطلاحات حقيقة، هو يقول إن التطبيع.. كلمة اتهامية، التطبيع ليس كلمة اتهامية. في كامب ديفيد لم يقولوا علاقات طبيعية. في كامب ديفيد قالوا علاقات تشبه العلاقات بين الدول الطبيعية، لأن اتفاقيات (فيينا) والشرعية الدولية الصحيحة تطلب العودة إلى ما قبل حالة الحرب في أي اتفاق، والعودة إلى حالة الحرب قبل 48، حربنا بدأت في 48 تعيدنا إلى حالة.

د. فيصل القاسم: باختصار سيدي.. باختصار.

علي حتر: بين دول وعصابات. إذن لا يوجد وضع طبيعي قبل 48، لذلك هم يقولون علاقات شبه طبيعية، الأخ يحاول أن يزوِّر الاصطلاحات من أجل تمرير كلماته، يقول أسوأ سلام أحس من أي حرب، هذا عندما تكون دول جوار مع بعضها، عندما يأتي محتل إلى بلدك –كما ذهبت فرنسا إلى الجزائر- هل كان على الجزائريين أن يقبلوا الاستبعاد ويقولوا السلام أحسن من المقاومة؟ إذا كان هناك الإقليميين، وهذه أهم نقطة حقيقة. إذا هم المطبعين..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، أشكرك.. أشكرك للأسف الشديد للأسف الشديد لم يبق لديَّ وقت لأي شيء آخر، لم يبق لنا مشاهدي الكرام إلا أن نشكر ضيفينا أمين المهدي وعلي أبو سكر، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين، ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.