مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

جهاد الخازن: كاتب بصحيفة الحياة اللندنية
سمير اليوسف: ناقد وكاتب

تاريخ الحلقة:

23/09/2003

- موقع الكتاب في سياق الأدبيات المتعلقة بتنظيم القاعدة
- جدلية البرنامج التغييري في فكر القاعدة

- افتقار القاعدة للخلفية الفكرية والفلسفية

- مدى اعتبار أحداث سبتمبر نقطة مفصلية في انهيار المشروع الأميركي المعولم

- الشعوب العربية بين خيار العولمة الأميركي وخيار النظم المستبدة

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً وسهلاً بكم.

تزدحم أرفف المكتبات بعشرات إن لم يكن مئات الكتب التي تتحدث عن تنظيم القاعدة، كثيرها ينتمي إلى كتب المناسبات التي عينها على السوق التجاري أكثر مما هي على فهم الموضوع نفسه وسبر أغواره، وقليلها ينتمي إلى عالم الأكاديميا والبحث العلمي الرصين الذي يعالج الموضوع من زواياه المختلفة ويواجه الأسئلة الصعبة في سياق المعالجات التي يقدمها.

من هذا القليل كتاب اليوم، وهو بعنوان "القاعدة ومعنى أن تكون حديثة"، من تأليف المنظِّر والأكاديمي البريطاني جون جراي (أستاذ الفكر الأوروبي في كلية لندن للاقتصاد والعلوم السياسية)، وهو كاتب نقدي معروف، اشتهر في السنوات الأخيرة عبر عدة كتب، أهمها كتاب هاجم فيه العولمة، ووصفها بالفجر الكاذب، وترجم إلى لغات عديدة.

أما في كتابه عن القاعدة الذي نناقشه اليوم فيقدم طرحاً خلافياً ومثيراً، يقول فيه: إن جذور هذا التنظيم تنتمي إلى العصر الحديث وتوتراته وليس إلى الإسلام كدين أو حتى إلى العصور الوسطى، فتنظيم القاعدة -برأيه- هو مجرد انعكاس إسلامي لبعض تشوهات الفكر الغربي المتطرف، وهي تقع في نفس.. وهو يقع في نفس مربع الفاشية والنازية اللتان تنتميان أيضاً إلى الفكر الغربي وليس الفكر الديني، ونقده للقاعدة يأتي في سياق نقده لكل الحركات والأفكار التي تؤمن بإمكانية تغيير مسار التاريخ وإحداث التقدم عنوة وعبر الرغبة والإرادة فقط، وفي هذا السياق يهاجم بشراسة كبيرة أفكار النيو ليبرالية الاقتصادية الحديثة التي تؤمن هي الأخرى بإمكانية تغيير مسار العالم باتجاه نمط السوق الحر وعولمته، ضيفاي اليوم لمناقشة الكتاب هم الأستاذ جهاد الخازن (الكاتب والصحفي المعروف من جريدة الحياة) والأستاذ سمير اليوسف (الكاتب والناقد المقيم في لندن)، فأهلاً وسهلاً بهما، أهلاً وسهلاً.

جهاد الخازن: أهلاً.

موقع الكتاب في سياق الأدبيات المتعلقة بتنظيم القاعدة

خالد الحروب: أستاذ جهاد، إذا بدأنا معك هذا الكتاب يعني يخلط القاعدة بالحداثة بأفكار وحركات متعددة جُلها غربي، تريد تغيير التاريخ، تريد تغيير واجهة مسار الإنسانية، السؤال الابتدائي: أين تموضِّع هذا الكتاب في سياق الأدبيات والكتب المختلفة التي هي صدرت ومازالت تصدر الحقيقة عن مسألة القاعدة وهذا التنظيم؟

جهاد الخازن: هو نحن قريبون من 11 سبتمبر، وبالتالي صدرت مجموعة من الكتب.

خالد الحروب: مناسبة..

جهاد الخازن: مناسبة.. بالمناسبة -مثل ما تفضلت- لتتفق مع طلبات السوق، هو يختلف عن أكثرها، لأنه أكاديمي أكثر من كتاب معلومات، لا يدعي أنه ذهب إلى أفغانستان أو أنه تعرف على أسامة بن لادن عندما كان يحارب السوفييت، وإنما هي سياحة أكاديمية في فكر القاعدة، وفي نفس الوقت امتداد لفكره الأصلي -كما تفضلت- هو عنده قضية ضد العولمة وضد السلام الأميركي peace Americana، ويعالج موضوع القاعدة من هذا المنطلق الفكري السابق المعروف عنه، أوافق.. أنا شخصياً أوافق على نصف الكتاب، ولكن أجد النصف الآخر أشعر أنه بعيد شوية عن الحقيقة، وانه يعكس جدلية جون جراي أكثر من أنه يعكس الحقائق.. الحقائق على الأرض، هو يقول كما تفضلت كما يدل العنوان، كأن القاعدة يعني جزء من العصر الحديث من العصر يعني من الحداثة، لا أرى ذلك، أعتقد أنها تستعمل الوسائل الحديثة، طائرات، إنترنت، هواتف محمولة وما إلى ذلك، ولكن في النهاية تريد أن تعيدنا إلى القرن الأول الهجري وربما إلى قبل ذلك إلى الكهوف كما رأينا في أفغانستان.

خالد الحروب: نعم، أستاذ سمير، أيضاً نفس.. نفس السؤال كما تتابع بالتأكيد تصدر كتب وخاصة بالمناسبة مناسبة الآن مرور عامين على هذه الأحداث كتب أغرقت السوق، وأحياناً يكاد المرء يحتار أيها يختار، وأيها جدي، وأيها تجاري، أين تضع هذا الكتاب في هذا الكم الهائل من هذه الكتب والأدبيات التي تناقش هذا الموضوع كمدخل لمناقشتنا الآن حول فصول الكتاب المختلفة؟

سمير اليوسف: مثل ما تفضلت ومثل ما تفضل الأستاذ جهاد، يعني هذا الكتاب فريد بسياقه بالكتب التي صدرت خلال العامين منذ.. منذ عامين وحتى اليوم، هناك كتب حول القاعدة وحول المنظمات المتطرفة، وإلى ما هنالك أو الإرهاب، فهو يعني فرادة هذا الكتاب أنه يقدم هذه وجهة النظر هذه بأن القاعدة لا تنتمي لا إلى كوكب آخر ولا إلى عهد سابق أو إلى عهود سابقة، إنما هو.. إنما هي منظمة تنتمي إلى عصرنا بالضبط إلى.. إلى.. إلى مشروع الحداثة، إلى مشروع التنمية الجديد، يعني من قلب.. من قبل.. من قلب ما يسمى بالعصر الحديث بهذا المعنى، هذه هي الأطروحة الفريدة في.. في سياق الكتب أو في.. في سياق ما.. ما كتب وقيل منذ عامين وحتى الآن.. وحتى الآن.

المشكلة إن.. إن.. أطروحة هذا الكتاب هناك كثير من التناقضات، يعني هناك كثير من.. بعض الأحيان يتحدث عن.. عن حداثة، يقول هذه ظاهرة حداثية، ثم يعود وينتقد ويقول: ولكن القاعدة تجعلنا نطرح سؤال على أنفسنا: ما معنى الحداثة؟ إذا سلمت منذ المبدأ بأن هذه حركة حديثة، يعني كيف.. ما معنى هذا السؤال في نهاية الكتاب؟ هذه التناقضات كلها تضعف يعني أطروحة.. أطروحة الكاتب الفريدة أعود وأكرر، وكما تفضل الأستاذ جهاد، هذه.. وهناك مشكلة ثانية نود أن.. يعني أدخل الآن في.. في سياق مشكلات هذا بالكتاب، أن الكاتب يحاول هنا أن.. أن يدافع عن.. عن أفكاره هو عن أفكاره السابقة -كما تفضلت- في كتابه عن "الفجر الكاذب" وأيضاً في كتابه اللاحق "كلاب بالقش" والذي يجادل فيه من منطلق (تشارلز داروين)، فبالتالي هنا محاولة أن.. أن يستفيد لابد إنما يريد أن يستفيد أو.. أو يوظف الحادثة، يعني ما حدث في الاعتداء الإرهابي على نيويورك مثلاً، وأيضاً منظمة القاعدة لكي يعني ينجح بشكل أو يدافع عن.. عن.. عن أفكاره هو كصاحب مشروع فكري معين.

جدلية البرنامج التغييري في فكر القاعدة

خالد الحروب: إحدى الأفكار الأساسية في الكتاب في أكثر في معظم فصوله هو هجومه على كل الحركات وفكرة التقدم أو فكرة إحداث التغيير كبرنامج، يعني هناك حركة معينة سياسية أو فكرية أو دينية أو غيرها عندها برنامج تغييري.. لتغيير المجتمع، لتغيير الإنسانية أو غير ذلك، هو ضد هذه الفكرة على طول الخط، ويضع القاعدة مثلها مثل بقية الحركات التي تريد تغيير مسار البشرية، الآن هذا.. هذا التحليل، هذا.. هذا التوصيف للقاعدة إلى أي مدى دقيق، هل القاعدة تريد تغيير البشرية عندها هدف أو أهداف محددة، أم أنها أيضاً تسير بلا أهداف، يعني هذا التوصيف اللي أحياناً الهلامي للقاعدة، إلى أي مدى هو دقيق؟

جهاد الخازن: أستطيع أن أذهب بعيداً معه في الموافقة على رأيه في هذا الجزء بالذات في تحليله للقاعدة، كحركة لا تختلف كثيراً عن الاتحاد السوفيتي أو عن الفاشية، هو في النهاية ينتهي إلى إن الولايات المتحدة وما تحاول أن تعمله الآن بالعولمة هو الشيء.. الشيء نفسه، الفكرة أنك يمكن أن تعيد صياغة النفس البشرية إن كل الناس.. إن كل الناس متشابهون، أن التقدم يجعلهم يشبهون أحدهم الآخر، وبالتالي وبطريقة إيجابية أيضاً بطريقة.. بطريقة غير مؤذية الكلمة اللي بيستعملها بالإنجليزي (...) وبالتالي يتقدمون نحو الخير، هو يرى أن أول.. أولاً: الناس يختلفون بعضهم عن بعض، ثانياً: هم لم يتقدموا بالضرورة نحو الخير، وإنما العالم يختلف من بلد إلى آخر، يعني الفكرة أن هناك قياس واحد (كمان بالثياب) قياس واحد يناسب الجميع، ما يقدر يناسب أحداً لأن يا بيطلع كبير يا بيطلع صغير، ورأيه أن السلام على الطريقة الأميركية الآن على طريقة العولمة غير صحيح غير مجدٍ، وأنا على الأقل في هذه الزاوية أنا معه في هذا الفكر، إنما فهمه أعتقد للقاعدة محدود، يعني القاعدة مربوطة بأسامة بن لادن، ولكن فكر القاعدة في رأيي الشخصي هو أيمن الظواهري، أسامة بن لادن كان عنده قضية واحدة فقط أن يخرج الأميركيون من الأراضي الإسلامية المقدسة مما هو الآن المملكة العربية السعودية، لم يطالب بشيء آخر حتى تعرف على أيمن الظواهري، أعطاه بعد عربي ودولي وإسلامي، البيان اللي أصدروه في سنة 1998 على ما أعتقد..

خالد الحروب: تشكيل حركة.. حركة ضد الصليبيين واليهود.

جهاد الخازن: مكافحة الصليبيين واليهود، وهذا.. هذا كله فكر أيمن الظواهري مع خلفية إخوان مسلمين، مع ثقافة، مع التأثر بسيد قطب، بالحركات السابقة، أما أسامة بن لادن نفسه أعتقد أنه أقل معرفة أقل علماً من أن يكون له فكر عالمي كما ينسب إليه جراي وغيره.

خالد الحروب: نعم أيضاً رابطاً بهذا السؤال سمير يقول جون جراي أن تدمير برجي التجارة العالمي لم يدمر فقط المبنى، دمر مجموعة من الخرافات والأساطير المرتبطة بالغرب بتفوق الغرب، بقيمه، ببعض الأفكار الأساسية أن التقدم والعلم يوازيه أيضاً نزعة إنسانوية وترسخ العلمانية على حساب الغيبيات وعلى حساب الدين، إلى أي مدى هذا أيضاً التوصيف الدقيق؟ هل تحطمت كل قيم الغرب وتحطمت خرافات الغرب التي بين قوسين مع تحطم هذين البرجين؟

سمير اليوسف: هي مشكلة جون جراي مشكلة تحليل الكاتب أو أطروحة الكاتب هنا هو هل فعلاً أجاد أو برهن بالفعل على أنه حركة القاعدة هي حركة حديثة بالفعل أو تنتمي إلى المشروع الحداثي، هذا هو يعني هذه المشكل.. مشكلة الكتاب إشكالية الكتاب هذا، من هون يعني لو.. إن صح الكلام بأنه.. بأنه هذه حركة حديثة هاجمت برجي التجارة، وهاجمت نيويورك على هذه.. بهذه.. بهذا الأسلوب.. فمعناها أن الحداثة في النهاية تقتل نفسها، بالضبط كما أن الفاشية والنازية والشيوعية -بما هي شكل من أشكال الفاشية- انتهت إلى أن تدمر نفسها، هي حركة حديثة هي.. هي مشروع حديث مقوماته الفكرية والعملية بمعنى تنظيمه، الأدوات التي يستخدم، هي كلها حديثة، هذا انتهى مشروعنا إلى.. إلى أن يقتل نفسه إلى أن يدمر نفسه، إذا صح الكلام بأن.. بأن القاعدة هي حركة حديثة طبعاً صحة.. يعني من.. من الصعب فعلاً البرهان على أطروحة كهذه، إن صح الكلام على أنها حركة حديثة، فمعنى هذا.. هذا الكلام سليم من نظر الكاتب، نعم هناك حركة حديثة تهاجم الحداثة، هناك حركة حديثة تهاجم كل أشكال التطور وكل أشكال التقدم، تعيد.. تخلق حالة من الشك حول.. حول هذه.. حول الأطروحة الأساسية بأنه.. بأنه العلم أو تطبيق العلم يؤدي إلى التقدم، أو إن المجتمع دائماً ماضي إلى التقدم والتطور بها المعنى هذا، وأن المجتمعات لابد من أن تنتقل يعني دائماً تتجه نحو.. نحو مزيد من العلمانية والتنوير، القاعدة تبرهن على أن.. أن الأمور غير.. غير ذلك أبداً، ولكن كما قلت من قبل يعني الأمر يتوقف على إذا ما صح الكلام عن إنه منظمة القاعدة منظمة حديثة بالفعل أو من مظاهر الحداثة..

افتقار القاعدة للخلفية الفكرية والفلسفية

خالد الحروب: نعم، في الفصل الثاني أيضاً هو في تأكيده على أن هذه المنظمة أو تعبيرات على الأقل تعبيرات حديثة وحداثوية، يقيم شبه مقارنة بين ثلاث مشروعات، المشروع الشيوعي السوفيتي والقومي الاشتراكي والأصولية الإسلامية، ويقول عن كل مشروع من هذه المشاريع الثلاثة ظهرت تشكيلات متطرفة جداً، فظهر الإرهاب الماركسي، الإرهاب القومي، والآن الإرهاب الإسلامي، أستاذ جهاد، هذا التوصيف وملامح التشابه بين.. بين مخرجات هذه المشروعات الثلاثة المخرجات المتطرفة منها، إلى أي درجة فعلاً نجد ممكن أن نضع تشابه بينها، نوافق أو نعارض جون جراي في رسمه لهذه المتوازيات بين هذه المشروعات الثلاث؟

جهاد الخازن: أجد صعب الموافقة على فكرة جون جراي، القاعدة ليس لها خلفية فلسفية فكرية عميقة، هي مثل نسخة بالنشافة، ليست (carbon copy) بالنشافة عن الفكر الإسلامي الذي نعرفه والذي نحترمه، الفكر الإسلامي الذي خرج من تحت عباءة الإخوان المسلمين في مصر، ولكن هو تشويه لهذا الفكر وليس امتداد له، لذلك لا أستطيع أن أقارنه مثلاً بالفكر الشيوعي بما كتب (كارل ماركس) محاولته بناء نظام عالمي جديد، حتى الفكر الفاشي كان له منظرون في وقته، وتوجَّه نحو الجريمة في النهاية ولكن كان له منظرون في وقته، القاعدة تفتقر إلى كل هذا الخلفية الفلسفية الفكرية العميقة، إذا كان يجمع بينها شيء أنا في رأيي هو الجهل وليس المعرفة، هي نقيض الإسلام -كما أنا فهمته بالمدرسة- وليست تعبيراً عن الإسلام أو أي ممارسة إسلامية صحيحة، لذلك لا أستطيع أن أوافق المؤلف عندما يرقى بالقاعدة إلى مستوى الشيوعية أو حتى مستوى الفكر الفاشي في أوروبا في القرن العشرين.

خالد الحروب: أي نعم، نفس هذه المقارنات هو في.. في.. فيه نزعة أو..

جهاد الخازن: أستاذ سمير عنده رأي ثاني.

خالد الحروب: فيه نزعة أو ولع يمكن ربما عند جون جراي برسم هذه المتوازيات التاريخية أيضاً يقول أن معارضة مثلاً الحركة الرومانطيقية الألمانية لسيطرة أفكار الثورة الفرنسية التي دعت إلى.. إلى.. إلى نظام عالمي إنسانوي جامع، يناظرها الآن معارضة القاعدة لسيطرة أفكار السوق الحر والعولمة المقادة أميركياً، فأيضاً فيه هذا ترقية أو إعلاء، هل فيه مبالغة سمير؟

سمير اليوسف: هي دائماً هذه المشكلة حينما تأتي لشخص مثل (ستالين)، كيف ستربط ستالين مثلاً بكارل ماركس؟ كارل ماركس كان فيلسوف، ستالين كان عبارة عن.. عن مجرم، فبنفس الشيء يعني (أدولف هتلر) كان مجرماً يعني، كيف يمكن أن تربط هذا إلى.. إلى.. إلى يعني عباقرة الفكر الألماني على سبيل المثال (فاجنر) أو (نيتشه) أو أي من.. أو (شليجله) أو أي فيلسوف ألماني آخر، يعني هذه المشكلة كي يمكن تقيم الربط ما بين ما هم عبارة عن حفنة من.. من.. من القتلة -على سبيل المثال- مع فكر ما أيًّا كان هذا الفكر؟ دائماً الفكر بطبيعته متسامي ومتعالي، وهذه مشكلة.. مشكلة الكتاب هنا، كيف يمكن أن تقول بأنه مثلاً القاعدة.. يمكن أن تنسب القاعدة إلى مثلاً إلى.. إلى الوضعية المنطقية أو إلى الفلسفة الوضعية أو إلى مشروع التنمية كله أصلاً بها المعنى هذا؟ فدا طبعاً هناك نوع من.. من محاولة ترقية إلى.. من باعتباره مفكر وعم بيتعامل مع أفكار في بالنهاية فلابد من أنه يعني يرتكب الخطيئة هذه بأنه يرقي جماعة معينة يعطيها أو.. أو ينسبها إلى خلفية فكرية معينة، هون فيه شيء فرضي بالنهاية يعني كيف؟ لا يمكن أن تفصل -على سبيل المثال- بن لادن عن إسلام ما، ليس عن الإسلام، لأن أنا برأيي ليس هناك شيء.. شيء اسمه إسلام ككتلة متماسكة، إسلامات هناك إسلامات هناك أشكال مختلفة من الإسلام كثير، ولكن...

خالد الحروب: تفسير يعني تفسيرات مختلفة ربما من الإسلام.

سمير اليوسف: تفسيرات أو حتى وجهات نظر متكررة، إن صح التعبير، يعني كما تفضل أستاذ جهاد، بن لادن تعرَّف على هذه الخلفية الإسلامية من خلال شخص ما هو نفسه تشبع بأفكار إسلامية لجماعات لا توافق على.. على أعمال العنف، لا.. لا توافق على الإرهاب، ضد الإرهاب هم أصلاً، أنا شخصياً يعني أشك في كل هذه.. هذه الاتهامات اللي بتوجه إلى.. إلى.. إلى كاتب إلى مفكر مثل سيد قطب على سبيل المثال، اليوم في الغرب يعني تفتح الكتب.. بعض الكتب ينسبون إلى.. إلى سيد قطب هذا.. هذا الكاتب الرقيق هذا الإنسان الحساس، ينسبون له جرائم مذهلة يعني كيف، هذا الرجل كتب ألَّف كتاب فعلاً، وبعض كتبه كانت يعني حادة واستفزازية بحد ما، ولكن يعني صعب أن تنسب لمفكر يعني ما يصدر مثلاً عن مجرم أو عن إرهابي أو عن قاتل، يعني صعب أن تصدر، صعب من هون صعوبة.. صعوبة ها المقارنات..

خالد الحروب: ربما..

سمير اليوسف: وصعوبة الرد إلى جهات معينة، دائماً من الصعب..

خالد الحروب: نعم. أسأل جهاد الخازن حول يعني هل المقاربة الأكاديمية الفكرية ربما التي تورَّط فيها جون جراي وأحياناً قادته إلى بعض المقاربات أو يعني بعض المقارنات غير الدقيقة، هل هذا يدفعنا إلى أن نقول إن.. إن مقاربة مثل هذا الموضوع هي تكون أدق من خلال المنهج التحليل السياسة العادية إنه هناك سياسة خارجية مثلاً غربية وأميركية ضغطت على.. على المنطقة الإسلامية، أنتجت ظواهر مثلاً متطرفة غير ذلك، هذه أنفع من المقاربة الفكرية التي تحاول ربط كل حركات الفكر العالمي، وتريد أن تضع أين تقع القاعدة وأين المادة هي حديثة أو غير حديثة؟

جهاد الخازن: بكلمة واحدة نعم، المشكلة مع جون جراي هو في الفصل عن الفاشية الشيوعية عن.. عن القاعدة، عن هذه الحركات هو استعمل هذا الفصل ليصل إلى الفصل التالي أو الفصل.. الفصل الذي يريده عن الهجوم على العولمة، هو يبني.. يبني.. هو يبني حجته..

خالد الحروب: الآن سوف نناقشه، أيوه..

جهاد الخازن: هو يبني حجته للوصول إلى العولمة، لكن أنا بدي أعطف على السيد قطب فجأة أقرأ في.. في الصحافة الغربية أقرأ الصحافة البريطانية والأميركية عادة مقالات مطوَّلة، تحقيقات عميقة جيدة عن سيد قطب عن فكره "في ظلال الإسلام" [في ظلال القرآن]، أعتقد أن يعني سيد قطب على ما يبدو قضى سنتين في الولايات المتحدة وعاد رافضاً لكل ما في الولايات المتحدة وللانحلال وللفساد والإفساد، وإذا كان جماعة القاعدة أيمن الظواهري -لأنه حتماً أسامة بن لادن ليس عنده هذا البُعد الفكري والقراءة الفكرية -تأثر بسيد قطب، فهو يعني تأثر فيه انتقائياً، أخذ ما يناسبه وترك ما لا يناسبه، لأن سيد قطب لم يدعُ إلى الإرهاب ولم يدعُ إلا أن يفكر يوماً في تدمير برجي مركز التجارة العالمي، لو.. لو وجدا في أيامه، فأيضاً هذا تشويه للـ.. أولاً للإسلام ثم للفكر الإسلامي المعاصر الذي بنوا عليه، ولكن كل هذا لا يرقى إلى مرتبة فكر فلسفي جديد يريد أن يبني العالم على صيغته ومثاله كما يزعم الكاتب..

خالد الحروب: نعم، أيضاً أضيف إلى.. إلى المداخلة إنه سيد قطب مر في مرحلتين أيضاً كتب عن العدالة الاجتماعية في الإسلام، وكتب عن السلام العالمي في الإسلام.

سمير اليوسف: هو..

خالد الحروب: فالانتقائية هي الكلمة الدقيقة.

سمير اليوسف: هو حتى.. هو حتى الجانب المتطرف من سيد قطب هذا، يعني الآخر لم.. لم يأتِ إلى بعد تجربة مريرة في السجن في سجون عبد الناصر، يعني رجل عُذِّب يعني، كيف هذه.. هذا كتابه الشهير يعني علامات على الطريق..

خالد الحروب: "معالم في الطريق".

سمير اليوسف: "معالم في الطريق"، هذا الكتاب الشهير الذي.. اعتبره البعض بمثابة.. بمثابة بيان للأصولية وللإرهاب، هذا جاء في النهاية يعني أعماله.. أعماله الفعلية.. أعماله الفعلية في كتاباته الأهمية التي كُتبت ما قبل السجن أو بالمراحل بالمرحلة.. بالمراحل الأولى من سجنه، وهو هناك قدَّم فكر إسلامي بمعنى ما..

خالد الحروب: الآن نصل تقريباً إلى.. إلى نصف الكتاب اللي بيتحدث فيه عن العولمة اللي هي يعني الموضوع الأثير عند جون جراي والهجوم عليها.

سمير اليوسف: الموضوع أستاذ خالد..

خالد الحروب: وسوف بعد هذا الفاصل سوف أسألك أستاذ جهاد حول توقُّع إنه هذا الهجوم على برجي التجارة هي إحدى العلامات والمعالم على طريق انهيار النموذج الأميركي في العولمة والسوق الحر وغير ذلك، وإلى أي مدى هذا التوصيف دقيق؟

[فاصل إعلاني]

مدى اعتبار أحداث سبتمبر نقطة مفصلية في انهيار المشروع الأميركي المعولم

خالد الحروب: جهاد الخازن، كنت قد سألت.. هو يعتبر أن هذه تفجيرات الحادي عشر من سبتمبر بداية النهاية للنموذج الأميركي، ويقول أن أميركا واقتصادها ونموذجها هي الآن في انحدار، بل ويتنبأ أكثر ويقول إنه اليابان هي القوة الاقتصادية الوحيدة الحقيقية بكونها أكبر مُقرض في العالم، بينما الولايات المتحدة أكبر مدين في العالم، اليابانيون أكثر الناس إدخاراً في العالم، الأميركيون بعكس ذلك، فأيضاً هذا التقييم ووضع ما فعلته القاعدة كمحور مركزي إنه هذه اللحظة تاريخية مفصلية في انهيار المشروع الأميركي المعولم.

جهاد الخازن: أعتقد أن جون جراي يرجو ذلك، وعنده قضية ضد العولمة ولذلك يفتِّش عن الأسباب، مع ذلك أوافقه أن العولمة على الطريقة الأميركية لم تتحقق.. لم يتحقق شيء من هذا النوع في.. يعني نظام واحد طاغي يمشي وراه كل الناس في العالم يحدث هذا، ربما أنا ما يشجعني على توقع بداية النهاية للولايات المتحدة هي أنها تتربع على القمة ومن القمة كل الطرق تشير لنزولها..

خالد الحروب: تؤدي إلى القاع.

جهاد الخازن: ما.. ما عادش في محل إلا ينزلوا، وأعتقد أن المعارضة للعولمة في كل مكان، جون جراي يتحدث عن اليابان، ربما تحدثنا عن الصين أكبر وأكثر قدرة وأكثر قدرة على الشر بإضافة على قدرة على البناء لأن عندها قوة نووية كبيرة تستطيع أن تدافع عن نفسها، اليابان حصل في أيام أن مؤشر الأسهم والسندات هبطت عنه في الولايات المتحدة للمرة الأولى من عشرين، ثلاثين سنة، لذلك لست متفائلاً كثيراً بالاقتصاد الياباني اليوم، عندهم مشاكل هائلة وصل يوماً 40 ألف نقطة، وهو الآن في حدود 8، 9 آلاف، لم يحدث هذا على.. في أيامي أنا، ولكن بالنسبة للنقطة الأساسية عنده أن العولمة أو أن العولمة على الطريقة الأميركية لن.. لن تنجح أنا أوافقه عليها، ونرى النماذج أصلاً لو كنا سنمشي وراء نظام أو أسلوب حكم أُفضِّل الأسلوب الأوروبي على الأميركي، الأسلوب الأوروبي على الأقل فيه شبكة أمان Safety net، للفقير للمقعد، غير المؤَّهل، للمتخلف عقلياً، للضعيف، أنا غداً سأذهب إلى الولايات المتحدة، وأذهب إلى الولايات المتحدة مرتين أو ثلاث مرات في السنة، الولايات المتحدة بلد للقوي أو للناجح، ولا توجد فيها تلك يعني الجزء الاشتراكي الأوروبي الذي يحمي الفقير والضعيف، إذا كان بدي أتبع نموذج أفضل أن أتبع النموذج الأوروبي الاسكندنافي أو السويسري إذا شئت أو الأوروبي الغربي بريطانيا وألمانيا..

خالد الحروب: طبعاً إحنا مضطرين لمناقشة هذه الأفكار على الرغم إنه بعدها عن العنوان القاعدة، لأنه الكاتب جون جراي كتب عنها يعني تقريباً ثلث الكتاب أو نصف الكتاب، فأحياناً -وأسأل سمير عن هذا الموضوع- أيضاً في.. في الفصل الذي يليه يكتب عن (Geopolitic) الجغرافيا السياسية وحدود النمو وحدود الهذا، ويقول إنه مثلاً المشروع الماركسي والليبرالي نظرا بمثالية أو يعني حلما أن.. أن العلم سوف يُنهي الندرة، موضوعة إنه هناك الموارد نادرة، ويحسِّن الشرط الإنساني، ويحسِّن الظروف البشرية، لكن هذا مثلاً نجح أم لم ينجح هذا أمر آخر، هذه الموضوعات كلها -أسألك سمير- وعلاقتها فعلاً بموضوع القاعدة، هو يحاول أحياناً أن يحشرها حشر أن.. أن.. أن يربط موضوع القاعدة بها ليثبت مرة أخرى أن العولمة فشلت والقاعدة أحد المظاهر الكبرى لفشل العولمة؟

سمير اليوسف: أبدأ يعني هي مشكلة هذا.. هذا الهجوم المطلق على الحداثة، على التنوير، على العولمة، على كل.. على كل المذاهب.. مظاهر الثقافة العربية بمعنى ما، هذه النظرة المتشائمة إلى.. إلى الحداثة وإلى التنوير يعني، هو طبعاً -كما تفضلت- اتخذ من القاعدة ذريعة لشن هذا الهجوم، اليوم هناك.. هناك جمهور مستعد لتقبل هذا الكلام، هناك.. هناك ما.. يعني ما يدعو أو ما يبرِّر شيء من هذا الكلام، هذه مشكلة جون جراي في هذا الكتاب أنه.. أنه فقط يريد أن يهاجم الحداثة والتنوير، وأن يتخذ أي.. أي شيء كذريعة للقيام بهذا الهجوم، كلامه عن.. عن وهنا أيضاً هناك انعدام دقة فيما يتعلق بمسألة العولمة، هل العولمة مشروع اقتصادي أم سياسي؟ يعني هو دائماً يعني يتحدث عن العولمة وكأنها وكأنما العولمة في يد الرئيس (جورج بوش)، ولا يعرف إن -على سبيل المثال- أن العولمة بمعناها الطاغي بمعناها.. بمعناها الكوني تتجاوز حدود الدولة القومية، أي دولة قومية سواء كانت الولايات المتحدة الأميركية أو روسيا أو.. أو أي بلد صغير يعني، فبالتالي المشروع يعني بالدرجة الأساسية بتقديري هي مشروع اقتصادي، مشروع لا.. لا يتوقف فقط على مجموعة أشخاص أو على نظام أو على.. أو على أو حتى شركات.

خالد الحروب: أين القاعدة؟ أين موضوع الكتاب في كل هذه..

جهاد الخازن: فعلاً مثل ما تفضلت..

خالد الحروب: أستاذ جهاد.

جهاد الخازن: إنه هو دخل مع القاعدة لينتهي مع الولايات المتحدة والعولمة، وبعدين أفكاره عن أسباب يعني أسبابه لفشل العولمة في النهاية ليست لها علاقة بالقاعدة، تحدث عن الموارد الطبيعية الناضبة، وستكون حروب عليها، تحدث أيضاً على ما أذكر على..

خالد الحروب: الانفجار السكاني.

جهاد الخازن: سهولة انتقال الأموال وصعوبة انتقال البشر، تحدث عن الدول الفاشلة، وانعكاس وضعها الفاشل على الدول المجاورة أو المنطقة كلها التي حولها، وهذه كلها ليست -مثلما تفضلت- ليس لها علاقة بالقاعدة، هذه لها علاقة بفكره هو.. هو..

سمير اليوسف: هو يربط العنف يا أستاذ.. أستاذ جهاد، وبيتحدث إنه.. إنه العنف اليوم لم.. لم يعد من احتكار الدولة، يعني إنه بالمفاهيم.. مفاهيم الحداثة إنه.. إنه العنف من احتكار الدولة، هذا المفروض يكون من احتكار الدولة، ولكن مع وجود الدول الفاشلة (the Failed states) مع وجود الدول الفاشلة صار من حق جماعة مثلاً مثل جماعة القاعدة أن تمارس العنف وأن تصادر هذا الحق من.. من الدول الفاشلة.. لتحقيق تصوره هو..

خالد الحروب: هو.. هو يعني هذا السياق.. هو يدلِّل على فشل مشروع مثلاً الحداثة والأزمة بنظرته التشاؤمية والأزمة التي واجهها العالم يقول أن الحداثة افترضت أن مآل العنف أن يكون في يد الدولة، والدولة هي الوحيدة التي عندها الحق الشرعي في استخدام العنف عندما ترى ذلك مناسباً.

سمير اليوسف: طبعاً، صحيح.

خالد الحروب: لكن الآن مثلاً نعيش في عالم.. عالم ما بعد حداثي إن شئت..

سمير اليوسف: بالضبط.

خالد الحروب: هناك منظمات غير دول، تمتلك وسائل عنف وتمارسها، والآن يموضع القاعدة واحدة من هذه المنظمات، ويصفها -وأسأل جهاد الخازن في.. في رأيه بهذا الوصف- يقول إن القاعدة مثل الإنترنت قوية منتشرة وغير مركزية، لكنها هشَّة وضعيفة في نفس الوقت وقابلة للاختراق.. فعلاً توصيف مثير إلى أي مدى ما رأيك يعني؟

جهاد الخازن: يعني توصيف آخر سمعته أو قرأته عنده أو.. أو عند غيره إن القاعدة من عوارض المرض التي تحاول شفاءه، هي جزء من المرض التي تحاول أن تشفي الناس منه، وفعلاً القاعدة قواعد، يعني بعد الحرب الأميركية على أفغانستان أصبح هناك قاعدة في الفلبين، قاعدة في إندونيسيا كما نرى، فيه قاعدة بإفريقيا الشرقية، هناك ربما ذيول للقاعدة في أوروبا حيث نحن الآن، لذلك هي قواعد أكثر منها قاعدة، ولكن اللي ما يجمع بينها جميعاً هو الإرهاب، هو محاولة نقل المعركة إلى الطرف الآخر بغض النظر عن إن إذا كان مذنباً أو بريئاً أو ليست له علاقة إطلاقاً بالموضوع، جون جراي كمفكر حتماً أعمق وأذكى منه كباحث في القاعدة، وترى أن الفصول الأخيرة في رأيي أفضل كثيراً من الفصول الأولى في الكتاب أفضل أكاديمياً من الفصول الأولى في الكتاب، هو يقال إنه نصف نظريات الاقتصاد في القرن العشرين طلعت عن كلية لندن الاقتصاد، وأن نصف مشاكل العالم كان سببها كلية لندن للاقتصاد بالتالي، وربما هو أيضاً يحاول أن يحل مشكلة، ولكن يخلق لنا جميعاً مشكلة أخرى مع فكره.

خالد الحروب: نعم، يعني مازلنا تقريباً في هذه النقطة سمير، وهو توصيفه للقاعدة بأنها حديثة وأحد أو من دلائل حداثتها أن اهتمامهم مثلاً بالإعلام، هو يقول إنه ضرب هذين المركزين للتجارة العالمي يعني إدراكها لأهمية.. لأهمية هذين المركزين في المشهد العالمي، وخاصة عندما ينقل الإعلام انهيار هذين المبنيين، فهذا بالاستراتيجية الإعلامية -كما يقول- بيدلل على.. على عمق دراية القاعدة بـ.. بالأثر الذي سوف يتركه مثل هذا.. هذا الحدث، وينسب إلى.. إلى إحدى الروايات أيضاً يقول إنه عندما تضرب أضعف ما يمكن وتُحدث أكبر أثر ممكن، هذا يدلل على استراتيجية أخرى، فأيضاً ما رأيك في.. في هذا إنه إلى أي مدى هذا العمق الاستراتيجي عند القاعدة تفكيراً -كما يصفه- تفكيراً وتخطيطاً وتنفيذاً؟

سمير اليوسف: لا أريد أن أسمي هذه استراتيجية من قِبَل القاعدة، أي شخص يعيش في عصرنا الحديث متصل على.. على.. معناه له صلة بالإنترنت، يعيشها، له صلة بالإعلام -يعني كيف- يدرك يعني ما هو مهم وما هو غير مهم، يعني أي شخص يعرف أن.. أن.. أن تنسف يعني برجي مركز التجارة أمام شاشات التلفزة في كل العالم، هذا يعني هذا فعلاً مشهد مروِّع، يعني مشهد يعني يجب أن يصل لكل البشرية، وهذا ما حدث بالفعل يعني كيف، من منطلق.. وهو يعني هو.. وهو صحيح جداً، من هذا المنطلق هو كلامه سليم بأنه هي حديثة أنه القاعدة حركة حديثة من منطلق الأدوات التي تستخدم، من منطلق كيفية توظيفها للطائرات أو لبرجي التجارة أو.. أو لدور الإعلام، أو حتى لكيفية على سبيل.. الحصول على أموال، كيفية التنقل، كل هذه من مظاهر الحداثة ومن مظاهر العولمة بالتأكيد، فبالتالي هو يعني محق في هذا الجانب، المشكلة هنا أنه ولا مرة حتى يعني بخلال الكتاب هذا يقول بأن أيضاً الحداثة حينما تحدث عن.. عنها هو مشكلته مع الحداثة إنه دائماً الحداثة قالت أن البشر يمكنهم أن يفعلوا ما يشاءون، أما.. أما كل شيء.. كل ما يحدث في العالم هو في إرادة البشر، يمكن أن.. أن تستغل العلم أو توظف العلم في سبيل أن تحل كل.. كل مشاكل البشرية، ولكن أيضاً الحداثة تحدثت عن شيء اسمه أو التنمية تحدثت عن شيء اسمه المسؤولية، المسؤولية الشخصية نعم، أنت يمكنك أن تفعل ما تشاء، ولكن هذا لا يعني أن.. أن تذهب وتدمر مبنى أو تذهب وتقتل آلاف الناس، أيضاً تحدثت عن المسؤولية، يعني هو حينما يلوم الحداثة أو يهاجم الحداثة بطريقته المتشائمة هذه ينسى أيضاً بأن الحداثة ركزت على مسائل مثل.. مثل المسؤولية الشخصية، من.. من ضمن التركيز على مسألة المسؤولية.. المسؤولية الشخصية أو.. أو المسؤولية الذاتية أن تعرف حدود ما يمكنك أن تفعله يعني كيف ليس فقط أن.. أن تكف عن فعل شيء ما، ولكن أن تعرف أنك لا يمكن فقط أن تطير في الجو كما.. كما تشاء -يعني كيف- فهذا.. إن هذا.. هذا واحد من الأمور التي لا يذكرها حينما يواصل هجومه على الحداثة.

خالد الحروب: أين تجد حريتك عندما تعتدي على حرية الآخرين، وهو مبدأ مركزي، لكن إذا انتقلنا إلى الفصل السابع أستاذ جهاد الذي هاجمت أو الذي وافقته عليه منذ البداية اللي هو (Pax Americana) العصر الأميركي أو السلم الأميركي، يقول جون جراي: أن هذه الرغبة الأميركية في الهيمنة والدخول إلى عصر أميركي مثلاً جديد ضربت منذ البداية بعد الحرب.. انتهاء الحرب الباردة، دخلنا تقريباً بدايات هذا العصر.. عصر.. العصر الأميركي، وجاءت ضربة القاعدة لتنهي هذا التوجه الأميركي منذ البداية، ويتحدث تقريباً بنوع من الإيجابية، ويعني شفاء الغليل يعني بين قوسين، نضعها يعني بين قوسين متشككين منها حتى لا نتهم الرجل، لكنه يشترط في نجاح أي عصر في العصر الأميركي أن يكون عنده اقتصاد يمول الآلة العسكرية، ثم يشترط وجود إرادة عند رعاة هذا المشروع، وأهم من هذا وذاك قبول الآخرين له، أن العالم كله يقبل بالعصر الأميركي بالنمط الموجود في الهيمنة، الآن أين رأيك في كل هذا الوصف؟

جهاد الخازن: هو كأنه القاعدة والعولمة الأميركية التقتا على الطريق، ولكن كل طرف ذاهب في اتجاه يختلف عن الآخر، يعني الفكرة عنده إنه فيه.. بعد الفلسفة الإيجابية Positive أو التفاؤلية في مطلع القرن (سان سيمون) و(كانط) تصل إلى كلما تقدم العالم كلما يصل إلى تشابه وينتهي كله مثل بعض، القاعدة تريد أن تصل إلى.. إلى تشابه ولكن في الاتجاه المضاد، واحد يتقدم من القرن التاسع عشر إلى القرن الواحد وعشرين، وواحد في القرن الواحد وعشرين راجع إلى القرن الأول الهجري، وهناك وكان الاشتباك عندما التقيا على الطريق، أعتقد أن ضربة مركزي التجارة العالمية طبعاً حرام الناس الذين قتلوا لا يعني تبرير لقتلهم إطلاقاً، ولكن أعتقد أنها أفادت الولايات المتحدة أعطتهم مبررات في حربها على.. على.. ليس فقط على القاعدة، ولكن على كل من هو يعارض العولمة وفكر العولمة تحت غطاء مقاومة القاعدة، ولذلك لم..لم تضر بالعمل الأميركي لفرض هيمنة أميركية، لفرض النموذج الأميركي، لفرض القياس الأميركي الواحد الذي يناسب الجميع، أن أعطته.. أعطته زخماً جديداً كما رأينا في آخر سنتين، ولكن في النهاية أعتقد أن هذا النموذج سيفشل، وهنا ألتقي مع جراي.

الشعوب العربية بين خيار العولمة الأميركي وخيار النظم المستبدة

خالد الحروب: سمير، أيضاً في نفس هذا الموضوع، وإذا أمكن التعليق أيضاً على فقرة وردت في هذا الفصل يقول فيها إن علاقة كل ذلك بالعالم العربي، العصر الأميركي والهيمنة الأميركية بالعالم العربي أنها تؤخر أيضاً مشروع الديمقراطية والتغيير الذاتي، أن الشعوب العربية أصبحت بين خيارين إما الخيار الأميركي أو خيار النظم المستبدة التي تعيش في ظلها، فأمام هذين الخيارين الرأي العام العربي بسبب.. لأسباب تاريخية عديدة نعرفها جميعاً سوف ينحاز إلى الدفاع عن الأنظمة المستبدة عنده، فهو يقول أن هذا العصر الأميركي يؤخر التغيير أو إحداث الحداثة في المجتمعات العربية، وهو السبيل الوحيد لحدوث تغيير مثل هذه المجتمعات، رأيك؟

سمير اليوسف: أولاً: الهجوم يعني.. الهجوم على مركزي التجاري يعني في نيويورك يعني، هذا الهجوم الإرهابي أصلاً يعني فجر توتر.. توتر موجود في العالم بين دعاة العولمة بين.. بين أصحاب .. المستفيدين من العولمة من شركات وأفراد ومؤسسات ودول وبين مقاومين العولمة، يعني كيف؟ حتى يعني غير ضحايا العولمة إن صح التعبير، يعني هناك نوع من التوتر موجود قائم عبر عن نفسه من خلال مجموعة من الحركات مجموعة من التظاهرات المدنية بشوارع المدن الأوروبية، أيضاً من خلال مثقفين كتاب صحف يعني عبرت عن.. عن خوف من.. من العولمة، جماعة القاعدة جاءت وفجرت ها التوتر يعني فجرت ها التوتر بشكل القوى.. القوى الداعية للعولمة، يعني سواء على المستوى الاقتصادي أو السياسي لجأت إلى.. إلى الاستخدام المفرط في.. في القوة، يعني اليوم.. اليوم شوفت (...)، اليوم هناك شيء يسمى الحرب على الإرهاب، هذه الحرب على الإرهاب، هذا مجاز.. مجاز لحرب ستستمر أو لحرب يمكن أن تطول لعشرات الأعوام بهذا المعنى بالتالي، فبهذا المعنى ما.. ما فرضته القاعدة أرجأت إمكانية النضال الديمقراطي، النضال المدني عن طريق العصيان المدني، عن.. عن طريق النقاش، الحوار، عن طريق.. عن طريق محاولة يعني أي.. أي شكل من أشكال النضال الديمقراطي، بالتالي أصيب بانتكاسة بعد.. بعد هجوم القاعدة..

خالد الحروب: ما رأي..؟

سمير اليوسف: وهذا طبعاً ينعكس على.. على البلدان العربية، لأن هناك الهجوم الأميركي طبعاً يضع معظم الأنظمة العربية في حالة إحراج -يعني كيف- ويثير المزيد من التوتر، ويثير.. ويعطي زخم.. زخم معين للحركات المتطرفة والجماعات المتطرفة في البلدان العربية.

خالد الحروب: جهاد الخازن، نفس هذه المسالة.. مسألة يعني الخيار الصعب هذا المأزق الذي يعيش فيه المثقفون العرب والمجتمعات العربية وكل الجدل حول التغيير نحو الديمقراطية في العالم العربي، الآن يقول جون جراي أن هذا الجدل يحسب في وجود الهيمنة الأميركية والضغط الأميركي من الخارج باتجاه الاستبداد مع الأسف، إلى أي درجة توافق أو مثل هذا التحليل؟

جهاد الخازن: أنا رأيي في الموقف الأميركي أسوأ من أي رأي آخر، بما فيه رأي جون جراي، الولايات المتحدة مع الأنظمة العربية ضد الديمقراطية في العالم العربي، يعني لا يوجد يعني ظلال من الرمادي في هذا الأمر، هذا أبيض وأسود، صدام حسين لم يستعمل أسلحة الدمار الشامل، لم يستعمل الأسلحة الكيماوية إلا عندما كان حليفاً مع الولايات المتحدة، لا أقول إطلاقاً أن الولايات المتحدة شجعته أو أيدته، أبداً، ولكن عندما تستعمل هذه الأسلحة كان يعتقد أنه عنده حليف أكبر دولة في العالم.

أمر غريب أخي أفضل مسؤول كبير في الولايات المتحدة في رأيي هو (كولن باول)، ذهب إلى حلابشة قبل أيام، بكى على ضحايا حلابشة وقال أن ما فعل صدام حسين في حلابشة يبرر الحرب عليه، أولاً: هذا لم نسمعه قبل الحرب، بس أهم من ذلك أنه عندما استعمل صدام حسين السلاح الكيماوي ضد الأكراد في حلابشة كان كولن باول رئيس مجلس الأمن القومي، واستخدم كل نفوذه لمنع إصدار قرار من مجلس النواب يدين صدام حسين، ما بيصير يا أخي، هذه شغلات مسجلة لا أقولها أنا، موجودة في سجل الكونجرس الأميركي، في سجل الحكومة الأميركية، موجودة في الصحافة الأميركية، مش أنا وأنت عم نحكي، لسنا نتكلم كعرب هلا من في بلادنا، ومع ذلك كولن باول نفسه أفضل مسؤول في رأيي موجود ضمن هذه الإدارة وأكثرهم موضوعية وعلماً ومعرفة بالمنطقة يقول أن حلابشة تبرر ما فعلته بالحرب، وهو الذي أوقف القرار وهو كان بين الذين أوقفوا القرار، أريد أكون دقيقاً، قرار صدر بالإجماع عن مجلس الشيوخ وعطلته حكومة إدارة..

خالد الحروب: قبل.. قبل بوش.

جهاد الخازن: إدارة (ريجان)، عطلته إدارة ريجان.

خالد الحروب: قبل بوش الأب.

جهاد الخازن: إدارة ريجان، عطلته إدارة ريجان عن طريق كولن باول وهو رئيس مجلس الأمن القومي، ما بيصير يعني.

خالد الحروب: فهذا أيضاً.

جهاد الخازن: إحنا نقول الكذب على الميتين مش علينا إحنا..

خالد الحروب: عم، حتى.. حتى نعيدها إلى.. إلى.. إلى السؤال الذي له علاقة بالكتاب وهو علاقة هذه الهيمنة -كما يقول جون جراي- بتأخر التغيير العربي الداخلي والديمقراطي.

جهاد الخازن: فعلاً.. فعلاً قطعاً.

سمير اليوسف: بأعرف أن هناك تناقضات، بين الدور.. الدور الغربي والدور.. الدور الأميركي تحديدا في.. في السياسة العربية يعني بدون شك لعب دور كان.. كان دوراً سلبياً، يعني فيما يتعلق بمسألة الإصلاح يا سيدي، لا أريد الديمقراطية وغير الديمقراطية، فقط الإصلاح الذي يقود إلى حياة سلمية بين البشر يعني، الديمقراطية يبدو حلم بعيد، فهذا.. هذا الضغط الخارجي أو هذه السياسة الخارجية الأميركية المزدوجة طبعاً ساهمت طبعاً، لكن هذا لا.. لا يرضي في الحقيقة بأن هناك أيضاً مشكلات داخلية في قلب المجتمع العربي يعني كيف، مشاكل تتعلق بالعدل الاجتماعي بإمكانية التوافق يعني.. فلسفة التوافق كلها يعني، يجب ألا تنسى بأننا أيضاً.. أيضاً نحن يعني من خلال العقود الثلاثة الماضية أو الأربعة الماضية يعني لم نترك أي أيديولوجية ثورية أو تحررية أو.. وكل ما.. ما.. ما يدعو إلى تغييرها بشكل تدميري وشامل إلا مثل.. ما يتبناها هذه الفلسفة، يعني سواء كانت قومية عربية أو.. أو ماركسية أو إسلامية يعني كيف..

خالد الحروب: طيب بقي معنا عدة دقائق في البرنامج، نصل إلى الفصل الأخير، الذي يقول في ترجمته، لماذا مازال صعباً أن نعرف ما معنى أن تكون حديثاً أو ما معنى أن يكون المرء أو الحركة أو الفكرة حديثة، ومرة أخرى يقول أن هو يعلن معارضته ونقده الشرس لأي فكرة تريد تغييرها بما هو.. ما هو قائم بشكل مبرمج سابقاً، لكن في نفس الوقت -أستاذ جهاد- إنه إذن ماذا تعمل الحركات السياسية والفكرية إن لم يكن عندها برنامج اجتماعي وسياسي تريد تغيير هذا المجتمع وهذه المجموعة أو هذا الوضع بناء على هذا.. على هذا البرنامج الذي تدعو له، هذه هي الهندسة -بين قوسين- جزء من الهندسة الاجتماعية التي هو يعلن حربه ضدها يعني كيف وصل هذا التطور في العالم كله، إنسانياً وعلى الصعيد الاجتماعية وعلى الصعيد العلمي من دون هذا الـ..؟

جهاد الخازن: لا أدري إذا كنت ألتقي مع جون جراي في بعض فكره، المعارض هو إنه الفكر الأميركي العولمة تسمونها عولمة، أنا أسميها هيمنة أميركية، هي أن تفرض على العالم نموذج واحد، أرجو أن يكون التقدم نحو الاختلاف وليس نحو التوافق، اختلاف ضمن حدود أن يعرف كل واحد حقوقه يعني..

خالد الحروب: نحو قبول الاختلاف..

جهاد الخازن: قبول الاختلاف.. قبول أن يكون الواحد مختلفاً، أن يكون المسلم العربي في بلاده ليس بالضرورة ديمقراطياً على الطريقة السويسرية، ولكن أن يكون ديمقراطياً على طريقته، أن يكون يعني في إحنا خرجنا من الغرب بنتيجة أهم شيء أن حماية روح الإنسان، أن يكون ضمانة لحقوق.. لحياة.. لحياته، فأتفق معه على أن العولمة خطر، وأرجو أن يكون بعد الخطوة التالية هي.. أن.. أن يكون الاتفاق أن نسعى إلى عالم يختلف بعضه عن بعض بس من دون أن.. من دون أن يمارس الإرهاب ضد.. فريق ضد فريق.

خالد الحروب: سمير اليوسف، آخر تعليق..

سمير اليوسف: يمكن.. يمكن أن نكون حديث بمعنى أنك يعني تؤمن بحرية الآخرين، أن تؤمن بأن من حق الآخرين أن يفكروا بطريقتهم، أن تتقبل أفكارهم يعني كيف ضمن.. ضمن حدود الإجماع ضمن هذا المعنى، ويمكن أن تؤمن بأن هناك القبول.. هناك كثير من الأمور التي يمكن أن تتغير في المجتمع، لكن ليست لكل مجتمع، ليس هناك من شيء اسمه تغيير شامل، مستحيل هذا التغيير الشامل، يمكن أن.. أن تؤمن بالتغيير بالتطور بالتقدم، ولكن يجب ضمن هذا الإيمان أن.. أن تمتلك شيء من التواضع لتعرف بأن الإرادة الإنسانية هناك حدود، يعني كيف، أنا مع جون جراي بهذه النقطة فقط، يعني بصراحة..

خالد الحروب: شكراً جزيلاً، وأعزائي المشاهدين، شكراً جزيلاً لكم أيضاً على مرافقتكم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب "القاعدة ومعنى أن تكون حديثة" من تأليف المنظر والأكاديمي البريطاني جون جراي (أستاذ الفكر الأوروبي في كلية لندن للاقتصاد والعلوم السياسية)، وأشكر ضيفينا الأستاذ جهاد الخازن (الكاتب والصحفي المعروف من جريدة "الحياة") والأستاذ سمير اليوسف (الكاتب والناقد المقيم في لندن).

وإلى أن نلقاكم في الأسبوع المقبل مع جليس جديد، هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.