مقدم الحلقة:

محمد كريشان

ضيف الحلقة:

أحمد شوقي بليوب: أحد مؤسسي المنظمة المغربية لحقوق الإنسان

تاريخ الحلقة:

27/04/1999

- تعريف المنظمة المغربية لحقوق الإنسان
- علاقة المنظمة بالأحزاب السياسية

- رئاسة السيد عبد الرحمن اليوسفي للحكومة وهو أحد مؤسسي الحركة

- حقوق الإنسان في الأداء الحكومي في المغرب

- الملفات العالقة لحقوق الإنسان في المغرب

- التقارير التي تصدرها المنظمة ونوعياتها

- التحديات المطروحة على حركة حقوق الإنسان في المغرب

أحمد شوقي بليوب
محمد كريشان
محمد كريشان: السيد أحمد شوقي بليوب أهلا وسهلا .في البداية هل من تعريف للمنظمة المغربية لحقوق الإنسان؟

تعريف المنظمة المغربية لحقوق الإنسان

أحمد شوقي بليوب: المنظمة المغربية لحقوق الإنسان بعد مخاض عسير تستكمل الآن عشر سنوات على حيويتها وديناميتها هي منظمة مستقلة عن الأحزاب السياسية وعن السلطات العمومية مهمتها الحماية والنهوض وإشاعة ثقافة حقوق الإنسان ومراقبة نزاهة الإعلام، وهي عضو المنظمة العربية لحقوق الإنسان ولجنة الحقوقيين الدوليين والفدرالية الدولية لحقوق الإنسان والمنظمة العالمية لمناهضة التأديب وعضو الشبكة الأورومتوسطية ، هي جزء من النسيج الجمعياتي كما تقولون في ... كطرف وكقوة في المجتمع المدني إلى جانب الهيئات الخاصة والعامة عدا على أنها اليوم بالإضافة إلى جمعيات أخرى اجتمعنا معها أو جمعنا معها التاريخ المشترك هي اليوم اللي هي (الجمعية المغربية لحقوق الإنسان) .... المنظمة المغربية بعد عشر سنوات هي اليوم مدرسة في الحياة المدنية المغربية ..

محمد كريشان : عندما تقولون المنظمة مستقلة، هل معنى هذا المنخرطين في الأحزاب السياسية المغربية – ونعرف كلنا أن هناك حياة حبية نشطة في المغرب- هل المنتمي سياسيا يمكن أن يصبح عضوا في هذه المنظمة ولكن يدخلها بغير صفته الحزبية، هل من توضيح بعلاقة المنظمة بالأحزاب ؟

علاقة المنظمة بالأحزاب السياسية

أحمد شوقي بليوب: هذا إشكال هام لأنه مرتبط بالجانب المؤسسي ومدلول الاستقلالية في عمل نشطاء حركة حقوق الإنسان . طبعا الانتماء لحزب سياسي ما هذا حق مقدس تضمنه الدساتير والمواثيق والإعلانات و المواثيق الدولية ، العضو المنتمي إلى حزب سياسي عندما يكون في المنظمة المغربية لحقوق الإنسان يتصرف أولا بصفته عضوا في هذه المنظمة ،تعني أيضا على أن مسافتنا مع الأحزاب السياسية هي مسافة معقولة وواقعية ومبدئية ،آراؤنا وتقديراتنا للوضع وتوجهاتنا لا نأخذها لا لا من تعليمات ولا من جهات ..بالتأكيد قد نتقاطع مع النشطاء السياسين ومع فعاليات المجتمع السياسي في ما يتعلق بإدارة الشأن العام ، الميزة الأساسية هي كما يقولون هي إذا كان هدف السياسية هو الوصول إلى السلطة عبر البرلمان أو الحكومة والمجالس البلدية هذه ليس بهمنا تمام همنا هو أن نكون قوة رصد وقوة اقتراح للقائمين على نفاذ القانون . طبعا وقع تطور في هذه الإشكالية وهي إشكالية من الإشكالات الكبرى التي عرفتها حركة حقوق الإنسان العربية آخر الاقتراحات التي احنا الآن مقدمين عليها مع مؤتمرنا الرابع هو انه لا يجوز وهو مقترح سيعرض على ..وهو مبادرة جريئة جدا لا يجوز أن يكون عضوا في المكتب الوطني للمنظمة المغربية لحقوق الإنسان عضو مكتب تنفيذي لحزب سياسي

محمد كريشان : يعني هذه على الأقل على هذا المستوى لا يجوز الخلط بين الانتماء الحزبي وانتماء إلى المنظمة ..

أحمد شوقي بليوب: لايجوز الخلط لأن الرؤيا والمناهج وطريقة معالجة الأمور تختلف، السياسي - وهذا شأنه - بإمكانه تكييف قضية حقوق الإنسان ويضعها في جدول أعماله بطريقته الخاصة به إنما نحن لانخضع في قضية حقوق الإنسان لأي ميزان إلا لميزان (ديال) الأداء و(ديال) الإشاعة ..الإشاعة يعني إشاعة ثقافة حقوق الإنسان

كريشان : ولكن هل تعاني المنظمة من محاولة جذب واستقطاب بطبيعة الحال ربما الحزب الحكومي يسعى .. هذا الحزب قد يختلف من فترة إلى أخرى ليس القضية قضية فترة معينة، هل هناك عملية تجاذب للمنظمة من قبل الأحزاب وكيف تسعون لمقاومة هذا التجاذب إن وجد؟

أحمد شوقي بليوب: هو كما قلت ، بأن النشأة (ديالنا) منذ عشر سنوات اشتغلنا في إطار سابق الذي هو الجمعية المغربية لحقوق الإنسان والتي كانت أول إطار فعلي مثالي (ديال) النشطاء طبعا موضوعيا في نشأة حركة حقوق الإنسان كما تشهدها التجارب الرائدة لإخواننا في الرابطة التونسية وفي المنظمة المصرية يعني في كبريات حركة حقوق الإنسان العربية طبعا الفاعلين السياسين كانوا مؤسسيين و طرفا رئيسيا طبعا كما يقول الفقهاء هذا الموضوع كُيِّفَ فيه مبادئ وفيه وثيقة تأسيس، وثيقة التأسيس هي التي نحتكم إليها طبعا على مدار هذه السنوات تحمل المسؤولية مناضلون في الأحزاب السياسية ولكن كانوا دائما وهذا هو المكسب من مكاسبنا الكبيرة في المنظمة المغربية هو أننا أصبحنا أمام أطر لهم اقتناعاتهم وهذا شأنهم الخاص ولكن يتصرفون في المنظمة كأطر وكنشطاء وهذا مكسب لأنه أو عندنا كما نقول في التعبير (le profit) (ديال) مناضل حركة حقوق الإنسان. طبعا ما نخفيكومش سر هو أنه المنظمة تأسست منذ عشر سنوات ومن الصدف الكبيرة في تاريخ هذه الحركة هو أن أحد المؤسسين الكبار (ديالها) معنويا وروحيا وثقافيا هو الأستاذ سي عبد الرحمن اليوسفي الذي بعد عشر سنوات سيكون .... سيقدم تصريحه الحكومي وفيه قضية حقوق الإنسان وكان لنا فيه نقاش وأداء وقيمناه وأصدرناه في هذا الموضوع ونأمل أن القيم والأفكار الكبرى التي عُرف بها السيد عبد الرحمن اليوسفي أن تكون دافع ودفعة جديدة لقضية حقوق الإنسان لأن بطبيعة الأمر قضية حقوق الإنسان فوق الزمن السياسي وفوق أي زمن هي إشكال التربية والإشاعة والتخليق وهذا عنصر هام

محمد كريشان: على ذكر حكومة السيد عبد الرحمن اليوسفي .. المغرب يعيش تجربة متميزة فريدة في الحياة السياسية العربية المعاصرة ووصول أحزاب من المعارضة إلى تشكيل الحكومة الحالية، كيف يمكن التعامل مع رئيس حكومة كان أحد مؤسسي المنظمة المغربية لحقوق الإنسان ،هل يفترض أن تكون الحكومة من المعارضة ومن حكومة سبق لها العمل مع منظمة إنسانية هل يمكن أن تكون أكثر تجاوب وأكثر تفهم لدور المنظمة أم ليس بالضرورة ؟

رئاسة السيد عبد الرحمن اليوسفي للحكومة وهو أحد مؤسسي الحركة

أحمد شوقي بليوب: اسمح لي أن أقول لكم وأنا أذكر هنا أحد نشطاء حقوق الإنسان العربية وهو المرزوقي يقول في فكرة هي أقرب إلى الحكمة "إن نشطاء حركة حقوق الإنسان إذا أرادوا أن يكونوا فاعلين عندما ينتقدون السلطة فبدون هدف وعندما يؤيدونها فبدون محاباة"، هذا المبدأ أحد المعاني الذي يرمز إلى فلسفة جديدة هو الذي ميز سلوكنا قبل وصول حكومة التناوب وبعد حكومة التناوب طبعا كما تقول أدبيات والاجتهادات الدولية للقانون الدولي لحقوق الإنسان على أن نشطاء حقوق الإنسان معنيين بمسلسل الدمقرطة لأن في البيئة الثقافية والسياسية والديمقراطية أو المتجهة نحو الديمقراطية أو التي تصارع من أجل أن تكون هناك ديمقراطية ، هناك الأمل الكبير دائما لحركة حقوق الإنسان لأن الأمر يتعلق بتفعيل وإعمال القاعدة القانونية يتعلق الأمر بدولة الحق والقانون طبعا أخذنا موقف في البداية أصدرنا تصريحا أكدنا فيه هذه هي الإرادة الإيجابية وذكرنا بموقع السيد عبد الرحمن اليوسفي ومن بعد الأمر لا يتعلق بالمجاملة الأمر يتعلق بوجهة نظر فانكببنا لمدة شهرين ليل نهار على إعداد مذكرة تفصيلية شملت عشرة محاور بما فيها المواضيع المتعلقة بالخروقات والانتهاكات والتصفيات والملفات العالقة، طلبنا موعد مع السيد الوزير الأول وكان السيد رئيس المنظمة المغربية الأستاذ عبدالعزيز (...) وهو أحد كبار نشطاء حركة حقوق الإنسان العربية وقدمنا المذكرة وقلنا هاهو ..... في إعمال حقوق الإنسان في التربية على حقوق الإنسان في تصفية الملفات العالقة، في التربية، في إعمال ما يجب إعماله طبعا لنا عمل لأننا نقيّم الأشياء بناء على الوقائع المادية والملموسة ،طبعا بمناسبة التصريح الحكومي الذي قدمه السيد عبد الرحمن اليوسفي مع المذكرة التي قدمت (..) التصريح الحكومي يمكن أن نسجل بأن هناك إرادة لأول مرة وقع الإفصاح عليها وبناء على مقتضيات (..) دستور المملكة المغربية الذي يؤكد التزام المملكة المغربية بحقوق الإنسان كما هي متعارف عليها عالميا ، بناء على هذا التفسير في التصريح الحكومي الذي تأسس على هذه القاعدة قدمنا.. يمكن نقولو كان نَفَس كبير لقضية حقوق الإنسان في التصريح الحكومي لأول مرة كاين الحديث بصفة مباشرة عن آلية الحماية الطفولة، المرأة، في تطوير التشريع وملائمته للمعايير والمواثيق في الاتفاقيات الدولية ، في وضع آليات (تاع) الإنصاف ديال معالجة الشكايات. طبعا نحن نقدر بطريقة موضوعية وحيادية ونراقب الأداء ولقد راقبناه في أكثر من مناسبة وسجلنا .. وصدرنا بيانات حتى في ظل حكومة التناوب إن انتقدنا عندما يجب الانتقاد وأدنَّا عندما تجب الإدانة لأن المصداقية (بتاع) أي حركة حقوق الإنسان ومصداقيتها يمكن أن تصعد عبر سنوات ويمكن أن تسقط في أية لحظة لأن الأمر يتعلق بالموقف من الأداء وبمراقبة القائمون على نفاذ القانون

- كريشان : أسأل هذا السؤال لأنه في الحقيقة أشرت قبل قليل إلى الرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الإنسان بعض رؤساء هذه المنظمة في تونس تحملوا مسؤوليات حكومية في تشكيلات وزارية مختلفة في تونس ، وربما أصبح موقعهم الجديد يجعلهم مع منطق الحكومة ومنطق الموقع الجديد أكثر منه انسجاما مع الموقع السابق وهو أحد مناضلي حقوق الإنسان ، وبالتالي أنا أفهم من كلامكم أنكم رغم وجود الإرادة السياسية تسعون إلى وجود آليات معينة، يعني الإدارة السياسية برأيك والنضال السابق لا يشفع للمسؤول لابد من وجود آليات قانونية ، في هذه الحالة ما الذي يمكن لحكومة السيد عبد الرحمن اليوسفي أن تقدمه من تشريعات أو من مبادرات أو من هياكل تجعل الموضوع مرسخا أكثر للدفاع عن حقوق الإنسان ؟

أحمد شوقي بليوب: هذا سؤال هام لأنه يتعلق بأسس قواعد الإعمال ... المغرب صدق على مجموعة من الاتفاقيات وبها مجموعة من التحفظات ، نحن نعتبر في المنظمة المغربية كما تعتبر كل حركات حقوق الإنسان العربية والدولية أن القانون يجب أن يُكيف بناء على ما وقع التصديق عليه هذاك مجهود حضاري، إنساني والتقاء حضارات وثقافات إحنا نطالب أولا برفع جميع التحفظات التي كانت موضوع من طرف المغرب عند التصديق . ثانيا نطالب بأن تقوم الجهات المختصة بالتشريع، طبعا الآن التنظيم المسؤول عن هذا هي وزارة حقوق الإنسان ، نطالب بإعمال ما وقع التصديق عليه وفي مقدمة ذلك مشروع قانون المنظم..والمنظم المغربية بصدد الآن بإعداد مقترحاتها الكتابية بما فيها التي تشمل المشروع في فصول ، نطالب بمراجعة القانون الجنائي قانون (المسطرة) الجنائية المقتضيات المتعلقة بحماية الطفولة إلخ. أيضا نطالب بأن هذه المقتضيات التي وقع التصديق وإعمالها أن تقوم عملية تربية واسعة بما فيها وفي مقدمتها المؤسسة التربوية وجهاز الإعلام ، من هنا كقيمة ..... دوركم أنتم حتى كجزيرة في بعث المبادئ والقيم طبعا أنت تقول لي التجربة تاع الرابطة التونسية.... الرابطة التونسية نعتبرهم أولا من كبار أصدقائنا لنا لهم تقدير خاص في الكفاح وهي من كبريات وقدماء ... نقدر الوضع الخاص للرابطة التونسية ،طبعا الرابطة التونسية وشهادتهم تجي من الرابطة التونسية يعني المنظمة المغربية كانت مدافع عن الرابطة التونسية حيث كانت الظروف صعبة تقول لي في ما يتعلق بالمسؤولين أنا أقول لك بأنه عندما تشكلت حكومة التناوب هربت ثمانية أعضاء من المجلس الوطني للمنظمة المغربية لحقوق الإنسان ،تحملوا المسؤولية ، هناك وزير ووزيرة وهناك أعضاء دوواوين ولكن طرحنا الموضوع بكل جدية ودعونا إلى اجتماع استثنائي للمجلس الوطني وقدمنا في المكتب الوطني مقترح يرمي إلى تجميد وتعليق عضوية هؤلاء الأشخاص لأنه لا يمكن للعضو أن يقرر من موقعين من الموقع الذي ينتمي إليه يقرر من موقعه للمنظمة ،طبعا كان اجتهادا كبيرا خاصة وأن الفدرالية الدولية لحقوق الإنسان اعتبرته من المبادرات خاصة وإن عندها سوابق في هذه النوازل طبعا هذاك العضو احنا اعتبرناه ان الحكومة يكونوا فيها أعضاء سابقين تحملهم مسؤولية هذا شرف للمنظمة (...) على أن هادول المسؤولين ينقلوا القيم ينقلوا الثقافة التي تربوا وربوا آخرين عليها وهم من موقع أداء الحكم ولكن غدا إذا تصرفوا بمنطق مخالف سواء في إطار تضامن حكومي أو بصفتهم كوزير أو كعضو في الديوان سننتقد طبقا للقواعد التي قلت لك في البداية.

محمد كريشان : هل هناك بعض المؤشرات الإيجابية فيما يتعلق بنقل هذه القيم، يعني العملية ليست سهلة هناك منطق دولة وهناك منطق منظمة تدافع عن حقوق الإنسان وأحيانا يجد المرء نفسه في موقف لا يحسد عليه بين مجموعة قيم وتربية خاصة وبين موقف حكومي عليه أن يتحمل مسؤولياته ، هل هناك من مؤشرات إيجابية فيما يتعلق بنقل قيم حقوق الإنسان إلى الأداء الحكومي في المغرب ؟

حقوق الإنسان في الأداء الحكومي في المغرب

أحمد شوقي بليوب: أنا أقول بأن هذا الموضوع يذكرني ب ... بندوة كانت من أكبر الندوات العربية نظمها مركز القاهرة لدراسة حقوق الإنسان الذي يرأسه الأستاذ والصديق بهي الدين وهو رئيس سابق للمنظمة المصرية وكان الموضوع دورة مخصصة لقيادة الصف الأول والموضوع هو موضوع الإستراتيجية ولكن الإستراتيجية في أية بيئة ؟! طبعا رصدنا الموضوع ووجدنا بأن هناك بيئات مختلفة هناك البيئة التعددية (....)، وبيئة الأنظمة الشمولية، بيئة تاع النزاعات المسلحة، (والنزاع الخاص بالوضع الفلسطيني)، ولكن ... ورسمنا ملامح للخطة الإستراتيجية لكل بيئة من هذه البيئات وانتهينا بأن الوظيفة (ديال) أية منظمة في النهاية هي النضال من أجل تحسين أوضاع حقوق الإنسان ومراقبة الأداء يمكن ليا أقول لك .. وهذا شيء قلناه وكتبناه وصرحنا في أكثر من مناسبة لقينا مؤشرات تدعونا على الأمل ولقينا في المقابل سلوكيات التي تدفعنا إلى التأكيد على اليقظة والحذر وقع تقدم هام في حل إشكالية الاعتقال السياسي وقع تقدم هام ولأول مرة ولا أعتقد بأن هناك تجربة وهي من التجارب القليلة في بلدان العالم الثالث هو الإرادة المعبر عليها من طرف الدولة في تصفية (..) ملف اختفاء (..)، المختفين الذين اختفوا في ظروف سابقة

- محمد كريشان : عندما نتحدث عن تقدم ما طبيعة هذا التقدم؟

أحمد شوقي بليوب: : التقدم هو أنه وقع الإفراج على المعتقلين السياسيين وقع تقدم عندما أصبحت ثقافة حقوق الإنسان وقيمها جزء من التصريح الحكومي، وقع تقدم عندما جاء العاهل المغربي صاحب الجلالة بمناسبة افتتاح الدورة التشريعية الحالية وأكد شخصيا وهو هنا يرمز إلى سيادة الدولة بجميع معانيها على أن هذا الملف يجب أن يطوى داخل أجل وحدد الأجل في 6 شهور وأوكل ذلك إلى المجلس الاستشاري والمجلس الاستشاري هو الآلية الموكول إليها تنفيذ هذه الإجراءات هناك لأول المرة بمناسبة الذكرى (تاع) 8 مارس الحكومة تعلن عن تأسيس لجنة لمتابعة هذا الملف ،هناك إرادة لمجموعة ... لملائمة مجموعة من القوانين هذه الإرادة ماشي سهلة .. ليست بسيطة .. لأن الزمان إذا كانت له مفاعليه أيضا له جراحه وهذا الكفاح يعود إلى سنوات عديدة (...) أن تكون هذه الإرادة تأخذ الطريق (ديالتها) الحقيقية لأن في ذلك حماية أولا وأخيرا لمسار دولة الحق والقانون ،طبعا وقت هناك .. في ظل حكومة عبد الرحمن اليوسفي وقعت مشاكل ومباشرة قدمنا في حينها .. ملاحظاتنا واقتراحاتنا وتدخلاتنا، في ظل حكومة التناوب لأول مرة فتحت لنا بصفة مدنية المؤسسات السجنية

- محمد كريشان : زرتم المؤسسات السجنية...

أحمد شوقي بليوب: : زرنا المؤسسات السجنية في إطار عمل مشترك لنشطاء حقوق الإنسان ورصدنا واستجوبنا وتلقينا تصريحات من طرف السجناء والآن نحن بصدد إعداد تقرير موضوعاتي في ما يتعلق بالأوضاع داخل السجون وتقديم المقترحات فيما يتعلق بتحسين جميع أوضاع السجناء داخل السجون أيضا نتابع بصفة منتظمة التظلمات .. الشكايات وهي الصادرة عن المواطنين وتتعلق بسلوك رجال السلطة ورجال الإدارة، كان موقف أخير اتخذناه منذ مدة وجيزة هو أنه صدرت دورية تقضي بالتضييق على الحق في إقامة التجمعات العمومية أصدرنا قرارنا، يعني إحنا السلوك (دالنا) والأداء لم يتغير أن هذا جزء من ثوابتنا وإلا يجب أن نغلق باب المنظمة المغربية (..) المنظمة المغربية لم تقم بهذه الأعمال لكن يقيمها المواطنون والمراقبون والأداء في حينها، مش بحال السياسي الذي يجب أن ينتظر وقتا ليعطي الثمار لعمله.

محمد كريشان: على ذكر التظلمات السيد أحمد شوقي بليوب تشرفون على شعبة التظلمات بالمنظمة المغربية لحقوق الإنسان ، سؤالي هنا هل خفت هذه التظلمات في ظل حكومة السيد اليوسفي، يعني لا يكفي سن تشريعات لا يكفي وجود إرادة سياسية وهذا في حد ذاته شيء جيد عندما تتمثل خاصة على مستوى الملك، هل هناك على مستوى الأداء الحكومي خاصة أداء التجهيزات .. عفوا أداء الأجهزة الأمنية، هل هناك بعض التحفظ على مستوى طريقة الاعتقال، الاستجواب، تجنب اللجوء إلى الوسائل غير الإنسانية في التحقيق ، هل هناك تحسن ؟

أحمد شوقي بليوب: طبعا التظلمات ترد علينا قبل وبعد حكومة (التناوب)

محمد كريشان : وستظل ...

أحمد شوقي بليوب: ستظل بالتأكيد لأنه مادم إشكالية دولة الحق والقانون سيبقى الخرق قائما ومستمرا ويجب التدخل.

محمد كريشان: صحيح

أحمد شوقي بليوب: طبعا ما لاحظناه حتى قبل صدور .. قيام حكومة التناوب وقلنا ذلك في التقرير السنوي لأننا نصدر سنويا تقرير، لاحظنا أن التظلمات الواردة علينا ما كانش مؤشرات أو عناصر كبيرة تفيد استمرار التعذيب، الوفيات داخل السجون طبعا هذا المؤشر هام جدا لأنه يتعلق بالدور (ديال) الضابطة القضائية في مدى احترامها للكرامة الإنسانية المتأصلة بمناسبة توجيه تهمة ما وبناء .. وبمناسبة البحث (ديالها)، طبعا سابقا سجلت مجموعة من الحالات وعرضناها في ملف خاص على المجلس الاستشاري (إللي) [الذي] بالمناسبة هو مؤسسة وهيئة وطنية (تاع) هيئات كبرى أسست بناء على توصيات (تاع) الأمم المتحدة، وعادة تعمل إلى جانب رؤساء وملوك في إطار (..)، والمجلس الاستشاري نحن أعضاء فيه وفي المذكرة التي رفعناها إلى المجلس الاستشاري لازلنا نطالب بالبحث في مصير التظلمات التي كانت موضوع التعذيب وموضوع الوفيات داخل المؤسسات من أجل التحقيق وإبداء الرأي فيها .

محمد كريشان: المنظمة المغربية لحقوق الإنسان – كما أشرت - عضو في المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان وهو مجلس استشاري كما يدل عليه اسمه حكومي يعمل بالتنسيق مع القيادة السياسية العليا، وجود المنظمة المغربية في مثل هذا الهيكل ما الذي تفعله في النهاية ؟

أحمد شوقي بليوب: المنظمة المغربية عضو في المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان بواسطة الأستاذ النقيب السيد محمد الصديقي الذي كان ضيفا لأحد نشرات .. برامج الجزيرة، طبعا المجلس الاستشاري مؤسسة تندرج في إطار المؤسسات الوطنية الاستشارية التي تقوم بربط وتقديم الاقتراح للجهة التي أنشأته لها نظامها لها ظهيرها المنظم لها، وطبعا المجلس يرفع تقاريره واقتراحاته إلى العاهل المغربي، المنظمة المغربية لحقوق الإنسان ...طبعا ليست هناك آلية (تا) تنظم هذا الدور مباشرة لأن المجلس الاستشاري يستمد مهامه من قانونه ولكن عضو المنظمة المغربية لحقوق الإنسان يقدم آراء ومقترحات وملاحظات المنظمة المغربية كعضو. أما نحن فلنا استقلالنا عن المؤسسة كما لها هي استقلالها عن المنظمة المغربية لحقوق الإنسان ولقد عقدنا لقاء مع رئيسها الأستاذ إدريس الضحاك ... أكثر من مناسبة وقدمنا ملاحظاتنا آخرها التقرير الذي قدمناه ونشرناه والمتعلق بتقييمنا فيما يتعلق بالإرادة (تاع) تصفية الملفات العالقة والملاحظات التي كانت على ..... بعض النقاط التي كان يجب أن تقدم فيها الملاحظات ثم كذلك توصياتنا.

محمد كريشان: على ذكر الملفات العالقة يعني ... عموما هذه الكلمة تشار ...يشار إليها باستمرار في الحياة السياسية المغربية ، بالنسبة إليكم كمنظمة تدافع عن حقوق الإنسان ما هي هذه الملفات التي مازالت عالقة؟

الملفات العالقة لحقوق الإنسان في المغرب

أحمد شوقي بليوب: الملفات التي لازالت عالقة هي مجموعة من الملفات كالملف (ديال) الاعتقال السياسي، المعتقلين السياسيين الذين اعتقلوا في أزمنة مضت من أجل أفكارهم وآرائهم في الحياة وفي البيئة الثقافية والسياسية، هذا الملف سوي على مراحل ولكن يبقى (...) . الملف الثاني المتعلق بالملفات العالقة هو المتعلق بالأشخاص الذين اعتقلوا في ظروف لها علاقة بالنشاط السياسي ولم يظهر لهم أثر

محمد كريشان: المختفين

أحمد شوقي بليوب: المختفين، طبعا المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان أصدر لأول مرة لائحة رسمية تشمل لائحة الذين اعتُبروا مختفيين كما صدرت لوائح أخرى وردت أسماء أشخاص إما أنه لا توجد قرائن قوية على اختفائهم أو إلى غير ذلك من التصنيفات . نحن تقدمنا بمسطرة وهذه من إشكالات الكبرى .. الإشكالات التي تطرح الآن على حركة حقوق الإنسان طُرحت في أميركا اللاتينية، طرحت في جنوب إفريقيا وأظن لأول مرة تطرح في المغرب ولكن الطريقة المشجعة وأعبر هنا عن رأيي الخاص، الخاص جدا لأول مرة تجد علنياً كما يقول الفقهاء (حضوريا) مناقشة (تاع) الملف، أنا شخصيا أعتبر أن هذه فيها تعبير عن الإرادة (تاع) التصفية، أولا نحن متمسكون بالأجل الذي أعلنه العاهل (..).

محمد كريشان: وينتهي في؟

أحمد شوقي بليوب: مبدئيا الدورة التشريعية ... يعني سينتهي مع نهاية أبريل قدمنا ملاحظاتنا وقلنا يجب الاستماع لعائلات الضحايا يجب أن تتم تسوية الظروف التي تمت فيها حالات الاختفاء، يجب أن تقدم لهم تصاريح الوفيات يجب أن يعوضوا ..

محمد كريشان : يعني ليس عفا الله عما سلف ؟يعني توضيح وجبر أضرار و..

أحمد شوقي بليوب: بطبيعة الحال إن جبر الضرر وإن كان في نهاية الأمر ... الجبر هو ما عبرت عليه بعض التجارب بفكرة المصالحة أنه لا يجبر الضرر الذي لحق أصلا أو أذى أو إذلال ولكن وضع الإشكال في ظروفه ولمعالجته بطريقة .. طبقاً لمبادئ حقوق الإنسان هو الذي سيجعل طي (ديال) الملف طي بدون آثار مستقبلية فيما بعد.

محمد كريشان : دون رواسب

أحمد شوقي بليوب: دون رواسب نتذكر الآن بمناسبة الندوة العربية (...) .. بمناسبة هذا البرنامج طرح الإشكال من أبناء الحالة الجزائرية الذين كانوا إما ضحايا الإرهاب وفقدوا فيه ما موقع أبناؤهم؟ .. وعبر على خطة جيدة جدا وهي محاولة إدماج هؤلاء الأطفال حتى لا يكونوا بعد مضي جيل مجرمين هذا هو الجوهر هذه هي الفلسفة هذه هي الحكمة التي يجب أن تطغى عندما يجب أن يطوى على الشفافية وعلى الوضوح، وعلى الإنصاف وعلى قواعد موضوعية، ولقد قمنا ونحن نراعي الأجل المحدد، وأصدرنا مذكرة (...) الاستشاري من أجل إسراع بل (...) على قواعد موضوعية.

محمد كريشان: إلى جانب هذه المذكرة أو المذكرات الأخرى التي قد تقدمونها، المنظمة المغربية لحقوق الإنسان تصدر تقارير بناء على موضوعات أو تقارير مصنفة حسب الموضوعات تقارير موضوعية تسمى؟

التقارير التي تصدرها المنظمة ونوعياتها

أحمد شوقي بليوب: موضوعاتية les rapoures thematiques

محمد كريشان: ماهي هذه التقارير ؟ماهي محاورها؟

أحمد شوقي بليوب: طبعا كاين تقارير أنواع كاين التقرير السنوي الذي نصدره مع نهاية ديسمبر وعادة بمناسبة اليوم العالمي للإعلان على حقوق الإنسان يقيم الأداء الحكومي وأداء الدولة بناء على الاتفاقية التي وقع عليها التصديق.

محمد كريشان: وهناك انتظام في صدوره؟

أحمد شوقي بليوب: نعم هناك انتظام

محمد كريشان: جيد

أحمد شوقي بليوب: ثانيا هناك التقارير ذات الطبيعة الخاصة أو الموضوعاتية مثلا لأول مرة باشرنا في المغرب وأظن من التقارير التي صدرت في تونس وفي اليمن وفي الأردن وفي مصر لاحظنا الانتخابات التي جرت البلدية والتشريعية في الجانب المتعلق بإطار مؤسسة الانتخابات في سلوك الموظفين المكلفين بنفاذ القانون رصدنا الخروقات رصدنا النتائج وقمنا بإصدار تقرير خاص، أصدرنا تقرير أيضا موضوعاتي خاص بالتعذيب وأصدرنا الآن نحن بصدد إعداد تقرير آخر له أهمية كبرى وهو المتعلق بالوضعية في السجون، القيمة (تاعت) هذه التقارير الموضوعية خارج التقارير السنوية هو أنها تنصب على موضوع قائم بذاته، تحاول أن تعالجه نظريا ومؤسسيا وفي إعمال وفي سلوك الموظفين ثم الهدف هو أنك تقوم ... نقوم باستنتاجات ونقدم مقترحات لمن له علاقة بالموضوع، طبعا أعتبر بأنه بقدر ما تتقدم أية حركة حقوق إنسان هذه الزاوية بتاع التقارير السنوية والتقارير الموضوعاتية، الأداء (ديالها) ومهنيتها واحترافيتها ونظرتها تكون على أكثر من أسا س ، طبعا نصدر بيانات _أحيانا - بيان في الأسبوع أو بيانين فيما يتعلق بخرق قائم أو في التجاوز أو الشطط في استعمال السلطة أو بصدد خرق بالغ هذا بالإضافة إلى المذكرات التي نوجهها بصفة منتظمة إلى الوزراء والعمال والمسؤولين فيما يتعلق بالخروقات التي وصلت المنظمة .

محمد كريشان: على ذكر هذه الخروقات يعني .. مثلا من الأشياء التي لفتت انتباه المراقبين للشأن المغربي لجوء السلطة إلى استعمال العنف عندما عبر بعض الطلبة العاطلين عن العمل ..... الخريجين العاطلين عن العمل قاموا بمظاهرة و الحقيقة لفت انتباه المراقبين أنه يفترض أن هذا الأسلوب لا تلجأ إليه حكومة تناوب تسعى لأن تقدم أسلوب عمل جديد ، أريد أن أطرح سؤال على هامش هذا الحدث في حد ذاته هل هناك في المغرب قوى تسعى إلى عرقلة هذا التوجه الجديد؟ حكومة جديدة حكومة تناوب سعي إلى طي ملفات الماضي وفتح صفحة جديدة تقوم على تصفية الرواسب الماضية، هل هناك قوى ردة - إن صح التعبير – وقد تكون استغلت بعض المناسبات حتى تقوم بممارسات لم تعد مرغوبة ؟

أحمد شوقي بليوب: هذا ما يقوله السياسيون، السياسيون الذين هم الآن طرف في العملية السياسية يقولون بأن هناك إرادة الإصلاح وإرادة مناهضة هذا الإصلاح، والسياسيون - وأنا هنا لا أعبر عن السياسيين - لأن موقعي أنا مش هو هذا لست ... لا أتكلم من موقعهم، يقولون على أن هناك إرادة (تاعت) إصلاح وإرادة (تاعت) مقاومة هذا الإصلاح ويفسره بعض فقهاء وقانونيو ورجال السياسة على أن الانتقال نحو الديمقراطية فيه عثرات فيه نوع من البلوكاج فيه ... فيه تعثر.

محمد كريشان: مد وجزر

أحمد شوقي بليوب: فيه مد وجزر ولكنى نحن لا يهمنا ... نحن في منظمة حقوق الإنسان هذا المنطق لا نقيس به الأشياء نقيس الأشياء ونقيمها بمدى احترام الحقوق وبمدى إعمال القاعدة القانونية، كان تقدم نؤيده بدون محاباة، كانت مقاومة أو كانت ردة أو كان خرق .... كان خرق ننتقده بدون عداء لأن ما يهمنا هو إشاعة ثقافة حقوق الإنسان لدى الفاعلين السياسيين أنفسهم ولدى كل من له ... موكول إليه دفاع عن القاعدة وإعمال القاعدة القانونية.

محمد كريشان: لأن هذا المنطق السياسي أحيانا قد يستعمل لتبرير وجود خروقات وإذا ما دخلت منظمة تدافع عن حقوق الإنسان في منطقة التبرير هذا خطير.

أحمد شوقي بليوب: بطبيعة الحال خطير جدا لأن السياسي كما قلت لك الهدف (ديالته) هو الوصول إلى الحكومة صراعه عند السياسية ومجال السياسية عنده منطقه الخاص فيه التوازنات فيه النسبية فيه المصالح فيه تجميع القوى فيه التحالفات فيه الهدف الإستراتيجي هذا المنطق السياسي، المنطق (ديال) النشطاء (ديال) حقوق الإنسان لا علاقة له بهذا المنطق، يمكن يقاطعوه في مساره (...) دون حكم القانون نحن ... هناك خرق، خرق لماذا؟؟ لقاعدة قانونية أو حقوقية صدَّق عليها المغرب مسؤول عليه شخص أو جهة أو مؤسسة نكَّيف الخرق حق الأمن أو حق التجمع أو حق السلامة الجسمانية ونطلب ... وندينه وننتقده ونسجل القلق ونطالب برفع الخرق هذه هي الفلسفة ديالتنا .

محمد كريشان: يعني طالما أنه في كل تقرير تقدمه المنظمة المغربية لحقوق الإنسان التقارير الموضوعاتية هناك بعد ذلك مجموعة مقترحات مثلما ذكرت، يعني مثلا تقرير الانتخابات ومجموعة المقترحات التي قدمتموها يعني هل تريدون أن تستغلوا فرصة وجود حكومة تناوب وحكومة إلى حد ما تستجيب لتطلعات قانونية وملتزمة مع حقوق الإنسان، هل تسعون إلى استغلال هذه الفرصة التاريخية السياسية الآن في المغرب حتى توفرون مجموعة ضمانات قانونية وإجرائية لتفادي أي تلاعب بأصوات الناخيبن بالنسبة للمستقبل ؟

أحمد شوقي بليوب: مفهوم الاستغلال هذا آت من الحقل السياسي بينما نحن في حقوق الإنسان نحن نسعى إلى تقوية وتدعيم وتحصين الضمانات القانونية الآلية (تاع) الانتخابات هي الآلية الوحيدة لتداول السلطة مدنيا وسلميا بين الجماعات وحق أيضا للأفراد فيما يتعلق بها، فإذا نحن نقول بأنه بقدر ما كانت البيئة الثقافية والسياسية والمناخ العام يدفع إلى تأصيل وتأسيس وإعمال هذه الحقوق هناك تقدم في مسار تطبيق الحق والقانون.

محمد كريشان: يعني هل يمكن القول الآن في ضوء تجربة حكومة السيد عبد الرحمن اليوسفي والحيوية الجديدة في الحياة السياسية وأجواء المصارحة –إن صح القول - فيما يتعلق بالملفات القانونية و التشريعية هل هو مسار لا رجعة عنه؟ يعني كمنظمة المغربية لحقوق الإنسان هل لديكم بعض التخوفات من حصول أي انتكاسة هل أنتم يقظين لأي احتمال ؟ أم تعتقدون بأن المغرب دخلت مرحلة جديدة وعليكم أن تكيفوا أنفسكم مع مرحلة جديدة؟

التحديات المطروحة على حركة حقوق الإنسان في المغرب

أحمد شوقي بليوب: سؤالكم هام لأنه يتعلق بالتحديات المطروحة على حركة حقوق الإنسان في المغرب ومن هذه الزاوية أنا أنظر إلى التجربة الحكومية الجديدة هناك وزارة (تاع) حقوق الإنسان هناك كتابة الدولة المكلفة بالمعاقين هناك كتابة الدولة المكلفة بالأسرة والطفل يعني الزمن السياسي الذي عاشت عليه حركة حقوق الإنسان في تصفية الملفات، تصفية الملفات سينتهي بواحد المعنى في وقت ما وستطرح التحديات الجديدة على حركة حقوق الإنسان في مدى قدرتها على معالجة الحقوق الحقيقية، مش الحقيقية الميادين الحقيقية الجديدة وهي الحقوق الاقتصادية والاجتماعية ،طبعا كما قلت لك يهمنا تطوير البيئة والمناخ الديمقراطي، يهمنا إشاعة هذه الثقافة وتربية الناس والأجيال على نطاق واسع يهمنا ملف الحوار يهمنا ولكن سنظل نعمل ... نناضل من أجل هذه الأهداف وسنراقب كل خرق لها وسنتدخل في كل ما يجب فيه التنبيه أو يجب الرفض أو غير ذلك.

محمد كريشان: من بين الملاحظات أو العيوب بين قوسين فيما يتعلق بمنظمات حقوق الإنسان – أحيانا - العربية هو تركيزها الشديد والمشروع في نهاية المطاف على الحقل السياسي والانتخابات والتعذيب والاعتقال وحرية الرأي وحرية التعبير ولكنها قد تهمل بعض الميادين الأخرى ... حرية المرأة حقوق الطفل الحق في بيئة نظيفة يعني مجموعة حقوق اجتماعية أو ثقافية أو اجتماعية هامة يعني هل تشعرون بمثل هذا الفراغ وتسعون إلى ملئه ؟

أحمد شوقي بليوب: هناك سمة طبعت مسار حركات حقوق الإنسان العربي هو أن ميلادها على مدار 20 سنة في مصر تونس وفي المغرب وفي أقطار أخرى ولكن هذه كانت منارة انطلاقة كبرى للفكرة. حركة حقوق الإنسان أولا عاشت مدة زمنية دون الاعتراف بها و(كينا) المناطق التي لم يقع الاعتراف بها قانونيا بعد وهناك دول وقع الاعتراف الواقعي غير القانوني فإذن - موضوعيا وتاريخيا - حركة حقوق الإنسان منذ البداية وجدت نفسها أو كما عبرنا عليه في نتائج التقرير الذي كان لي الشرف بإعداد جزء من صياغته التقرير الاستراتيجي (...) بالرغم من أنها أثبتت نفسها صعاب الولادة جزء لا زال مستمر وهذه، طبعا كما قلت لك هناك بيئات مختلفة لحركة حقوق الإنسان فيما يهمنا في المغرب أنا أقول وهذا قناعتي الشخصية حقوق الإنسان أصبحت اليوم علم قائم بذاته بقواعدها الموضوعية والإجرائية والشكلية ولا يمكن لمنظمة حقوق الإنسان أن تعالج الحقوق المدنية والسياسية والحقوق العامة وأن تكون متخصصة في نفس الوقت لأنه يجب أن يكون الدور (ديال) منظمة حقوق الإنسان في الرصد في الإعلام في المتابعة ويجب أيضا أن تتأسس الخبرات الخاصة، أنا أعتبر بأنه هناك دينامية حقيقية فيما يتعلق بحقوق المرأة في المغرب وجمعيات كثيرة نسائية لعبت دورا كبيرا في ململة هذا الموضوع وفي تقديم اقتراحات وهناك تجربة أيضا رائدة في مجال (...) الطفولة والتي يلعب فيها المرصد الوطني لحقوق الطفل دور هام يكفي أن أقول لكم .. يكفي أن أشير إلى (...) المكتسبة الكبار الاجتهادات (ديالته) كجهة رصد وقوة اقتراح، لأول مرة وفي تاريخ المجتمع المدني يقوم المرصد الوطني لحقوق الطفل والذي أنا في نفس الوقت عضو فيه كقانوني يقدم على تقديم مشروع ملائمة القوانين المتعلقة باتفاقية الأمم المتحدة التي صادق عليها المغرب مع تحفظ واحد وهو التحفظ المتعلق ... وهو المشروع المتعلق بالدين الإسلامي وبدون تحفظ على باقي المواد والقوانين ذات الأولوية والتي تتعلق بحماية الطفل القانون الجنائي المسطرة الجنائية، الحالة المدنية، الجنسية، الكفالة، والأحوال الشخصية لأول مرة تقوم هيئة من المجتمع المدني بتقديم اقتراح ديناميكية تأجيل متعلقة (...) الفصل ولقد قدمها المرصد للسيد الوزير الأول السيد عبد الرحمن اليوسفي والتي اعتبرها بأنها مهمة وتنم وتعبر عن قوة الاقتراح المفروضة في المجتمع المدني وأحالها على وزارة حقوق الإنسان التي نتمنى أن يأخذ هذا المشروع مسار (دياله). الإنجاز الثاني هو المتعلق بالاجتهاد الذي قام به المرصد في ميدان (ديال) الطفولة بعمله من أجل توحيد المؤشرات لإعمال الاتفاقية ، أنا أقول بأن هذه ثقافة مدنية تساهم فيها المنظمة المغربية والجمعية المغربية والمنظمات النسائية والمرصد الوطني ونشطاء ومثقفين آخرين لأن تراكمات هذا المسار بعد مضي زمن معين هو الذي سيؤدي إلى تأسيس وقليكش مجال الطفولة (..) ولكن نقول ليك الضمانات أن قضية حقوق الإنسان أكثر من جيل أكثر من زمان تاريخي وجغرافي هي القواعد التي يجب أن يقوم بها الإنسان لكرامته المتأصلة والمحترم سواء كان في السلطة ولما كانش في السلطة سواء من موقع السلطة أو من موقع.

محمد كريشان : السيد أحمد شوقي بليوب شكرا لك

أحمد شوقي بليوب: شكرا.