حول التدخل العسكري الروسي في سوريا وما إذا كان يمكن اعتباره تراجعا في الدور الأميركي في المنطقة، دارت حلقة الثلاثاء (6/10/2015) من برنامج "الاتجاه المعاكس".

وتساءلت الحلقة: ألم تفقد أميركا هيبتها عالميا بعد أن تصدرت روسيا الساحة من أوكرانيا إلى سوريا؟ ألا تلعب أميركا دور المستجدي لروسيا والقوى الصاعدة؟ أم إنها تحاول توريط روسيا بينما تلعب هي من بعيد؟ أليس تكتيكا أميركيا أكثر منه عجزا؟

هل من السذاجة وضع روسيا أمام الولايات المتحدة في أي مقارنة جدية؟ ألا تبقى روسيا في معظم تحركاتها مجرد تابع للسياسة الأميركية وليست منافسة لها؟ ألا تضر المواقف الأميركية المترددة والمتقاعس بصورتها عالميا؟

هل أصبح العالم قطبين وليس قطبا واحد؟ أليس حري بالعرب أن يرحبوا بالدور الروسي في سوريا والمنطقة؟

وأظهر التصويت الذي طرحته صفحة البرنامج على موقع الجزيرة نت أن 77% من المشاركين يرون أن الولايات المتحدة فقدت بالفعل هيبتها في العالم، في حين رأى 23% من المشاركين غير ذلك.

صعود روسي
حول هذا الموضوع، يقول الكاتب الصحفي أحمد المصري: واشنطن ظلت تحكم المنطقة كلها بمنطق القطب الواحد، وعدم وجود قطب آخر جعل العرب أكبر الخاسرين.

وأضاف أن أميركا دخلت في العديد من الحروب في المنطقة والعالم، لكنها لم تربح حربا واحدة، بدءا من فيتنام وصولا للعراق وأخيرا التخلي عن السوريين، لافتا في هذا الصدد إلى موقفها من المشروع النووي الإيراني الذي انتهى بصفقة على حساب العرب أنفسهم.

ويرى المصري أن أميركا أصبحت لا تساوي شيئا على الأرض، بينما تشكل روسيا قوة إقليمية وإمبريالية جديدة.

وبشأن تراجع الاقتصاد الروسي وتأثيره على تحركاتها السياسية والعسكرية في العالم، قال المصري إن روسيا سددت ديونها الخارجية منذ 2002 ولديها مستوى نمو يبلغ نحو 7%، وتمّ ضمها إلى مجموعة السبع الكبار منذ عام 2002، وهي تمتلك أكبر احتياطيات مالية وتعد الدولة الثانية بعد اليابان في هذا المجال.

وردا على سؤال حول ما إذا كانت الولايات المتحدة تتعمد التراجع لتقود الأمور من الخلف دون خسائر مادية أو بشرية، اعتبر المصري أن واشنطن لم تعد تستطيع أن تتحمل خسائر وحروب وتدخلات في العالم.

تكتيك واستخبارات
في المقابل، اعتبر المحامي والكاتب السياسي إلياس الزغبي أنه من المبالغة القول إن الولايات المتحدة فقدت هيبتها.

وتساءل: من قال إن المشروع الأميركي قائم على الانسحاب من المنطقة؟ ولماذا لا تكون هذه الفوضى تحديدا ثم إعادة تركيب المنطقة سياسيا وجغرافيا وطائفيا، هو الهدف الأميركي.

وقال الزغبي: الولايات المتحدة استدرجت روسيا للوحل السوري، كي تُعيد روسيا لحجمها الحقيقي، كما فعلت مع الرئيس العراقي الراحل صدام حسين عندما أوحت له بموافقتها الضمنية على غزوه للكويت، وفق قوله.

واعتبر أن التدخل الروسي عسكريا في سوريا، بمثابة عمل استعراضي متهور وسريع، شكل صدمة للعالم، وبعد أسبوع واحد فقط بدأ بوتين يتحدث مع قوى أخرى كتركيا وإسرائيل وغيرهما طلبا للتعاون.

ويؤكد الزغبي: سوريا لن تكون بسهولة جزيرة القرم أو شرق أوكرانيا بالنسبة لروسيا، واعتبر أن بوتين يهرب في خطوته بسوريا إلى الأمام تحت عنوان "تحالف أقليات دولي"، وهو ما يراه "مجازفة روسية كبيرة"، لأن هذا الحلف لا بد له من الانكسار عاجلا أو آجلا.

ويفسر الكاتب السياسي الضربات الروسية بأنها محاولة لرسم حدود دولة جديدة في سوريا، مدللا على ذلك بأن الطيران الروسي نادرا ما يضرب في العمق، بل يضرب المعارضة المعتدلة "وهو لا يعرف كيف يدافع عن نفسه في هذا الأمر".

وختم بأن التدخل الروسي قد يكون تم بإشارة من الولايات المتحدة التي تقف في الخلف لتشاهد الدب الروسي وهو يغرق في المستنقع السوري ويستنجد.

اسم البرنامج: الاتجاه المعاكس

عنوان الحلقة: تراجع أميركا بسوريا.. ضعف أم تكتيك؟

مقدم الحلقة: فيصل القاسم

ضيفا الحلقة:

-   أحمد المصري/ كاتب صحفي

-   إلياس الزغبي/ محامي وكاتب سياسي

تاريخ الحلقة: 6/10/2015

المحاور:

-   فشل الإستراتيجية الأميركية في الشرق الأوسط

-   تقاعس أميركي مدروس

-   واشنطن وإستراتيجية القيادة من الخلف

-   تدخل عسكري روسي بمباركة أميركية

-   الدول العربية بين التجاذبات الروسية الأميركية

-   حدود القوة بين روسيا وأميركا

-   العرب وسياسة الاعتماد على قطب واحد

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام، أليس من السخف القول إن أميركا قد فقدت هيبتها في العالم لمجرد أن روسيا تدخلت في سوريا عسكريا؟ أليس من السذاجة أصلا وضع روسيا مقابل أميركا في أي مقارنة جدية؟ أليس من يقارن روسيا بأميركا كمن يقارن البطيخة بالبطاطا؟ ألم يصف البيت الأبيض روسيا قبل أيام بأنها مجرد قوة إقليمية لا يزيد دخلها القومي على دخل اسبانيا أضعف البلدان الأوروبية؟ ألا تبقى روسيا في معظم تحركاتها مجرد تابع للسياسة الأميركية لا منافسا لها؟ ألم يلعب الرئيس الروسي دور السمسار لأميركا في أزمة الأسلحة الكيماوية السورية؟ لماذا يربط البعض هيبة أميركا بموقفها المتقاعس من الأزمة السورية؟ لماذا لا نعتبر التردد الأميركي سياسة مدروسة؟ ألم يحقق الثعلب أوباما من الأهداف الإستراتيجية أكثر مما حقق الكاوبوي جورج بوش بمرات ومرات؟

لكن في المقابل، ألا تضر المواقف المترددة والمتقاعسة للإدارة الأميركية بصورة أميركا عالميا؟ ألم تضرب روسيا عرض الحائط بالجبروت الأميركي عندما تدخلت في أوكرانيا واقتطعت جزيرة القرم؟ لماذا لا نعتبر التدخل الروسي في سوريا خطوة جبارة على طريق تشكيل حلف أوراسيا الذي تخطط له روسيا منذ سنوات لمواجهة أميركا؟ لماذا يحاول البعض إنكار أن أميركا لم تعد القطب الأوحد في العالم؟ ألا تعترف الإدارة الأميركية نفسها بأن العالم تغير وبأن قوى جديدة بدأت تنافس الهيمنة الأميركية ثم لماذا يحاول البعض التطبيل والتزمير للعم سام المسؤول عن كل مآسينا في العالم العربي؟ أليس حرياً بنا أن نرحب بالصعود الروسي في سوريا وغيرها؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد إلياس الزغبي الباحث والمحلل السياسي وعلى الكاتب الصحفي السيد أحمد المصري نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة: هل تعتقد أن أميركا فقدت هيبتها الدولية بعد الصعود الروسي؟ 77% نعم 23% لا، أحمد المصري لو بدأت معك بهذه النتيجة كيف تقرأ هذه النتيجة؟ يعني يبدو أن هناك الآن انطباعا على الأقل في شارعنا كبير يعتقد أن أميركا فقدت هيبتها هل فعلا هناك ما يؤكد ذلك على الأرض الواقع أم أنه انطباع  عربي تقليدي يعني انطباعي إذا صح التعبير؟

أحمد المصري: كل المؤشرات تقول أن الولايات المتحدة سياستها في المنطقة كانت سياسة فاشلة على مدار منذ سقوط الاتحاد السوفيتي في 1991 وحتى يومنا هذا والولايات المتحدة الأميركية رفعت البسطار وتحكم المنطقة كلها بمنطق القطب الواحد، وعدم وجود قطب آخر ينافس الولايات المتحدة في هذا المجال جعل العرب أكبر الخاسرين، سياسة الولايات المتحدة في المنطقة بدءا لنرجع إلى فيتنام حتى يومنا هذا العراق ليبيا أفغانستان كل الحروب التي خاضتها الولايات المتحدة لم تربح حربا واحدة، خسرت الولايات المتحدة يا سيدي العزيز في حرب فيتنام فقط 58 ألف 300 ألف مصاب تسببوا في أزمة اجتماعية داخل البلد، في المقابل في كوبا أزمة كوبا في الخمسين في الـ 1961- 1962 وفي الحرب الكورية كل هذا الولايات المتحدة كانت تدخل هذه الحروب وتفرد ظهرها يعني توسع صدرها هيك بشكل كبير ثم في النهاية ألم تتخل عن السوريين؟ في سوريا ألم تتخل الولايات المتحدة عن السوريين؟ إيران طرمت رأسنا الولايات المتحدة بالمشروع النووي الإيراني وجيّشت الدنيا ودول الخليج كلها مجتمعة ضد المشروع النووي الإيراني وفي النهاية عقدت صفقة حسب معاييرها.

فشل الإستراتيجية الأميركية في الشرق الأوسط

فيصل القاسم: طيب خلينا نحكي عن هيبتها، برأيك هذه النتيجة يعني خلينا نحكي عن هذا الموضوع..

أحمد المصري: هذه النتيجة هي الواقع الذي يتحدث عن الأرض..

فيصل القاسم: على الأرض.

أحمد المصري: على الأرض الولايات المتحدة أصبحت لا تساوي ليرة..

فيصل القاسم: إلى هذا الحد ..

أحمد المصري: إلى هذا الحد..

فيصل القاسم: يا رجل..

أحمد المصري: إلى هذا الحد نعم إلى هذا الحد هذه الولايات المتحدة القوى العظمى هناك قوة صاعدة روسيا وبالمناسبة يعني حتى لا يكون هناك في تطبيل من قبل بعض اليسار إلي هو يعتبر..

فيصل القاسم: مش هذا موضوعي..

أحمد المصري: أن روسيا والله الاتحاد السوفييتي سابقا، هذه قوة إقليمية براغماتية امبريالية جديدة قالت للولايات المتحدة STOP إلى أين أنتم ذاهبون، في ليبيا روحوا عليها الاستثمارات في مش عارف جاءت في أوكرانيا في عقر دارهم في أوروبا فرض العقوبات على روسيا كانوا هم المتضررين الأكثر، وسنأتي إلى هذا لاحقا بالأرقام يعني..

فيصل القاسم: إذن تعتقد أنه أميركا فعلا فقدت هيبتها..

أحمد المصري: طبعا، بالطبع.

إلياس الزغبي: نعم يعني عن طريق المبالغة إذا شئنا المبالغة نقول أن الولايات المتحدة فقدت هيبتها فعلا، كي نقول فقدت هيبتها يجب أن نتحدث عن الخواتيم وليس عن المسار الآن كما نراه في المشهد الأول على الشاشة الأولى، تحدثوا كثيرا عن المشروع الأميركي مثلا في حرب العراق كي لا نذهب إلى فيتنام وإلى كوريا وإلى غيرها لنبدأ بالعراق بعد أفغانستان، هناك مشروع أميركي وهللوا جميعا لسقوط المشروع الأميركي فمن قال أن المشروع الأميركي أن هذا المشروع هو هكذا ما فعل انسحاب أميركي وانكفاء أميركي من المنطقة وسقوط الهيبة الأميركية، ألم يسأل أحد هل أن المشروع الأميركي هو هذه الفوضى تماما وبعد هذه الفوضى إعادة تركيب المنطقة جغرافيا وسياسيا وعلى مستوى توزيع النفوذ، إذن يجب عدم التسرع والقول إن الولايات المتحدة فقدت هيبتها في مقدمتك ذكرت أن أوباما هو الثعلب الأميركي بغض النظر إذا كان ثعلبا وإذا كان عاجزا أو خبيثا في مسألة التدخل الروسي في سوريا وهذا التخبط الأميركي أو هذا الارتباك الأميركي الظاهر، لنذهب أكثر في العمق ونقول إن هذه هي السياسة الأميركية استدرجت ربما بوتين إلى الوحل السوري كي تعيد الحجم الروسي إلى حقيقته، ألا نتذكر مثلا لعبة أبريل غلاسبي مع صدام حسين كيف أوهمت أميركا صدام حسين بأن دخوله إلى الكويت سيكون مرحبا به وسهلا، وفي النتيجة أدركنا ماذا كانت نتيجة صدام حسين في العراق..

فيصل القاسم: وهل تعتقد أن القيادة الروسية المحنكة بهذا الغباء كي تقع في الفخ الأميركي يعني يجب أن لا نقارن الوضع العراقي بالوضع الروسي.

إلياس الزغبي: نحن لا نقول غباء ولكن هناك نوع من التهور أو التسرع على الأقل، صحيح أن روسيا تدرس خطواتها في سوريا منذ زمن ولكنها قامت بعمل استعراضي سريع ونوع من الصدمة للعالم وكأن الكاوبوي الأميركي أصبح روسيا هذه عملية كاوبوبية استعراضية قام بها بوتين والدليل أنه بعد أقل من أسبوع بدأ يتوسط مع القوى الأخرى باتجاه تركيا باتجاه إسرائيل وباتجاه الولايات المتحدة نفسها، يعقد محادثات عسكرية مع واشنطن، زيارة رسمية مستوى عالي إلى إسرائيل للتنسيق والطلب من تركيا والاعتذار مرارا على اختراق المجال الجوي التركي، إذن كي نقرأ الوقائع بدقة يجب أن نعرف أن هذا التهور أو التسرع على الأقل الروسي هو بحاجة إلى بعض الوقت كي نرى نتائجه ولا بد أن تكون نتائجه على روسيا قبل سواها وليس بسهولة جزيرة القرم وليس بسهولة شرق أوكرانيا، هناك أزمة اقتصادية خطيرة صحيح أن المدخول القومي الروسي هذه الدولة العملاقة بحجم اسبانيا مثلا هناك أزمة اقتصادية خطيرة جدا وهو يهرب إلى الأمام، أنا في تقديري بوتين في خطوته في سوريا هو نوع من الهروب إلى الأمام يحب أن يسجل عملا استعراضيا كبيرا تحت عنوان جديد لم ينتبه إليه أحد هو نوع من تحالف أقليات دولي، كنا في حالة تحالف أقليات إقليمية دولية هنا ما بين الأقليات الطائفية في وجه الأكثرية السنية في المنطقة فإذ بروسيا تدخل إلى تحالف تقود الآن تحالف دولي للأقليات لأن معظم العالم من أوروبا إلى اليابان إلى أميركا بكل أجزائها حتى الصين لا تنتظر أن الصين ستكون ضمن هذا الحلف وليس الهند ولا البرازيل ولا دول بريكس ولا غيرها، إذن هناك مجازفة فعلا روسيا بقيادة حلف أو تحالف أقليات دولي وهذا التحالف لا بد أنه سيتجه إلى الانكفاء أو الانكسار على الأقل، ونذكر جيدا تحالف الأقليات التي ضم ألمانيا وإيطاليا واليابان في الحرب العالمية الثانية وماذا كانت النتيجة.

فيصل القاسم: جميل جدا كيف ترد؟

أحمد المصري: مين الأقليات يعني تحالف أقليات مع من؟

إلياس الزغبي: الأرثوذكس والشيعة والعلويين الآن هذا هو الظاهر في الصورة..

أحمد المصري: هذه تركيبة عجيبة هذا يذكرني بأنه اليوم كانت المنتديات تهلل..

إلياس الزغبي: أستاذ احمد الخطورة الكبرى في الأمر أنه عنوان ديني تحت عنوان ديني حرب مقدسة يجب أن نتحدث عنها..

فيصل القاسم: والكنيسة الأرثوذكسية طيب ماشي كي لا نبتعد عن الموضوع..

أحمد المصري: روسيا تمكنت من سداد ديونها الخارجية بس للتوضيح يعني هذا الكلام اللي ظهر أنه اسبانيا طبعا كلام فارغ هذا لا أساس له من الواقع والأرقام التي..

إلياس الزغبي: هناك أزمة اقتصادية خطيرة.

أحمد المصري: هناك أزمة اقتصادية زي ما هناك أزمة اقتصادية في كل العالم، هناك أزمة اقتصادية في دول الخليج هناك أزمة اقتصادية في الولايات المتحدة، سيدي العزيز أزمة النفط هو الذي سبب تدخله في سوريا..

إلياس الزغبي: عظيم هذا هروب إلى الأمام..

أحمد المصري: لا مش هروب للأمام الرجل يدافع عن مصالحه كما دافعت الولايات المتحدة عن مصالحها وحمت النفط، أمكن سداد ديونها تمكنت روسيا من سداد ديونها خارجية اعتبارا من 2002 وتأمين احتياطي بلغ 600 مليار دولار في 2005، 800 مليار دولار في 2006 مستوى النمو عندهم 7% تم ضمها يعني من أنت إلي شايفها زي اسبانيا بأن هي فقاعة ولا علاقة لها أنه تنافس الولايات المتحدة تم ضمها إلى مجموعة السبعة الكبار في 2002 وأصبحت G8 بدل ما هي..، روسيا تمتلك يا سيدي العزيز أكبر احتياطات مالية من الأموال والذهب وتعد الدولة الثانية بعد اليابان وهذا تقرير البنك الدولي مش من عندي، الاتحاد الأوروبي إلي هم الدول التي فرضت عليها هذا، خسر الاتحاد الأوروبي 86 مليار دولار عام 2013 وهي شريك روسيا الشريكة للاتحاد الأوروبي خسر من العقوبات الاقتصادية، الولايات المتحدة الاقتصاد الذي حضرتك مش يعني لا أعرف إذا كنت مطلع عليه أم لا، الاقتصاد الأميركي مبني على كذبة كبيرة وهم الولايات المتحدة تطبع دولارات على الفاضي لا يوجد لها احتياط هذا الاقتصاد المبني على الأسهم وعلى الشركات هذا الوهم هذا Big Apple التي في 2011 لما ضرب مبنى التجارة العالمي كانت ستنهار، هذه الدولة التي تعظمونها التي ترونها هي ماذا فعلت لنا؟ أنا أسألك لماذا لا نستفيد من هذا الصعود الروسي من الصعود الروسي الحالي؟ لماذا نحن فقط يجب أن نسير للهيمنة الأميركية بالمطلق..

إلياس الزغبي: ليست مسألة هيمنة أميركية مسألة واقع..

أحمد المصري: روسيا أتت إلى المنطقة وتدخلها في روسيا..

فيصل القاسم: في سوريا.

أحمد المصري: في سوريا بين قوسين يعتبر جاء بناء على طلب بين قوسين أيضا الرئيس اللي هو المفروض موجود في سوريا يعني هذا تحالف وليس تحالف أقليات..

إلياس الزغبي: إذا رئيس شرعي يحق له..

أحمد المصري: إذا كان هناك تحالف مع الشيعة إذا كان هناك تحالف مع الشيعة الذي مضى اتفاقية مع أكبر دولة في المنطقة للشيعة إيران مضت الولايات المتحدة صديقتك مش روسيا إلي راحت مضت عليها..

إلياس الزغبي: هناك تحالف أميركي إيراني هناك فرق.

فيصل القاسم: كويس كيف ترد؟

إلياس الزغبي: عمليا روسيا الجديدة الاتحاد السوفييتي الجديد إذا شئت يقوم على عقدة تاريخية فعلا عقدة إمبراطورية قيصرية في الأساس ثم تطورت إلى عقدة بوتينية، هذه العقدة بحاجة إلى الخروج إلى الخارج إلى الصدور إلى الخارج كي تعبر عن نفسها لذلك قام بما قام به بجزيرة القرم شبه جزيرة القرم وفي شرق أوكرانيا وأزمة أوكرانيا واليوم في سوريا إذن المسألة هي ناتجة عن..

فيصل القاسم: بس ما يكون كلامنا كله على روسيا نحن كلامنا على هيبة أميركا..

إلياس الزغبي: هيبة أميركا تتحدث عن اقتصاد كرتوني..

فيصل القاسم: طبعا بموازاة الروسي..

أحمد المصري: تم تمريغ أنف أميركا في الوحل في العراق يا رجل في أفغانستان هربوا لموا أغراضهم ومشيوا..

إلياس الزغبي: كيف ترى ذلك؟

أحمد المصري: لم تحقق أي شيء من إستراتيجيتها، في العراق هل حققت الديمقراطية للعراق، الولايات المتحدة حققت أهدافها في العراق.

إلياس الزغبي: الحكومة العراقية الآنية والحكومة السابقة مع نوري المالكي ألم تتودد وتطلب المساعدة الأميركية مباشرة الآن..

فيصل القاسم: من الذي حرر تكريت للعراق؟ هل كانت تتحرر لولا الطيران الأميركي عن الحشد الشعبي؟

أحمد المصري: كيف استولت داعش على الموصل في ظل الوجود الأميركي القبة العظيمة..

إلياس الزغبي: ولو لم تتدخل أميركا غاراتها لكانوا أخذوا بغداد إذن كانوا وصلوا إلى بغداد ونعرف الانكفاء الإيراني الذي سقط مع القائد الإيراني..

أحمد المصري: داعش صناعة أميركية.

إلياس الزغبي: داعش صناعة أميركية هذا تقدير، هذا في رأيي صناعة سورية صناعة بشار الأسد هو أطلقهم أطلق قيادتهم من السجون السورية وأرسلهم إلى بغداد ونوري المالكي نفسه الذي يمشي اليوم في لصف الممانعة والمقاومة هو الذي اتهم بشار الأسد بأنه يفجر في قلب بغداد آنذاك وطالب بمحاكمته يجب أن لا ننسى، إذن من أنتج داعش هو هذا النظام بالذات..

تقاعس أميركي مدروس

فيصل القاسم: مش هذا موضوعنا خلينا الموضوع الأميركي باختصار شديد أنه أميركا يعني كل الكلام هو عبارة عن تقاعس مدروس إذا صح التعبير.

إلياس الزغبي: ربما هذا هو، نحن بحاجة إلى وقت لكي نقرر في الأمر، ولكن حسب ما يظهر حتى الآن بعد أسبوع أو أقل بدأت موسكو تطلب وتمد يدها للمساعدة تحت ستار التنسيق الجوي والضربات والغارات، إذن المسألة بدأت تأخذ حجمها أن هذه الصدمة الكبرى التي قام بها بوتين هي بحاجة إلى ترشيد إلى نوع من التصويب لا يستطيع أن يكمل بوتين في هذا التفرد الذي قام به ضرب ضربته الميدانية إذا شئت أو الاستعراضية هو الآن في حاجة إلى من يساعده كي يعيد تنظيم هذا العمل، وفي تقديري أنه لا يقوم بأكثر من ضرب 10% من الغارات التي تستهدف داعش ربما على طريقة النظام نفسه كنوع من الخداع النظري، ولكن هو من الجو يرسم حدود دويلة جديدة يسمونها سوريا المفيدة يسمونها الدويلة الغربية البحرية هو يرسم بذلك، نادرا ما يضرب في العمق في اتجاه حلب ونادرا ما يضرب مواقع داعش ويضرب المعارضة بوتين يضرب المعارضة المعتدلة بكل تكويناتها وهذا أمر محقق والمخابرات تعرفه وصور الأقمار الصناعية تصور ذلك وهو لا يعرف كيف يدافع عن نفسه بهذا الأمر، لماذا يستهدف المعارضة المعتدلة في سوريا؟

فيصل القاسم: بس من شان ما نبعد كثير عن الموضوع طيب أحمد يعني نحن أيضا سؤال بسيط لماذا نغرق بشبر ميّ كما يقول البعض يعني لمجرد أنه رأينا روسيا تدخلت دقيقة في سوريا بدأ الجميع يصفق أنه أميركا انتهت أميركا انتهت كذا كذا، يا سيدي يعني هل تعتقد أنه من الحصافة أن نربط عدم تدخل أميركا في سوريا بفقدان هيبة أميركا يعني لماذا نصغر الموضوع أميركا لم تتدخل في سوريا بل تدخلت روسيا فمعناها أميركا انتهت طب من قال لك أنه أميركا انتهت لماذا لا نقول أن أميركا ليست ضعيفة بل لا تريد، أنت تعلم تاريخيا أميركا إذا أرادت أن تتدخل في مكان ما ليست بحاجة لا لمجلس أمن ولا لأمم متحدة ولا حتى لجرائم حرب يعني إذا بدها تفوت على أي بلد وما في رئيس ديكتاتور تعمله ديكتاتور غصبا عن اللي خلفوه وتفبرك له جرائم وتفبرك له أسلحة دمار شامل مثلما سوت في العراق، القصة وما فيها أنه أميركا لا تريد أن تتدخل في سوريا، وبعدين يعني شو هذا التطبيل والتزمير لبوتين إذا بوتين ونتنياهو اثنين بفرد لباس تعرفها أه، فرد لباس طب أميركا ليش لتتدخل بسوريا إذا عمك بوتين كل النهار على التلفون مع نتنياهو كم مرة صار حاكي مع نتنياهو كم مرة؟ 3، 4 مرات خلال أسبوعين على سوريا كم مرة حكا مع بشار الأسد مين بعث له؟ بعث له الفراش تبع السفارة الروسية بدمشق نيكولاي خرشوف.

أحمد المصري: هل تعلم يا سيدي العزيز أن الأتراك الآن يتحدثون عن توريط، محاولة توريط من الأميركان حتى ليدخلوا في حرب مع روسيا وأنه أناس من حزب العدالة والتنمية ومقربين منهم يتحدثوا أنه إحنا مش راح نرد ومش رح نرد على الأميركان وإحنا علاقاتنا بروسيا محترمة جدا..

فيصل القاسم: وفي صفقات..

أحمد المصري: وأردوغان أصلا أكبر من أكبر الشركاء الاقتصاديين روسيا وتركيا، وهو زي ما بحكي مع نتنياهو كمان بحكي مع أردوغان وبحكي مع الكل بحكي مع السعودية اليوم حكا تحدث عن أنه النفط أنه مش سيخفض الإنتاج وأنه مستمر وعندهم علاقات مع السعودية وأبلغوا السعودية بذلك وأبلغوا السعودية أنهم سيتدخلون وأبلغوا الكل، محاولة إنكار وجود روسيا كقوة صاعدة في المنطقة هذه..

فيصل القاسم: نكتة.

أحمد المصري: نكتة يعني مضحك ما في دولة بتحرك أسطول وبتحرك سفن وبتحرك جنود وناقلات وأمام أعين الجميع، يا زلمة الكل يرج من أميركا من الولايات المتحدة عنا بالعالم العربي 10 آلاف طيارة ومليون دبابة و20 ألف جندي وإلى اليوم ترجوا من الولايات المتحدة ليش خائفين؟ أعطوني مشروع واحد للولايات المتحدة نجح في المنطقة من شان إحنا نحمي مصالحها أو نطلع عليها ليش ما نرحب بهذا الروسي ليش ما نقله مرحبا تعال نتحالف إحنا معه بدل ما يصير تحالف أقليات..

فيصل القاسم: وهذا الروسي جمعية خيرية ها، هذا جمعية خيرية..

أحمد المصري: اللي يدفعوا اللي أنت تدفعه للأميركان ادفعه للروس يا أخي..

فيصل القاسم: ليش لأدفعه للروسي يعني شو فرقت بآخر النهار يا سيدي..

أحمد المصري: عبد الناصر لما الأميركان عملوا معه ما عملوا راح للروس وبنى السد العالي النتيجة في دولة بنى لبلده..

إلياس الزغبي: يجب أن نقرأ الخواتيم، يجب أن نقرأ النتائج كي نحكم، الاتحاد السوفيتي وعظمته انهار، هذه الإمبراطورية الجديدة القيصرية لا بد أن تنهار، هناك عقيدة تجمع كل هؤلاء عقيدة عقدة كما تحدثت عقدة التاريخ والقيصرة هناك الإمبراطورية الإيرانية والفارسية هناك الإمبراطورية ثم القيصرية الروسية والاتحاد السوفيتي هناك الإمبراطورية السورية للأسف الآن منذ 50 سنة تقريبا وهناك عائلة تحكم، هذه الذهنية هي التي تجمع جميع هؤلاء أنت تريد أن تأخذني إلى ذهنية هي على عداء خطير مع كل القيم العالمية مع المجتمع الدولي مع النظام العالمي هؤلاء دول نعم نعم هؤلاء..

أحمد المصري: أي نظام عالمي اللي قاعد يتفرج على السوريين يتذبحوا، النظام العالمي التحالف تبعك يا سيدي العزيز في سوريا يقصف المدنيين 5 آلاف إنسان مدني ماتوا من قصف التحالف.

فيصل القاسم: قصف أميركا..

أحمد المصري: قصف أميركي..

إلياس الزغبي: أستاذ احمد هل تعتقد أن النظام الإيراني والنظام السوري ونظام بوتين هو نظام ديمقراطي هو نظام يعبر عن إرادة الشعب هو نظام يماشي العصر، هي أنظمة من العهود البائدة كيف..

فيصل القاسم: يقال أسرع 3 برلمانات في العالم أسرع 3 برلمانات: البرلمان الروسي والبرلمان الإيراني والبرلمان السوري يعني يرفعوا أيديهم خلال دقيقة..

إلياس الزغبي: هذا الحلف الذي تطالب به كي ينقذك في المنطقة كما تتحدث سيأخذك إلى الجحيم لأنه سيعود..

أحمد المصري: إحنا في الجحيم already عندك 2 مليون عراقي ماتوا، دول ممزقة، ليبيا في حرب أهلية، داعش بالمنطقة..

إلياس الزغبي: هذا الجحيم بسبب هذه الأنظمة.

أحمد المصري: بسبب الأنظمة ولا بسبب الولايات المتحدة بسبب الولايات المتحدة حليفتك ما أنت بتقول هي مرتبة الأمور بدها تحطها يعني هي بترتب الأمور عارفة..

إلياس الزغبي: الولايات المتحدة على الأقل هي نظام عالمي حديث متطور يحترم الحريات والقيم الإنسانية ويحترم الديمقراطية..

أحمد المصري: ليش ما يحل قضية فلسطين؟

فيصل القاسم: خليه..

إلياس الزغبي: أعطيني نظام في روسيا يحترم الديمقراطية وفي سوريا وفي إيران يحترم الديمقراطية يحترم حقوق الإنسان تماما وأنا أرحب به أكثر منك ولكن أنا يطرح علي بديلا..

أحمد المصري: يحترم حقوق الإنسان يا رجل اتق الله..

فيصل القاسم: سيد إلياس وماذا يعني بس دقيقة يعني قبل أن نتحدث عن روسيا بأنها ضد القيم الإنسانية وضد الديمقراطية وضد الحرية ماذا جلبت لنا أميركا؟ هل جلبت لنا أميركا الديمقراطية؟ هل جلبت أميركا لأي بلد تدخلت فيه في العالم إلا الخراب والدمار؟

أحمد المصري: والجحيم.

فيصل القاسم: أين هي أفغانستان بتاع أميركا؟ أين هو العراق؟ 5 ملايين أرملة في العراق، أين هي ليبيا؟ لا دقيقة دقيقة.

إلياس الزغبي: نحن نحمل الولايات المتحدة هذه المسؤوليات لكن لا نحمل الشعوب لا نحمل أنفسنا وإرادتنا نحن مسؤولون..

فيصل القاسم: ليش ما نحملها لروسيا؟

إلياس الزغبي: هناك أنظمة أتحدث عن فرق بالأنظمة هناك أنظمة ديمقراطية وهناك أنظمة دكتاتورية أنت تأخذني إلى نظام دكتاتوري هذا نموذج اندحر مع الاتحاد السوفييتي هناك محاولة ..

أحمد المصري: هذا مش الاتحاد السوفييتي يا سيدي العزيز هذا نظام ديمقراطي منتخب..

إلياس الزغبي: أنا لا استطيع أن أخضع لنظام بشار الأسد الدموي والدكتاتوري بهذا الشكل ولا لنظام بوتين هل أن الروس على المدى..

واشنطن وإستراتيجية القيادة من الخلف

فيصل القاسم: بس خلينا ما نخرج كثير عن الموضوع ما نخرج كثير عن الموضوع أحمد لو سألتك طيب نحن يعني دائما ننظر إلى عدم الفعل بأنه ضعف بالنسبة لأميركا، طيب نحن لماذا لا نعتبر نعود إلى هذه النقطة أنظر ماذا حقق أوباما الضعيف العاجز المتردد لأميركا وماذا حقق الكاوبوي لا الكاوبوي..

إلياس الزغبي: الروسي..

فيصل القاسم: لا الأميركي جورج بوش لماذا لا نقول أن هذه السياسة الأميركية الآن القيادة من الخلف أميركا لم تخرج من اللعبة، أميركا تقود من الخلف في كل مكان أميركا دفعت المليارات كي تحدث الفوضى والخراب في العراق مليارات حتى البعض يتحدث عن تريليون وأكثر من تريليون ماشي، طيب أميركا حصلت على كل الخراب والدمار والفوضى الخلاقة ومشاريع تفتيت المنطقة دون أن تخسر جندي واحداً أو دولاراً واحداً تقود من الخلف، في الوقت نفسه أنظر إلى كمية السلاح الأميركي الذي بيع للمنطقة في عهد المتردد الضعيف أوباما يا سيدي وهذا الكلام يتحدث عنه حرفياً توماس فريدمان في نيويورك تايمز الأربعاء الماضي، قال لك أوباما ضعيف يا سيدي ضعيف لننتظر ماذا سيحدث مع أبو علي بوتين لننتظر ماذا سيحدث معه أعطيه شهر وسنرى، نحن سعداء جداً بهذه السياسة..

أحمد المصري: خلال أسبوع ظهر.

فيصل القاسم: بالضبط نحن سعداء جداً بهذه السياسة يعني لنخرج نحن أيضاً من هيصة أنه صاروا ضعاف الأميركان ومش قادرين يعملوا شيء يا سيدي الأميركان بس بدهم يعملوا يعملوا مين إلي ضرب ليبيا؟ مين إلي اسقط القذافي؟ مش أوباما مش أوباما الضعيف، مين إلي طلع داعش من عين العرب؟ مش أوباما الضعيف عندما يريدون شيئاً يحققون...

أحمد المصري: وداعش رجعت ثاني أخذتها.

فيصل القاسم: دقيقة لا لا عندما يريدون شيئاً يحققون..

أحمد المصري: زي ما بحكي الأستاذ على النتائج بالخواتيم شو الخواتيم شو الناتج..

فيصل القاسم: لا لا لا لا أنا بدي أسألك لا لا إنه أميركا الآن أميركا سياسة أوباما أعلن عنها في بداية أول يوم وصل إلى الحكم قال نحن سنتبع سياسة استخباراتية كل إلي شايفه الآن يلعبوا مخابرات في العالم هذه هي السياسة الأميركية الجديدة هذه هي القوة، والله عم يلعبوا بالعالم كله شطرنج قال بوتين قال كيف ترد؟

أحمد المصري: لموضوع لعبة رقعة الشطرنج كانت تلعبها الاتحاد السوفيتي أيام الحرب الباردة مع الولايات المتحدة ما كنش يعني لم يتغير شيء هذا مش موضوعنا..

فيصل القاسم: طيب.

أحمد المصري: الموضوع الأهم..

فيصل القاسم: لا لا جاوبني على هذا الكلام أنت تقول أنه صارت تسوى نص ليرة.

أحمد المصري: طبعاً تساوي نص ليرة.

فيصل القاسم: كيف تساوي نص ليرة؟

أحمد المصري: تساوي نص ليرة لأنه لا تستطيع الولايات المتحدة الآن أن تتحمل خسائر وحروب وتدخل هل تستطيع أنا السؤال إلي بدي أسألك هل تستطيع الولايات المتحدة أن تدخل في حرب مع روسيا..

إلياس الزغبي: لماذا لا؟

أحمد المصري: لماذا لا؟ كيف؟ كيف؟ على أي أساس؟

إلياس الزغبي: ليس لمصلحتها..

أحمد المصري: حرب نووية يعني حرب عالمية ثالثة كرمال كرمال أنه روسيا يعني هذا..

إلياس الزغبي: يا أستاذ أحمد دكتور فيصل لحظة بس دكتور فيصل لحظة واحدة بس دكتور فيصل أشار إلى أنه لعب بوتين دور السمسار بمسألة الملف النووي..

فيصل القاسم: الملف الكيماوي السوري.

إلياس الزغبي: الكيماوي السوري من يقول ومن يرفض ومن يستبعد.

فيصل القاسم: والفيتو حتى البعض يقول أن الفيتو التي استخدمته..

إلياس الزغبي: مدروس.

فيصل القاسم: روسيا كان بطلب أميركي..

تدخل عسكري روسي بمباركة أميركية

إلياس الزغبي: بطلب أميركي، تدخل روسيا الآن في سوريا ليس بإشارة أميركية من الوراء تدخل بوتين في سوريا ربما يكون والأيام ستأتي وتحسم الأمر ربما يكون..

فيصل القاسم: بمباركة أميركية..

إلياس الزغبي: بإشارة أميركية بمباركة أميركية ضمنية يقف في الصف الخلفي أوباما هذا الضعيف وهو يتفرج الآن على تورط بوتين في الوحل السوري وفي المنطقة وسنرى النتائج بعد أسبوع هو يستنجد بدأ يستنجد بتركيا وبإسرائيل...

أحمد المصري: لم يستنجد هذا..

إلياس الزغبي: يستنجد فعلاً..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

أحمد المصري: قواعد الاشتباك يجب أن يتصل بدول المنطقة..

إلياس الزغبي: لم يسألها بعد أسبوع بدأ يسأل.

أحمد المصري: لا لا مع الأميركان من أول يوم كيري قال..

فيصل القاسم: بس خليني بس خليني نقطة في الكثير من النقاط طب نحن مثلاً ننظر إلى عدم التدخل الأميركي أو أن أميركا لم تستطع أن تفعل شيئاً في سوريا وما قادرة تسوي شي وضعيفة وإلى ما هنالك، طب نحن لماذا لا نعود إلى بداية الأزمة عندما زار رئيس الوزراء الإسرائيلي نتنياهو الولايات المتحدة في 2011 كان الثورة السورية إلها أربع خمس أشهر طلب منه سئل هناك ماذا سنفعل في سوريا؟ هل نتدخل ماذا؟ قال لهم نتنياهو كلمتين: إسرائيل ليست في عجلة من أمرها لإنهاء الوضع السوري، فسمعت أميركا هذا الكلام وبتعرف من الذي يقرر في المنطقة من الذي يقرر نيابة عن أميركا..

أحمد المصري: للأسف الشديد آه.

فيصل القاسم: إسرائيل فإذاً يجب أن لا نعتبر عدم التدخل بعدين يا سيدي..

أحمد المصري: أليس هذا سبباً كافياً أن نذهب إلى الروس..

فيصل القاسم: لا لا دقيقة بس دقيقة..

أحمد المصري: إذا الأميركان يمشوهم إسرائيل نروح إحنا على مكان ثاني ندور على مصلحتنا..

فيصل القاسم: ماشي يا أخي جيد جيد جيد..

إلياس الزغبي: نروح إحنا عند الروس السوفييت بحرب 67 بحرب 73 وشفنا النتائج..

أحمد المصري: هذه قوة جديدة ليس السوفيت هذه قوة جديدة مش السوفييت ولا الاشتراكية قوة إمبريالية زيها زي أميركا..

إلياس الزغبي: شو قوة جديدة أنا بدك تحطني بالمطحنة ما بين القوتين ليه؟ ليه تأخذني لهذا الخيار..

أحمد المصري: من شان يكون عندك خيار من شان ما تتهدد كل دقيقة من أميركا إنها تشيلك وتحطك..

إلياس الزغبي: لا أبداً أبداً خيارك بكون نابع من إرادتك بدك دول عربية...

أحمد المصري: أعطيني دولة عربية واحدة قرارها من إرادتها..

إلياس الزغبي: عندك الشعب يعطي رأيه بدك تستبدل لي الطغيان الأميركي بطغيان روسي يعني هذا هو خيارنا نحن العالم العربي..

أحمد المصري: حلفاء...

إلياس الزغبي: على شو عم نهلل وعلى شو عم نركض ونصفق له لبوتين...

فيصل القاسم: ماشي بس لا لا بس بس دقيقة..

أحمد المصري: والآسيان والهند والصين ..

إلياس الزغبي: راحوا مع الأسد.

أحمد المصري: لا راحوا مع بوتين أنا مش قصتي بشار الأسد يا زلمة بشار الأسد بالنسبة لروسيا ورقة بالحرف سأقول لك إيش حكا شخص في موسكو يا حبيبي نيكولاي سوركوف، نيكولاي سوركوف أستاذ مشارك في معهد موسكو للعلاقات الدولية وهذا معهد حكومي تبع الدولة، موسكو تنظر للأسد كحليف مؤقت..

فيصل القاسم: اليوم هذا اليوم اليوم..

أحمد المصري: اليوم وتبحث عن خليفة عسكري لا يعني الأسد لا يعني شيء الأسد بالنسبة لهم.

إلياس الزغبي: ضع الأسد إلى جنب، هل مصلحة الشعب السوري هل مصلحة الشعب السوري في الغارات الروسية؟ وأين مصلحة الشعب السوري؟ الشعب السوري ليس الأسد...

فيصل القاسم: طيب لا لا بس بس خلينا ما نبعد كثير عن الموضوع..

أحمد المصري: لا يمكن، مصلحته بالتحالف إلي قصفت قوات التحالف..

إلياس الزغبي: طبعاً، طبعاً لأنه يؤدي إلى مجتمع ديمقراطي بالنهاية وليس إلى نظام حديدي..

فيصل القاسم: سيد إلياس سيد إلياس بس بالطرف الآخر..

أحمد المصري: نعم القصف العسكري الحل العسكري الحل العسكري رأيناه ..

فيصل القاسم: لا دقيقة لو سمحت.

أحمد المصري: الحل العسكري رأيناه في العراق جاب لي مجتمع ديمقراطي الحل العسكري رأيناه في ليبيا جاب لي مجتمع ديمقراطي ما شاء الله حوله وحوليه..

فيصل القاسم: ماشي بس..

إلياس الزغبي: ليك الحملات العسكرية مثل حملة نابليون على مصر حملة نابليون على مصر أتت بالنهضة العربية الأولى في القرن التاسع عشر كانت أحد الأسباب المباشرة هذه النهضة العربية التي ننتظرها تحت مسمى الربيع العربي والتي تعثرت ويعني..

أحمد المصري: أي ربيع يا أي ربيع ..

إلياس الزغبي: تعثر كثيراً أتحدث عن تعثر، هذه الإرادة العربية الإرادة العربية في التخلص من الأنظمة الدكتاتورية..

أحمد المصري: أين الربيع العربي في ليبيا؟ أين الربيع العربي في اليمن؟ أين الربيع العربي في سوريا؟ في مصر؟ في كل مكان أين؟

إلياس الزغبي: هذه إرادة عربية في الأساس إرادة عربية في الأساس للتخلص من الأنظمة الدكتاتورية تعثرت بفعل التداخلات جيد..

فيصل القاسم: بس خلينا نسمع..

إلياس الزغبي: ولكن هذا لا يعني هذا لا يعني أن الغاية البعيدة للشعوب العربية أن تحكمها أنظمة ديمقراطية وأن تصل إلى حقوقها..

فيصل القاسم: طيب بس خلينا ما نبعد عن الموضوع.

إلياس الزغبي: هذه الحملات العسكرية التي شنتها الولايات المتحدة الأميركية ستأتي ثمارها لاحقاً عن طريق التغيير في المجتمعات العربية تونس نموذج، تونس نموذج، ربيع عربي أو لا تونس؟

أحمد المصري: تونس نموذج لأن الشعب مختلف..

إلياس الزغبي: نموذج إذاً إذاً هناك نماذج في العالم العربي يمكن أن نغزل على مستواها، إذاً لا يجب أن نتسرع كثيراً ونتحدث عن الدماء العربية الآن والربيع العربي الذي تحول إلى شتاء وإلى جهنم يجب أن ننظر إلى المدى المتوسط على الأقل الحملات العسكرية التي قادتها الولايات المتحدة العسكرية لابد أن تأتي ثمارها بعد فترة من خلال من خلال..

أحمد المصري: لما يخلص الشعب السوري كله ..

إلياس الزغبي: لكن أنا إذا جاء الروسي إذا جاء الروسي وضرب وقلب التوازنات..

أحمد المصري: طبعاً.

إلياس الزغبي: وغير نظام الأسد وأتى بنظام أسوأ ربما إذا هناك أسوء ماذا أحقق؟ أنا أريد من كل هذه المساعدات الخارجية أن تمنحني فرصة التغيير الحقيقي في العالم العربي نحو الربيع نحو لديمقراطية..

فيصل القاسم: ماشي بس بس كي لا نبتعد كثيراً بس لا لا دقيقة بس لا لا خليني أسأل بس دقيقة بس يا جماعة..

إلياس الزغبي: لا يؤدي إلى ذلك النموذج الذي يحمله بوتين لا يؤدي إلى ذلك.

أحمد المصري: فرنسا مش نظام ديمقراطي.

إلياس الزغبي: نعم.

أحمد المصري: ألمانيا مش نظام ديمقراطي..

إلياس الزغبي: نعم.

أحمد المصري: أميركا مش حضرتك حكيت.

إلياس الزغبي: نعم.

أحمد المصري: طب مش كلهم كانوا قبل 10 أيام كلهم..

إلياس الزغبي: كل هذه الأنظمة على نظام بوتين.

أحمد المصري: لا كل هذه الأنظمة قالت لك إحنا راح نحكي مع الأسد مش مشكلة الأسد يضله فترة شوية مش مشكلة إنه كذا مش عارف إيش..

إلياس الزغبي: هذا كلام سياسي..

أحمد المصري: كلام سياسي إيش..

إلياس الزغبي: لا لا كله عم يتغير هذا كلام يطلع يطلع حدا..

أحمد المصري: كلام إيش معناته أنت هذا واحد كان يقصف العالم ليل نهار بقوات التحالف في 200- 300 ألف بني آدم سوري ماتوا طيب ما كنتم حكيتوا مع الأسد من البداية ما كنتم حكيته معه ما كنا أنقذنا 200 ألف 300 ألف.

إلياس الزغبي: بدك تقنع مين أنه لازم يبقى بشار الأسد..

أحمد المصري: أنا لا أريد أن أقنع أحد يا سيدي العزيز.

فيصل القاسم: بس بس سيد إلياس ..

أحمد المصري: أنا لا أريد أن اقنع أحد ولكن هؤلاء حلفاء أميركا أصبحوا تخلوا عن..

الدول العربية بين التجاذبات الروسية الأميركية

فيصل القاسم: أحمد أحمد أحمد بس كي لا نبتعد كثيراً يا جماعة كي لا نبتعد كثيراً سيد إلياس كي لا نبتعد كثيراً طيب نحن تأكيداً لكلام سيد أحمد لماذا لا ننظر إلى العلاقات العربية التي تتجه الآن بعيداً عن أميركا باتجاه روسيا؟ ألا تلحظ دقيقة لا لا دقيقة ألم تر أن موسكو تحولت إلى محج.

إلياس الزغبي: محج طبعاً.

فيصل القاسم: آه في الآونة الأخيرة معظم الحكام العرب حتى الدول الخليجية تتجه إلى روسيا ورغماً عن أميركا بالرغم من كل المعاهدات هكذا نرى يعني بالظاهر لا ندري الحقيقة لكن روسيا أصبحت رقماً صعباً والصعود الروسي يعني بالضرورة خفوت نجم أميركا..

أحمد المصري: نجم أميركا.

إلياس الزغبي: دكتور فيصل.

فيصل القاسم: أميركا بدأ يخفت طيب أنظر إلى علاقات مصر مع روسيا مع بوتين..

إلياس الزغبي: نعم نعم.

فيصل القاسم: السيسي وبوتين أنظر علاقات السعودية مع روسيا..

أحمد المصري: السعودية والإمارات..

إلياس الزغبي: أنا لا أعيد ..

فيصل القاسم: أنظر علاقات دول الخليج الأردن..

إلياس الزغبي: نعم.

فيصل القاسم: في الآونة الأخيرة أصبحت كلا تحج على موسكو يا زلمة.

إلياس الزغبي: أنا لا أريد أبداً أن أبخس الروس ثمنهم بمعنى أنهم..

أحمد المصري: ما أنت بخستهم.

إلياس الزغبي: أبداً انه ليسوا دولة قوية ودولة موجودة وذات طموح وبوتين قائد، ولكن أنا أتحدث عن النظام عن النموذج الذي يمكن أن أحصل عليه إذا انتصر بوتين إذا انتصر بوتين..

أحمد المصري: انتصر على مين.

إلياس الزغبي: العرب.

فيصل القاسم: لا لا مش هذا موضوعي أنا موضوعي موضوعي روسيا مقابل أميركا..

إلياس الزغبي: نعم.

فيصل القاسم: أين هذه القوة هل فعلاً روسيا أصبحت تشكل تشكل..

إلياس الزغبي: لا يمكن أن تشكل روسيا بديلاً للعرب لا يمكن..

فيصل القاسم: مش للعرب ضد أميركا.

إلياس الزغبي: ضد أميركا في تحالف عربي مع أميركا.

فيصل القاسم: لا مش هذا موضوعي أن روسيا هل الصعود الروسي ألا يعني الصعود الروسي بالضرورة انهيار النموذج الأميركي هذا هو السؤال؟

إلياس الزغبي: النموذج الأميركي ينظر أين الخطأ؟ الخطأ الخطير إذا قارنا بين الولايات المتحدة الأميركية وروسيا الولايات المتحدة الأميركية شنت حروباً عدة أفغانستان العراق وغيرها، ولكنها لم ترتكب خطيئة القول إنها أتت إلى المنطقة لتدعم الأقليات أو لتشن حرباً مقدسة أو طائفية..

فيصل القاسم: أو أو دكتاتوريات.

إلياس الزغبي: أو دكتاتوريات طبعاً ولكن؛ ولكن روسيا أتت إلى المنطقة تحت شعار أنها تدعم وتريد أن تنقذ المسيحيين مثلاً وأن تنقذ الأقليات هذا خطأ تاريخي..

فيصل القاسم: يعني كل المستعمرين عملوها في الماضي فرنسا عملتها مع لبنان وعملتها مع سوريا وعملتها مع مصر..

إلياس الزغبي: على الأقل على الأقل في العصر الحديث الولايات المتحدة لم تخطئ هذا الخطأ أنا لم أسمع لا من..

حدود القوة بين روسيا وأميركا

فيصل القاسم: بس خلينا بموضوع أميركا كقوة عظمى وإمكانية خفوت نجمها مقابل هذا موضوعي..

إلياس الزغبي: على سبيل المقارنة روسيا تأتي بنموذج لا يمكن أن يستمر لا يمكن أن يعيش هي ما زالت وريثة الأنظمة السابقة وتحديداً النظام الاتحاد السوفيتي هذه هي الذهنية التي تقود روسيا..

فيصل القاسم: ماذا عن قوة أميركا قوة الاتحاد السوفيتي؟

إلياس الزغبي: أنا لا أريد نظاماً يأخذني إلى الوراء يعيدني إلى التاريخ أريد نظاماً يقدم لي الحقوق يقدم لي الحرية والديمقراطيات، هل نظام روسيا يقدم ذلك؟ هل نظام إيران يقدم ذلك؟ هل نظام بشار الأسد يقدم ذلك؟ كيف استطيع أنا العربي أن أقبل..

أحمد المصري: هل تقدم الولايات المتحدة ذلك هل تقدم الولايات المتحدة ذلك.

إلياس الزغبي: نعم على المدى الطويل نعم.

أحمد المصري: فين في العراق.

إلياس الزغبي: لأنها هي صاحبة نظام ديمقراطي لا يمكن أن بغض النظر عن مجريات الحرب في العراق تحدثت عن حملة..

أحمد المصري: في حربها على المسلمين في حربها على المسلمين عندما قالت أنها حرب مقدسة..

إلياس الزغبي: تحدثت عن حملة عسكرية خطيرة قام بها نابليون بعد حملة نابليون بعد كل..

أحمد المصري: في الكذب والافتراء على صدام حسين لما كان أسلحة الدمار الشامل التي لم نر منها شيء.

إلياس الزغبي: أين أدخلت روسيا الحضارة فعلياً والقيم حيث وجدت في كوبا؟ كوبا لم تعرف كيف تخرج الآن إلى أحضان أميركا..

فيصل القاسم: بعد كل هذه العزلة.

إلياس الزغبي: قريباً فنزويلا..

أحمد المصري: مين إلي راح يركض على كوبا..

إلياس الزغبي: مين الأميركان؟ الأميركان بحاجة لكوبا ولا كوبا بحاجة للأميركان ما عليه ما عليه..

فيصل القاسم: ماشي بس، بس دقيقة بس كي لا نبعد أحمد يعني نحن الآن نتحدث بصراحة عن أميركا كما لو صارت كما لو أصبحت جمهورية موز، يا سيدي أنت تعلم كل أسرار البشرية كل أسرار البشرية الآن موجودة في السيرفرات الأميركية كل وسائل الاتصال الحديثة في أميركا، أنت إذا بدك تعمل موقع إنترنت في قريتك بالثعلة مثلاً لازم تحط http كذا تروح على أميركا وبعدين ترجع للثعلة، ماشي يا سيدي أميركا تمتلك كل المعرفة في العالم تمتلك العالم الحديث عالم الاتصالات عالم الفيسبوك عالم التواصل كله بأيدي أميركا أنت تنزل صورة هلق على الفيسبوك بعد دقيقتين كلها أصبحت وين؟ بجهاز الأمن الأميركي، أميركا تملك العالم يا رجل، أين روسيا؟ ماذا صدرت روسيا بتاريخها؟ بتاريخها غير الروسيات والروسيات الروسيات بتعرف شو معناها البندقية آه من شان ما تفهمني غلط آه أوك طيب شو هذه المقارنة يعني مين هذه روسيا كمقارنة البطاطا بالبطيخ لا يكفي أن يكون عندكم بط وبط من شان يصيروا مثل بعض هذه بطيخ وهذه بطاطا يعني روسيا كلام وكذا وأنه كذا طيب إحنا رأينا برجع للنقطة هل لاحظت كيف لعب بوتين دور السمسار الرخيص في الأزمة الكيماوية السورية؟ كانوا الأميركان رح ضربوا دنيا وكذا وكذا شو عملت روسيا باعت السلاح الاستراتيجي السوري للأميركان والإسرائيليين شو هذه البطولة بعدين نعود إلى نقطة مهمة جداً لا يمكن..

أحمد المصري: ألم يتوقف قصف الناس في الكيماوي مثلاً ..

فيصل القاسم: بس دقيقة بس دقيقة لا يمكن لا يمكن أن يكون التدخل الروسي الآن لا بطولة ولا عنتريات ولا من يحزنون هو بضوء أخضر أميركي ولولا أميركا بعدين مثلما حكينا التنسيق مع إسرائيل عندما ترى أميركا أن هذا بوتين ينسق ليل نهار مع نتنياهو شو بده بالتدخل يعني إسرائيل هي أميركا إذاَ هو ينسق مع أميركا..

أحمد المصري: يا زلمة الفيتناميين...

فيصل القاسم: قال ممانعة ومقاومة.

أحمد المصري: الفيتناميين مرغوا مناخيرهم بالأرض بقول لك 58 ألف قتيل و380 ألف جريح معاقين في فيتنام في فيتنام في أفغانستان لموا لموا عزالهم وظلوا شردوا شرد في أفغانستان...

فيصل القاسم: وشو عم تسوي الآن الآن بس دقيقة بس دقيقة لا لا ماشي ماشي بس دقيقة أنا بدي أسأل بدي أسأل ماشي ماشي خليني أسألك سؤال عن فيتنام، فيتنام طردت الأميركان طيب شو هذه القوة الرهيبة إنها تطرد الأميركان وفيتنام الآن تبوس أحذية الأميركان من شان يجيبوا مصنع كوكاكولا ..

أحمد المصري: هذا السؤال.

فيصل القاسم: أو مصنع أحذية صرامي يعملوه في فيتنام شو هذه البطولة هذه يعني شو هذه المراجل هذه أنا طردت أميركا، فيتنام تبوس أحذية الأميركان كي يستثمروا فيها الكوكاكولا من شان الله تعالوا لعندي يعني إحنا حاجتنا عنتريات عربية شوية زيادة.

أحمد المصري: 90% الاستثمارات هذه كلها أميركا تمتلك أموال على الورق هذه الاستثمارات أقول لك في ألفين عند أحداث الـ Twins Tower أميركا كانت ستنهار، هذا الاقتصاد الأميركي كان سينهار لولا ضخ..

إلياس الزغبي: كان؟ كان يعني..

أحمد المصري: كان ما كنش، كان من كم من يوم يعني من كم من سنة من كم سنة فقط من كم سنة فقط..

فيصل القاسم: يا أحمد يا أحمد يا أحمد يا أحمد على تار الاقتصاد، إجمالي الناتج قوة الدول دائماً تقاس بالإجمالي، الناتج الإجمالي ما تأخذني بعيد وتقول لي ورق، كم الناتج الإجمالي الروسي ثلاث تريليون حتى تريليون شوي، كم الناتج الإجمالي الأميركي؟ 18 تريليون أقوى إجمالي في تاريخ البشرية قال ورق قال..

أحمد المصري: واحتياط شو عندها لتضمن الفلوس هذا كله على الورق محتاج..

فيصل القاسم: يا زلمة الناتج الإجمالي مش على الورق الناتج الإجمالي ما ينتجه البلد..

أحمد المصري: الاحتياط، الاحتياط إلي عندك reserve إلي موجود عندك جوا البلد كم أميركا عندها reserve ولا شيء.

فيصل القاسم: طيب أنا عم بحكي لك عن الناتج القومي قوة أي دولة في العالم بناتجها القومي 18 تريليون ولا تريليونين..

أحمد المصري: لا طبعاً 18 تريليون بس إنه مش لكنها قوة صاعدة ستقف بوجه الولايات المتحدة عن طريق..

إلياس الزغبي: يجب أن لا نراهن هكذا..

أحمد المصري: لماذا؟ لماذا..

إلياس الزغبي: الثنائية الدولية..

فيصل القاسم: بس أنا بدي أسألك بالاتجاه الآخر.

أحمد المصري: الثنائية الدولية..

إلياس الزغبي: المسألة ليست..

أحمد المصري: القطبية الثنائية كانت مفيدة بالنسبة للعرب إحنا ما تضررنا وما تضرر المشروع العربي في المنطقة إلا عندما أصبحت القطبية واحدة..

فيصل القاسم: طيب..

إلياس الزغبي: كانت مفيدة بقناة السويس كانت مفيدة بالجولان..

فيصل القاسم: طيب ماشي بس.

إلياس الزغبي: أين كانت مفيدة هذه الثنائية ماذا فعل الاتحاد السوفيتي يا رجل للعرب.

فيصل القاسم: بس خليني أسأل خليني بس سيد سيد إلياس خليني أسألك بالاتجاه الآخر طيب نحن لماذا أيضاً نقزم الموضوع؟ لماذا لا نتحدث عن المشروع الروسي العظيم المتمثل بأوراسيا، روسيا لا تتحدث عن روسيا التي تعرفها الآن هناك مشروع روسي كبير أوراسيا آه روسيا وأوروبا وإلى ما هنالك من هذا الكلام.

إلياس الزغبي: آه طبعاً طبعاً.

العرب وسياسة الاعتماد على قطب واحد

فيصل القاسم: طيب هذه من جهة من جهة أخرى أعود إليك بهذه النقطة طيب ألا تعتقد بأننا نحن العرب أكثر من تضرر من غياب الاتحاد السوفيتي؟ ماذا جنينا نحن العرب بعد غياب الاتحاد السوفيتي أو غياب القطب الموازي إذا صح التعبير..

إلياس الزغبي: يجب أن نسأل سؤال..

فيصل القاسم: فلماذا لا نرحب روسيا الآن هذا القطب الموازي كي تقف في وجه هذا البغل الأميركي كما يقول لك.

إلياس الزغبي: يجب أن نسأل سؤال بشكل معاكس في اتجاه معاكس ماذا خدمتنا خدمنا الاتحاد السوفيتي منذ سنة 1948 وقيام دولة إسرائيل وتشبثنا بالاتحاد السوفيتي آنذاك..

فيصل القاسم: زودنا بالأسلحة حرب تشرين...

إلياس الزغبي: بالأسلحة التي دمرتنا..

فيصل القاسم: لم تكن لتتحقق لولا السلاح السوفيتي..

إلياس الزغبي: ماذا صنعت هذه الأسلحة ماذا كانت النتيجة؟ احتلال أراضي عربية بالجملة ومساحات شاسعة إذا يجب دائماً أن نتحدث عن الخواتيم والنتائج لكن الخطر الكبير الذي يرتكبه بوتين الآن هو أنه يستعدي عالماً قائماً بحد ذاته هو يستعدي الأكثرية السنية العالمية..

أحمد المصري: شو علاقة السنة يا رجل..

فيصل القاسم: يا زلمة يا زلمة بس بس..

إلياس الزغبي: اذهب واسأل اليوم اذهب واسأل اليوم ..

أحمد المصري: صار بوتين شيعي وجاي والله عيب..

فيصل القاسم: بس، بس سيد إلياس لا لا أنا بدي أسأل سيد إلياس هذا اعتقد نقطة ضعيفة جداً أنه يستعدي السنة أنا بدي أسألك ليش أميركا ما استعدت السنة وذبحت المسلمين وعملتهم إرهابيين وبوش عمل عنهم حرب صليبية يا حبيبي والله العظيم هؤلاء المسلمين والعرب يا سيدي يا سيدي دقيقة ..

إلياس الزغبي: بدنا نقارن أميركا بروسيا ..

فيصل القاسم: العرب والمسلمين لا لا لا العرب والمسلمين إذا خائف أنت العرب والمسلمين والله رأس مالها سنة زمان ينسوا روسيا وينسوا أميركا نحن أمة من النسايين يا زلمة والله العظيم هذه الملايين إلي تموت الآن والله ما حدا رح يذكرها بعد سنتين ثلاث سنوات كلام فارغ هذا أنه ضد السنة بكرا السنة، السنة..

إلياس الزغبي: في 20 مليون مسلم في روسيا وهناك مليار و200 مليون مسلم سني في العالم هل تعتقد أن ما يقوم به بوتين الآن يقبل به هؤلاء أو يرضيهم أو لا يحك على عواطفهم على الأقل..

أحمد المصري: ليش ليش يروحوا..

إلياس الزغبي: أو لا يستفزهم هو يستفز الجميع خصوصا أنه تحدث ذاهب إلى حرب مقدسة يعيد تاريخ ألف سنة إلى الوراء والحروب الصليبية دمرت مسيحيين قبل أن تدمر..

أحمد المصري: لماذا ذهبت لماذا ذهبت السعودية السنية إلى موسكو؟ لماذا ذهبت مصر السنية إلى موسكو؟ لماذا يا سيدي لماذا ذهبت مصر السنية إلى موسكو لماذا ذهبت السعودية وإلى موسكو..

إلياس الزغبي: والنتيجة والنتيجة..

أحمد المصري: وبدعم يعملوا معهم اقتصاد وحلف وكذا بعث ولي ولي العهد يا رجل من كم يوم، الإمارات ليش راحت على موسكو..

إلياس الزغبي: هلأ روسيا فاتحة على المملكة العربية السعودية يا أخي العكس عم بصير روسيا هلأ عم عم..

أحمد المصري: هم إلي راحوا له يا رجل.

إلياس الزغبي: هلأ هلأ روسيا عم تتودد للسعودية من شان موضوع الغاز والنفط..

أحمد المصري: تتودد..

إلياس الزغبي: هلأ هلأ هلأ..

أحمد المصري: أوبك تبوس الصرامي من شان تخفض إنتاج روسيا عشان سعر البترول يطلع شوي لأنه تضرروا منه..

إلياس الزغبي: أنت بتعرف العلاقات والمصالح العربية أعمق بكثير ما بين الولايات المتحدة الأميركية والعرب..

أحمد المصري: طبعاً..

فيصل القاسم: بس خلي بس خلي..

إلياس الزغبي: من ما بين العرب وروسيا لازم نعرف هذه الحقيقة..

أحمد المصري: زرعوا لنا إسرائيل في المنطقة لازم لازم نعرف..

فيصل القاسم: بالمناسبة روسيا كانت أول بلد روسيا أول بلد اعترف بإسرائيل الاتحاد السوفيتي أول من اعترف بإسرائيل والآن التنسيق أنت شايف بين بوتين ونتنياهو سري مري..

أحمد المصري: سري مري ما هو مع أميركا مش سري مري ومع الدول العربية مش سري مري...

فيصل القاسم: طيب طيب ليش يعني أنت رفضت الواحد على واحد يعني شهاب الدين من أخيه..

إلياس الزغبي: ما هذا هو التحالف إلي سميته أنا تحالف أقليات دولي بقيادة روسيا اليوم يكفينا تحالف الأقليات في المنطقة دمرنا كأقليات لأننا أوهمونا أننا إذا تحالفنا كأقليات مسيحية وعلوية وشيعية وما إلى ذلك..

فيصل القاسم: انتهى الوقت باختصار.

إلياس الزغبي: يكون مصلحتنا في الأمر نرى كيف كانت النتائج..

فيصل القاسم: باختصار..

إلياس الزغبي: الآن روسيا تقول هذا التحالف الخطير على المستوى الدولي كي تدمر الأقليات وتدمر نفسها بالنتيجة يجب أن لا نراهن أبداً كل عاقل عربي كل عاقل عربي..

أحمد المصري: إلي دخل يحمي الأقليات في العراق اللي دخل يحمي الأقليات الشيعة كانت الولايات المتحدة حليفتك يا سيدي...

إلياس الزغبي: يجب أن لا يراهن أبداً على التدخل الروسي وألا تغره هذه الغارات وأنه يقتل يومياً مدنيين..

فيصل القاسم: طيب.

إلياس الزغبي: وأنه يرسم من الجو خطوط الدويلة، الدويلة العلوية..

فيصل القاسم: على قتل المدنيين بالمناسبة، بالمناسبة قتل المدنيين الروس يقتلون لكن أميركا قتلت 5000 مدني سوري بس ما حدا يحكي عنهم ما حدا يحكي عنهم.

إلياس الزغبي: يا أخي أنا ما عم أقارن ما عم أقارن بس أنه هلأ بس..

أحمد المصري: ما بتشوفهم هذول ولا التحالف في اليمن كان قتل..

إلياس الزغبي: على كل حال ما كان في ترحيب بأميركا لا بالعراق ولا بغيره ليش في هلأ ترحيب بروسيا عم تقتل مدنيين ليش ما كنتم ترحبوا فيها..

فيصل القاسم: طيب هل تعتقد هل تعتقد..

إلياس الزغبي: ليه عم نرحب بالغارات الروسية..

أحمد المصري: غارات ضد داعش إلي بدها تقتلك وتقتلني..

إلياس الزغبي: ضد داعش ما عم تضرب داعش تضرب الجيش الحر..

أحمد المصري: أنهي جيش حر أين هو الجيش الحر أين هو الجيش الحر..

فيصل القاسم: انتهى الوقت ماشي يا جماعة هل تعتقد انتهى الوقت..

إلياس الزغبي: المعارضة المعتدلة..

فيصل القاسم: انتهى الوقت لو سمحتم هل تعتقد أن أميركا هل تعتقد أن أميركا فقدت هيبتها الدولية بعد الصعود الروسي 77 نعم 23 لا، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد إلياس الزغبي والسيد أحمد المصر نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء يعطيكم العافية.