- محركات التغيير في العالم العربي
- تغيير النفوس أهم من تغيير الرؤوس

- الإصلاح يبدأ من الأساس والجذور

- الثورة وإشكاليات التحول الديمقراطي


فيصل القاسم
خالد عمر بن ققة
الهادي شلوف

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام، أليس من الخطأ الاعتقاد أن دول الربيع العربي ستتغير إلى الأحسن بمجرد تغيير حكامها؟ أليس تغيير الشعوب أصعب بكثير من تغيير الحكام؟ ألم يقل الشيخ محمد الغزالي يوماً أن العمل الصعب هو تغيير الشعوب، أما تغيير الحكومات فإنه يقع تلقائياً عندما تريد الشعوب ذلك؟ أليس تغيير النفوس أصعب بمرات من تغيير الرؤوس؟ هل شعوبنا مستعدة للثورة على أنفسها كما ثارت على طغاتها؟ هل جاء حكامنا من المريخ، أم هم الشعوب؟ لماذا نلوم الحكام ولا نلوم الشعوب التي صنعت وقبلت بطواغيتها؟ أليس كما أنتم يولّى عليكم؟ لكن في المقابل، ألم تتغير شعوب وبلدان عدة بتغيير أنظمة حكمها؟ ألم تتحول تركيا إلى قوة كبرى بمجيء أوردغان إلى السلطة؟ هل أصبحت ماليزيا قوة عالمية إلا بفضل قائدها مهاتير محمد؟ ألم تتغير أوروبا الشرقية بشكل جذري بعد التخلص من النظام الدكتاتوري الشيوعي؟ ألم تصبح روسيا والصين قوتين عالميّتين بتغيير قادتهما؟ أليس من السخف تغيير الشعوب العربية بسنة أو سنتين؟ ألم يستغرق تغيير الشعب الفرنسي عقوداً بعد نجاح الثورة الفرنسية؟ أليس كل مصائبنا من حكامنا؟ أليس كما يولى عليكم تكونوا؟ ألا تفسد السمكة عادةً من رأسها؟ أليس الثلم الأعوج من الثور الكبير؟ أليست الشعوب على دين ملوكها؟ ألا يبدأ غسيل الدرج من الأعلى إلى الأسفل؟ أليست الديمقراطية كفيلة بتغيير الشعوب وتربيتها بعد سقوط الطواغيت؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرةً على الأستاذ الجامعي الدكتور الهادي شلوف، وعلى الكاتب والإعلامي الجزائري خالد عمر بن ققة، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

محركات التغيير في العالم العربي

فيصل القاسم: أهلاً بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، من المسؤول عن تدهور مجتمعاتنا، الحكام أم الشعوب؟ 81.1 الحكام، 18.9 الشعوب، لو بدأت مع خالد عمر بن ققة بهذه النتيجة بسؤال آخر، الكثيرون الآن يعتقدون أنه بعد الربيع العربي، وبعد أن تخلصت الشعوب العربية والمجتمعات العربية من طواغيتها وطغاتها فإنها مقبلة على تغييرات جذرية وكأنها يعني رح تشيل الزير من البير كما يقول المثل الشعبي، هل فعلاً نحن مقبلون على هذا التغيير التاريخي في مجتمعاتنا بمجرد تغيير الأنظمة؟

خالد عمر بن ققة: بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على سيدنا محمد، أما بعد، هي فعلاً مقبلة على التغيير، ولكن تغيير للأسوأ.

فيصل القاسم: للأسوأ!

خالد عمر بن ققة: للأسوأ، بمعنى أننا لا يمكن أن نختصر إرادة شعوب في تغيير الحكام، أو القول بأن الشعوب ستتغير لما هو أحسن لأنها غيرت حكامها، لأن قضية التغيير أصلاً ترتبط بوعي الشعوب، وهذا تقوده مجموعة من النخب حينما تغيب النخب، النخب نفسها ضالة، النخب سواء كانت سياسية أو ثقافية أو اقتصادية ضالة، فالطبيعي أن يحصل هذا، إذن باختصار الشعوب العربية في الوقت الراهن تتجه نحو مزيد من الانكسار والانحدار والانتحار.

فيصل القاسم: الانحدار والانكسار والانتحار!

خالد عمر بن ققة: طبعاً!

فيصل القاسم: إلى هذا الحد، لماذا هذه النظرة المتشائمة، بعد هذه الثورات وبعد هذا الربيع!

خالد عمر بن ققة: خذها من مناطقها كلها التي فيها ثورات الآن، من سوريا إلى غاية المغرب العربي، تابعها وأرى حالها، يعني إذا أردنا أن نفصلها دولة دولة، سنجدها كلها تنزلق نحو مزيد من الانتحار.

فيصل القاسم: إذن المسألة ليست مسألة تغيير حكام، المشكلة بالأساس ليست مشكلة حكام، مشكلة شعوب عربية؟

خالد عمر بن ققة: المسألة مسألة وعي للشعوب وهذا الوعي معدوم، لأن الله لا يغير ما بقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم هم، حتى المسؤولية في الإسلام مسؤولية فردية وليست جماعية، القول بأن يد الله مع الجماعة لما تكون الجماعة صالحة، لكن حينما يغيب هذا الصلح المجتمعي، هذا الصلح المجتمعي بشكله العام، لا يمكن أن تعول على مجتمع والدليل أن كل سلوكياته لازم تغير يعني حينما قامت الثورة في مصر مثلاً، أو في تونس أولها وجدنا في ثاني يوم الجزار صار يعطيني لحم مشفي وجيد بدل عظم، صار الرجل في الجمارك لا يرتشي، يعني ماذا تغير في هذه الشعوب؟ ماذا تغير خلال هذه السنتين أو الثلاثة، ماذا تغير تحديدا؟! علينا إذا أردنا أن نضحي فلننتظر إلى عدة أجيال أخرى ولنقبل بالمرحلة الفائتة، سيحدث تغيير بعد ثلاثين أربعين سنة، 4 عقود 5 عقود أو أن يكن، لكن علينا أن لا نراهن على الحاضر على الأقل في العقد هذا لا ننتظر هذا أبداً، لأن أصلاً نبع هؤلاء الحكام من مجتمعات مريضة، ويتجلى هذا، نأخذ المثال السوري مثلاً، معقول أنا أحطم دولة وأصبح مشتت في الأردن وفي تركيا وفي غيرها وتقولي هذه شعوب، أكون في بيت يتدمر لأنني أريد أن يسقط دكتاتور، فأنا أثور وأضحي وأغلق مدارسي ويموت أطفالي وتتدمر دولة بالكامل لأنني أريد أن يسقط حاكم، وخذها من ماذا تغير 80 سنة الأخوان المسلمين في مصر يقّومون الناس ماذا تغير على مستوى القيم في المجتمع المصري، ماذا تغير؟ ألم يزيد التحرش الجنسي خلال السنتين، ألم تزد الجريمة، ألم ينعدم الأمن في داخل المجتمع، ماذا بقي، ماذا بقي! علينا أن نكون صادقين على أنفسنا في لحظة.  

فيصل القاسم: جميل جداً، دكتور كيف ترد على هذا المزاج المتشائم جداً؟

الهادي شلوف: أولاً نترحم على روح الشهيد البوعزيزي، وأيضاً نترحم على شهداء الربيع العربي، وأيضاً نحيي جميع الثوار في البلاد العربية، بلدان الربيع العربي، وهنا أود أن أتقدم بالتحية أيضاً لبرنامج الاتجاه المعاكس وأيضا لقناة الجزيرة على أنها أثارت وأيضاً نحن جزء من برنامج الاتجاه المعاكس لأنه شاركنا من سنوات طويلة معكم دكتور فيصل بإيقاظ عن طريق الكتابة والمشاركة ببرنامجكم بإيقاظ بالروح العربية، أنا أود أن أرجع إلى مسألة هل الشعوب العربية شعوب نائمة وخاملة وتعاني من الكساد وتعاني من الفساد وتعاني من الرذيلة، كما يحاول البعض أن يصف ذلك، أنا أقول أن المسألة تقع دائماً على رأس السلطة ومن هنا سأرجع إلى التاريخ الإسلامي، نحن كمسلمين فلنأخذ العبرة من الإسلام، عندما آتى الرسول عليه الصلاة والسلام لقد قام بثورة، الرسول عليه الصلاة والسلام، وخرج من بيته وقامت حروب فيما بين المهاجرين ومعهم الأنصار ضد قريش، وكانت هذه الحروب أدت إلى القتال فيما بين الأشقاء، ولكن هذه الثورة الإسلامية هي التي أقامت أولاً بسلطة، وهذه السلطة التي أقامها الإسلام هي التي رفعت من المسلمين ومن العرب، كان العرب آنذاك شعباً يقتل بناته، وكان يقتل حتى سيدنا عمر رضي الله عنه، لقد قتل ابنته خوفاً من العار، فبالتالي وعى الله سبحانه وتعالى قال: بأي ذنب قتلت الموءودة، فبالتالي من هنا نرى أن الثورة هي الأساس الحقيقي ومن هنا السلطة التي هي تحدد وترفع من شأن الشعوب، إذن لقد أتيتم في المقدمة وحقيقةً كانت مقدمة رائعة لنظهر أن التجربة التي حصلت بتركيا أو التجربة التي حصلت بكوريا الجنوبية أو التجربة التي حصلت بماليزيا، أو التجربة التي حصلت بدول أوروبا الشرقية، أو غيرها من دول العالم، الثورات هي التي تصحح الشعوب، الشعوب ليست ليس هنالك شعب عربي عفواً...

فيصل القاسم: الثورات هي التي تصحح الشعوب!

الهادي شلوف: بكل تأكيد عفواً أنا أود أن أقول لك، اسمح لي، أولاً الشعب العربي مثله مثل أي بقية شعوب أخرى، نحن كبشر لا نختلف عن غيرنا من شعوب العالم، كل ما يهمنا هو عدم وجود حقيقة قيادة صالحة، ومن هنا سأرجع إلى ما قاله عندما أتى سيدنا عمر ابن الخطاب رضي الله عنه، عندما أتى إليه بتاج كسرى وصواريه، قال: " إن الذي أدى هذا الأمين"، فقال علي بن أبي طالب رضي الله عنه: " يا أمير المؤمنين، أنت أمين الله يؤذن إليك ما أديت إلى الله تعالى، فإذا رتعت رتعوا"، هنا إذا رتعت رتعوا أي بمعنى أن السلطة هي التي تقود المجتمع، إذا كانت السلطة فاسدة فالمجتمع يفسد، والكواكبي يقول بوضوح أن السلطة تحاول أيضاً أن تفسد المجتمع كي تستمر في الاستبداد، لأن السلطة سيادية، ومن هنا نجد أيضاً، لذلك فإن الشعوب لا تؤثر في طبيعة السلطة، وإنما تؤثر السلطة في خصائص الشعوب، هذا ما قاله الكواكبي، إذن هنا نحن نرى أن السلطة السياسية هي التي بإمكانها أن تنقل الشعوب وتنقلها إلى التقدم وبإمكانها عندما توجد سلطة صحيحة وقادرة، نحن كما ذكرت تجربة تركيا...

فيصل القاسم: شوي شوي، نقطة نقطة.  

الهادي شلوف: وبهذا المنظور، أنا أرى الإسلام أكبر تجربة بالنسبة للإسلام وصلنا إلى الأندلس والدولة العباسية والدولة الفاطمية والدولة الأموية بقيادتها، بقيادة الإسلام، بوجود سلطة صحيحة وسلطة نزيهة وسلطة شفافة وسلطة قادرة على أن تنقل الشعب، وهذا ما حصل الرسول عليه الصلاة والسلام، نقل العرب من الجاهلية إلى الإسلام، إذن القيادة هي التي نقلت، عندما كانت القيادة لأهل قريش ولشيوخ قريش كانوا العرب عبارة عن جاهليين وكانوا يقتلون أبنائهم وكانوا يعبدون الأصنام، إذن هي القيادة، إذن من الإسلام نحن سننطلق من الإسلام نستطيع أن نأخذ عبرة من هذا، كيف وصلنا إلى الأندلس وكيف وصلنا إلى فينا وكيف وصلنا إلى مشارف الأرض وكيف يقول فولتير هنا أرجع إلى ما قاله فولتير في القاموس الفلسفي ماذا قال؟ كيف لهذا العربي الأمي كيف له أن يصبح رجل الاقتصاد ويصبح رجل الكيمياء ويصبح رجل الفضاء، كيف لهذا الإنسان؟ قال لأن لتجربة واحدة، لأن هناك نظام وقانون وعقاب، هناك سلطة، وهذه السلطة هي التي تنقل، نحن ما نطمح إليه في الثورات العربية، أن تكون لدينا سلطة قادرة، ولا نريد أن نشكك في الثورات العربية، أنا هنا أحيي من جديد كل الثوار، وأحيي الثوار السوريين الذين هم يقاتلون يومياً، وأقف مع الثوار السوريين، وأتمنى أن الثورة السورية أن تنتصر بإذن الله تعالى عاجلاً مع آجلاً ستنتصر وستكون أيضاً من ضمن ثورات الربيع العربي وأنا أقول وأرد على الأنظمة العربية التي تحاول أن تفشل الثورات العربية وتحاول أن تأتي إلينا دائماً ويقولون لنا أنظر ماذا حصل بتونس؟ ماذا حصل بمصر؟ ماذا حصل بليبيا؟

فيصل القاسم: هذا ما قاله..

الهادي شلوف: نحن لا نريد هذا الأسلوب، نحن نريد أن نقول أن الثورات العربية انتصرت، ولكن الطريق أمامنا طويل كما حصل في الثورة الفرنسية.

فيصل القاسم: جميل جداً، دكتور سيد خالد.

خالد عمر بن ققة: أنا استغربت أن الدكتور طارح تجربة الرسول عليه الصلاة والسلام، ما علاقتنا بها؟ ليس هناك أي علاقة للمسلمين هؤلاء بتجربة الرسول.

فيصل القاسم: جميل.

خالد عمر بن ققة: أولاً تجربة الرسول عليه الصلاة والسلام، ما كان يقتل أصحابه {مُّحَمَّدٌ رَّسُولُ اللَّهِ وَالَّذِينَ مَعَهُ أَشِدَّاء عَلَى الْكُفَّارِ رُحَمَاء بَيْنَهُمْ تَرَاهُمْ رُكَّعًا سُجَّدًا يَبْتَغُونَ..}[الفتح:29] تجربة الرسول عليه الصلاة والسلام تجربة نبوية فريدة لا يقاس عليها واحد، اثنين تجربة الرسول نحن الآن في الثورات نقوم ضدها، هل رأيت رسول الله يقتل أصحابه، نحن نقتل بعضنا بعض، مفهوم الثورة لا ينطبق إلا إذا كان العدو خارجي، كل ما يحدث داخل الأوطان العربية هو فتنة، نحن نقتل بعضنا بعض لصالح الآخرين، لأجندة خارجية لاعتبارات، آه في مظالم في فساد، في فساد هذا الفساد ظهر بعد الثورات أبشع مما هو أبشع منه، إذا كان على الفساد بعد الثورات ظهر الفساد أكثر، إذا ثرنا على تغيير الوضع، الوضع تغير للأسوأ، فالمهم فنرجع لهذا، حتى لما كانت في إمبراطورية في وقت الدولة الأموية والدولة العباسية، كان هذا الطرح قائم أن الله ما يوزع بالسلطان ما يوزع بالقرآن، مش صحيح هذا بالمرة، مش صحيح أصلاً، لا يقبل لا منطق ولا عقل، ولا تسمح رسالة الإسلام لا معنى لها، مش صحيح أن الله يوزع بالسلطان، السلطان هذا واحد منا، كم مع أي حاكم عربي من الحكام الذين سقطوا معاه 100 ألف 200 ألف، في مصر مع مبارك كان معه 500 ألف و80 مليون مصري صالحة، في ليبيا كان عنده 8 مليون و100 ألف صالحة، بأجهزته وامبرطوريته، إذن أطاع قومه هكذا حينما تتغير الأمور تصبح إلى مزيد من السوء، لماذا لأنك لا تملك منظومة قيمية أصلاً، يا رجل اعمل استفتاء الآن قل لهم غداً لهذه الشعوب، مش الشعوب هذه خارجة من الإسلام نقولهم التزموا بالإسلام، تعالوا التزموا بالإسلام تطبيقاً وشرعاً وحدوداً، لا أحد يقبل يا رجل لأنه كله ملطخ كله مساهم بشكل أو بآخر من أقصاه إلى أقصاه، فبالتالي هذا الترويج على أن لا نطرح الإسلام، إننا نطرحه، نطرحه ونلتزم به جميعاً على أن لا يكون بديل شكلي لمحاولة الوصول للسلطة بطرق أخرى.

فيصل القاسم: طيب، بس خالد كي لا نفلسف الموضوع كثيراً خلينا نقربه من الشعوب، ألا تعتقد، طيب لماذا لا ننظر إلى الكثير من التجارب التاريخية، المشكلة..    

خالد عمر بن ققة: هات لي تجربة تاريخية...

فيصل القاسم: دقيقة، دقيقة، بس خليني أعطيني أسألك، لماذا نحن لماذا لا نقول أن هذه الشعوب التي أنت تدينها الآن، هي نتيجة هذه الأنظمة الساقطة، نحن الآن أنتجنا أنظمة جديدة، وهذه الأنظمة بدورها..

خالد عمر بن ققة: ما هي مجتمعات فاسدة تنتج أنظمة جديدة فاسدة، هي مجرد توزيع أدوار جديدة، المجتمعات الفاسدة تنتج في النهاية أنظمة فاسدة، بدليل أن الذين وصلوا إلى السلطة هم أشد بأساً وأشد تنكيلاً في الفساد من الناس، واحد في تونس يعين زوج بنته وزير، الثاني ينهب ثروة ليبيا من أجل الإدارة، يا رجل أعطيني نموذج واحد لا يكرر الفساد بما هو أبشع، بما هو أبشع يا رجل، لماذا نغالط أنفسنا، أين هو النموذج الذي أمامك الآن في اللحظة الزمنية، إذا نتكلم على المستقبل هذا في علم الغيب ولا نعلم إذا كنا موجودين أو مش موجودين، لكن بالنسبة للحظة الراهنة المجتمعات الفاسدة تعيد إنتاج أشكال أنظمة جديدة فاسدة يا رجل، يعني لا نغالط أنفسنا هذه واحدة، الأخرى أنك أنت الآن تقول أنا الآن أطرح منظومة الإسلام ويجيب لي النموذج الماليزي، الماليزي، الشعب الماليزي هو اللي يحرك الأمور، ولا عندك نخبة تمثلت في مهاتير غيرت الأمور، في تركيا اللي ما هو في تركيا النموذج التركي هذا أكبر نموذج استبدادي في الوقت الراهن، النموذج التركي  الدكتور يقدر يتكلم في المحكمة الجنائية عن حقوق الإنسان، الأكراد خذوا حقهم ألا يتعامل معهم إرهابي، يتفجر رئيس اليمن عادي، ويثار على رئيس السوري عادي، ويقتل القذافي عادي، ونتكلم على أن الأكراد في تركيا يطالبوا فقط بلغتهم يعتبروا إرهابيين، أي عدل وأي إسلام تتكلم عنه وأي منطق وأي منطق دولة.

تغيير النفوس أهم من تغيير الرؤوس

فيصل القاسم: مش هذا موضوعنا، كيف ترد على هذا يقول لك  باختصار، خلينا مقرب الموضوع وما نبعد كثير وما نفلسفه كثير، يقول لك الثورات أو المجتمعات العربية لن تتطور ولن تزدهر بمجرد تغيير الرؤوس، المشكلة تكمن في النفوس، وتغيير النفوس أصعب بآلاف المرات من تغيير الرؤوس، وكما قلنا قبل قليل الشيخ الغزالي ماذا قال؟ مشكلة الحكام سهل التخلص منهم، المشكلة في تغيير نفسيات الشعوب، وهذه النفسيات فاسدة، وستعيد إنتاج الفساد، كيف ترد عليه؟ 

الهادي شلوف: أولاً، بكل تأكيد يجب علينا أن نكون واقعيين، يعني ما يحصل الآن هو لغط وكلام ومهاترات، لغط، يعني لنأخذ الأمور بمنظار علمي وواقعي، نحن خرجنا من الاحتلال التركي ودخلنا إلى الاحتلال الغربي ثم جاءت الأنظمة الدكتاتورية، المواطن العربي الذي ولد مع عصر الأسد، والذي ولد مع القذافي، والذي ولد مع بن علي، والذي ولد مع مبارك، الآن أصبح جد، وهذا الجد هو لم يترعرع في أي بيئة لديها ثقافة ولديها معرفة لحقوق الإنسان ولديه ديمقراطية، فبالتالي هذا المواطن الآن لا نستطيع الآن، أنا أيضاً من الثوار ومعارض لنظام الطاغية لسنوات ووالدي قتله النظام، لا أستطيع أن أقول أن المواطنين الليبيين لا يدركون، هؤلاء المواطنين يحتاجون إلى وقت طويل، عفوا، اتركني أخلص، أنا تركتك تخلص، فبالتالي نحن بحاجة إلى وقت وكما تكرمتم بأن الثورة الفرنسية لقد أخذت وقتا طويلا وجاءت أيضاً حتى وخلال الثورة الفرنسية وجاءت الدكتاتورية، وجاء الإمبراطور نابليون الأول والثاني والثالث إلى غاية طرد وذهب إلى بريطانيا، فبالتالي المرحلة التي تحصل في هذا العالم الذي نحن نعيش فيه تحتاج منا إلى وقت، بالنسبة لما يحصل في ليبيا، ما يحصل بتونس، ما يحصل بمصر هو مرحلة طبيعية وعادية جداً جداً في الوقت الحالي لأن لدينا سنتان، وسنتان هناك من يقف أمام  الثورة، هناك من يقف الآن من أزلام الطغاة....

خالد عمر بن ققة: الشعب كله، الشعب كله.

الهادي شلوف: لا لا ليس الشعب كله، الشعب الليبي بأغلبه 99%مع الثورة، والشعب الليبي كله فرح، والشعب التونسي كله فرح، والشعب المصري لقد رأيناه يقف في الميادين، كل الشعوب العربية، والشعوب العربية المجاورة أيضاً، ونحن ندعو الشعوب العربية للثورة، وأنا دعوت من هذا المنبر إلى الشعوب العربية إلى أن تنتفض وأن تثور ولا تظل تحت الانبطاح وبالتالي أنا أحيي هذه الشعوب أنا احيي المواطن الليبي، وأحيي المواطن التونسي، وأحيي المواطن المصري والمواطن السوري الذي نراه اليوم يقاتل بالرغم من كل المصاعب، رأينا المرأة السورية وهي تقاتل، إذن هذه الشعوب هي لديها رغبة في الديمقراطية، هذه الأنظمة القذرة، الأنظمة الإجرامية التي سيطرت علينا واتت إلى السلطة بانقلابات عسكرية، أنا لماذا أقف مع المؤتمر الوطني بليبيا، حتى ولو كنت تتعارض مع هذا المؤتمر من ناحية التفكير، ومن ناحية العقيدة، أقول أن هذا المؤتمر منتخب من أبناء الشعب الليبي ويجب عليّ أن نقف معه ونسانده ونعتبره السلطة التشريعية الصحيحة التي اختارها الشعب، فبالتالي فنحن في طريق الديمقراطية، نحتاج إلى وقت صحيح، والثورة الفرنسية ضلت سنوات، الثورة الكوبية ضلت سنوات، الثورة الإيرانية ضلت سنوات، الثورة البلشفية ضلت سنوات ولكن تنتصر في يوم ما، سننتصر والمواطن العربي سينتصر وسيتغير، أنا لآخذ لك مثل بسيط لماذا نذهب إلى ثورات الوطن العربي؟ فلنأخذ هنا قطر، ماذا كانت قطر قبل قيادة الشيخ حمد، ماذا كانت؟ الآن انظر قطر الآن  فهي دولة تضاهي الكثير، أنا كنت أتحدث مع احد الأشخاص كان لم يأت إلى قطر، قال لي مستغرب من هذا التطور الموجود، بينما انظر إلى البنية التحتية في ليبيا انظر إلى البنية التحتية في تونس، انظر إلى البنية التحتية، لا نريد أن نتحدث عن الدول الأخرى ولا نريد أن نصل لا في الجزائر ولا في المغرب، ولكن أقول إن تغيير النظام أساسي جداً، أن القيادة عندما تكون شفافة وتكون سليمة، نحن في حاجة إلى قيادة جيدة أما الشعوب فهي تحتاج إلى قوانين تحتاج إلى تعليم تحتاج إلى ثقافة، نحن في مرحلة الآن أن أدعو جميع الدول العربية اللي في الربيع العربي، يجب علينا أن يكون لديها إعلام جيد ويجب عليها أن تطور المواطن العربي، ويجب عليها أن تهتم بالتعليم ويجب عليها أن تحترم حقوق الإنسان وهي نقطة أساسية، صحيح أنا اتفق معك حقيقة يجب على الأتراك أن يهتموا بحقوق الإنسان، صحيح لدينا أحكام من المحكمة الأوروبية لحقوق الإنسان تدين تركيا، وهذا كلام منطقي وصحيح لا اعتراض عليه، وهناك أحكام أيضا تدين بريطانيا، ولكن هناك أحكام تدين فرنسا، وهناك أحكام تدين الكثير من الدول، وهذه مرحلة التطور، أوروبا لديها تطور، عندما نأتي إلى أوروبا الشرقية، أنا اعتبر مثل أوروبا الشرقية، واعتبر كوريا مثل اكبر مثل، كانت كوريا دولة تحت احتلال الحكم العسكري، وكانت دولة انقلابات إلى أن ذهبت إلى الديمقراطية، الآن المرأة تحكم في كوريا الجنوبية عفواً الآن تعتبرا ثامن دولة مصنعة في العالم، أنا كنت أستاذ جامعي هناك، درست بهذه الدولة، وأعلم جيدا كيف تطورت هذه البلد بالوقت الذي كانت الجزائر عام 1961 تعتبر دولة متقدمة، كانت كوريا الجنوبية تعتبر أفقر دولة من دول العالم..

فيصل القاسم: بسبب قيادتها، القيادة الحكيمة.

الهادي شلوف: إذن القيادة هي الأساس، عندما تدير برنامجك دكتور فيصل والآن لك من عشرات السنوات تدير هذا البرنامج وانتصرت ووصلت إلى المواطن العربي ماذا يريد، وساهمت قناة الجزيرة بقيادته، إذن القيادة هي الأساس، نحن في حاجة لقيادة رشيدة وهي القيادة التي تحدث عنها الكواكبي، هي القيادة التي تحدث عنها الكثير من الفلاسفة، عندنا دانتون ماذا قال، قال : أن الثورة يجب عليها أن نقطع مع الماضي، نحن في حاجة أن نقطع مع الماضي، ولهذا لا يمكن أن تنتصر أي ثورة إلا أن تقطع مع الماضي وأن تنشأ شعوبا حقيقة.

خالد عمر بن ققة: بين قوسين بس هو قال لك برنامجك، بين قوسين ونعدي برنامجك عامل فتنة في كل بيت، بالعكس برنامج تخريبي..

فيصل القاسم: طيب ماشي ماشي، حتى نميز هذا..

خالد عمر بن ققة: الآن القول بأننا نحن لا نطرح الآن مسألة الثورات ومش الثورات، نحن نطرح مسألة في غاية الوضوح، هل الشعوب هي التي يجب أن تتغير أم حكامها الذين يجب أن يتغيرون، أم يتغيروا مع بعض؟ نقولك كل شعوب الدنيا والنماذج التي ذكرتها تقودها في العالم نخب، نخبها غير متغيرة، لما أضرب مثال بسيط..

فيصل القاسم: خالد، بدأت تتناقض مع نفسك الآن، خالد، الرجل يقول لك أنت الآن تبدو متشائماً وتريد أن تزرع هذا التشاؤم، دقيقة.

خالد عمر بن ققة: هذا مش تشاؤم هذا منتهى التفاؤل، أي تشاؤم إني نصارحك بالحقيقة  نقول لك أعوج، أنا نقول لك غارق حتى الوحل، أي تشاؤم هذا..

فيصل القاسم: جميل، جميل طيب بدي أسألك ، بدي أسألك  أنت لماذا تقول لي الآن أنه يجب أن لا نتأمل خيراً لأن المشكلة في الشعوب، الرجل يقول لك الآن..

خالد عمر بن ققة: المشكلة في الشعوب بدليل حي في ليبيا، في البرلمان الليبي الآن مش كلهم أربعين، خمسين سنة مش كلهم هؤلاء نتاج مرحلة القذافي في التعليم وغيرها مش كلهم دكاترة خرجهم، مش هذا نكران للجميل، حتى النخبة نفسها كافرة باللي حصل، هل طلع هؤلاء اللي في البرلمان الليبي مثلاً القذافي الله يرحمه، هل طلعهم أميين أم طلعهم مثقفين، يعني هناك طرح وتشكيك في الدولة الوطنية، أن ما ورثناه من نظام الاستعمار عبارة عن دكتاتورية، مش صحيح بالمرة هذا، مش صحيح، وإلا بالمقاس هذا حتى سيدنا أبو بكر الصديق لما قاوم الناس الردة يعتبر أيضا دكتاتور، بمقاييس أن سيدنا عمر بن الخطاب في القرن 13، طبعاً ما فيش وجه للمقارنة في العدل، حتى لا نذهب بعيداً للتاريخ الآن في واقعنا الراهن هناك شعوب تتغير تغير بطيء، لا تنتظر منها في الوقت الراهن أن تتغير مثلما غيرت الحكام..

فيصل القاسم: ليش، ليش؟

خالد عمر بن ققة: لأنها هذه منظومة قيم، منظومة شبكة علاقات..

فيصل القاسم: ومن الذي صنع منظومة القيم؟

خالد عمر بن ققة: هذا، شعبك، ناتج من عنده؟

فيصل القاسم: ليش شعبي ليش ما الحكام ليش ما الطواغيت بدي أسألك  السمكة تفسد عادة من رأسها أم من ذيلها؟

خالد عمر بن ققة: لا لا دعك من المقولة هذه ..

فيصل القاسم: بدي أسألك  جاوبني..

خالد عمر بن ققة: من ذيلها..

فيصل القاسم: من ذيلها يا رجل..

خالد عمر بن ققة: لأن القاع هو الأساس طبعا طبعا..

فيصل القاسم: يا رجل السمكة تفسد من رأسها..

خالد عمر بن ققة: طبعا طبعا..

فيصل القاسم: يا خالد..

خالد عمر بن ققة: الأسرة..

فيصل القاسم: يا خالد السمكة تفسد من رأسها..

خالد عمر بن ققة: أنت حر السمكة تفسد من ذيلها من رأسها أنت حر..

فيصل القاسم: طيب برر لي كيف تفسد من ذيلها..

خالد عمر بن ققة: أي مرض، مرض المجتمع يبتدي منين يبتدي منين..

فيصل القاسم: طيب غسيل الدرج يبدأ من الأسفل أم من الأعلى..

خالد عمر بن ققة: يبدأ من الأسفل كل واحد وطريقته..

فيصل القاسم: والله بجيب النبريش بتغسله هيك ولا بتغسله هيك يا زلمة..

خالد عمر بن ققة: طبعا، طبعا لا لا لا شو علاقة الدرج أنت تتكلم عن مجتمعات أنت تتكلم عن مجتمعات وبشر وعلاقات إنسانية وعقول وإلا ربي سبحانه وتعالى كان يوم القيامة يقلي والله رئيسك الفلاني يتحمل وزرك مش ما حملش المسؤولية ليه لماذا المولى عز وجل حملنا المسؤولية فردية لأن مجموع المسؤوليات الفردية هذه تكّون مجتمع في نهاية المطاف في مجتمعات مدمرة من الداخل يا رجل..

فيصل القاسم: مين دمرها؟

خالد عمر بن ققة: دمرت أنفسها..

فيصل القاسم: دقيقة هي دمرت أنفسها..

خالد عمر بن ققة: آه طبعا إي طبعا..

فيصل القاسم: يا رجل بس دقيقة بدي أسألك  كيف دمرت أنفسها المجتمعات دمرتها..

خالد عمر بن ققة: إي طبعا إي طبعا ..

فيصل القاسم: يا رجل..

خالد عمر بن ققة: استنى، استنى استنى مثل، لما أجي مثلا كأننا نحنا قاعدة نظام مجتمعي غايب عنا لما يجي الزعيم ولا القائد عبد الجليل أو زعيم غيره لما يجي أول خطاب ليه ويتكلم عن تعدد الزوجات هذه هي القضية الأساسية للمجتمع، هل قضايانا الأساسية في إننا كيف نعيد ترتيب علاقات اجتماعية قائمة من الأساس محسوم فيها، لا تكلمني شوف دعنا نكون صريحين لا تكلمني لا في الصلاة ولا في الصيام ولا في القضايا كلمني على علاقاتك الاجتماعية علاقاتك الاجتماعية سوية أم لا هل اللي ما يدفعلكش شيء الآن لما تروح..

فيصل القاسم: طب بدي أسألك  عندما القطيع يذهب باتجاه خاطئ مشكلة القطيع ولا مشكلة الراعي..

خالد عمر بن ققة: لا لا يا سيدي بشر مش قطيع..

فيصل القاسم: ولا مشكلة الراعي..

خالد عمر بن ققة: لا لا لا مشكلة الراعي ولا مشكلة قطيع كلكم مسؤول عن رعيته لما تكون رعيته في مستوى المسؤولية شو يا رجل أنت شعوبك الآن اللي أنت تنتمي إليها روح ظل غرد هنا في برنامجك إلى أن تقوم الساعة خليهم بكرا اللي في جمارك الدولة ما يخفوا على الناس، خلي اللي في شرطة الحدود يستقبلوك في الأحضان في ظل الثورات، خليهم الآن أي دولة من دولة الثورات تروح لها خلي شعوبها تتفاعل معك بالطيبة المطلوبة هي، قلنا وما زال في هذا البرنامج نفسه أن ما يعتبر ثورة هو ضد عدو خارجي إحنا ندفع لثمن فتن داخلية نتصارع داخليا وعلينا أن نعترف بهذا لماذا نغالط أنفسنا إحنا نصفي نريد سلطة نريد حكم..

الإصلاح يبدأ من الأساس والجذور

فيصل القاسم: جميل جميل طيب كيف ترد على هذا الكلام الرجل أيضا يقول لك كلام منطقي السمكة لا تفسد من رأسها تفسد من ذيلها وغسيل الدرج يبدأ من الأسفل القذارة تبدأ من أول درجة وليس من آخر درجة تبدأ من أول درجة..

الهادي شلوف: والله شوف ..

فيصل القاسم: لا لا دقيقة طيب صحيح الدرج القذارة تبدأ من فوق ولا من أول درجة..

الهادي شلوف: هو الحقيقة في العادة الغسيل يبدأ من فوق..

فيصل القاسم: الغسيل يبدأ من فوق ولكن القذارة من أين تبدأ من أول درجة إذن مش من الرأس..

الهادي شلوف: مسألة القذارة من أين تأتي هي مسألة أيضا تقدر تقول عليها نسبية ولكن على أية حال..

فيصل القاسم: ردي علي الأخ خالد قال كلام مهم..

الهادي شلوف: سارد عليه مثلا السمكة، السمكة هذا مثل صيني ومثل فرنسي ومثل روسي وموجود في كل الكتب أن السمكة تفسد من رأسها وهذا أي إنسان يريد أن يشتري سمكة يقلك شوف العيون بتاعها في ما إذا كانت فاسدة أو لا تستطيع أن تعرف السمكة فاسدة أو لا..

فيصل القاسم: صحيح تفتح لها فمها تعرف لونها مضبوط نعم..

الهادي شلوف: صحيح فبالتالي السمكة تفسد من رأسها وليست من..

فيصل القاسم: إذن فساد مجتمعاتنا من الحكام..

الهادي شلوف: بكل تأكيد..

فيصل القاسم: وسقوطهم سيؤدي إلى الازدهار..

الهادي شلوف: أنت أخذت مثل دكتور فيصل وهو حقيقي وواقعي لما يجري في بلد مسلم وهي تركيا كانت جاءت في فترة زمنية معينة الحرب العالمية الأولى الحرب العالمية الثانية انضمامها إلى ألمانيا ثم سيطرة البريطانيين في الحرب العالمية الأولى والفرنسيين وغيرهم وصلوا لغاية توب كابي وفي نهاية الأمر هذه البلد خرجت قليلا واستفادت مما يجري من محيطها الجغرافي ولكن..

فيصل القاسم: خلينا نتكلم عن تركيا الحديثة..

الهادي شلوف: عن تركيا الحديثة استفادت من الوضع وأقامت نظام قانوني حديث وتخلصت من السلطة العسكرية اللي كانت موجودة وأقامت نظام جديد يتوافق أيضا مع مبادئ الاتحاد الأوروبي وتستفيد أيضا من المساعدات الأوروبية الآن عندها في صعود اقتصادي..

فيصل القاسم: عاشر قوة اقتصادية في العالم..

الهادي شلوف: بحدود عشرة في المية في ارتفاع الاقتصاد..

فيصل القاسم: النمو الاقتصادي..

الهادي شلوف: النمو الاقتصادي فبالتالي هنا نجد أن هذه الدولة بفضل القيادة بتاعها استفادت وطورت البلد عندما نأتي لجميع الدول في ماليزيا في اندونيسيا في كوريا في الصين الآن الصين عندما كانت دولة شيوعية كان الفقر ومستوى تحت الخط المتعارف عليه عالميا الآن الصين تعتبر ثاني قوة اقتصادية في العالم هذا لا لا..

فيصل القاسم: من حيث الناتج القومي..

الهادي شلوف: من حيث الناتج القومي وليس لديها واشترت كل ديون..

فيصل القاسم: أميركا..

الهادي شلوف: أميركا والعالم أيضا اشترت ديونها فبالتالي لماذا؟ لأن القيادة قد غيرت وتغيرت داخلها وقامت ليس الصينيين كشعب..

فيصل القاسم: كان هناك ثورة بس بطريقة مختلفة..

الهادي شلوف: بطريقة مختلفة إذن القيادة هي الأساس إذا وجدت قيادة صالحة بكل تأكيد ستنقل الشعب..

خالد عمر بن ققة: أنا سأعطيك أمثلة..

الهادي شلوف: وإذا لم تجد قيادة جيدة..

خالد عمر بن ققة: أنا سأعطيك أمثلة على القيادة الصالحة في الوطن العربي كيف ترفضها المجتمعات العربية..

فيصل القاسم: سجل نقطة مهمة..

الهادي شلوف: وإذا لم تجد قيادة جيدة فبالتالي بالتأكيد ستحصل انتكاسة عندما نتحدث عفوا..

فيصل القاسم: وهل هذا الكلام سينسحب في العالم العربي بعد الربيع العربي..

الهادي شلوف: بكل تأكيد..

فيصل القاسم: هل تقول لي أن مصر، مصر الجديدة ستكون كتركيا أردوغان..

الهادي شلوف: بكل تأكيد..

فيصل القاسم: هل تقول لي أن تونس الجديدة ستكون مثل كوريا الجنوبية هل تقول لي أن اليمن هل تقول لي ليبيا بتاعكم..

الهادي شلوف: عفوا الوضع الاجتماعي بتاع مصر غير عن الوضع الاجتماعي التركي يجب أن نكون.. لا نستطيع أن نقارن.

فيصل القاسم: إذن المشكلة في الشعوب..

الهادي شلوف: لا لا عفوا ليس هذا..

فيصل القاسم: يا أخي المشكلة في الشعوب..

الهادي شلوف: لا عفوا الوضع الاقتصادي الاجتماعي مصر 80 مليون يعيشون في بقعة صغيرة ليس لديها إنتاج، عندما تجد تركيا لديها إنتاج زراعي إنتاج صناعي كبير دخلوا الصناعة من 1911 ودخلوا وأخذوا الصناعات المصريين لم يكن هناك تطوير لأن النظام المصري الذي كان آنذاك نظام فاشي ونظام إجرامي ونظام لصوصي..

فيصل القاسم: وماذا تتوقع من الجديد الآن؟

الهادي شلوف: ولكن الجديد أنا أتوقع انه سيقوم بمرحلة بناء، وهذه مرحلة البناء تحتاج إلى وقت أيضا بليبيا ندخل نرى مدينة طرابلس وهي محطمة مدينة بنغازي وهي ثاني مدينة بليبيا وهي مدينة اقتصادية نجدها محطمة، البينة عندما نقارنها بأي قرية صغيرة في تركيا سنجد القرية التركية أفضل من أي مدينة من المدن الليبية لماذا؟ لأن نظام القذافي نظام الطاغية القذافي هو نظام إجرامي لقد سرق الأموال وحطم البنية التحتية وحطم التعليم وجهل الشعب الليبي وبالتالي لا نستطيع أن نضع المسؤولية على المواطن الليبي وإنما على الطاغية وأزلام الطاغية وإلى يومنا هذه نحن نعاني الآن من مشكلة أساسية ونذهب الآن إلى قانون العزل السياسي سواء في ليبيا أو في مصر أو بتونس نحن نطالب بأن يكون هناك قانون عزل سياسي لإبعاد المرضى الذين كانوا مع هؤلاء الطغاة الذين يعيقون الثورة إضافة إلى ذلك يجب علينا أن نكون حذرين ونحن في هذا البرنامج هناك أنظمة عربية ولا نريد أن نتحدث عن أي نظام عربي لأن هذه الأنظمة معروفة إعلاميا تحاول أن تشوه الثورات العربية وتحاول أن تقول لنا انظروا إلى الثورات العربية إلى ماذا وصلت الثورات العربية ..

فيصل القاسم: طيب إحنا خلينا في الشعوب..

الهادي شلوف: عفوا لا عفوا تريد أن تقول هذه الشعوب الذين لا يستطيعون أن يحكموا أنفسهم انظر ماذا يجري في ليبيا انظر إلى السرقات، ولكن هذا الشيء طبيعي لأننا نحن في ثورة، الثورة الفرنسية لماذا قامت؟ لقد حطمت المعابد لقد حطمت الكنائس لقد قامت المشانق نحن لم نقيم المشانق بعد، نحن لم نقيم الثورة الإيرانية قامت بالمشانق هل قامت الثورة الليبية بالمشانق لم نقيم بشنق مواطن واحد ليبي، فقامت هناك نحن حتى الليبيين الذين قاتلوا مع القذافي مع الطاغية الآن تم العفو عنهم وتم مساعدتهم وهناك مشاريع للمصالحة الوطنية وهناك استدعاء الليبيين الذين بالخارج وفي تونس أيضا نحن في الربيع العربي لم نكن مجرمين لم نكن طغاة نحن ندعو إلى الإصلاح ندعو إلى تطوير بلداننا..

فيصل القاسم: وستتطور..

الهادي شلوف: وستتطور بإذن الله تعالى وتأكد بعد خمس سنوات ليبيا ستراها في قمة بلدان البحر المتوسط وأنا على يقين بإذن الله تعالى..

فيصل القاسم: كيف ترد يعني يعطيك أمثلة الرجل..

خالد عمر بن ققة: في أمرين، في أمرين أولا دكتور أنت نفسك كاتب هذا وموجود الآن ومتداول ما تم فساده يساوي اللي عمله القذافي خلال 50 سنة..

الهادي شلوف: صحيح.

خالد عمر بن ققة: خلال خمسين سنة.

الهادي شلوف: صحيح، أعلن عنها المؤتمر الوطني، العفو العفو، صحيح الكلام هذا وأنا عايز أرد عليك، صحيح أن رئيس المؤتمر الوطني السيد المقريف وهو زميلي وصديقي بالمعارضة عفوا وقال بالحرف الواحد أن هناك سرقة خمسة عشر مليار، وصحيح أنه آتى نائب رئيس المجلس الانتقالي وهو أيضا اعترف بأن هناك 71 مليار لم يبق منهم إلا ستة مليار، أنا شخصيا وأنت تتابع في مقالاتي طالبت أن تحال هذه القضية إلى النائب العام، وطالبت ونحن نطالب نحن كثوار نحن نطالب بدولة القانون، عفوا، نحن نطالب بدولة القانون..

خالد عمر بن ققة: فساد شعوب.

الهادي شلوف: ليست فساد شعوب.

خالد عمر بن ققة: لا فساد شعوب.

الهادي شلوف: لا ليست فساد شعوب.

خالد عمر بن ققة: المقريف هذا..

الهادي شلوف: الشعب الليبي ليس فاسدا..

خالد عمر بن ققة: اللي أفسدوا في نظام الحكم مش هم الثوار.

الهادي شلوف: أنا لا أسمح لا أسمح أن تقول أن الثوار أفسدوا ولا أسمح أن تقول أن الشعب الليبي، لا، ليس الشعب الذي أفسد، هناك بعض الأخطاء ولكن حتى الآن المتهم بريء حتى تثبت إدانته هذا ما قلته، هذا ما قلته في مقالاتي أنا أقول حتى الكيب الآن المتهم رئيس الوزراء يجب التحقيق معه يجب على النيابة العامة..

خالد عمر بن ققة: معلش بس الفساد موجود لا لا لا..

فيصل القاسم: خليني..

الهادي شلوف: وهذا الكلام، عفوا، عفوا اسمح لي، أنا أريد أن أقول كلمة واحدة، اسمح لي أستاذ، أنا أبي أقول كلمة واحدة نحن الآن من نتحدث عنه في ليبيا في الماضي كان مجرد من يلفظ هذا اللفظ كان يشنق ويقتل بدقائق، إذن نحن الآن في حرية نحن الآن المواطن الليبي يستطيع أن يتكلم، الإعلام في تونس يستطيع أن يتكلم..

خالد عمر بن ققة: كان فاسد واحد صاروا مجموعة..

الهادي شلوف: كل العالم يتكلم..

خالد عمر بن ققة: فاسد واحد صارت مجموعة.

الهادي شلوف: زمان كان ما في واحد يتكلم وهذه هي واحدة من مزايا الثورة والحمد لله.

خالد عمر بن ققة: دكتور أنا سأعطيك نماذج..

فيصل القاسم: أعطيني نماذج.

خالد عمر بن ققة: واقعية تثبت بأن منتهى الضلالة في الشعوب، أخونا سوار الذهب لما أجا للسودان وسلم السلطة وين انتهت السودان؟ مش هذا رجل عسكري، أخذ السلطة وسلمها لم تراق دم واحد، غير نظام حكم إلى العدالة وانتظر، صارت السودان مقسمة إلى الجنوب وغيرها، اليمين زروال. 

فيصل القاسم: طيب دقيقة مشكلة من هذه مشكلة الشعب السوداني..

خالد عمر بن ققة: طبعا..

فيصل القاسم: كيف الشعب السوداني بالله..

خالد عمر بن ققة: لأن الشعب السوداني ثار، واحد غيّر لهم نظام حكم، واحد راهن بنفسه بالكامل، وغيّر لهم نظام حكم وجاب لهم لكي تكون فيها عدالة..

فيصل القاسم: يا سيدي السمكة تفسد من رأسها ..

خالد عمر بن ققة: يا سيدي اسمع لي بس، هذا واحد عسكري، هذا رجل من المؤسسة العسكرية قام وغيّر واقع معين ثم سلمه بكل أريحية وين صارت السودان الآن؟ وين صارت الشعب السوداني؟ ما تقسمت بلده وحدة، اثنين اليمين زروال اللي انتخب بالـ 95، 75% عملنا قانون يحدد ممتلكات الرئيس ويحدد فترته بفترتين وغيرها..

فيصل القاسم: من أفسده؟

خالد عمر بن ققة: أفسده هذا الشعب نفسه اللي خارج اللي يؤيد في زروال هو نفسه اللي سكت لما تغير القانون يا رجل..

الهادي شلوف: لا البرلمان الجزائري صوت من جديد..

خالد عمر بن ققة: أيوه ما هو البرلمان برلمان الشعب..

الهادي شلوف: هذا السلطة ما دخل البرلمان الجزائري في الشعب الجزائري البرلمان الجزائري أيضا يصّوت على تطبيقه ويعدل في الدستور..

خالد عمر بن ققة: لا لا دكتور أنت تتكلم في جزيرة خيالية أنت في دولة الحكام ودولة الشعوب ما هي الشعوب نابعة من الحكام، الخلل يقع في المؤسسة الرئاسية هو الموافقة عليه وعدم الموافقة تنطلق من الشعب، الشعب نفسه هذا اللي يؤيد فيه أو يرفض..

فيصل القاسم: أي شعب يا زلمة أي شعب بشرفك أنت عم تحكي من عقلك هذا الكلام أي شعب هذه شعوب مغيبة يا خالد..

خالد عمر بن ققة: صارت مغيبة الآن لا حق لها في العيش أصلا لا حق لها في الوجود واحد بغيب..

فيصل القاسم: بدي أسألك  خليني أسألك ..

الهادي شلوف: الشعوب قامت في الثورات الآن، الشعوب قامت في ثورات الآن لأنها انتفضت هذه الشعوب..

فيصل القاسم: خليني أسألك  خالد، خالد خليني أعطيك أمثلة وفند لي إياها طيب أنت تعلم قبل مجيء أردوغان إلى تركيا قبل عشر سنوات أين كانت تركيا اقتصاديا وسياسيا ودوليا وأين أصبحت بفضل سياسية شخص أو قيادة أو حزب، إذن المشكلة في الرأس، الآن تركيا عاشر قوة أو سابع ما بعرف من القوى المتقدمة، بس خليني أكمل لك خليني أكمل لك أين كانت دول أوروبا الشرقية أيام الحكم الطغياني والطواغيت بأوروبا الشرقية وأين أصبحت عندما تغيرت الرؤوس المشكلة في الرؤوس..

خالد عمر بن ققة: ليست عندما تغيرت الرؤوس..

فيصل القاسم: لكن وين؟

خالد عمر بن ققة: حينما اختلطت الغرب مثلما الدكتور عايش في الغرب وينظر لليبيا حينما اقعد بالجحيم بتاع ليبيا هو عايش هو نفسه على برنامج مش هو الدكتور نفسه على برنامج يعتبر نموذج فرصة للأحسن بدليل ماخذ الجنسية منه ما أنت معتبر الغرب كل شي جميل الغرب دول أوروبا الغربية ما عداك..

فيصل القاسم: جاوبني على تركيا ما جاوبتني..

خالد عمر بن ققة: والتجربة التركية، التجربة التركية عن طريق تجربة المجموعات الإسلامية اللي عندها مرة واثنين وثلاثة إلى ما توصلت لهذا ما تخليك ما أنا في البرنامج مش مختلف معاك اقعد 20 سنة مستعجل أنت..

فيصل القاسم: دقيقة دقيقة..

خالد عمر بن ققة: أقعد 30 سنة وتغير..

فيصل القاسم: 10 سنوات تغيرت 10 سنوات تركية خلال فترة وجيزة جداً عنده غير الرأس..

خالد عمر بن ققة: يا سيدي هذا..

فيصل القاسم: الرأس، الرأس..

خالد عمر بن ققة: هذا مش الرأس..

فيصل القاسم: روسيا..

خالد عمر بن ققة: مش الرأس..

فيصل القاسم: بدي أسألك  روسيا، روسيا أنظر إلى الاتحاد السوفيتي وأنظر إلى روسيا عندما تغيرت قيادتها عندما وبوتين هذا..

خالد عمر بن ققة: عندما تغيرت..

فيصل القاسم: بوتين ماذا فعل بروسيا؟

خالد عمر بن ققة: بوتين لا يملك خاتم سليمان اسمع، اسمع بس هذا..

فيصل القاسم: يا أخي بوتين كشخص كمؤسسة كإبطال بدي أسألك  توماس كارليل يقول لك هذه الشعوب عبارة، دقيقة، يقول هذه الشعوب يقودها البطل، البطل، المشكلة في البطل وليست بالشعب المشكلة في البطل..

خالد عمر بن ققة: يا رجل الشعب جاء الأنبياء ورسل وقادة مؤمنين وكتاب منزل من السماء ما حركهاش تقول لي حركها بطل وما بطل هذا الوهم..

فيصل القاسم: يعني ألا تعتقد انه كما يولى عليكم تكونوا كما يولى عليكم وليس كما تكونوا يولى عليكم..

خالد عمر بن ققة: كما تكونوا يولى عليكم..

فيصل القاسم: كما تكونوا..

خالد عمر بن ققة: طبعا..

فيصل القاسم: كيف كما تكونوا، جمال الدين الأفغاني يقول لك..

خالد عمر بن ققة: ما يقوله جمال الدين الأفغاني هو حر  الله يرحمه أنا ما إلي علاقة أنا لي علاقة في الواقع العربي كما هو الآن..

الثورة وإشكاليات التحول الديمقراطي

فيصل القاسم: طب بدي أسألك  الآن، الآن الدول العربية التي بدأت تتحرر وتغير أنظمتها..

خالد عمر بن ققة: لا تقول لي تتحرر تقول لي تغير أنظمتها ok تتحرر معناها استعمار خارجي دعنا من هذا الوهم يا دكتور فيصل ودعنا من تزييف الوعي للناس لا رجاء  ما تقولش كلمة تحرير لا قل لي أسقطت نظام غيرت من الداخل مش تحرير لأن هذا..

فيصل القاسم: مش تحرير مش تحرير يا أخي ما تحررت تخلصت من الطغيان، لماذا أنت متشائم لماذا لا نقول أنه الرؤوس الجديدة ستصنع نفوسا جديدة..

خالد عمر بن ققة: لأن الثورات في كل الدنيا مراحل التغيير تقودها نخبة ونخبتك ضالة مثلما هي حكوماتك ضالة وبالتالي أنت في كارثة سياسية وثقافية وفكرية ومنظوم قيم مهدد كل شي عندك منهار فلماذا تلخبط في الأمور أنت لماذا تصر على وقع مش موجود إلا في خيالنا، وين هذا الواقع اللي تشوفه أنت ماذا تغير؟ هل علاقة الناس بعد الثورات تغيرت، أنا قلت لك أعطيني نماذج من الواقع الفساد زاد أم لا؟ التحرش الجنسي زاد في شوارع القاهرة أم لا؟ الجرائم في القرى المصرية زاد أم لا؟

فيصل القاسم: هذه نتيجة ماذا هذه؟ أليست نتيجة حكم استبدادي ساقط؟

خالد عمر بن ققة: حتى اللي في القبر واللي في السجن يحكمك لا حق لك في العيش إذا اللي سقط يحكمك ما عندكش حق أصلا في الموضوع..

فيصل القاسم: بس خليني أسألك البعض يقول الحاكم الفاسد لا يستطيع أن يعيش في مجتمع صالح..

خالد عمر بن ققة: خلاص راح الحاكم الفاسد راح خلصونا من الموال هذا من الاسطوانة المشروخة راح الحاكم ..

فيصل القاسم: صار له بعلم الشعوب 50 سنة الفساد..

خالد عمر بن ققة: راح الحاكم الفاسد..

فيصل القاسم: صار له بعلم 50 سنة مبارك صار له بعلم 50 سنة الفساد بدك تشيل الفساد في يومين..

خالد عمر بن ققة: يا رجل يا رجل..

فيصل القاسم: كيف يا رجل!

خالد عمر بن ققة: يا رجل يا رجل، أخطاء مصر ولا أخطاء، دعنا من الأمور هاي يا رجل أي أخطاء أدى لها مبارك يا رجل أنت لو كنت في مصر تقول كلمة على مبارك كل المصريين بما فيهم الأئمة روح وارجع للحلقات في قناة الناس بتاع الإسلاميين وبتاع الإخوان شوفهم ماذا يقولون عن مبارك؟ مش كانوا يقولوا ورث ابنك، يا رجل اتق الله في نفسك أي ثورات وأي قيادة تتكلم، نفس القيادات اللي تتكلم عليها الآن عد لبرامجها التلفزيونية تلقاها تريد ابن مبارك يا رجل ويقولوا شرعا جائز، عن ماذا عن أي شعوب؟ حيث مالت الريح تميل يا رجل، الشعوب وقود للحرب آه وقود للفتن آه تدفع هي الثمن غالي آه حينما تشتد عليها الظروف تبقى هي اللي ماسكة بالأرض وتضحي وإحنا النخب نفر ونطير ونهرب آه صحيح هي مضحية على رأسي..

فيصل القاسم: نعم ولكن..

خالد عمر بن ققة: ولكن هي مضحية وجزء من تضحيتها أنها شعوب مريضة لأنه شو النخبة تدفعني للجحيم وتهرب، شو فيصل القاسم يقعد ينظر لي في سوريا هم يتقاتلوا وهو يقعد هنا يُنظر، شو أنا والدكتور نقعد ننظر هنا للناس وإحنا خارج الميدان ما نروح نموت مع الناس إذن هذا التنظير هذا لا معنى له يا إما تكون في الواقع كنخبة تكون جزء من الأرض من الواقع..

فيصل القاسم: يا أخي مش بحكي لك عن النخبة أنا الآن مش بحكي لك عن النخبة أنا بحكي لك عن الشعب ليش عم بتناقض نفسك؟!

خالد عمر بن ققة: لا أنت اللي عم بتناقض نفسك أنت مش فاهمني..

فيصل القاسم: أنا بحكي لك عن الشعب..

خالد عمر بن ققة: أنت اللي بتناقض نفسك أنا أقلك النخبة أقلك الشعوب في الهاوية لأن نخبها في الهاوية وبالتالي بما أن نخبها في الهاوية لا تنتظر أن الحاكم هو اللي يؤثر يقدم أو يؤخر..

فيصل القاسم: طيب كيف ترد؟

الهادي شلوف: والله أنا كنت أتوقع يتعارك معي يتعارك معاك..

فيصل القاسم: لا ما في مشكلة صديقنا خالد تفضل..

الهادي شلوف: هو بكل تأكيد المسألة لما تيجي من ناحية منطقية وواقعية يجب أن نكون واقعيين ومنطقين، البلدان العربية كما أسلفت يعني ..

فيصل القاسم: الوقت يداهمنا شوي يعني بسرعة، أسرع شوي..

الهادي شلوف: كانت هذه الشعوب..

فيصل القاسم: بس بدي أحط نقطة خالد يقول كما انتم يولى عليكم وجمال الدين الأفغاني يقول كما يولى عليكم تكونوا، إذن كما يولى عليكم تكونوا..

الهادي شلوف: المسألة ليست بهذا المنظار المسألة ليست بهذا المنظار..

فيصل القاسم: المسألة بالرأس..

الهادي شلوف: الإنسان، هي المسألة كلها مسألة ثقافية نحن عشنا في مرحلة استعمارية من الأتراك ثم الاستعمار ثم..

فيصل القاسم: باختصار الوقت يداهمنا شوي..

الهادي شلوف: فبالتالي بكل تأكيد أن نجاح الثورات العربية يتوقف الآن على مدى وجود قيادة صالحة وقيادة وطنية وقيادة قادرة على أن تنقل هذه الشعوب، الجزائر على سبيل المثال..

فيصل القاسم: الشعوب مستعدة أن تتطور..

الهادي شلوف: أنا سأرجع للأستاذ باعتبار الجزائر..

فيصل القاسم: بس دقيقة ..

الهادي شلوف: أنا سأرجع للأستاذ، الجزائر أول شعب يقوم بثورة بالوطن العربي ويأخذ حكمه ويأخذ استقلاله بالقوة يعني والآن عندما نمضي إلى القيادة الجزائرية، ماذا فعلت بالجزائر؟ نجد الآن كما هو أسلف ويقول على أن النخب واللي عايشة برا أربعة 5 أربعة من 5 يعني حدود 90%من المواطنين شباب الجزائريين يريدون أن يهاجروا، والآن العمالة التي تأتي للجزائر من الصين ويتزوج الصينيين في البنات الجزائريات ومن السجون الصينية والجزائريين عاطلين عن العمل..

فيصل القاسم: بسبب..

الهادي شلوف: بسبب أن القيادة الجزائرية فاسدة ولا تهتم والجنرالات سرقوا أموال الشعب الجزائري ونقلوها إلى خارج ..

خالد عمر بن ققة: يا دكتور أنت دكتور باحث وعالم هذا الكلام هذا كلام غير مؤسس أصلا بالمرة كلام غير موجود كلام غير مؤسس..

الهادي شلوف: لا لا هذا كلام مؤسس وموجود، الإحصائيات موجودة وكانت الجزائر في 1961 كانت دولة متطورة وفي عهد بومدين حاول أن يطور في الصناعات الوحيد، بومدين حاول أن يطور في الصناعات ولكن هؤلاء الجزائريين أفسدوا الدولة، إذن القيادة هي الأساس، الشعوب التي ليست لديها قيادة سوف لن تنهض وسوف لن تتغير ولهذا نحن نقول أن الشعوب العربية..

فيصل القاسم: خلينا ننهيها..

الهادي شلوف: عفوا الشعوب العربية ستنتقل إلى التقدم إذا وجدت قيادات صالحة وأنا أقول أن ليس..

فيصل القاسم: بس خليني أسأل سؤال في جملة واحدة لأنه انتهى الوقت خالد إذن بعد الربيع العربي أنت لا تتوقع من هذه الشعوب..

خالد عمر بن ققة: أنتظر شتاء طويل المدى..

فيصل القاسم: شتاء طويل المدى أنت تعتقد أن الشعوب ستتغير؟

الهادي شلوف: أنا أتوقع أن ليبيا ومصر وتونس هذه الثلاثة دول ودول الربيع العربي بإذن الله تعالى سوريا ستلحق بهم قريبا إن شاء الله وأيضا بعض الدول الأخرى سوف تنتقل إلى الديمقراطية وسترجع دمشق كما كانت الدولة الأموية بإذن الله تعالى.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر مشاهدينا الكرام لم يبق لنا نشكر ضيفينا الدكتور الهادي شلوف والسيد خالد عمر بن قيقة نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين فها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.