- أهداف التفاوض ومبررات الرفض
- تأثير الدعم العربي والدولي للمفاوضات وجدوى الشجب والإدانة

- مشروعية تمثيل السلطة الفلسطينية وواقع عمليات المقاومة

- جدوى التفاوض وبدائل السلطة الفلسطينية

فيصل القاسم
ياسر الزعاترة
جمال نزال
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. لماذا هذه الحملة الشعواء على السلطة الفلسطينية لمجرد أنها استأنفت المفاوضات مع إسرائيل؟ ألا يتهافت العرب على السلام مع تل أبيب زرافات زرافات؟ ألم يذهب رئيس السلطة إلى واشنطن مدعوما بالرئيس المصري والملك الأردني وبمباركة سعودية ودعم غربي كبير؟ أليس الدعم العربي والدولي للمفاوضات أهم من بيانات الشجب والاستنكار التي تصدر هنا وهناك؟ لماذا نطالب الرئيس عباس بالثورة والمقاومة إذا كانت الفصائل التي ترفع شعار المقاومة تغط في سبات عميق منذ زمن طويل؟ لماذا لم يتحرك المقاومون إلا عندما استؤنفت المفاوضات، ألم يقل الرئيس عباس إنه لن يخسر شيئا، لماذا يتهمونه بالتفريط بالحقوق قبل أن تنتهي المفاوضات؟ لكن في المقابل هل تمثل السلطة الفلسطينية إلا نفسها؟ متى يخجل سكان المنطقة السوداء في رام الله من أنفسهم ويتوقفون عن المقامرة بحقوق الشعب الفلسطيني؟ يصيح معارض فلسطيني، عن أي سلام يبحثون والصهاينة يهودون القدس ويرفضون حق العودة ويحتفظون بالأسرى ويهدمون البيوت ويعملون على طرد الفلسطينيين من أراضي 48؟ ألا يسخر وزير الخارجية الإسرائيلي من التفاوض مع عباس، ألم يقل إن السلام مستحيل لأكثر من جيل؟ ماذا كان عباس سيخسر لو أنه رفض العودة إلى مائدة التفاوض؟ هل يفاوض حقا من أجل استعادة الحقوق أم نزولا عند رغبة أوباما ومبارك لأغراض لا تمت بصلة للقضية الفلسطينية؟ يضيف آخر، ألم يعترف الرئيس الفلسطيني نفسه بأنه لا يتوقع أي خير من المفاوضات؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الكاتب والمحلل السياسي السيد ياسر الزعاترة، وعبر الأقمار الصناعية من برلين على جمال نزال عضو المجلس الثوري والمسؤول الإعلامي لحركة فتح في أوروبا. نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

أهداف التفاوض ومبررات الرفض

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تعتقد أن السلطة الفلسطينية تفاوض من أجل التفاوض؟ 72,4% نعم، 27,6% لا. لو بدأت مع الدكتور جمال نزال من ألمانيا بهذه النتيجة، دكتور جمال السواد الأعظم من المصوتين هذه الشريحة على الأقل تعتقد أنكم يعني أصبح شعاركم الرئيسي الآن التفاوض من أجل التفاوض.

جمال نزال: مساء الخير دكتور فيصل كل عام وأنتم بخير، لساتك شباب طمنتني على حالك، بأحب أهنيك بالعيد أنت وجميع المشاهدين كل عام وأنتم بخير لأهالي سوريا ولأهالي فلسطين وجوار الوطن العربي اللي بيحبوا الوطن العربي واللي بيحبوه نصف كل عام وأنتم بخير، كل عام وأنتم بخير لستة آلاف وخمسمئة أسير من حركة فتح و11 ألف أسير من فلسطين بشكل عام وأود أن أنتهز هذه الفرصة لأهنئ بالسلامة ثلاثة قادة من قادة سرايا القدس التابعة للجهاد الإسلامي الذين طختهم حماس يوم 31 أغسطس وهم في طريقهم إلى تنفيذ عملية عسكرية ضد إسرائيل وألقي القبض على ثلاثتهم وهذه صور أشعة تظهر كيف أصيب أحدهم بتهتكات في قدمه عندما أطلقت حماس النار عليه. 73% من المشاهدين دكتور فيصل يتشككون في إمكانية توصل المفاوضات إلى نتيجة، أعتقد أن غالبية أعضاء حركة فتح لو استطلعت آراؤهم لكانوا من بين هؤلاء الـ 73% لأن في حركة فتح تشككا كبيرا جدا من إمكانية التوصل إلى أي نوع من السلام مع نتنياهو، نحن نخير نتنياهو بين السلام وبين الاستيطان ونتوقع أن نتنياهو سوف يختار الاستيطان والساعة تدق في 26 سبتمبر سوف يكون نتنياهو على موعد مع الحقيقة ونتوقع أن سيختار تواصل الاستيطان ولذلك لا مخاوف من المفاوضات ولا أمل بتواصلها، نحن في حركة فتح لا نبحث المفاوضات كأحد مواضيعنا المفضلة وإذا سألت مسؤولا من حركة فتح عن رأيه بالمفاوضات أحرى بك أن تسأل مسؤولا من منغوليا عن سياسة صيد الأسماك في منغوليا بلد لا يوجد فيها بحر أو سياسة مكافحة التصحر في هولندا بلد لا يوجد فيها صحراء، المفاوضات ليست من اختصاص حركة فتح وليست من هواياتنا نحن لا نحب المفاوضات لا نحزن لتوقفها ولا نفرح إذا استمرت.

فيصل القاسم: طيب في هذه الحالة يعني ماذا نفهم من كل هذه المقدمة دكتور جمال يعني بصراحة لم يفهم الكثيرون أي شيء من هذا الكلام، لكنكم ذهبتم إلى المفاوضات يعني تقول لي إنه لا أحد يوافق والكثيرون ضد هذه المفاوضات لكنكم لماذا تهرولون إلى واشنطن؟

جمال نزال: نحن شوف يعني إذا كنت تتوقع أنني سأدافع عن المفاوضات فأنا الضيف الغلط، أنا هنا لأدافع عن حق منظمة التحرير الفلسطينية وحق الرئيس محمود عباس في أن يفاوض متى شاء ويوقف المفاوضات حيث شاء، لقد انتابني الحبور والسعادة والرضا والفخر وأنا أشاهد الرئيس محمود عباس يمثلنا على هذه المنصة الدولية العالية، كلي ثقة بأن الرئيس محمود عباس لن يفرط بحقوق الفلسطينيين ولعلي بك وبضيفك قد قرأت ما كتبه اليوم في مقابلة مع صحيفة كويتية قال أي ضغط علي لتقديم تنازلات في قضية الحدود واللاجئين في القضايا الجوهرية الأخرى يعني أني سأحمل حقائبي وأرحل لن أوقع على شيء فيه تنازل عن حقوق الشعب الفلسطيني، لو كنت أنا ياسر زعاترة وقرأت هذا التصريح في الصحيفة هذا اليوم لاعتذرت لفيصل القاسم عن تلبية هذه الدعوة لأن الموضوع محسوم، الرئيس أبو مازن لم يتنازل في كامب ديفد لم يتنازل في مدريد لم يتنازل في أوسلو لم يتنازل وفي أنابوليس لم يتنازل وفي واشنطن لن يتنازل، لا مخاوف من المفاوضات. عليك أن تذكر يا دكتور فيصل أننا نحن الذين أوقفنا المفاوضات قبل عامين عندما أصر الإسرائيليون على مواصلة الاستيطان وترجانا وتوسل نتنياهو أن يُسمح له بالتقاط صورة مع الرئيس أبو مازن فقلنا لا، مع الاستيطان لا مفاوضات، الآن الإسرائيليون أوقفوا الاستيطان لمدة أربعة شهور ونحن على موعد مع الحقيقة في 26 سبتمبر وكما أكد جميع المسؤولين عن المفاوضات في الجانب الفلسطيني إذا قرر الإسرائيليون مواصلة البناء في الاستيطان فإن المفاوضات سوف تتوقف وكل شيء بيروح من تلاه.

فيصل القاسم: طيب جميل جدا، ياسر الزعاترة؟

ياسر الزعاترة: أولا نحن منظمة التحرير لا نعترف بشرعيتها وفق الوضع القائم، باسم الله أولا، منظمة التحرير اجتمعت بتسعة أعضاء من 18 والاجتماع غير مقبول وافق خمسة على الذهاب إلى المفاوضات ورفض الباقي، موضوع وقف الاستيطان لم يكن هذا شرط محمود عباس من أجل الذهاب إلى المفاوضات كان هذا شرط أوباما وعندما يعني تراجع أوباما أمام الضغط الصهيوني لم يستطع محمود عباس أن ينزل على السلم حاولوا توفير هذا السلم من خلال لجنة المتابعة العربية ومن ثم منظمة التحرير الفلسطينية، هذا الفيلم يتكرر وشاهدناه من قبل..

فيصل القاسم: فيلم، فيلم؟

ياسر الزعاترة: طبعا، محمود عباس فاوض أولمرت ثلاث سنوات من دون وقف الاستيطان والكل يعرف ويعترف الإسرائيليون أن حكومة إيهود أولمرت كانت هي الأكثر سعارا على صعيد الاستيطان هذه قضية معروفة، المفاوضات حياة بالنسبة لهذه السلطة..

فيصل القاسم (مقاطعا): حياة بالنسبة لهذه السلطة؟

ياسر الزعاترة: نعم.

فيصل القاسم: لماذا؟

ياسر الزعاترة: لأنه ببساطة هي يجب أن نعود إلى كيف أنشئت هذه السلطة بعد ياسر عرفات، هذه السلطة عندما وصل أوسلو إلى جدار مسدود في قمة كامب ديفد عام 2000 واندلعت انتفاضة الأقصى تأكد شارون أنه ليس بوسعه أن يفرض على الشعب الفلسطيني ما يريد، اخترع فكرة الحل المرحلي بعيد المدى الذي يبدأ بالسلطة إنشاء سلطة شكلية على جزء من الضفة الغربية لأجل ذلك قتل ياسر عرفات ربما بتواطؤ -كما قال فاروق القدومي وأنا لا أريد أن أدخل في هذه المتاهة- لكن الذي وقع أن هذه السلطة جرى تمرير القيادة لمحمود عباس بعد قتل ياسر عرفات من أجل لأن هذا الرجل ضد المقاومة بإطلاق مع المفاوضات بإطلاق يعتقد أن المقاومة تدمر الشعب الفلسطيني، وجد الإسرائيليون أن هذه الشخصية هي الأكثر مرونة وهي الأكثر قابلية لتقديم التنازلات للطرف الإسرائيلي، قتل ياسر عرفات ومررت الرئاسة إلى محمود عباس ومنظمة التحرير وحركة فتح بالضرورة، هذه السلطة قائمة على المعونات التي تقدم من الأوروبيين وقائمة على البطاقات الـ VIP وقائمة على التسهيلات التي تقدم من الطرف الإسرائيلي، هل هناك حركة تحرر على وجه التاريخ تعقد مؤتمرها تحت رعاية الاحتلال؟ بالتالي المفاوضات المباشرة هذه الجولة من المفاوضات هي واقع عملي لا بد منه، محمود عباس لا يستطيع أن يعيش بدون مفاوضات لأنه يجب أن يقول للشعب الفلسطيني إن هذه المفاوضات يمكن أن تؤدي إلى دولة بالمواصفات المعروفة، الإسرائيليون يريدون أن يتمتعوا بالأمن الذي تمتعوا به خلال السنوات الماضية وبالتالي هذه المفاوضات ضرورة بالنسبة لهم ضرورة من أجل إعطاء الغطاء لبرنامج واقعي وعملي يجري على الأرض، البرنامج الواقعي والعملي الذي يجري على الأرض هو برنامج السلام الاقتصادي الذي طرحه نتنياهو ويسمى الدولة المؤقتة عند بيريز وباراك وهو كذلك في خريطة الطريق ويسمى الحل المرحلي بعيد المدى عند شارون ويسميه سلام فياض دولة الأمر الواقع، أوباما يريد هذه المفاوضات من أجل الخضوع للوبي الصهيوني بعد أن تأكد أنه لا يستطيع مواجهته ويريد أيضا من أجل انتخابات التجديد النصفي القادمة، حسني مبارك يريد هذه المفاوضات من أجل التوريث والخضوع للإملاءات الأميركية وكل الوضع العربي يخاف من اندلاع انتفاضة وكذلك الولايات المتحدة تخاف من اندلاع انتفاضة في الضفة الغربية ستؤدي إلى ضرب الجنود الأميركيين في العراق وفي أفغانستان وضرب المصالح الأميركية في المنطقة، هذه المفاوضات حياة بالنسبة لكل هذه الأطراف وتحديدا بالنسبة للسلطة الفلسطينية، هذا الفيلم شاهدناه من قبل، غدا عندما يعود نتنياهو إلى الاستيطان سيتوقفون لبعض الوقت ثم يعودون من جديد، للعلم الاستيطان لا يشمل القدس الاستيطان لم يتوقف في القدس، نتنياهو لم يعلن عن وقف الاستيطان إلا في الضفة الغربية، تجميد الاستيطان في الضفة الغربية ونعلم أن الضفة الغربية كلها أراض محتلة عام 67، هذه المفاوضات حياة بالنسبة لهذه السلطة الذين يريدون أن يحصلوا على بطاقات الـ VIP من المحتل لا يمكن أن يقاوموه، الحركة التي تعقد مؤتمرها تحت الاحتلال لا يمكن إلا أن تفاوضه، بالتالي هذه المفاوضات ضرورة بالنسبة لكل هذه الأطراف وقصة عدم التنازل والحرد السياسي الذي يمارسه محمود عباس ومارسه من قبل أنه سيستقيل كل هذا هراء..

فيصل القاسم: هراء؟

ياسر الزعاترة: طبعا هراء لأنه ببساطة هو وافق على بقاء الكتل الاستيطانية تحت مسمى تبادل الأراضي وافق على مسألة اللاجئين قبل من أولمرت بإعادة ثلاثين ألفا تحت مسمى فقط لم شمل العائلات ووافق على السيادة المنقوصة، وثيقة جنيف من الذي أشرف عليها؟ ألم يوافق عليها محمود عباس؟ هذا الكلام عن الثوابت..

جمال نزال (مقاطعا): أحمد يوسف جنيف.

ياسر الزعاترة (متابعا): بات مملا إلى حد كبير.. أحمد يوسف هذا هراء، أنا شخصيا لست ممثلا لحماس، ورقة محمود يوسف هذا عبارة عن هراء يردده قادة فتح من أجل أن يبرروا مشروع الدولة المؤقتة الذي يتحرك على الأرض الآن، الآن مشروع..

فيصل القاسم (مقاطعا): وصلت..

ياسر الزعاترة (متابعا): عفوا، مشروع محمود عباس هو التمدد تمدد السلطة إلى ما كانت عليه في 28 أيلول عام 2000 وبعد ذلك إلى مسار الجدار ثم يتحول النزاع إلى نزاع حدودي بين الطرف الفلسطيني والطرف الإسرائيلي وموضوع القدس وموضوع اللاجئين هذه تنتهي إلى غير..

فيصل القاسم (مقاطعا): وصلت الفكرة. جمال نزال تفضل يا سيدي.

جمال نزال: الكثير من الأفاعي الصغيرة التي لا قيمة لها، أنت تقول إن الرئيس محمود عباس وافق على تبادل الأراضي وبقاء الاستيطان ووافق على لم الشمل، شوف سنة 1988 أنا استمعت إلى إعلان الدولة الفلسطينية من ياسر عرفات رحمه الله عبر راديو مونتي كارلو، ظننا أن التحرير بعد يومين، عندها قالت حماس والله يا عمي الطبخة جاهزة في اتفاق ورح يوقعوه وكل شيء تمام، سنة 1993 بدأت محادثات في واشنطن بخصوص أوسلو قالوا والله خلاص في اتفاق جاهز تحت الطاولة بين منظمة التحرير الفلسطينية وبين إسرائيل، ثم جاءت اتفاقية الخليل وقالوا والله يا عمي باعوها خلص الفلسطينيون ما عندهمش حاجة يقولوها ثم جاءت كامب ديفد وقالت حماس إنه في اتفاق تحت الطاولة بين الرئيس أبو عمار وبين إسرائيل ثم جاءت أنابوليس وقالوا يا عمي والله كل شيء مطبوخ باعوا اللاجئين وباعوا الحدود وباعوا كل إشي وباعوا القدس وما ضلش إشي، والآن بعد 22 عاما من محادثات تتوقف ثم تنطلق ثم تتوقف ثم تنطلق الآن نحن في 2010 وأنا جلست عندك يا دكتور فيصل في 2007 عشية أنابوليس وطرحت علي أسئلة أنا متأكد أنك ستعيد طرحها علي في هذه الليلة أيضا، الأخ يقول الأخ ياسر.. في ظهوري السادس عندك يا أخ فيصل دائما أطلب منك أن تواجهني حماس بمسؤول رسمي وهم يبعثون لنا الأولاد لا يجرؤون على الظهور لنا بمسؤوليهم الرسميين مع احترامي للأخ الزعاترة. بدي أقول لك..

ياسر الزعاترة (مقاطعا): تأدب تأدب أنا أرجوك أن تتأدب.

جمال نزال (متابعا): أنت تدعي أن الرئيس أبو مازن مستعد للتنازل..

ياسر الزعاترة (متابعا): أنا لست ولدا عند أحد، يجب أن تتأدب..

جمال نزال (متابعا): ما فيش مقاطعة بالحلقة..

ياسر الزعاترة (متابعا): يجب أن تتأدب، أنا كاتب ولست عضوا في حماس..

جمال نزال (متابعا): ما فيش مقاطعة بالحلقة بعد إذنك الدور مش عليك..

ياسر الزعاترة (متابعا): لا، أنت قلت ولد، أنت يجب أن تتأدب..

جمال نزال: الدور مش عليك..

ياسر الزعاترة: أنت يجب أن تتكلم بأدب.

جمال نزال: إذا بتسمح لي الدور مش عليك..

ياسر الزعاترة: أنت قلت ولد يجب أن تتأدب، أنت الولد ولست أنا.

فيصل القاسم: وصلت الفكرة..

جمال نزال: أنت تقول إنه وافق على بقاء الكتل الاستيطانية ووافق على تبادل الأراضي..

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي نكمل بدون تجريح، تفضل.

جمال نزال: إذا كان وافق على تبادل الأراضي فلماذا يفاوضه الإسرائيليون من جديد؟ ثم هناك أفعى صغيرة أطلقتها أنت هنا في هذه الرقعة المقدسة من هذا الحوار، أنت تقول إن السلطة الفلسطينية لا تستطيع أن تعيش بدون مفاوضات، هذا كذب وافتراء أو هو هراء، لدي الإثبات أفكك به نظريتك الباطلة، السلطة الوطنية الفلسطينية عاشت العامين الماضيين بدون مفاوضات، مظبوط ولا لا؟ في سنتين مضوا بدون ما يكون في أي جلسات حوار بيننا وبين الإسرائيليين، إحنا رفضنا، الإسرائيليون قالوا تعالوا قلنا لا يا عمي شكرا بدناش، بدكم تيجوا معنا تعالوا وقفوا الاستيطان، قالوا الإسرائيليون نحن بدنا استيطان قلنا لهم ما فيش مفاوضات. ماذا حصل في السنتين الماضيتين يا دكتور فيصل؟ السنتان الماضيتان شهدتا أفضل قفزة اقتصادية لمنظمة التحرير الفلسطينية والسلطة الوطنية الفلسطينية منذ الانتفاضة الثانية وهذه الأرقام تتكلم وأنت إذا تسألني ما هي الحقائق؟ الحقائق تصدر عند مراكز الأبحاث والمنظمات الدولية والمنظمات المحلية والمنظمات الحكومية، خذ لك شوية أخبار سيئة لك يا أخ زعاترة عندي أخبار سيئة جدا لك، الأخبار السيئة أن الناتج القومي الفلسطيني قفز الآن إلى 6,6 وأن النمو الاقتصادي في فلسطين 6,8، الناتج القومي 6,6 مليار، عنا ودائع بنكية خمسة مليار دولار للمواطنين، كانت أيام الانتفاضة اثنين مليار دولار فقط، عنا مشاريع 1500 مشروع، ماذا فعلت أنت؟ نحن نفذنا 1500 مشروع، الإيرادات تحسنت بنسبة 18%، دخل الفرد قفز إلى 1750 في الضفة وإلى 750 دولار في غزة، مساهمة الدول المانحة.. اعتمادنا الآن على الدول المانحة فقط 1,2 مليار دولار في العام، كان في أيام الانتفاضة اثنين مليار دولار، عنا البطالة نزلت إلى 14% هذا كله يا زعاترة كل هذا في ظل توقف المفاوضات مما يعني الفرضية الآتية –البسها، أنا أتعاطف معك لأنك عليك أن تسمع هذا الكلام وأنا أغرس الحقائق في أذنيك بلا خيار لديك- السلطة الوطنية حققت أفضل إنجازاتها الاقتصادية في ظل توقف المفاوضات بالتالي بعد هذا الإثبات أنتظر منك أن تسحب ادعائك الباطل بأن السلطة تعيش من المفاوضات، المفاوضات تعيش من السلطة وليس العكس.

فيصل القاسم: وصلت الفكرة، تفضل.

ياسر الزعاترة: يا سيدي المفاوضات لم تتوقف في مكاتب التنسيق الأمني كل يوم في مفاوضات في المقاطعة كل يوم في مفاوضات قادة الاحتلال القادة الأمنيون للاحتلال يتجولون في الضفة الغربية من أجل رعاية.. هذا هو برنامج السلام الاقتصادي الذي يتحرك على الأرض، هو الآن يتحدث عن النمو، النمو هذا تحت رعاية من؟ ألم يحدث بموافقة نتنياهو؟ هؤلاء المستثمرون الذين يدخلون ألا يدخلون ببطاقات الـ VIP من نتنياهو؟ سلام فياض يتحرك بإذن من؟ لا يستطيع أن يتحرك من مدينة إلى أخرى إلا بإذن الاحتلال، محمود عباس يأخذ إذنا من الاحتلال، هذا هو برنامج السلام الاقتصادي، هو الآن يعترف بالفم الملآن أن هناك برنامجا للسلام الاقتصادي يتحرك على الأرض، برنامج الحل الانتقالي بعيد المدى هو تحويل قضية التحرير والكرامة إلى قضية عيش ومعونات ورفاه اقتصادي هذا هو البرنامج الذي جيء بسلام فياض..

جمال نزال (مقاطعا): وهذا الذي تخافون منه يا زعاترة.

ياسر الزعاترة: من البنك الدولي من أجل أن يحاصر قادة عرفات.. اسمع، جيء بسلام فياض من البنك الدولي من أجل أن يراقب حركة الأموال أيام ياسر عرفات من أجل ألا تذهب إلى المقاومة، هذا هو برنامج السلام الاقتصادي الحقيقي هذا هو برنامج الدولة المؤقتة المطلوب البرنامج الذي يسميه دولة الأمر الواقع سلام فياض أن تتحرك هذه الدولة إلى حدود 28 عام 2000 ثم إلى حدود الجدار ويتحول النزاع إلى نزاع حدودي، نحن نعلم أنه ليس هناك إمكانية لصفقة نهائية نتنياهو يعرف ذلك محمود عباس يعرف ذلك أوباما يعرف ذلك كل الأطراف العربية تعرف ذلك، المطلوب هو تكريس واقع السلطة الدولة التي تحول قضية التحرير والكرامة إلى قضية معونات، اسمع ما تقوله الكاتبة عميرة هس عن الطرق التي وضعها ضمن منجزاته سلام فياض من أجل أن يقول إنه قدم للشعب الفلسطيني، تقول "الطرق التي يشقها ويحسنها.."

جمال نزال (مقاطعا): ماله هذا الطريق، مش عاجبك يا ياسر؟ هذا الطريق مش حلو؟

ياسر الزعاترة (متابعا): ".. الفلسطينيون اليوم بتبرعات من الـ USA تدخل في.."

جمال نزال (متابعا): هذا المدخل الجديد لأريحا يا ياسر..

ياسر الزعاترة: اسمع يا رجل..

جمال نزال: انظر هذا مدخل جديد لأريحا.

فيصل القاسم: بس دقيقة، سجل..

ياسر الزعاترة: اسمع يا رجل..

جمال نزال: 11 ألف كيلومتر عبدتها وزارة الحكم المحلي.

فيصل القاسم: سجل عندك أخ جمال.

ياسر الزعاترة: اسمع يا رجل دعك من الصور هذا الهراء، اسمع..

جمال نزال: أنا بديش أقاطعك.

فيصل القاسم: بس دقيقة أخ جمال.

جمال نزال: كمل، جاييك.

ياسر الزعاترة: "الطرق التي يشقها ويحسنها الفلسطينيون اليوم بتبرعات من الـ USA تدخل في تصنيف التواصل المواصلاتي الفلسطيني الذي يتعارض ومبدأ التواصل الإقليمي الفلسطيني فالطرق والأنفاق بين البلدات الفلسطينية المنقطعة وليس الأرض وهي تسمح بإبقاء المنطقة جيم التي تشكل 62% من أراضي الضفة كمجال حصري لتنمية المستوطنات وربطها بإسرائيل وتعزز وهم السيادة الفلسطينية على كل ما تبقى"، هذه الكاتبة الإسرائيلية عميرة هس، هذا هو السلام الاقتصادي أنت تعترف بالفم الملآن أن هذا هو السلام الاقتصادي وهذا يتحرك بإذن من نتنياهو وليس رغما عنه، كل هذا يجب أن تعترف فيه وكل ما عدا ذلك هو كلام فارغ بلا مؤاخذة.

تأثير الدعم العربي والدولي للمفاوضات وجدوى الشجب والإدانة

فيصل القاسم: طيب بس أنا أسألك سؤالا، إذا رجعنا شوي قربنا الموضوع للمشاهد، طيب يعني أيهما أهم بالنسبة للموضوع بأكمله؟ الرئيس الفلسطيني محمود عباس ذهب إلى واشنطن مدعوما بالرئيس المصري رئيس أكبر دولة عربية بالملك الأردني وبمباركة سعودية ودعم غربي ودعم دولي وكل ذلك يعني أيهما أهم بالنسبة للسلطة الفلسطينية أن بالنسبة للمفاوض الفلسطيني أن يستمع إلى هذه القوة ويمشي مع هذه القوة أم يستمع إلى بياناتكم بيانات الشجب والاستنكار؟

ياسر الزعاترة: يا سيدي محمود عباس هذا هو خياره السياسي منذ اللحظة الأولى التي.. منذ أن خاصم ياسر عرفات وحاول الانقلاب العسكري عليه هو ومحمد دحلان في قطاع غزة وفي الضفة الغربية هذا هو خياره ضد المقاومة ومع المفاوضات حتى لو استمرت إلى يوم الدين وهذا هو ما اكتشفه الإسرائيليون وبالتالي..

فيصل القاسم (مقاطعا): لكن لم تجب على سؤالي، أريدك أن تجيب على السؤال.

ياسر الزعاترة: وهو؟

فيصل القاسم: أيهما أهم بالنسبة للسلطة الفلسطينية؟ هناك اتجاه عربي اتجاه دولي يعني كل هذه.. اتجاه غربي عام باتجاه المفاوضات.

ياسر الزعاترة: يا سيدي نحن نعلم أن هناك ضغوطا مشددة على الفلسطينيين من أجل أن يذهبوا إلى المفاوضات لكن محمود عباس لا يحتاج إلى ضغوط، هذا هو خياره السياسي منذ اللحظة الأولى منذ حاول الانقلاب على ياسر عرفات ومنذ أن جاء رئيسا هذا هو خياره، حتى لو حسني مبارك قال له لا تذهب سيذهب ومع ذلك حسني مبارك والنظام المصري على وجه التحديد الذي يشكل المرجعية للطرف الفلسطيني مدان يبيع القضية الفلسطينية من أجل التوريث هذه المسألة بالغة الوضوح، لكن هذا الطرف الفلسطيني لا يحتاج إلى ضغط من أحد هو الذي يذهب إلى المفاوضات برجليه لأنها هي حياة بالنسبة له لا يستطيع إلا أن يقول للشعب الفلسطيني إنه يفاوض من أجل ألا تبقى هذه السلطة هي نهاية المطاف وإنما هناك أمل بأن تكون هناك دولة على كامل الأراضي المحتلة عام 67.

فيصل القاسم: جميل جدا. سيد دكتور جمال نزال طيب كيف ترد على هذا الكلام عندما نسمع مثلا رئيس تحرير القدس العربي اليوم بالحرف الواحد يقول المفاوضات أو السلام مقابل التوريث، يعني إلى متى تبقى هذه السلطة -كما يقول الكثير من معارضيها- تبقى دمية ليس في صالح الحقوق الفلسطينية بأي حال من الأحوال هي من أجل قضية مصرية أو من أجل أوباما في أميركا وإلى ما هنالك يعني إلى متى تلعبون هذا الدور الرخيص كما يقولون؟

جمال نزال: شوف أنا توقفت عن قراءة القدس العربي وصاحبها صديقي الغبي عبد الباري عطوان منذ أن بدأ..

فيصل القاسم (مقاطعا): لا نريد أن.. لا، لا نريد أن نجرح الأشخاص رجاء..

جمال نزال (متابعا): يطبل ويزمر للحركات الإسلامية التي..

فيصل القاسم (متابعا): رجاء نحن نتحدث سياسة.

جمال نزال: لا، هو صديقي هو صديقي وبأسمح له يقول عني نفس الكلام في الجزيرة في البرنامج عندك..

ياسر الزعاترة: صديقك وتقول عنه غبي! يا رجل تأدب قليلا.

جمال نزال: هو صديقي العزيز، اسمح لي. أخ زعاترة أنا سمعتك تعبر عن هواجسك ومخاوفك وتقول إن المشكلة هي السلام الاقتصادي المشكلة هي تمديد حدود السلطة الوطنية المشكلة هي الطرق والتنمية، طبيعي أن من يمثل زعران حماس، انظر هذه قيادات حماس في مكتب الرئيس تتهكم على مكتب الرئيس، هم يريدون في حماس -وأنت تمثل وجهة نظرهم الضعيفة- يريدون أن يكرروا فعلتهم النجسة في الضفة الغربية مرة أخرى، انظر انقلابيو حماس يطؤون على صورة الرئيس الفلسطيني أبو عمار، خلف هذه الصورة عندي كتاب من يحيى موسى العبادسة كاد يفوز ببطولة كأس العالم في تشويهه لسمعة السلطة الوطنية يطلب في عام 1999 من الرئيس أبو عمار خمسين ألف دولار شهريا مقابل تأسيس حزب الخلاص له ولأحمد بحر، وماذا تتوقع من ياسر عرفات؟ يصرف، وزارة المالية يصرف شهريا، صحتين على قلبك يا أحمد بحر ويا يحيى موسى العبادسة، هكذا أنتم وعندنا تفاهات أخرى من حامد البيتاوي الذي يخطب في منابر السلطة الوطنية في المساجد يدعو إلى الانقلاب على السلطة وإلى تدميرها وإلى الإطاحة بها ويكتب لوزير الأوقاف يطلب منه إكرامية على ذلك لمديرية الأوقاف في نابلس يطلب حامد البيتاوي نائب من حماس يخطب في المساجد ويدعو للإطاحة بالسلطة الوطنية..

ياسر الزعاترة (مقاطعا): ما علاقة هذا بالموضوع؟

جمال نزال: يطلب من السلطة الوطنية أن تعطيه إكرامية..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا جمال نزال، بس دقيقة..

ياسر الزعاترة: ما علاقة هذا بالموضوع؟

فيصل القاسم: دعنا، لم تجب على السؤال..

ياسر الزعاترة: دعنا في الموضوع.

فيصل القاسم: جمال، الوقت يداهمنا أرجوك الإجابة على سؤالي.

جمال نزال: أنا أتعرض للتشويش ولذلك يعني لا أفهم..

ياسر الزعاترة: هذه النميمة السياسية لا قيمة لها في السياق، نحن نتحدث في موضوع محدد.

جمال نزال: رجاء عدم التشويش.

فيصل القاسم: تفضل.

جمال نزال: رجاء عدم التشويش. أنا لدي لصحيفة الشرق.. لدي في دار الحياة تصريح من أحمد يوسف مستشار هنية يقول فيه إن سبب عملية التي نفذوها في الخليل السبب فيها هو أنهم يريدون لفت أنظار العالم إلى أن عملية السلام تتجاوز حركة حماس وتهمشها، بمعنى أنه إذا أشركت حركة حماس في المفاوضات فالمفاوضات حلال وإذا أقصيت عنها حركة حماس فالمفاوضات خيانة. إذا بتسمح لي يا دكتور هذا يذكرني بالقصة الطريفة التالية، أن امرأة ذهبت إلى شيخ فاسد فقالت له يا سيدي لقد اصطاد زوجي خنزيرا أحلال أم حرام؟ قال حرام ثم حرام، قالت ولكن يا سيدي بعثنا لكم فخذا مشويا، قال الفخذ حلال، هل اصطاد زوجك شيئا آخر؟ قالت اصطاد غزالا، قال هل بعثت لنا منه شيئا؟ قالت لا يا سيدي، قال الغزال حرام ثم ثم حرام، ابعثيه لزوجتي تطعمه للكلاب. ياسر زعاترة أعرف أن الكلاب جائعة أعرف أن الكلاب تنبح وأعرف أن القافلة تسير، السلطة الوطنية وجدت الوصفة الصادقة والصحيحة للتعامل مع حركة حماس، لا تستطيع اليوم أن تدعي بالقول إن هناك شيئا اسمه حركة حماس في الضفة الغربية في مناطق ألف السلطة الوطنية فككت البنيان العسكري الانقلابي لحركة حماس ولم تعد حركة حماس تهديدا للأمن في الأراضي الفلسطينية إلا بقدر ما تعتزم إجراء تفجيرات ضد المواطنين الفلسطينيين أو استهداف مناطق اقتصادية حيوية للسلطة الوطنية الفلسطينية أما في مناطق جيم الخاضعة للسيطرة الإسرائيلية يا أخ ياسر زعاترة حماس تسرح وتمرح..

ياسر الزعاترة (مقاطعا): ما علاقة هذا بالموضوع؟

جمال نزال (متابعا): حماس تتسلى..

مشروعية تمثيل السلطة الفلسطينية وواقع عمليات المقاومة

فيصل القاسم (مقاطعا): يا جمال طيب لم تجب على سؤالي، سأطرح سؤالا آخر، أنتم من تمثلون عندما تذهبون إلى واشنطن وتستأنفون المفاوضات المباشرة؟ كل الفصائل.. أنت تعرف موقف الفصائل الفلسطينية 13 فصيلا فلسطينيا، أنت تعرف موقف فتح أنت تعرف حتى موقف الرئيس الفلسطيني نفسه في جلساته الخاصة يقول في أكثر من مرة إنه لا يتأمل شيئا من هذه المفاوضات، الشعب الفلسطيني بأغلبيته ضد هذه المفاوضات فكيف تفاوضون باسمه؟ كيف تفاوضون باسمه يعني في وسط هذا الانقسام الفلسطيني الرهيب أنت تمثل يعني أنت من خلال كلامك يتضح للمشاهد كم هو منقسم على نفسه الوضع الفلسطيني ثم تذهب للتفاوض يعني هل يعقل هذا؟

جمال نزال: لا، هو شوف دكتور فيصل ليس صحيحا أن منظمة التحرير الفلسطينية ليست مخولة بالتفاوض، أنا سمعت مهاترات هنية وسامي أبو زهري يقولون إن أبو مازن ليس مخولا بالتفاوض، حقيقة هدول ما بيفهموش بالسياسة، إحنا وقعنا في آذار 2005 اتفاق القاهرة، اتفاق القاهرة دكتور فيصل وقعت عليه جميع الفصائل الفلسطينية بما فيها الجهاد الإسلامي التي تسحق الآن من حماس في غزة وبما فيها أيضا حركة حماس، في اتفاق القاهرة تم الاتفاق على أشياء كثيرة في 2005 فوضت حماس والجهاد الإسلامي وفصائل فلسطين مجتمعة الرئيس عباس بالتفاوض باسم الفلسطينيين حيث شاء متى شاء كيف شاء بحدود الثوابت المتفق عليها بالتالي فرضية أن الرئيس أبو مازن ليس مخولا بالتفاوض -دكتور فيصل أنت مفكر عربي كبير- ليست صحيحة بالمطلق، نحن منظمة التحرير الفلسطينية معترف بها. أريد أن ألفت نظرك يا دكتور فيصل، فتح لا تفاوض فتح ليست شريكا في المفاوضات فتح لم تعترف بإسرائيل فتح لم يطلب منها أن تعترف بإسرائيل، حماس بدها تقعد عند السواق لحالها، في بغزة شركاء لحماس؟ ما فيش، حماس قاعدة على طاولة حكم لحالها في غزة، لا شريك، فيش، اللي بيحكي بيطخوه، هيك الوضع في غزة. وأنتم في الإعلام يا دكتور فيصل الفضائيات العربية باعت أهل قطاع غزة لحماس بدرهم ونصف نسيتم كلكم قطاع غزة وأهل قطاع غزة، لا أحد يسلط الضوء على ما تفعل حماس بقطاع غزة على الصعيد الثقافي والإنساني والاجتماعي حماس طحنت غزة طحنا وحولته إلى دقيق، لا أحد يلتفت إلى معاناة أهل غزة. والزهار يقول، الزهار يقول يا دكتور فيصل الزهار يقول -وهذا الكلام لصحيفة الشرق الأوسط من كم يوم- يقول لا داعي للمقاومة من غزة يجب الحفاظ على غزة هادئة مستقرة لأن الإسرائيليين انسحبوا من غزة وبالتالي فيش داعي للمقاومة من غزة. أذكّر الزهار بأن الحدود الحالية لقطاع غزة ليست هي حدود الرابع من حزيران، إسرائيل قضمت من قطاع غزة رويدا رويدا ما يجعل من توسيع حدوده إلى الرابع من حزيران مساحة أكبر مما هو متوفر لديه الآن بتقريبا الربع، لكن الزهار شو بيعرفه بالسياسة؟ ولا هنية؟ هنية زار بلدا عربيا واحدا هو مصر قبل أن يصبح رئيس وزراء، هذه بلوتنا مع هدول الجماعة يا دكتور فيصل بلوة قاسية وصعبة جدا، الجاهل بيغلب..

فيصل القاسم: وصلت الفكرة.

جمال نزال: "ما حاججت جاهلا إلا غلبني وما حاججت عالما إلا غلبته" هيك علاقتنا فيهم.

فيصل القاسم: وصلت الفكرة. ياسر الزعاترة.

ياسر الزعاترة: يا سيدي هذا الرجل ترك كل القضية التي نتحدث عنها في المفاوضات ويمارس النميمة السياسية فيما يتعلق بحركة حماس، نحن نتحدث اليوم عن سلطة يسميها أحد الكتاب الإسرائيليين عكيف أدنار الاختراع العبقري المسمى سلطة فلسطينية. ويتحدث عن الإنجازات الاقتصادية وهذا هو السلام الاقتصادي الذي يريده نتنياهو، أنا أسأل هل نتنياهو حريص على الشعب الفلسطيني؟ إذا كان نتنياهو حريصا على الشعب الفلسطيني ويدعم حركة فتح وهو ضد حركة حماس وشن عليها حربا ضروسا في نهاية 2008 وبداية 2009 فهذا نحن نشكر نتنياهو لأنه هو الذي يحارب حركة حماس ببساطة لأن الشعب الفلسطيني والجماهير العربية والإسلامية لا تحتاج إلى كثير من الذكاء، الإسرائيليون والأميركان مع من؟ مع محمود عباس وفريقه أم مع حركة حماس؟ بكل بساطة نتنياهو..

جمال نزال (مقاطعا): إسرائيل مع حماس وأنا أستطيع إثبات هذا.

ياسر الزعاترة (متابعا): والولايات المتحدة والغرب هم مع محمود عباس ويدعمونه بالباع والضراع ويدعمونه بالمال وبكل شيء لكنهم لا يستطيعون أن يعطوه شيئا على صعيد المفاوضات والقضايا الأساسية أو قضايا ما يسمى الوضع النهائي، الرجل هذا يفتخر بالتنسيق الأمني مع الإسرائيليين يفتخر بقمع حماس في الضفة الغربية يفتخر بإعادة تشكيل الوعي في الضفة الغربية بضرب التدين في الضفة الغربية، يتهكم على عالم كبير بمستوى حامد البيتاوي، سبعمئة معتقل على خلفية العمليات التي نفذتها حماس في الأيام الأخيرة، هو طبعا سيقول إن هذه ضد المفاوضات، هل كانت المفاوضات ناجحة لكي تفشلها حماس من خلال العمليات؟ العمليات المقاومة كانت مسحوقة، هذه الخلايا نجت بصعوبة، في حزيران الماضي نفذت حماس عملية وقتلت جنديين إسرائيليين قبل ما تبدأ المفاوضات ثم بالتعاون والتنسيق الأمني اعتقلت الخلية المشكلة من خمسة أفراد في منطقة الخليل، هؤلاء يشتغلون ليلا ونهارا وينسقون أمنيا مع الاحتلال ثم يبحثون عن مساوئ حركة حماس، انا هنا لا أمثل حركة حماس وأنا اختلفت معها عندما دخلت الانتخابات في ظل أوسلو لكن واقع حماس أن حماس اليوم في الضفة الغربية مسحوقة لكنها شعبيا متفوقة على حركة فتح وهذا الذي يجري في الضفة الغربية باعتقال المجاهدين عار على هؤلاء عار بكل ما تحمله كلمة عار من معنى..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس اعتقال المجاهدين، بس يا سيد ياسر الزعاترة أنا أسألك سؤالا، طيب يعني كيف.. سؤال بسيط يعني بيطرحه رجل الشارع العربي، أنه لماذا هذه الحملة الشعواء على السلطة الفلسطينية على أبو مازن لاستئناف المفاوضات؟ يعني هذا الهجوم يعطينا الانطباع كما لو أن الفصائل الأخرى التي تزعم أو ترفع شعار المقاومة يعني ما شاء الله مبلطة البحر بالمقاومة، أين هذه المقاومة؟ من يقاوم؟ الفصائل اللي قاعدة لي خارج فلسطين وعاملة لي دكاكين وما بأعرف شو فصائل المقاومة؟ طيب أنا أسألك سؤالا، لماذا لم نسمع عن أي عملية إلا قبيل استئناف المفاوضات؟ السؤال المشروع الذي يطرحه الطرف الآخر، إذا كانت الحركة قادرة حماس على تنفيذ عمليات ضد أهداف إسرائيلية في الضفة في الوقت والمكان اللذين تشاء فلماذا تأخرت ثلاث سنوات على الأقل؟ ثم لماذا لم تتزامن هذه العملية مع أخرى من قطاع غزة مثل استئناف الصواريخ مثلا؟ لماذا، طيب إذا كان فيهم يقاوموا ليش ما قاوموا قبل؟ ليش الآن؟

ياسر الزعاترة: سأرد، سأرد. أولا في حزيران الماضي نفذت عملية نوعية كما قلت لك ضد الجنود الإسرائيليين وقتل جنديان هذا كان قبل استئناف المفاوضات، الوضع في الضفة الغربية مسحوق، العمل العسكري في.. مش العمل العسكري العمل السياسي والعمل الاجتماعي كله مسحوق، إذا كانت حركة حماس تريد أن تحافظ على السلطة وتوقف المقاومة ماذا عن الجهاد، هل لديها سلطة تريد أن تحافظ عليها؟..

جمال نزال (مقاطعا): وماذا عن المقاومة في غزة يا ياسر؟

ياسر الزعاترة (متابعا): أم أن خلاياها كلها مسحوقة في الضفة الغربية؟

جمال نزال: ماذا عن المقاومة في غزة؟

ياسر الزعاترة: في قطاع غزة، في قطاع غزة ليس هناك أفق للمقاومة في قطاع غزة باستثناء الصواريخ لأنه ببساطة هناك سياج أمني لا يستطيع أن يتجاوزه أحد، لا، وحركة حماس والجهاد يحاولون ترميم الوضع العسكري بعد الحرب الإسرائيلية، كل يوم التقارير الإسرائيلية تتحدث عن ترميم الوضع العسكري في حماس والجهاد الإسلامي في غزة استعدادا لوضع قائم لكن في الضفة الغربية هناك فرق بين من ينادي بالمقاومة ويؤمن بالمقاومة ويدعو إلى المقاومة وينفذ المقاومة وبين من يفتخر بالتنسيق الأمني، القادة الأمنيون الإسرائيليون يتجولون في بيت لحم ويجتمعون في المقاطعة في رام الله ويتجولون أمام أعين الفلسطينيين هذا هو العار الفلسطيني الذي لبسه محمود عباس لكل فلسطيني في الداخل والخارج. هذا الرجل يمارس النميمة السياسية ضد حامد البيتاوي وإسماعيل هنية لكي يخفي، هؤلاء لا يستطيعون أن يقولوا إن التنسيق الأمني وكل هذا العار الذي يمارس في الضفة الغربية لا يستطيعون أن يدافعوا عنه، يذهبون باتجاه الحكي الكلام الفارغ عن قطاع غزة وما إلى ذلك، لماذا يقف نتنياهو والأميركان لصالح محمود عباس وضد حماس؟ لماذا؟ لماذا هذا الحصار؟

فيصل القاسم: وصلت الفكرة، جمال نزال.

جمال نزال: أنا بس مش قادر أفهم كيف أن إسرائيل واقفة مع محمود عباس وواقفة ضد حماس، أنا اللي ملاحظه أن إسرائيل منحت فترة استرحام لحركة حماس في قطاع غزة مقابل اعتقالاتها التي تجريها بحق المقاومين الآخرين، يا أخي كذبوا جمال نزال واطلعوا غدا بلشوا صواريخ على إسرائيل بأطلع أنا كذاب، بس أنا صادق لأن العمليات موقوفة في إسرائيل..

ياسر الزعاترة (مقاطعا): سؤال، هل هناك حركة تحرر.. أخ جمال، هل هناك حركة تحرر واحدة عقدت مؤتمرها برعاية الاحتلال وجرى إدخال كل عناصرها برعاية الاحتلال وببطاقات الـ VIP من الاحتلال؟ أكثر من هكذا رعاية ما الذي تريد؟ بينما الطرف الآخر مستهدف بالحصار..

جمال نزال (مقاطعا): إحنا مؤتمراتنا فوق الأرض وديمقراطية..

ياسر الزعاترة (متابعا): وحرب قمعية..

جمال نزال: ياسر ما فيش مقاطعة، أنا سمحت لك تسأل سؤالا بس ما تأخذش دوري.

فيصل القاسم: تفضل.

جمال نزال: ياسر إحنا بنحكي عن أسباب منع المقاومة في قطاع غزة، أنت تسألني عن الحقائق دكتور أنا معي دكتوراه في الإعلام وبأعرف شو معنى الحقائق، عندي دراسة لعمليات فصائل المقاومة الفلسطينية في قطاع غزة أجراها مركز التنمية المجتمعية للدراسات والإعلام رئيسه باسم التميمي مدير عام المركز، هذه الدراسة تتعلق بفترة بين 15 حزيران 2007 ولغاية 14 حزيران 2008 تبين مساهمة الفصائل الفلسطينية في عمليات المقاومة، لن أقرأها لأن المشاهد يستطيع أن يراها ويراها غدا في اليوتيوب، حماس هي الأقل مشاركة في المقاومة..

ياسر الزعاترة (مقاطعا): إذاً المقاومة مسموحة في قطاع غزة، المقاومة مسموحة في قطاع غزة بينما مقموعة ومسلوخة في الضفة الغربية..

جمال نزال: اسمح لي..

ياسر الزعاترة: اعترف بذلك.

جمال نزال: المقاومة ممنوعة في قطاع غزة، شوف أخ ياسر أنا لا أقاطعك أريد ألا تقاطعني..

ياسر الزعاترة (متابعا): لا، لا، هناك كتائب أقصى في الضفة الغربية.. في قطاع غزة.

جمال نزال: ياسر، إسرائيل تفضل حماس.. إحنا اتفقنا ما فيش مقاطعة. إسرائيل تفضل حماس ولها في ذلك أسباب، ما رأيك بما قاله السيد بريماكوف في صحيفة الشرق الأوسط..

ياسر الزعاترة (مقاطعا): أخرج لي قائدا واحدا من الضفة الغربية إلى خارج الضفة الغربية من حماس، قائد واحد أخرجه من الضفة الغربية بينما أنتم تتجولون ببطاقات الـ VIP.

جمال نزال: ياسر، يا ياسر ما تأخذش دوري أنا بأعرف أنتم الحركات الإسلامية لا تحترمون الرأي الآخر ولا تستطيعون أن تسمعوا الرأي الآخر، أنا أراك ترتعش وترتعد خوفا من الآن الحقائق الآتية، خذ ما يلي..

ياسر الزعاترة: بالله؟! يا سلام!

جمال نزال: الشرق الأوسط تضمنت تصريحا للسيد بريماكوف وهو رجل خبير في السياسة الروسية وهو رئيس الـ KGB، بريماكوف يقول لصحيفة الشرق الأوسط إن حماس هي صنيعة الموساد وهناك باحث إسرائيلي اسمه ألموغ بوكر -عاش الورق لكي يرى المشاهدون- ألموغ بوكر يكتب "هكذا أقمنا حماس"، إسرائيل تقول "هكذا أقمنا حماس"، في عام 1979 منحت إسرائيل..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس يا جمال..

ياسر الزعاترة: سلطوه على الكاميرا كمان.

فيصل القاسم: يا سيد جمال..

جمال نزال: اسمح لي، حماس عرضت ميثاقها يا دكتور فيصل..

فيصل القاسم (متابعا): كي لا يكون الموضوع استهدافا لحماس خلينا بموضوع المفاوضات..

جمال نزال (مقاطعا): ليش لا؟ ليش لا يا دكتور فيصل؟

فيصل القاسم (متابعا): أرجو أن تجيب على الأسئلة رجاء.

جمال نزال: ليش يا دكتور فيصل؟ بدك تزعلني؟ دكتور فيصل ليش لا ما يكونش الموضوع استهدافا لحماس؟ مع احترامي لك، أنا أرتضي بالجلوس يا دكتور فيصل على هذا الكرسي الساخن للمرة السادسة وسآتي سادسة وسابعة وثامنة إن دعوتني لكن مش دائما بدك تحطني بالزاوية الدفاعية، لا، حماس هي خصم السلام حماس هي خصم الاستقلال وبدي أقول لك شيئا يا دكتور فيصل إضافة لهذا، حماس مشروع.. حماس كلها مشروع إسرائيلي إيراني، هذه مقابلة للسفير الإيراني السابق في دمشق يقول "هكذا أنشأنا حماس"، هذا مشروع مشترك، إسرائيل أضافت البند التالي إلى ميثاق حماس -عليك أن تقرأه بعناية- البند 13 من ميثاق حماس يقول "تتعارض المبادرات السلمية والمؤتمرات الدولية لحل الموضوع الفلسطيني حلا سلميا مع ما تريده حركة حماس" هذا شرط على حماس أن تكون عائقا أمام الوصول للحل السلمي وإسرائيل أصرت على هذا البند، ليش يا دكتور فيصل؟ أنا كنت شابا صغيرا عندما أعلنت الدولة الفلسطينية سنة 1988 في الجزائر وخرج البيان الختامي للدورة التاسعة عشرة للمجلس الوطني الفلسطيني، إسرائيل استبقت بميثاق حماس هذا البيان السياسي للمجلس الوطني بدورته التاسعة عشرة التي جاء فيها المؤتمر الدولي -المحرم حسب فكر حماس- المؤتمر الدولي يعقد على قاعدة قرار 242، 338 وتقام دولة فلسطينية على مناطق..

فيصل القاسم (مقاطعا): وصلت الفكرة جمال نزال وصلت الفكرة..

جمال نزال: أنا مش متأكد بس يا الله انقطع..

فيصل القاسم: ياسر زعاترة.

ياسر الزعاترة: أنا الحقيقة هذا الرجل يمارس النميمة السياسية يأتي لي بأوراق ويعرضها على المشاهدين أنا في ظني هذا شكل من أشكال التهريج السياسي..

جمال نزال (مقاطعا): هذه وثائق دولية يا رجل، ميثاق..

ياسر الزعاترة: اسمعني، اسمعني..

فيصل القاسم: بس كي لا نبتعد قليلا عن الموضوع..

ياسر الزعاترة: إذا كان الشعب الفلسطيني الذي انتخب حركة حماس وأعطاها الغالبية هو شعب من المغفلين فهذا لا يستحق ربما الدكتور جمال نزال الذي يعيش في ألمانيا ربما لا يشرفه أن..

جمال نزال (مقاطعا): أنا أعيش في فلسطين يا ياسر..

ياسر الزعاترة (متابعا): أنا شخصيا أنا أتشرف بالانتماء لهذا الشعب الذي انتخب حركة حماس والذي منحها الأغلبية في المجلس التشريعي، هذا في الداخل بينما في الخارج ليس هناك حضور إلا لحركة حماس والجهاد وقوى المقاومة لأنه ببساطة البوصلة الشعبية الفلسطينية والعربية والإسلامية واضحة، أين يقف الطرف الآخر الطرف المعادي للشعب الفلسطيني الطرف الذي شن حربا ضروسا ضد قطاع غزة من أجل اقتلاع حركة حماس من أجل أن يخرج قادتها بالملابس الداخلية كما فعل مع أمثالهم في أريحا، هذا العدو الذي استهدف حركة حماس بمثل هذا اللون من الاستهداف ولا زال يستهدفها بالحصار ولا زال يستهدفها بالقمع في الضفة الغربية، آلاف المعتقلين عند السلطة وعند الإسرائيليين، بالمناسبة عدد المعتقلين في سجون الاحتلال كلهم 6700 وليست الأرقام التي يتحدث عنها، هذه الحركة التي تتعرض لمثل هذا الاستهداف من قبل العدو الإسرائيلي والتي صوت لها الشعب الفلسطيني والتي ينتمي لها جزء كبير من الشعب الفلسطيني في الداخل والخارج إذا كانت صنيعة من الموساد كما يتحدث هذا الرجل فهذا إساءة لكل الشعب الفلسطيني، أنا أتبرأ من هذا الكلام وأرفض هذا الكلام بينما محمود عباس..

جمال نزال (مقاطعا): هذه وثائق تاريخية، وثائق تاريخية يا ياسر.

ياسر الزعاترة: هذا وثائق هراء كلام في هذا أنت تمارس شكلا من أشكال النميمة السياسية..

جمال نزال: وثائق تاريخية عد، الغوغل عدو حماس الرئيسي..

ياسر الزعاترة (متابعا): والبحث في الأوراق، أنا أستطيع أن آتيك بآلاف الأوراق..

جمال نزال (متابعا): لأن الغوغل هو الصديق الأكبر للحقيقة، الغوغل عدو حماس لأنه صديق الحقيقة.

ياسر الزعاترة: محمود عباس قبل أسابيع فقط.. اسمع يا رجل، قبل أسابيع كان يتحدث أمام قيادات الإيباك يقول لهم أنا أعترف بحق اليهود في فلسطين، هذا الذي يتنازل عن 87% من فلسطين فتحة عداد ثم يساوم على الباقي ويقبل ببقاء المستوطنات تحت مسمى تبادل الأراضي ويشطب قضية اللاجئين..

فيصل القاسم: ويذهب إلى التفاوض.

ياسر الزعاترة: وهذا الذي يحظى بالرعاية الإسرائيلية يتحرك ببطاقات الـ VIP..

جمال نزال (مقاطعا): كيف تنازل؟ متى تنازل؟ ياسر وضح لي كيف تنازل؟

ياسر الزعاترة: تنازل، تبادل الأراضي هناك ألف تصريح..

جدوى التفاوض وبدائل السلطة الفلسطينية

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس خليني أسألك سؤالا طيب لماذا استباق النتيجة طيب؟ لماذا استباق النتيجة؟ السلطة الفلسطينية تقول ربما نفعل ما فعله المرحوم ياسر عرفات في كامب ديفد ذهب إلى هناك الرجل وتمت ضغوط عليه لكنه خرج، لماذا تستبقون النتيجة؟

ياسر الزعاترة: أقول لك ليه..

فيصل القاسم: طيب لماذا تستبقون النتيجة؟

ياسر الزعاترة: أقول لك لماذا، لأن ياسر عرفات..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس يا أخي الرئيس أبو مازن قال بالحرف الواحد يعني نحن نذهب إلى آخر الكون من أجل 1% إذا كان هناك فرصة 1% من السلام..

ياسر الزعاترة (مقاطعا): طيب أنا سأرد عليه..

فيصل القاسم (متابعا): طيب ما العيب في ذلك؟ الشيء الآخر..

ياسر الزعاترة: سأرد عليه، الآن..

فيصل القاسم (متابعا): بس دقيقة، طيب أليس هناك الكثير من الحكمة عندما يقول الرئيس أبو مازن ماذا نخسر من استئناف المفاوضات؟ إحراج لإسرائيل..

ياسر الزعاترة (مقاطعا): نخسر..

فيصل القاسم: ماذا تخسر؟

ياسر الزعاترة: نخسر، نخسر، الاستيطان والتهويد يأكل القدس يا سيدي، نخسر بأن مشروع السلام الاقتصادي الذي.. القضية الفلسطينية ويصفيها..

جمال نزال (مقاطعا): ولك ما هي المفاوضات أصبحت وسيلة لوقف الاستيطان.

ياسر الزعاترة (متابعا): مشروع الدولة المؤقتة..

فيصل القاسم: بس دقيقة ياجمال.

ياسر الزعاترة: اسمع يا رجل، اسمع اسمع، أنا أقول لك ياسر عرفات كان لديه خيار آخر يراهن عليه وتسامح مع خيار المقاومة في انتفاضة الأقصى، هذا الرجل يقول إن المقاومة عبث والمقاومة حقيرة ويرفض فكرة المقاومة، لا يمكن أن نضغط على الإسرائيليين بالاستجداء لا بد أن يكون هناك ورقة ضغط بيد الفلسطينيين لكي يحصلوا شيئا لكن هذا الرجل يدرك أنه يريد المفاوضات فقط من أجل أن تشكل غطاء لمشروع السلام الاقتصادي والدولة المؤقتة ثم يتحول النزاع إلى نزاع حدودي، هذا مشروع لتصفية القضية الفلسطينية هذه الزمرة التي اختطفت منظمة التحرير واختطفت السلطة واختطفت حركة فتح تصفي القضية الفلسطينية عن سبق إصرار وترصد وكل الكلام عن الثوابت هذا الكلام لا يقتنع به الفلسطينيون بأي حال من الأحوال.

فيصل القاسم: جمال نزال كيف ترد على يعني أسئلة وصلتني من أناس بسيطة يعني المثل الشعبي "اللي بيجرب المجرب عقله مخرب" لو نظرنا إلى حصيلة أوسلو يعني حصيلة أوسلو منذ اتفاق أوسلو زاد الاستيطان بما بمقداره أربعمئة مرة ولم يفهم الجانب الفلسطيني أن إسرائيل تريد الأرض دون أهلها وأن وجود الفلسطينيين على طاولة المفاوضات هو الغطاء الأمثل لتمرير مخططات تهويد ما تبقى من الأراضي الفلسطينية؟ يا رجل، تهجير لسكان 48 تهويد للقدس مستوطنيات قمع آلاف الأسرى الفلسطينيين في السجون، على ماذا تفاوضون يعني على ماذا تفاوضون؟

جمال نزال: هو المشكلة أنه أنت تقول هناك 22 عاما من التفاوض لكن على ما أذكر بين عام 2000 وبين أنابوليس ما كانش في تفاوض، التفاوض كان في الألفية الحالية بس بين السيد أولمرت وبين الرئيس محمود عباس لمدة قصيرة ثم أوقفنا نحن المفاوضات لأن الإسرائيليين أصروا على المفاوضات، الآن هناك ديناميكية جديدة يقولون بأنهم يريدون وقف الاستيطان وفي المقابل تعالوا نتفاوض، إذا كانت المفاوضات -يا أبو الزعاترة- وسيلة لوقف الاستيطان فأهلا وسهلا، بدي أذكرك أنا..

ياسر الزعاترة (مقاطعا): القدس ليست.. لم تدخل القدس يا أخ جمال..

جمال نزال (متابعا): أنا عندي صور في مخيلتي للرئيس أبو عمار يصافح رابين، أبو عمار صافح رابين وصافح باراك وصافح نتنياهو وصافح مين كمان؟ صافح أربعة.. وصافح بيريز ومات شهيدا وأنتم كنتم تتهمونه بالخيانة وبعد ذلك أصبح بطلا قوميا! الجلوس مع العدو للتباحث في إمكانيات الحل ليس خيانة بحد ذاته، أكره أن أكون هنا في مكان الدفاع لكن فيما يتعلق بحماس وعملية حماس يوم أن نفذت هذه العملية لم نكن نتوقع أن يتم اتفاق على القدس في يوم واحد ولا أن يتم الاتفاق على اللاجئين في 24 ساعة ولا أن يتم إزالة المستوطنات في 24 ساعة لكن كان يمكن عمليا ومبدئيا ولا زال ممكنا الاتفاق على إزاحة الحواجز مثلا أو الاتفاق على إطلاق سراح أسرى فلسطينيين أو تصاريح عمل داخل إسرائيل، كل هذا يخيف حماس..

ياسر الزعاترة (مقاطعا): حوافز حوافز للسلطة هذه.

جمال نزال (متابعا): أنا أدرك أن الازدهار الاقتصادي هو عدو لهذه القوى، بدي أقول لك شيئا، حسب آخر تقرير للأونغتاد منظمة التجارة التابعة للأمم المتحدة الأونغتاد تقول إنه حتى لو تبرعت الدول المانحة، تتحدث عن تأثير الكوابح الإسرائيلية على الاقتصاد الفلسطيني -بدي أجاوبك ليش بتتفاوضوا- الأونغتاد بتقول إنه حتى لو تبرعت الدول المانحة زادت معوناتها بنسبة 1,6 مليون دولار هذا سينعكس على الناتج المحلي الفلسطيني فقط بما قيمته خمسين مليون دولار ولكن إذا رفعت الحواجز فإن هذا سينعكس على الناتج القومي الفلسطيني بزيادة تعادل 750 مليون دولار، ماذا تفعل السلطة بـ 750 مليون دولار؟ سأشرح لك يا ياسر، السلطة تدفع 120 مليون دولار شهريا لقطاع غزة، حماس، وخذ لك إياها من المفاجأة..

فيصل القاسم: الوقت يداهمنا ها.

جمال نزال: أكبر ممول لمؤسسات حماس هو السلطة الوطنية الفلسطينية، مورد الطاقة الكهربائية والمياه وشبكات المجاري وشبكات المياه هو السلطة الوطنية، نحن ندفع 120 مليون دولار لقطاع غزة وإسماعيل هنية يتقاضى راتبه من ضرائب أدفعها أنا من راتبي وبقية الموظفين الضعاف، حركة حماس تأكل من كتف الشعب الفلسطيني ومن كتف السلطة الوطنية الفلسطينية وتسعى إلى هدمها. سؤال لك ياسر، ألا يستحي قادة حماس ألا يدفعوا فواتير الكهرباء عن بيوتهم ومكاتبهم وجيوش حماس ومليشياتها؟ أوروبا أوقفت تمويل شركة الكهرباء الوطنية في غزة لأن حماس لا تدفع فاتورة الكهرباء وتأخذ ضرائب من المواطنين مقابل ما يستهلكونه من كهرباء ومن ماء ولا تعيدها إلا لجماعتها بالبقجة الخضراء بالليل بيوزعوا اللحم والمصاري فقط على جماعتهم، حماس غرقت بفساد الحكم غرقت بمستنقع السلطة والتسلط انفردت به، إن حماس لم يبق منها الشيء الكثير..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس جمال نزال..

جمال نزال: تفضلوا.

فيصل القاسم: يعني كان المشاهد يتوقع من خلال هذا النقاش أن يعني أن تتوجه السهام باتجاه العدو الرئيسي لحماس ولفتح وللشعبية وللديمقراطية وللجهاد ولكل الفصائل لكن يعني نرى أنه بدلا من أن..

جمال نزال (مقاطعا): مين اللي بدأ بالتخوين؟ مين اللي بيخون أنا ولا هو؟

فيصل القاسم: نتوجه بالسهام إلى العدو نرى أنه حتى انحرفت عن الموضوع يعني كيف تبرر ذلك؟

جمال نزال: البركة في الإعلام.

فيصل القاسم: مش عيب؟ مش عيب؟ بجملة واحدة.

جمال نزال: البركة في الإعلام، أنا أقول لك إن الإعلام أهمل قطاع غزة وأهمل الفلسطينيين. دكتور فيصل إحنا عندما نتحدث باللغة العربية..

فيصل القاسم (مقاطعا): باختصار، انتهى الوقت.

جمال نزال: باختصار، إحنا عندما نتحدث باللغة العربية إنما نخاطب الجمهور العربي، الجمهور العربي عليه أن يعي ما يلي، القومية العربية مهددة بعدوين إيران من طرف وإسرائيل من طرف كلاهما يحاول سحق القومية العربية وتفتيتها بفيروس خطير اسمه الحركات الإسلامية..

فيصل القاسم (مقاطعا): وصلت الفكرة.

جمال نزال (متابعا): الحركات الإسلامية تريد أن تدمر القومية العربية..

فيصل القاسم (متابعا): وصلت الفكرة، حتى آخر لحظة جمال نزال لا تريد..

جمال نزال (متابعا): لم يبق من حماس، يا ياسر عندي لك هدية يا أخ ياسر زعاترة..

فيصل القاسم (متابعا): أشكرك جزيل الشكر..

جمال نزال (متابعا): لم يبق من حماس إلا هذا رشاش فتيشة بس للمنظر وخلص..

ياسر الزعاترة: اسمع اسمع..

جمال نزال: يعطيك العافية.

فيصل القاسم: بس دقيقة، انتهى وقتك. كي نجمل..

ياسر الزعاترة: خلص وقتك خلص انتهى وقتك.

جمال نزال: وقتك أنت اللي خلص.

فيصل القاسم: كي نجمل.. مشاعل تبع أولاد ها!

ياسر الزعاترة: هذا كل كلامه شغل أولاد.

فيصل القاسم: بس دقيقة ياسر بدي أسألك سؤالا، ما هو.. باختصار كي نوصل نقرب الفكرة للمشاهد، ما هو البديل المتوفر للسلطة الفلسطينية غير الذهاب إلى واشنطن بمباركة مصرية أردنية سعودية أميركية غربية إلى ما هنالك؟

ياسر الزعاترة: البديل هو توافق فلسطيني على برنامج للمقاومة من أجل على الأقل في المرحلة الأولى بدون الاعتراف بإسرائيل من أجل إخراجهم من الأراضي المحتلة عام 67، برنامج المقاومة أثبت فعاليته في جنوب لبنان، هذا الرجل لا يملك أية أوراق ضغط، سؤال، إذا فشلت المفاوضات ما الذي سيفعله؟ سيستمر في برنامج السلام الاقتصادي والتوافق مع نتنياهو. إذا كان هذا يتحدث عن قطاع غزة، من الذي يسكن في مخيم الشاطئ؟ إسماعيل هنية يسكن في مخيم الشاطئ بينما محمود عباس وأحسباؤه وأقرباؤه يسكنون في الفلل والقصور في رام الله يلعبون بالملايين، أين الفاسد وأين الشريف؟ الشعب الفلسطيني يدرك الفرق بين الفاسد وبين الشريف..

جمال نزال (مقاطعا): أخوك إسماعيل هنية عنده أربعة أنفاق خاصة فيه في قطاع غزة كل قائد من حماس عنده أربعة أنفاق على الأقل.

ياسر الزعاترة (متابعا): بين الذين يتعاون مع نتنياهو والأميركان وبين الذي يتعرض للصواريخ بين الذي يتعرض للحصار وبين الذي يأخذ..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس باختصار، ماذا تريد من هذه السلطة؟

ياسر الزعاترة (متابعا): هذه السلطة يجب أن تحل..

فيصل القاسم: ماذا تخسر يعني؟ ماذا تخسر؟

ياسر الزعاترة: لا، تخسر قضية فلسطين..

جمال نزال (مقاطعا): برافو عليك هذا هو الهدف، الانقلاب على السلطة الوطنية، يا الله تفضلوا بعدين بتصير السلطة حلوة.

ياسر الزعاترة (متابعا): يجب أن يكون هناك توافق على برنامج للمقاومة من أجل التحرير وليس تحويل القضية إلى قضية معونات ورواتب..

جمال نزال: طيب بلش.

ياسر الزعاترة (متابعا): هذا هو برنامج السلام الاقتصادي الذي نظّر له جمال نزال في هذه الحلقة..

فيصل القاسم: أشكرك..

جمال نزال: بتخوفك المعاشات.

ياسر الزعاترة (متابعا): وأثبت أنه واقع حقيقي على الأرض.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر شكرا جزيلا. مشاهدي الكرام بإمكانكم إرسال مقترحاتكم إلى بريد البرنامج opp@aljazeera.net

لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا هنا في الأستوديو السيد ياسر الزعاترة الكاتب والمحلل السياسي وعبر الأقمار الصناعية من ألمانيا الدكتور جمال نزال المسؤول الإعلامي لحركة فتح في أوروبا. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم وإلى اللقاء.