- تغيرات موازين القوى ومؤشرات تراجع الدور الأميركي
- سوريا، تركيا، إيران.. تعقيدات العلاقات والأدوار

- القوى المؤثرة في العالم العربي وآفاق المستقبل


فيصل القاسم
إلياس الزغبي
 طلعت رميح

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. ألم يكن أحد الزعماء العرب على حق عندما قال بالأمس إن أميركا بدأت تفقد نفوذها في المنطقة وإن الساحة تشهد حقبة جديدة يتنامى فيها الدور السوري والروسي والتركي والإيراني ومن شأنها إعادة رسم نظام المنطقة؟ أليس هناك فضاء جديدا بدأ يتبلور يجمع بين خمسة بحار وهي مركز العالم؟ ألم يقل كاتب مصري معروف إن الذي ما زال يتحدث عن أن أميركا تتحكم في مقدرات العالم إما جاهل أو خائن؟ ألم يقل سياسي عراقي جاء على ظهر الدبابات الأميركية إن أميركا هي أضعف لاعب الآن على الساحة العراقية؟ ألم يقل المفكر الأميركي روبرت كاغان إن قوة إيران تتم على حساب تقليص نفوذ الولايات المتحدة في المنطقة؟ ألم تؤكد صحيفة نيويورك تايمز الأميركية أن انبعاث المارد التركي من جديد يتم على حساب مصالح الولايات المتحدة؟ لكن في المقابل ألا يبقى الكبار أصحاب القرار في منطقتنا؟ ألم تضرب واشنطن عرض الحائط بالجهود التركية لحل أزمة المفاعل النووي الإيراني وكأنها لا تعير اللاعبين الجدد أي اهتمام؟ ثم أليس من الخطأ اعتبار الدور التركي وحتى الإيراني بديلا للدور الأميركي؟ أليست تركيا مجرد وكيل للأميركان في المنطقة؟ أليست أنقرة مجرد مخلب قط أميركي ناعم في الشرق الأوسط؟ ألم يقل أوباما لنا بطريقة غير مباشرة عندما اختار تركيا كأول بلد إسلامي يزوره بأن أنقرة مربط خيل العم سام؟ هل كانت إيران لتقوى في العراق لولا المباركة الأميركية؟ ألم تشارك طهران في التخطيط لغزو العراق مع واشنطن منذ مؤتمر لندن الشهير؟ أليس عملاء أميركا في العراق هم عملاء إيران أيضا؟ على من يضحكون؟ ألم يصبح المفاعل الإيراني فزاعة تستغلها واشنطن لإرهاب الخليج وابتزازه؟ يضيف آخر، ألا يبقى التحالف التركي الإسرائيلي عظيما رغم كل البهلوانيات التركية الأخيرة؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الإعلامي والكاتب السياسي اللبناني السيد إلياس الزغبي، وعلى رئيس تحرير سلسلة إستراتيجيات القاهرية السيد طلعت رميح. نبدأ النقاش بعد الفاصل.



[فاصل إعلاني]

تغيرات موازين القوى ومؤشرات تراجع الدور الأميركي

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تعتقد أن القوى الصاعدة في المنطقة تهدد فعلا الهيمنة الأميركية؟ 75,2% نعم، 24,8% لا. طلعت رميح لو بدأت معك بهذه النتيجة ما الذي يجعل السواد الأعظم من المصوتين على أقل تقدير يعتقدون بأن القوى الصاعدة في المنطقة إيران، تركيا، سوريا حتى روسيا تهدد النفوذ الأميركي في المنطقة؟

طلعت رميح: الناس ترى الحقائق بأعينها وتعيش في المنطقة وتشاهد الأحداث وبالتالي حسها وتقديراتها هي بالحس المباشر بما تراه. دعني أبدأ هذه الحلقة أخي الدكتور فيصل بأن أشير إلى ما يتوقعه الناس وما يقولونه في التصويت وما سأتحدث به في هذه الحلقة هو ذاته ما قاله الكاتب والمفكر العبقري المصري جمال حمدان، في الستينات كتب جمال حمدان عن سقوط الاتحاد السوفياتي وعن أن الولايات المتحدة بعد سقوط الاتحاد السوفياتي ستتحول إلى حالة سعار عسكري وستستدعي الإسلام عدوا وأنها من بعد ستأفل هي وأوروبا وتدخل في مرحلة الأفول، ده في الستينات وهذا أمر له دلالاته لأن القراءة الإستراتيجية للأحداث تريح المناكفات السياسية حول الجزئيات تذهب بالموضوعات، الآن نحن نعيش عالما متغيرا والشرق الأوسط الذي نعيش فيه لم يعد هو الشرق الأوسط القديم لم يعد هو العالم العربي المنفصل عن الشرق الأوسط بالمعنى..

فيصل القاسم (مقاطعا): صار الشرق الأوسط الأميركي الجديد يعني؟

طلعت رميح: لا، لا..

فيصل القاسم: ليس الشرق الأوسط الجديد؟

طلعت رميح: لا، كان حلما، كان حلما وراح يا دكتور، كان في أمل أميركي أن يتحول الشرق الأوسط الجديد إلى بوتقة تحت السيطرة وتحت الهيمنة لا الأميركية فقط وإنما الصهيونية أساسا. نحن نعيش حالة أخرى وضعا مختلفا تماما، العالم اختلف الآن، أميركا سقطت أخلاقيا سقطت سياسيا سقطت اقتصاديا سقطت عملتها سقطت قدراتها، حينما أقول سقطت فأنا أقارن بين الوضع القديم والوضع الحالي ولا أقول إنها انتهت، أوروبا الآن تواجه مشكلة حادة للغاية، الصين، روسيا، دول الـ 11 الصاعدة، دول العشرين بدل دول الثمانية، العالم يشهد ثورة حقيقية في التغيير..

فيصل القاسم (مقاطعا): خلينا بس في الشرق الأوسط، أميركا والشرق الأوسط كي لا نبعد.

طلعت رميح: في الشرق الأوسط لدينا ثلاث ملاحظات جوهرية، الملاحظة الأولى وهي تحية واجبة للمقاومة الفلسطينية والعراقية والصومالية والأفغانية التي ضربت القدرة الأميركية والمشروع الأميركي في الصميم بل إنها أصبحت الآن تدير الإستراتيجية الأميركية لصالحها، انعكست الأوضاع، كانت الولايات المتحدة تستطيع متى تقرر أن تقصف وأن تدمر وأن تحتل وكان الكيان الصهيوني يستطيع متى أراد أن يدمر وأن يحتل، الآن وصلنا في بعض المقاومات إلى حالة توازن الرعب التي لا تستطيع فيها لا الولايات المتحدة ولا الكيان الصهيوني الاعتداء متى شاؤوا أو أين شاؤوا كما كان الحال في السابق، هذا هو التطور الأول والذي نراه الآن في أفغانستان ورأيناه في لبنان ورأيناه في العراق ونعيشه في كل المناطق. الأمر الثاني والتحول الثاني أننا نشهد قيام تحرك وقدرة لكتلة دعني أقل تجاوزا في شمال الشرق الأوسط الآن أصبحت تمثل قوة وقدرة مواجهة وقادرة على منافسة ومصارعة النفوذ الأميركي ممثلة في إيران التي أتحفظ على سلوكها في العراق مسبقا وأدينه لكنها قوة في المنطقة، وتركيا التي تتحول الآن وفقا للتقديرات الإستراتيجية والاقتصادية الأميركية إلى الدولة الأولى في المنطقة الآن، وسوريا ولبنان وكل المقاومات، نحن أمام تغيير جديد يسمح الآن لحالة المقاومة بالتدفق أكثر بالقوة أكثر وقوة أكثر للدول الكتلة الصلبة الجديدة التي تلتقي وفق مصالحها..

فيصل القاسم: جميل جدا..

طلعت رميح: تلتقي وفق مصالحها وتتصارع على النفوذ والمكانة الأميركية والدور الأميركي في المنطقة.

فيصل القاسم: سيد زغبي.

إلياس الزغبي: نعم. يعني لن نذهب بعيدا منذ البداية في نوع من التنجيم السياسي ونقول منذ أربعين أو خمسين سنة هناك من تبصر وتوقع انهيار الاتحاد السوفياتي وصعود الولايات المتحدة ثم انهيار الولايات المتحدة، المسألة ليست بهذا التبسيط. الاتحاد السوفياتي كان هناك حرب باردة بين الولايات المتحدة وبين الاتحاد السوفياتي، القمع السوفياتي أدى إلى انهيار هذه المنظومة. اليوم نحن في حالة مختلفة تماما، الولايات المتحدة تنسج علاقات عميقة مع المنطقة مع العالم العربي مع العالم الإسلامي ومع مصالح هذه المنطقة، وليس بهذه البساطة نتحدث عن انهيار النفوذ الأميركي أي المصالح الأميركية على رقعة جغرافية وسياسية ممتدة جدا من المحيط إلى المحيط ومن البحار الخمسة وما إلى ذلك. إذاً المسألة ليست بهذا التبسيط، النفوذ الأميركي ينهار وهناك قوى صاعدة ستملأ الفراغ، هذه القوى الصاعدة تركيا إيران وما إلى ذلك وبما فيها إسرائيل أيضا ويجب ألا نغفل أبدا وجود إسرائيل في هذه المنظومة الجديدة التي يتحدثون عنها وهي منظومة متكاملة عمليا بين إيران وإسرائيل وتركيا وليست متناقضة كليا، هناك لقاء على المصالح هناك تقاطع في المصالح يجب أن نضع يدنا عليه، لذلك هذه القوى البديلة لن تكون منسجمة إلى درجة وكأننا أمام جبهة عالمية في وجه الولايات المتحدة وأوروبا، المسألة ليست هكذا بهذا التبسيط، الاتفاق الثلاثي الذي حدث قبل أيام في إيران ما بين البرازيل وتركيا وإيران وبخلفية سورية ولبنان وما إلى ذلك وكأننا بدأنا ننسج جبهة عالمية في وجه الولايات المتحدة وأوروبا والغرب..

فيصل القاسم: وهذا غير صحيح؟

إلياس الزغبي: وهذا غير صحيح حكما ولن ينجح لأن هناك تناقضات عميقة ما بين تركيا وإيران وما بين سوريا وإيران وما بين كل القوى التي نتحدث أنها ستكون هي القوى البديلة، هذه القوى البديلة غير مهيأة لتكوين حالة سياسية إستراتيجية كبيرة تستطيع أن..

فيصل القاسم: تواجه النفوذ الأميركي.

إلياس الزغبي: وأن تقتل كليا النفوذ الأميركي وكأن أميركا لم.. غدا وبعد غد، بعد سنة أو بعد سنتين الولايات المتحدة ستغادر العراق ولن يبقى احتلال أميركي للعراق ولكن النفوذ الأميركي بمعنى المصالح الأميركية متغلغل إلى عمق أعماق هذه المنطقة، هناك العالم العربي يتمتع بمصالح كلية هناك تركيا، وفي المقدمة إشارة وذكية ولبقة إلى مسألة أن تركيا هي شرطي الولايات المتحدة، هكذا كانت أيام الاتحاد السوفياتي وهي ما زالت بشكل أو بآخر..

فيصل القاسم: مخلب.

إلياس الزغبي: على أبواب آسيا الوسطى هي مخلب قط أميركي..

فيصل القاسم: ناعم.

إلياس الزغبي: ناعم دبلوماسية ناعمة تقودها تركيا نعم ولكن هذه الدبلوماسية يجب ألا نتخيل ذات مرحلة أنها ستكون في وجه الولايات المتحدة ونقيض الولايات المتحدة..

فيصل القاسم: أو مكانها.

إلياس الزغبي: أو مكانها وبديلا عنها، أبدا لا.

فيصل القاسم: طلعت رميح كيف ترد على هذا الكلام؟

طلعت رميح: أخي الأستاذ إلياس وصف ما قاله العبقري جمال حمدان بالتنجيم السياسي وأنا أعتذر لجمال حمدان لأنه لعلك تقرأ له فهو ليس منجما سياسيا بل هو واحد من أفضل من كتب في العالم العربي والإسلامي في العصر الحديث، أرجو أن تعود إلى قراءة..

إلياس الزغبي (مقاطعا): أنا لا أرفض أن يكون هكذا على هذا المستوى ولكن مضمون الكلام يفترض نوعا من التبصير.

فيصل القاسم: خلينا بالموضوع.

طلعت رميح: أرجوك لا تقاطعني ولا أقاطعك، قلت ما شئت ولم أعلق، أليس صحيحا؟

إلياس الزغبي: تفضل، نعم.

طلعت رميح: الأمر الأول، الأستاذ إلياس ليس متصورا أن تنهار الولايات المتحدة، الأميركيون أنفسهم حتى الذين قرروا مشروع القرن الأميركي وحركة المتصهينين الجدد وجاؤوا ببوش يتحدثون الآن عن أن الولايات المتحدة لم تعد كما كانت بل هناك من يقول منهم -إذا أردت استشهادات أنا تحت أمرك - إنه نحن نعيش في القرن التاسع عشر أي عصر التنافس المفتوح الاستعماري وبين دول كثيرة. الولايات المتحدة سقطت سقوطا خطيرا للغاية، الآن رئيس صندوق النقد الدولي يتحدث عن انتهاء عصر الدولار ويطالب بعملات أخرى بديلة، الآن الصين هي أكبر الشركات..

فيصل القاسم (مقاطعا): كي لا نذهب إلى الصين، خليني في الشرق الأوسط.

طلعت رميح: في الشرق الأوسط لا بد أن ندرك الصورة العملية..

إلياس الزغبي (مقاطعا): التنوع لا يعني سقوط الولايات المتحدة.

طلعت رميح: ثاني قاطعتني يا أستاذ إلياس، لو تكرمت علي لأني لا أريد أن أقاطعك ولا أحب هذا. الأمر الثاني، ألا نرى هذا التغيير الهائل في القدرة الروسية في التحول، الدول التي أصبحت تعود إلى كنف روسيا مرة أخرى وتخضع لها، القدرة الروسية التي تمكنت من توجيه هذه الضربة لجورجيا، أحداث قرغيزستان، أوكرانيا التي عادت إلى روسيا، الحالة..

فيصل القاسم: وعودة روسيا إلى الشرق الأوسط.

طلعت رميح: مش بس، حنيجي للشرق الأوسط بس الآن الضعف الأوروبي الحالي، الضربة التي وجهت لأوروبا وفي اليورو وفي الاقتصاد، الحديث الآن عن أن تركيا -اللي مش عاجباك يا أستاذ إلياس- ستصبح هي القوة الاقتصادية الأولى في أوروبا، دي تقديرات الأوروبيين، الآن في الشرق الأوسط تتحول روسيا إلى داعم قوي لهذه الكتلة، دعمت إيران، هل تعلم درجة التحالف الإستراتيجي بين تركيا وروسيا؟ الآن وصلت حجم المبادلات التجارية 33,8 مليار في السنة اللي فاتت، هل تعلم أن هناك اتفاقا على بناء مفاعل نووي؟ هناك حالة شراكة هناك عشرات الاتفاقيات المتعلقة بالشراكة، روسيا تعود الآن إلى المنطقة، وأنا بالمناسبة لا أعول عليها ولكني فقط أقرر حقائق. الآن إيران، يجب أن نفتح عيوننا، أنا أرفض الدور الإيراني في العراق مجددا لكن يا أخي حينما تكون هناك إحصائيات تقول إن متوسط الإنتاج العلمي التقني في إيران يزيد بـ 11 مرة عن المتوسط العالمي لا بد أن أفكر، حينما تنشر إيران صناعاتها وأدواتها الاقتصادية والسياسية من أفريقيا إلى أميركا اللاتينية يجب ألا أغمض عيني حتى لو كانت عدوي مش فقط حتى لو كانت صديقا، حتى لو كانت عدوا لا بد أن أرى. أليس حلما أن أسمع وزير الخارجية السوري وسوريا التي قصفت مرات فلم ترد أن أسمع وزير الخارجية السوري يخرج ويقول للإسرائيليين الحرب ستمتد إلى مدنكم فيخرج الصهاينة.. أين ليبرمان هذا البذيء؟ أين هو؟ صامت! الآن حينما تجري إسرائيل مناورات أربعة ماذا تقول؟ يخرج نتنياهو ويقول نحن نرغب في السلام وهذا ليس استعدادا للهجوم على أحد. هناك تغيير في الصورة أخي الأستاذ إلياس، وهذا الأمر أهميته في إيه؟ مش أن إحنا نقرأه كمثقفين وإنما أن نقول للأمة نضالك جهد مقاومتك أدوارك ودورك قد أنجز شيئا مهما، العالم يتغير وما قاله الرئيس بشار الأسد صحيح بأن منطقة الشرق الأوسط تغيرت، والحادث الآن يجب أن تفكر أخي الأستاذ إلياس في أن 50% من بترول العالم يمر من مضيق هرمز، مضيق هرمز الآن تجري مناورات إيرانية فيه، أنا قد أرفض لكن هذه حقيقة هذا واقع، 30% من بترول العالم يمر من قناة السويس في وسط أحداث القرصنة. الآن يا دكتور فيصل المنطقة تغيرت بالفعل وهنا لا بد أن نشدد على أن المقاومة العربية والإسلامية هي التي أنهكت الولايات المتحدة..

فيصل القاسم (مقاطعا): كويس جدا، وصلت الفكرة.

طلعت رميح: كلمة أخيرة فقط، يا أخي نبص على أفغانستان، إستراتيجيتان في سنة واحدة والآن ماذا تفعل الولايات المتحدة في أفغانستان؟ الوضع مأساوي، البريطانيون.. لعلك تذكر في حلقة من الحلقات وقد قلت هذا للمتحدث باسم الحكومة البريطانية قلت له حتروحوا غصبا عن عينكم! الآن البريطانيون يتفاوضون على الذهاب، الكنديون يتفاوضون على المغادرة، الأستراليون يتفاوضون على المغادرة، أميركا في وضع مأساوي وغير قادرة، انتهت السطوة الغربية وانفتح الطريق أمام العالم كله إلى عالم جديد متعدد ديمقراطي أيضا.

فيصل القاسم: أشكرك. تفضل.

إلياس الزغبي: يعني الحديث.. أولا أنا لا أدافع عن الأحادية الأميركية ولا أبشر بأن أميركا..

فيصل القاسم: وهو لا يدافع عن إيران يعني.

إلياس الزغبي: ولكن الكلام عن أن هناك بدائل ستسقط كل ما هو قائم الآن وأن المقاومات من الصومال إلى أفغانستان إلى العراق إلى لبنان حتى تشكل حالة بديلة، هذه المقاومات التي تقف وراء بعضها حالات إرهابية أكثر مما هي مقاومة، هناك حالات إرهاب، هل نبشر للإرهاب أيضا؟ هل أصبح ابن لادن مثلا نموذجا يحتذى في العالم الإسلامي وكي نسقط الولايات المتحدة؟

فيصل القاسم: أو الحركات الفلسطينية أو الحركات اللبنانية مثلا؟

إلياس الزغبي: نعم، نعم كل المقاومات ولكنها.. في الأساس مقاومة ولكنها توظف لأهداف غير سليمة وغير صحيحة كما توظف إيران مثلا القضية الفلسطينية، هناك توظيف واستثمار لهذه القضية وفي الواقع وفي العمق لم تنشطر القضية الفلسطينية إلى نصفين إلا بعد الدعم الإيراني المالي والسياسي، منذ سنة 2000 تقريبا بعد أن استعادت إيران أنفاسها بعد الحرب المريرة مع العراق ثم بدأت تمد وتبسط أذرعتها في اتجاه العالم العربي وتحديدا باتجاه فلسطين ولبنان واليمن والعراق ومصر تحديدا وتحتل الجزر العربية الثلاث في الإمارات العربية، ويقال كيف نصنف إيران عدوة؟ نحن لا نصنف إيران عدوة للعالم العربي ولكن العداء يقاس بمقدار الأذى والضرر، هل إيران تؤذي وتضر بالمصالح العربية؟ نعم، تحتل أرضا عربية وهي تستغل وتستثمر القضايا العربية كي تبسط نفوذها على العالم العربي، هذا ما حصل في غزة هذا ما يحصل في لبنان هذا ما يحصل في اليمن، ولكن الآن النفوذ الإيراني إلى تراجع وليس إلى تقدم كما يلاحظ الأستاذ طلعت..

فيصل القاسم: كيف؟ كيف؟

إلياس الزغبي: نعم سأعطيك وقائع حول هذا التراجع، إيران حققت نجاحات في السنوات الأخيرة في خمس نقاط على الأقل في العالم العربي، في اليمن من خلال حرب الحوثيين، في غزة من خلال حرب غزة الأخيرة وما تلاها وما سبقها، في لبنان من خلال حرب 2006 عام 2006 ودعم حزب الله بشكل مطلق، مع سوريا تحديدا هذا التناقض بين سوريا التناقض العميق في المصالح السورية الإيرانية في العراق وفي لبنان أيضا وفي اليمن، ألم تدعم سوريا المسألة اليمنية كي تنتهي حرب الحوثيين؟ نعم، هناك تناقض إذاً وتناقص في القدرة الإيرانية والنفوذ الإيراني في العراق، بعد الانتخابات التي جرت في العراق سعت إيران مباشرة كي تجهض نتائج ديمقراطية العراق وكي تعيد خلط الأوراق وهي الآن مهددة بأن تكسب فقط شرائح شيعية ويقوم في وجهها تقوم شرائح شيعية أخرى وتقوم طائفة سنية بأكملها تقريبا والأكراد ليسوا في وارد الانخراط في المشروع الإيراني، إذاً إيران تتراجع في العراق تراجعت في اليمن من خلال حرب الحوثيين -وقد انتهت أطماعها إذا شئت- والحراك اليمني في الجنوب ليس له علاقة بالمشروع الإيراني، إيران اليوم، وأنا آت من لبنان من بيروت على أعقاب انتخابات محلية تسمى انتخابات بلدية، حزب الله عانى مع الطائفة الشيعية وقبضته بدأت تنحسر وتتراخى عن الطائفة الشيعية، لم يستطع أن يفرض ما يعرف بالتكليف الشرعي وأن يجير أصواته كما كان يجيرها منذ سنة أو سنتين أو أربع سنوات إذاً حزب الله كحالة إيرانية في لبنان كقوة تنفذ الأجندة الإيرانية يتراجع أيضا وهذا تراجع إيراني وفي سوريا تراجع إيراني في العراق تراجع.. في غزة، هل حماس هي اليوم في الصورة وهي ذات وزن وثقل كما كانت قبل حرب غزة؟ لا، هناك اليوم في مصر صورة السيد حسن نصر الله وصورة أحمدي نجاد وراء القضبان، كانت قبلا تتصدر كل البيوت بعد حرب الـ 2006، كانت صورة السيد حسن نصر الله ومعه أحمدي نجاد تتصدر البيوت في القاهرة صدر البيوت وفي العالم العربي وفي الخليج وفي العراق وفي لبنان وأينما كان، الآن أنا أسأل أين هي صورة أحمدي نجاد في العالم العربي مع الناس وليس مع الأنظمة؟ أين هي صورة السيد حسن نصر الله كمقاوم في البيوتات العربية وفي المنازل العربية؟ إنها في مصر فعلا باتت هذه الصورة وراء قضبان السجن وهذا تبدل خطير يناقض كليا القول إن هناك قوى صاعدة في وجه النفوذ الغربي والدولي والمجتمع الدولي، يجب ألا نبسط الأمور ويجب أن نذهب بالأمور إلى عمقها.

فيصل القاسم: طيب بس عندما تسمع كلاما من الأميركيين أنفسهم من يعني صقور الإدارة الأميركية السابقة واللاحقة عندما يقولون إن النفوذ الإيراني والنفوذ التركي وحتى النفوذ السوري والمقاومة وكل هذا، كل ذلك يتم على حساب المصالح الأميركية والنفوذ الأميركي، يعني بالأمس الرئيس السوري بشار الأسد قال بالحرف الواحد "إن الولايات المتحدة فقدت نفوذها في عملية السلام في المنطقة وخيبت الآمال" وقال إن الساحة السياسية في المنطقة تشهد حقبة جديدة يتنامى فيها الدور السوري والروسي والتركي والإيراني، حقبة جديدة بدأت والتوافق بين قوى يعني منطقة الشرق الأوسط بصدد إعادة رسم نظام المنطقة. يعني نحن لا نستمع إلى محلل، نحن نستمع إلى رئيس دولة..

إلياس الزغبي: صحيح..

فيصل القاسم: رئيس دولة قوية رئيس دولة من أعمدة الشرق الأوسط يعني لا يتكلم من فراغ، يتكلم من معلومات.

إلياس الزغبي: هذا كلام للوهلة الأولى كلام صحيح ولكن عند التدقيق في عمق هذا الكلام يعيدنا إلى نوع من الخطاب الذي كان سائدا في العالم العربي في الخمسينات والستينات عندما كنا نريد أن نقذف بإسرائيل إلى البحر، ألا تعلم أن كل تصريح لأحمدي نجاد يقدم مزيدا من الثقة لإسرائيل؟ إسرائيل تستثمر في تصريحات ومواقف أحمدي نجاد وهناك نوع من تقاطع غير مباشر ربما في المصالح ما بين الاثنين، حين يقوم السيد حسن نصر الله ويقول إننا نقترب من لحظة تدمير إسرائيل أو إنهائها من الوجود وقالها في خطابات عدة وكذلك أحمدي نجاد ألا ترى أن ذلك يخدم إسرائيل؟

فيصل القاسم: بس يا سيد إلياس لماذا أنتم دائما تغلبون أيضا عواطفكم على الواقع السياسي والمعطيات السياسية الموجودة؟

إلياس الزغبي: هذه ليست عواطف..

فيصل القاسم: دقيقة، لماذا هذا العداء لإيران وسوريا وحركات المقاومة يدفعكم باتجاه هذا التهويل؟ هل تستطيع..

إلياس الزغبي: هذا ليس عداء..



سوريا، تركيا، إيران.. تعقيدات العلاقات والأدوار

فيصل القاسم: دقيقة، هل تستطيع أن تنكر؟ سوريا مثالا، سوريا، هل تستطيع أن.. سوريا خرجت منتصرة رغم المؤامرات ورغم الضغوط خرجت منتصرة وطنيا واقتصاديا ومحليا وعربيا وكل هذا، الأميركان يتقاطرون على أبواب سوريا يوما بعد يوم، الأوروبيون يتقاطرون على أبواب سوريا يوما بعد يوم، اللبنانيون يتقاطرون على أبواب سوريا يوما بعد يوم وتأتي وتقول لي.. لماذا عواطفكم دائما تغلب يعني تغلب على التحليل الدقيق؟

إلياس الزغبي: أنا أقدم تحليلا ووقائع ولا أقدم عواطف، سوريا خرجت منتصرة ولكن في أي اتجاه؟ خرجت من لبنان انكسر الحلم السوري أو العقدة السورية التاريخية وتركت واضطرت أن تترك لبنان، أليس كذلك؟ هذا لا يصنف في خانة الانتصارات السورية..

فيصل القاسم (مقاطعا): لكن هناك تحالفا سوريا تركيا إيرانيا روسيا..

إلياس الزغبي: أكمل..

فيصل القاسم: إيه؟

إلياس الزغبي: سوريا ذات يوم كان لها حق واحد وأربعة أدوار، هي الحق الواحد ما زال قائما حقها في الجولان وفي تحرير أرضها في الجولان، هذا هو الحق السوري الطبيعي ولكن الأدوار الأربعة السورية انهارت تدريجيا، الدور الأساسي الذي كان لسوريا في اتجاه تركيا انهار وانهار على مستويين، سلمت سنة 1992 الرئيس السوري الراحل حافظ الأسد اضطر تحت الضغط العسكري التركي في اتجاه حلب والأراضي السورية وحشد مائتي ألف عسكري تركي على الحدود السورية اضطر أن يسلم الورقة الكردية وسلم عبد الله أوجلان الذي يعاني وراء القضبان في السجن في تركيا..

فيصل القاسم (مقاطعا): ولكن مقابل ماذا؟ لكن سوريا كسبت إستراتيجيا من وراء ذلك الكثير الكثير.

إلياس الزغبي: لننظر إذاً عن الإستراتيجية والمكاسب، وسلمت ورقة أخطر وأهم هي ورقة احتلال اللواء السليب لواء إسكندرون، وقد شطب من الذاكرة السورية أي ذكر ومن المدارس والجامعات شطب أي ذكر، إذاً سوريا دفعت ثمنا لدورها تجاه تركيا في الورقة الكردية وفي ورقة اللواء، في اتجاه العراق هل هي سوريا اليوم تؤثر في العراق كما تؤثر عمليا الدول الأخرى؟ لا، في لبنان هناك نفوذ سوري لا أحد ينكر لأن بعض اللبنانيين يريدون ذلك ولكن هل النفوذ السوري ما زال في لبنان كما كان أثناء وجود أربعين ألف عسكري سوري في لبنان؟

فيصل القاسم: جميل جدا. سيد طلعت رميح طيب نحن نتحدث عن الدور الإيراني المتنامي الذي سيحل محل الدور الأميركي بالتعاون مع روسيا وتركيا وسوريا..

طلعت رميح: تركي..

فيصل القاسم: دقيقة، التركي -عفوا- طيب نحن نتحدث عن إيران يعني بهذه العاطفة كما لو كانت فعلا عدوا لأميركا، يعني الجميع يتذكر مؤتمر لندن الشهير الذي شارك فيه عملاء إيران في ذلك الوقت ولولا الضوء الأخضر الإيراني في ذلك الوقت لما ذهبوا إلى مؤتمر لندن واتفقوا على تقسيم العراق وضرب العراق وكذا وكذا.

طلعت رميح: صحيح، صحيح.

فيصل القاسم: ثانيا أنا بدي أسألك سؤالا يعني ألا تعتقد أن عملاء أميركا في العراق هم أنفسهم عملاء إيران؟

طلعت رميح: نعم.

فيصل القاسم: يعني بيقول لك علاوي والمالكي، بالله في فرق بين علاوي والمالكي؟ ما هو هم هذا بتاع إيران وهذا بتاع أميركا ونفس العملية، وين هالإختلاف وين هالقوة الإيرانية هذه اللي متعاملة مع أميركا في العراق حتى العظم؟!

طلعت رميح: وكلام أخي الأستاذ إلياس فيه الكثير من الأمور التي أوافق عليها بصدد إيران لكن ما نناقشه هو أمر آخر، المسألة ليست موقفي أو رأيي أو رغبتي في رؤية إيران أو في رؤية تركيا أو في رؤية سوريا، يعني أنا أعتذر لك أخي الأستاذ إلياس أنت حاولت عن طريق مسألة إيران أن تضرب كل أشكال المقاومة وأدخلت أسامة بن لادن في الطريق لكي لا نرى ما يحدث في المنطقة، لا، العراق لا في إيران بس ولا الولايات المتحدة بس ولذلك أنا شددت على المقاومة منذ البداية باعتبار أن هذه هي الورقة الحاسمة وهي التي تحدث التغيير في المنطقة وهي التي فتحت الطريق للتغيير في المنطقة..

إلياس الزغبي (مقاطعا): هي مقاومة الزرقاوي في الأساس.

طلعت رميح: لا، الزرقاوي ده تبعك أنت بقى، معلش ما تقاطعنيش، الزرقاوي ده تبعك..

إلياس الزغبي: الزرقاوي الذي أسس أساسا..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، خلينا بالموضوع، تفضل.

طلعت رميح: الزرقاوي يعني ضد الاحتلال في الآخر وأنت رجل بتدافع عن الاحتلال، خلينا بس..

إلياس الزغبي: لا، لا، لا أدافع عن الاحتلال ولكن أنا أتحدث عن طبيعة هذه المقاومة..

طلعت رميح: أستاذ إلياس إذا أردت مناقشة موضوعية أنا تحت أمرك إنما أنت كده بتؤيد بالاحتلال أهه.

فيصل القاسم: تفضل، تفضل.

طلعت رميح: واخد بالك يا أخي فيصل؟ هنا أنا لا تعجبني إيران وبالعكس إيران ساندت الولايات المتحدة في احتلال أفغانستان والعراق، وتدان، وإيران منذ 1959 وهي عاملة في البرلمان الإيراني مندوبا عن البحرين ويستمر ما كان في عهد الشاه ضد الأمة العربية لكن أنا لا يمكن أن أطعن في الشيء المضيء الذي هو مصلحة إيرانية لست ضدها، حينما تقف إيران مع المقاومة في المنطقة ضد الولايات المتحدة وضد..

إلياس الزغبي (مقاطعا): كيف تقف؟ وهي الأساس في..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة..

طلعت رميح (مقاطعا): ثاني ثاني، يا حاج إلياس سؤال يا أستاذ إلياس..

إلياس الزغبي: سؤال سريع، كيف تقف..

طلعت رميح: أصل الدكتور فيصل هو اللي يسأل مش حضرتك.

فيصل القاسم: تفضل، يا ريت نكمل بس نستغل الوقت طلعت رميح، تفضل.

طلعت رميح: فهنا أنا ما أقدرش أجي أقول إن إيران، إيران ساندت سوريا في موقفها وساندت قدرات سوريا..

فيصل القاسم (مقاطعا): خلينا بموضوع التحالف هذا في المنطقة..

طلعت رميح: ما هو ده في التحالف يا دكتور، فبالنسبة للمقاومة هي الركن الأساسي في المنطقة الذي غير وجه المنطقة، لو انتصرت الولايات المتحدة في العراق ولو لم تحدث أفضل مقاومة وأسرع مقاومة وأقوى مقاومة في التاريخ في العراق لكانت قد أكلمت كل الخطوط وبالتالي المقاومة أولا وثانيا وثالثا وهي التي وجهت الضربة للولايات المتحدة في أفغانستان. هنا اثنان لا يمكن أن أرى..

فيصل القاسم (مقاطعا): بمباركة من حلف الممانعة طبعا.

طلعت رميح: بالتأكيد بالتأكيد لأنه يعني أنا سأسألك سؤالا، خالد مشعل ممكن يروح فين النهاردة في المنطقة العربية؟ إديني مكانا يروح فيه إن لم يكن في سوريا، إذا لم يكن في سوريا الآن أول مؤتمر عن المقاومة العراقية، أين تذهب المقاومة العراقية؟ أين يذهب أي حد يتحدث الآن؟ لا، بالتأكيد هناك أشياء صحيحة وسليمة وبالعكس أنا أرى أن الانسحاب السوري من لبنان هو فائدة ومصلحة سورية وأن سوريا كانت أعلنت عن هذا الانسحاب من قبل وهذا أمر صحيح وهذا أمر سليم لكن القضية ما لا يعجبني أو يعجبني هذا أمر آخر. الآن بالفعل تركيا حينما تنصب تركيا صورايخ على حدودها مع سوريا لتمنع توجيه ضربة لإيران أو سوريا، ماذا أسمي هذا؟ أخي الأستاذ إلياس تفضل بالإشارة إلى أنه قبل ذلك..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس يا سيدي يا طلعت تركيا ما زالت يعني ركنا أساسيا في حلف شمال الأطلسي..

طلعت رميح: يعني إيه؟ بمعنى إيه؟

فيصل القاسم: حلف شمال الأطلسي!

طلعت رميح: بمعنى إيه؟ هل مرت القوات الأميركية؟ هذه تركيا، هل مرت القوات الأميركية إلى العراق كما مرت من دول أخرى؟

فيصل القاسم: لا.

طلعت رميح: ما تقوليش حلف أطلنطي، ده هم كلهم دلوقت الأميركان والأوروبيون بيصوتوا لأن تركيا تتغير اتجاهاتها بشكل كلي تجاه المنطقة، ده يخدم مصالحها لازم يكون بيخدم مصالحها، لا عواطف في السياسة وأنت كنت بتقول للأخ إلياس ما تتكلموش في العواطف، لا تقديرات أيديولوجية، فقط في السياسة مصالح، المصالح التركية الآن هي في الوقوف في هذا الموقف، هل لأحد في الدنيا أن يرى تركيا منذ ثلاث سنوات أو أربع سنوات وألا يراها الآن وهي تقيم تحالفا إستراتيجيا مع سوريا؟ تجري مناورات عسكرية مع سوريا التي كانت تحشد القوات على حدودها من قبل، تنصب صواريخ لأن الطائرات الصهيونية التي ضربت دير الزور مرت من هذا المكان على الحدود التركية السورية لتضرب دير الزور وهذا المكان هو المرشح لكي تضرب إيران، حينما أرى تركيا بهذه الطريقة، مش بأقول على ديفوس ومش بأقول على ده كله لكن نحن نتحدث هنا عن واقع ووضع جديد في المنطقة. الأمر الثاني..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس خليني أسألك، يعني تركيا تركيا تركيا، يا رجل! يعني لماذا لا نقول في الآن ذاته إن -كما قال الأستاذ- إن تركيا تنفذ أجندة أميركية تلعب دورا أميركيا السياسة الناعمة، أميركا تحصل عبر تركيا بالقوة الناعمة ما فشلت في الحصول عليه عسكريا وغير عسكريا. هل تعرف.. طيب..

طلعت رميح: منين ده كسب..

فيصل القاسم: ماذا تقرأ عندما يزور أوباما، أول بلد إسلامي يزوره هو تركيا وكأنه يقول للعالم والمسلمين والعرب تركيا مربط خيلنا، مربط خيلنا! يعني ثانيا أنا بدي أسألك، كل هالكلام عن تركيا يعني كل هالكلام عن تركيا! يا رجل التبادلات العسكرية والاقتصادية بين إسرائيل وتركيا هائلة جدا، هائلة جدا..

طلعت رميح (مقاطعا): ماذا حدث لها؟

فيصل القاسم: ماذا حدث لها؟

طلعت رميح: أنا أقول لك ماذا حدث..

فيصل القاسم: يا سيدي يعني يأتي باراك إلى تركيا ويرفض رئيس الوزراء التركي أن يستقبله فنصفق له أما تحت الطاولة يتم عقد آلاف الصفقات العسكرية بين البلدين! يعني هل تعلم أنه أيام أربكان..

طلعت رميح: أنت في برنامجك ما فيش اللي يحكي يا دكتور!

فيصل القاسم: دقيقة، هل تعلم أن أيام أربكان الإسلامي عدد الاتفاقيات بين تركيا وإسرائيل تضاعف خمس مرات؟ على مين بنضحك يعني!

طلعت رميح: أنا أشكرك على إثارة موضوع تركيا بهذه الطريقة لأن حالة تركيا هي حالة معقدة للغاية، هي حالة انسلاخ يعني إذا كنا حنشوف إيران وحنشوف تركيا نحن أمام منهجين في التعامل مع الشرق الأوسط، إيران أخذت طريقا معينا وتركيا لها طريق آخر، تركيا حينما تكون هي الدولة المشرفة خلال الحرب الباردة نقطة الانطلاق ونقطة المراقبة ونقطة الضغط، يا أخ فيصل نحن أمام تغير هائل، إيران وتركيا كانتا السياج المحيط -كما يقول الصهاينة- بالمنطقة العربية، هم يطوقوننا عبر دول الطوق ونحن نطوقهم عبر تركيا وعبر إيران، نحن أمام تغير كبير وهائل في المنطقة..

فيصل القاسم: جميل، جميل..

طلعت رميح: ثانية واحدة، هنا -اعذرني يعني- حينما تتحرك تركيا هل تركيا حصل فيها انقلاب عسكري مثلا؟ هل تركيا حصل فيها ثورة علشان يتغير كل شيء؟ لكن حينما نعمي عيوننا نحن نفقد قوة مضافة للأمة ونفقد قوة إضافتها للأمة يمكن أن تغير أبجديات وأوضاع واستقرار لحالات تكلس خطيرة، تركيا الآن قوة مضافة تركيا الآن تدعم بطريقة متصاعدة المقاومة..

فيصل القاسم (مقاطعا): لماذا أميركا ضربت عرض الحائط بالجهود التركية الأخيرة لحل..

طلعت رميح: عظيم، عظيم..

فيصل القاسم: دقيقة، لحل أزمة الملف النووي الإيراني؟

طلعت رميح: عظيم، أشكرك..

فيصل القاسم: دقيقة، هل تستطيع أن تنكر أن أميركا أعادت مسألة المفاعل إلى نقطة الصفر؟ عاد إلى نقطة الصفر، تركيا بره.

طلعت رميح: عظيم، هذا صحيح وهذا كويس، كويس ليه؟ لأن سيادتك كنت بتقول لي إيه؟ أصل تحت الطاولة وفوق الطاولة، لما الأمور تحت الطاولة كانت إيران حتتحرك إزاي وحتعمل هذه الكتلة الثلاثية؟ لا، الكتلة الثلاثية دي فيها تغيير هائل على صعيد الوضع الدولي وهو إيه؟ نقطتين..

فيصل القاسم: باختصار.

طلعت رميح: نقطتين بسرعة، الأمر الأول أن تركيا والبرازيل وإيران يحددون أجندة وطريقة جديدة لإدارة الصراعات الدولية خارج إطار الخمسة الكبار. اثنين، تركيا والبرازيل وإيران تطلب من مجلس الأمن وتطلب من الدول الكبرى أن يكونوا ضمن الخمسة زائد واحد، نحن أمام تغير هائل في إدارة الملفات والصراعات الدولية.

فيصل القاسم: جميل جدا. سيد الزغبي، طيب عندما تسمع سياسيا عراقيا جاء على ظهر الدبابات الأميركية وصفق للديمقراطية وما بأعرف للكلام الفارغ هذا أنت شايف ديمقراطيات العراق ما شاء الله يمكن نتائج الانتخابات يطلعوها بعد ثمانمائة سنة!

إلياس الزغبي: من قمعها؟

فيصل القاسم: دقيقة، عندما يقول هذا السياسي العراقي قبل أسبوع يقول هذا الكلام في جلسة إن أضعف لاعب، أضعف لاعب على الساحة العراقية الآن هي أميركا، هل تستطيع أن تنكر أن إيران هي التي تعرقل الآن تشكيل الحكومة؟ يعني حتى قبل أن تجري الانتخابات سياسي عراقي آخر قال حتى لو إياد علاوي المرفوض إيرانيا حصل على 99% من الأصوات لن يصبح رئيسا للوزراء لأن إيران مش عاوزته. ok؟ طيب الآن إيران هي التي تدير خيوط اللعبة والأميركان مش عاوزين يعرفوا كيف يطلعوا، أليس هذا تحولا جديدا؟ بعدين تقول لي إيران وسوريا، يا سيدي المقاومة العراقية لم تنجح بذراعها، كان هناك دعم إيراني دعم سوري كل هذا الدعم يعني أنت تتصور الأمور بهذه البساطة يعني؟!

إلياس الزغبي: نعم، أولا بالنسبة إلى مسألة تركيا والعالم العربي يجب ألا ننسى أن تركيا العثمانية حكمت العالم العربي أربعمائة سنة ويعني غيرت مفاهيم كثيرة وهي اليوم مصابة بعقدة هي ذاتها..

فيصل القاسم: العقدة العثمانية.

إلياس الزغبي: العقدة العثمانية الطورانية القومية الطورانية، ونحن نبشر بصعود تركيا! ألا نخشى..

فيصل القاسم: العثمانيون الجدد.

إلياس الزغبي: نعم العثمانيون الجدد كما يعترف المسؤولون الأتراك ومنهم وزير الخارجية أوغلو، ألا نخشى من استفاقة هذه الطورانية وهذه العثمنة الجديدة على العالم العربي؟ صحيح أن هناك بدائل عن أميركا وهناك قوى صاعدة ومنها تركيا..

فيصل القاسم: لكن لمصلحة من؟

إلياس الزغبي: ولكن هل نذهب بعيدا في التهليل لهذا البديل؟ حتى الروسي، هل الروسي سيكون أفضل من الأميركي؟ وإيران؟ في العالم العربي..

فيصل القاسم: نحن دائما نراهن على مستعمرين جدد..

إلياس الزغبي: نعم، نعم..

فيصل القاسم: مشكلتنا العرب نراهن على مستعمرين جدد.



القوى المؤثرة في العالم العربي وآفاق المستقبل

إلياس الزغبي: في العالم العربي هناك ثلاث قوى تحتل وتضرب السيادة العربية هي إسرائيل تحتل فلسطين تحتل الجولان وأجزاء صغيرة من لبنان، وهناك إيران تحتل أرضا عربية ليس فقط الجزر الثلاث ولكن من شط العرب على مدى الحدود حتى المنطقة الكردية وكل يوم هناك خلاف وصراعات على الحدود مع العراق وإيران حاربت أهم دولة مركزية عربية اسمها العراق على مدى ثمان سنوات، ثم هناك تركيا تحتل أرضا عربية وقد ألغيت من الذاكرة قضية لواء إسكندرون، إذاً هذه القوى الثلاث هي تتبادل المصالح ونحن بكل بساطة نهلل لهذا التبادل..

فيصل القاسم: الذي سيحل محل أميركا.

إلياس الزغبي: نعم وكأننا نبارك من يحل محل أميركا، أميركا يا سيدي لن أدافع عنها ولكن لنتذكر قبل مائتي عام من أطلق النهضة العربية الأولى؟ أطلق النهضة العربية الأولى بشكل غير مباشر غزوة نابليون إلى مصر حيث النهضة بدأت في مصر مرحلة التنوير العربي..

فيصل القاسم: وقارن ذلك بالتأثير العثماني على العرب.

إلياس الزغبي: نعم، وسنعلم بعد فترة كم كان التأثير الإيجابي للاحتلال الأميركي والغزو الأميركي للعراق، أطلق ديمقراطية، من قمع هذه الديمقراطية في العراق؟ إيران كما قمعتنا نحن في لبنان..

فيصل القاسم: وأعادتنا إلى ولاية الفقيه.

إلياس الزغبي: بعد انتخابات 2009 قمعت إيران من خلال حزب الله طبعا وبالقوة العسكرية إذا شئت وبالتهويل بالسلاح قمعت نتائج الانتخابات، نحن في 14 آذار نجحنا في الانتخابات ونلنا على 71 نائبا والباقون نالوا على 57 نائبا، ويحق لنا أن نشكل حكومة وهناك فارق كبير، 14 نائبا فرق، لم نستطع تشكيل الحكومة إلا وفق التوصية الإيرانية..

فيصل القاسم: كما يحدث في العراق الآن؟

إلياس الزغبي: تماما كما يحدث في العراق وهذا نوع من السيطرة بالنفوذ ولكن بالقمع، وهذا لن يدوم، العالم العربي لبنان العراق سوريا الأردن القضية الفلسطينية الخليج العربي اليمن لن يقبل بعد اليوم ولذلك أتحدث عن تراجع النفوذ الإيراني، نعم هناك تمدد للنفوذ الإيراني بالقوة العسكرية بالمال بكل ذلك بالتهويل ولكن هو اليوم إلى انحسار، ويجب ألا نخاف كثيرا من خمس سنوات أو سبع سنوات احتلال أميركي للعراق دمر العراق مئات آلاف القتلى لا شك وهناك مقاومة عراقية ولكن أخذت مناح كثيرة ضربت بشكل أعمى وبشكل ضرير الأبرياء في الشوارع، هناك مئات القتلى تسقط يوميا كانت في فترة من الفترات بفعل هذه المقاومة التي نهلل لها، يجب أن نبحث جيدا ماذا تعني المقاومة، هي ليست مقاومة ضد العراقي البسيط الطيب المستهدف في أملاكه المستهدف في منازله ومؤسساته وفي المؤسسات الرسمية إذاً المسألة يجب أن ننظر إليها بالعين الإستراتيجية، الاحتلال الأميركي للعراق سينتهي أما الاحتلال الإيراني للجزر الثلاث فليس في الأفق المنظور من ينهيه.

فيصل القاسم: جميل جدا. طلعت رميح، لماذا نحن العرب دائما يعني نحلم بمستعمر أفضل من الآخر عبر التاريخ يعني تجد المثقف العربي يعني يهلل للدور الصيني الصاعد للدور الروسي الصاعد للدور الإيراني الصاعد للدور التركي الصاعد، وأين هو هذا الدور العربي يعني؟ يعني كالمستجير من الرمضاء بالنار، يذهب النفوذ الأميركي..

طلعت رميح: ده اللي بيستجير..

فيصل القاسم: دقيقة، يذهب النفوذ الأميركي في المنطقة الآن..

طلعت رميح: يقول أدور على حد ثاني.

فيصل القاسم: وأنت تبشر بقوة جديدة..

طلعت رميح: لا، أنا ما بشرتش.

فيصل القاسم: دقيقة، قوة جديدة تحتل محل النفوذ الأميركي..

طلعت رميح: لا، ما بشرتش لا، لا..

فيصل القاسم: قال لك إن هذه القوى هي أخطر علينا وأسوأ علينا.

طلعت رميح: لا، دي قصة أخرى..

فيصل القاسم: باختصار، الوقت يداهمنا.

طلعت رميح: باختصار شديد يعني، دعني أولا أن أعلق على بعض ما قاله أخي إلياس بطريقة يعني تحتاج إلى توضيح وتدقيق..

إلياس الزغبي: قلته بشكل واضح.

طلعت رميح: أرجوك امسك نفسك علشان..

فيصل القاسم: الوقت يداهمنا سيد رميح، تفضل.

طلعت رميح: هذا كذب، كذب شرير من كل الذين يقفون ضد المقاومة أن يتهم مقاوم عراقي واحد بقتل عراقي، هذا كذب شرير ولم يحدث، المقاومة العراقية خلال الانتخابات لم تطلق رصاصة واحدة، يجب أن نفرق بين المليشيات التي شكلتها المخابرات الأميركية والمجموعات التي شكلتها كما حدث في أميركا اللاتينية..

فيصل القاسم (مقاطعا): لكن هذه المليشيات مدعومة إيرانيا.

طلعت رميح: لو سمحت يا دكتور، لا مش كلها، مش كلها..

فيصل القاسم: يعني بدر مش إيراني؟ أو غدر كما يسميه العراقيون.

طلعت رميح: بدر طبعا، أكيد صحيح، صحيح وقد قلت ذلك منذ البداية بس خلينا يا دكتور فيصل علشان ما نشيلش مصائب الولايات المتحدة ونحطها على إيران ونشيل مصائب الولايات المتحدة وإيران ونحطها على المقاومة، لا، خلينا ناس عاقلين وراشدين يعني. المقاومة العراقية موقفها واضح رؤيتها واضحة ضرباتها واضحة كلها ضد المحتل الأجنبي، هذا أولا..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس جاوبني على السؤال لأن الوقت يداهمنا، دقيقتين.

طلعت رميح: حأجاوبك على السؤال، الأمر الثاني، أنا لا أراهن على أي لا على تركيا ولا على إيران إلا إذا كانت تركيا تتحرك بمفهوم ومنطق ومنهج إسلامي ده رؤية أخرى ده شيء آخر، لا أراهن لا على روسيا.. أنا قلت منذ البداية المقاومة العربية، المقاومة العربية هي التي أذلت الولايات المتحدة أضعفت الولايات المتحدة وجهت ضربات لاقتصادها جعلتها قاتلة مجرمة فضحت حضارتها فضحت رؤاها أزاحت قدرتها العسكرية أخرجتها خارج التقدير الإستراتيجي في العالم، وده مش كلامي ده كلام الأميركان كلهم، لا أريد أن أثقل يعني على المشاهد بهذا الكلام، فأنا أراهن على المقاومة العربية التي هي الآن مقاومة كبيرة حقيقية وطنية تفهم مفهوم الوطنية. الأمر الثاني أن الديمقراطية في العراق، الأميركان جابوا لنا ديمقراطية؟! مش معقول يا أستاذ إلياس! غير معقول يعني! يعني عايز تقول لي..

إلياس الزغبي: عندما تقرأ في التاريخ ستجد ذلك.

طلعت رميح: بعد هذا الذبح، بعد هذا الذبح وبعد هذا الانفضاح..

فيصل القاسم: والطائفية.

طلعت رميح: حد ثاني؟ ده هي اللي عملت الطائفية وهي اللي عملت المحاصصة وهي اللي عملت الدستور البالغ السوء..

إلياس الزغبي (مقاطعا): ألم تكن موجودة الطائفية؟

طلعت رميح (متابعا): وهي التي قتلت الناس وهي التي دمرت وهي وهي وهي..

إلياس الزغبي (متابعا): ألم تكن موجودة الطائفية والمذهبية ألم تكن موجودة؟

طلعت رميح (متابعا): هل نقول أميركا كانت ديمقراطية؟

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، بس انتهى الوقت طلعت..

إلياس الزغبي (متابعا): كانت مقموعة المذهبية.

فيصل القاسم (متابعا): طلعت خليني أسألك سؤالا بسيطا..

طلعت رميح (متابعا): وبعدين بلاش نحط يا إيران يا أميركا..

إلياس الزغبي (متابعا): كانت مقموعة المذهبية.

طلعت رميح (متابعا): هناك مقاومة عراقية وهناك عراق وطني وسيعود، سيعود. مسألة أخيرة..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب أشكرك، انتهى الوقت..

طلعت رميح: في ثانية واحدة، وأنا أقول لك في اليوم الذي يخرج فيه هذا المحتل الأميركي صدقني ولا يوم واحد تستطيع إيران أن تبقى في العراق بكل ما لديها بطلقة من مقاوم عراقي ووطني واحد..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، باختصار..

طلعت رميح (متابعا): ولو أن القوى الأخرى في لبنان قاتلت المحتل لما كان حزب الله هكذا.

فيصل القاسم: باختصار يعني البعض يقول إن هذا المنطق الذي تتحدث به هو منطق رومانسي في واقع الأمر، أنتم تحلمون بأن هذه القوى الصاعدة تتلاشى وهي لا تتلاشى، هناك قوى صاعدة في المنطقة حلف في قلب العالم يجمع خمس بحار كما قال الرئيس السوري، وكل الذين يعني يصرخون الآن هم عبارة يعني يحاربون rearguard action، يطلقون النار وهم منسحبون، وأنت منهم. كيف ترد؟ بنصف دقيقة.

إلياس الزغبي: ببساطة، ليس هناك إمكانية لتشكيل جبهة عالمية كما تشير دكتور فيصل، لسنا اليوم أمام أحمدي نجاد الذي هو مثلا نهرو، وليس عبد الناصر وليس..

فيصل القاسم: أردوغان.

إلياس الزغبي: وليس لولا دي سلفا يشكل تيتو ولا هذه التركيبة التي أنتجت عدم الانحياز ومؤتمر باندونغ، لسنا أمام هذه المسألة اليوم ولن يكون هناك جبهة عالمية تقف في وجه المجتمع الدولي الأوروبي الأميركي الروسي الصيني وكل هذه التشكيلة، هذا حلم، هذا حلم نتحدث عنه وكأنه أصبح واقعا مجرد أن التقت ثلاث دول تركيا البرازيل إيران في طهران، هذا ليس له أي أفق يمكن أن نتحدث فيه عن قوى عالمية صاعدة تشكل تهديدا لكل المصالح الدولية الأخرى.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. هل تعتقد أن..

طلعت رميح (مقاطعا): المعيار يا أخي الدكتور فيصل أن الولايات المتحدة..

فيصل القاسم: انتهى الوقت.

طلعت رميح: بإجماع العالم كله تراجعت في العالم، هل هذه حقيقة أم لا؟

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. مشاهدينا الكرام لاقتراح موضوعات وضيوف لبرنامج الاتجاه المعاكس يرجى التواصل على البريد الإلكتروني opp@aljazeera.net لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا رئيس تحرير سلسلة إستراتيجيات المصرية السيد طلعت رميح، والكاتب والإعلامي السيد إلياس الزغبي. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.