- مؤشرات الهشاشة والقوة لدى الأنظمة والشعوب
- أشكال خطاب النخب والمعارضات ومقومات الدكتاتورية

- عوامل انهيار الأنظمة الاستبدادية ودور النخب والشعوب

- ممارسات الأنظمة والإستراتيجيات المطلوبة لمواجهتها

- حول التواصل والتفاعل بين الأنظمة والشعوب والنخب

فيصل القاسم
منصف المرزوقي
كريم بدر
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. ألا تزداد الأنظمة العربية تغولا وقمعا وبطشا بينما تزداد الشعوب استكانة واستسلاما؟ ألم تصبح الشعوب العربية أشبه بقطع الأثاث التي يتوارثها الحام وأبناؤهم بطريقة مفضوحة؟ أليس أبناء الحكام مرشحين لاستلام الحكم في أكثر من بلد عربي؟ ألم يعد الرئيس السوداني إلى السلطة بالأمس بقوة أكبر بعد أن كان مهددا بالمحكمة الدولية؟ ألم تستعد حكومات عربية أخرى كامل قوتها بعد أن كانت محاصرة ومهددة من كل حدب وصوب؟ ألا تتعزز قبضة الحكومات يوما بعد يوم بعد أن ظن البعض أنها في طريقها إلى السقوط؟ ألا تتفنن بعض الأنظمة بتكميم أفواه الناس؟ ألا يزج بكل من يفتح فمه في وسائل الإعلام في غياهب السجون؟ ألم يصل الأمر بقوات الأمن في إحدى الدول بوضع العصي في الأماكن الحساسة لدى المتظاهرين وحتى اغتصابهم في أقبية التعذيب في الأيام الماضية؟ ألم تكسب الأنظمة العربية الجولات مع ضغوط الداخل والخارج على حد سواء؟ أم إن الحكومات العربية قد ماتت في العقول والقلوب؟ أليس استفحال القمع في الدول العربية دليلا على هشاشة الأنظمة لا على قوتها؟ ألم تعلمنا التجارب أن الأنظمة القمعية أنظمة جبانة وعاجزة وضعيفة؟ كم من الطغاة أرهبوا شعوبهم وهم في الواقع أكثر جبنا من المحكومين؟ أليس إجراء انتخابات رئاسية في أكثر من بلد بدل تلفيق الاستفتاءات والبيعات دليلا على أن الأنظمة العربية بدأت تتغير؟ أليس الانتصار الذي تشعر به أغلب النظم العربية اليوم قصير الأجل؟ أليست هذه الأنظمة البلطجية عاجزة عن حل الأزمات المتفاقمة الاقتصادية والاجتماعية والسياسية والدينية والثقافية التي تعيشها المجتمعات العربية ولا أمل لها في الخروج من مأزقها؟ يضيف آخر، ألا تعيش حكوماتنا على الفراغ أو الوقت الضائع الذي خلفه انحسار النفوذ الأميركي من دون أن تملك أي فضيلة تؤهلها لملء هذا الفراغ؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الناشط السياسي كريم بدر، وعلى الكاتب والناشط الحقوقي الدكتور منصف المرزوقي. نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مؤشرات الهشاشة والقوة لدى الأنظمة والشعوب

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تعتقد أن الأنظمة العربية تزداد ضعفا أم قوة؟ تزداد ضعفا 89,3%، تزداد قوة 10,7%، عدد المصوتين 4509 أشخاص. كريم بدر لو بدأت معك بهذه النتيجة هناك شعور يعني شريحة لا بأس بها حوالي يعني أكثر من أربعة آلاف شخص لديهم شعور بأن الأنظمة العربية بالرغم من كل ما نراه الآن من قمع وبطش وقبضة أمنية وتسلط وتكميم أفواه، اللي بيحكي كلمتين بيزتوه مشان يخوفوا الناس فيه وكل هذا الكلام وبالرغم من كل ذلك هناك شعور لدى الإنسان العربي بأن هذه الأنظمة حوالي 90% في طريقها إلى السقوط.

كريم بدر: بسم الله الرحمن الرحيم يعني هو يا ريت تكون هذه النسبة صحيحة..

فيصل القاسم: يا ريت!

كريم بدر: يا ريت، لأنه فعلا هو تبدأ التغيير يبدأ أنت بإيمانك أن هذا الشيء هو هش وهو ممكن إسقاطه لكن أنا أشك بهذا لأن الوقائع تكذب..

فيصل القاسم: كيف؟

كريم بدر: أنا أقول لك، هي معادلات مفروض أن تفككها يعني من هي الأنظمة العربية ومن هم الذين يسقطونها ومن هؤلاء اللي ممكن أنه وكيف يمكن يتحركون؟ لو تعطيني شوي وقتا إذا تسمح لي، أنا يعني هو كلام مكرور كما دائما نقوله يعني إن هذه الأنظمة أنظمة دكتاتورية وخاصة المناطق العربية وللأسف الشديد أنها مستعمرات دكتاتورية يعين أحدها الآخر موجودة وهذه الأنظمة الدكتاتورية جيرت كل الدولة وكل أجهزة الدولة لمصلحتها على حساب أن الوطن -هكذا يقال- أمن الوطن وليسقط أمن المواطن وحرية الوطن ولتسقط حرية المواطن ومستقبل الوطن ولا مستقبل للمواطن وهكذا من هذه الشعارات اللي هي بالأساس هي مستقبل الحاكم وقوة الحاكم وأمن الحاكم وليس أمن المواطن في شيء، هذه اللعبة اكتشفناها ولكن في وقت متأخر جدا بعد أن تغول وبعد أن مسك أجهزة الأمن بشكل كبير وأصبحت أجهزة الأمن تبطش بالناس يوميا ومسك أجهزة الإعلام وأصبح الكثير من الكذابين المنافقين يزورون الوقائع ويلعبون في عقول الناس يوميا وبعد أن تغولت الأجهزة السياسية وتحول هناك إلى سياسيين أصحاب كروش يدافعون يوميا إلى حيث أن أحد أعضاء البرلمان -في سابقة قد تكون ما موجودة إلا في الوطن العربي- يطالب بضرب المتظاهرين بالنار..

فيصل القاسم: بالرصاص نعم.

كريم بدر: بالرصاص يا سيدي وهو هذا ضمير الناس، هذا ضميرهم..

فيصل القاسم: هذا ممثل الشعب، تصور ممثل الشعب يريد أن يمحي الشعب!

كريم بدر: نعم أحسنت، يريد أن يبيد الشعب! حالة شيزوفرينيا غريبة جاي تتحرك لذلك أنت أمام مؤسسة أو منظومة سرية تحكم، منظومة سرية تحكم قد يكون القشرة هي أجهزة أمن وأجهزة شرطة..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا بس خلينا في الموضوع..

كريم بدر: ما هو هذا الموضوع يا أستاذ، أمام هذه ومعها عند شعب موجود أسقطته النخب اللي المفروض تقوده، الشعوب تحتاج إلى من يقودها تحتاج إلى من ينير لها الطريق تحتاج إلى مفكرين تحتاج إلى قادة تحتاج إلى أبطال تحتاج إلى ناس مضحين، تحتاج هذه الشعوب وللأسف الشديد ولجائز حظها السيء هذه الشعوب سقطت وأسقطوها وانبطحت انبطاحة مهينة، هذه الشعوب الآن يقفون على طوابير الخبز ما يستطيعون يقولوا آه، هذه الآه أنا أؤكد لك أستاذ فيصل أنها تسقط حكاما لأن الحاكم هش أمام الناس، الناس في رومانيا خرجوا إلى الشوارع لشاوشيسكو لأنه أجاعهم لأنه قنن عليهم، كانت الديون وكذا في تلك الفترة وجاعت الناس بشكل كبير، أحد هؤلاء الأبطال وقف بالشارع وصرخ لا إحنا لن نكون يعني هكذا..

فيصل القاسم (مقاطعا): فالتمت حوله الجماهير.

كريم بدر: التمت حوله الجماهير وتحركت هذه الجماهير، ضربوهم بالنار واستمرت الحركة وتقدمت النساء وضربوا النساء بالنار واستمرت الحركة، ضربوا الأطفال بالنار واستمرت هذه الأطفال إلى أن والله.. ولا أقول، خلي المشاهد الكريم يدخل على اليوتيوب الآن الإنترنت ويشوف شاوشيسكو عندما خاطب الناس كيف كان هزيلا كيف كان جبانا كيف كان خرقة هكذا خرقة، هذا الدكتاتور أسقطته الناس. ولكن للأسف الشديد هذه الناس المحرك لها هو محرك فاشل مع الأسف الشديد، المعارضات والنخب في العالم العربي الآن المصيبة معنا نكبة إحنا الآن، إحنا الآن ممكن نكون دول منكوبة هكذا ممكن يخلونا ضمن هذه الدول المنكوبة. في دقيقة واحدة..

فيصل القاسم: تفضل باختصار.

كريم بدر: النخب اللي المفروض تقود هذه الناس تركت خنادقها وتحولت إلى نخب منافقة كذابة نخب يعني مجرد ظواهر صوتية تناضل من الفنادق وتركت خنادقها أصبحت نخبنا نخب فنادق وليست نخب خنادق، أصبح عندنا ناس ما عندها قدرة على التضحية ولا عندها قدرة على العطاء، ناس جبناء لذلك هم قادوا الناس من هزيمة إلى هزيمة، والمعارك معاركهم نقلوها إلى مساحات ما لها علاقة بالمواطن لذلك المواطن يعاني، الشعب العربي الآن يتحمل مسؤوليته نخبه اللي تقوده مع الأسف الشديد هذه النخب الهزيلة ويتحمل مسؤوليته الأجهزة الأمنية..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب، بس اعطني بس بجملة واحدة يعني إذاً هذه النتيجة أن الأنظمة تزداد ضعفا أو هشاشة غير صحيحة؟

كريم بدر: بالتأكيد غير صحيحة لأنه يكذبها الآن، أنت حضرتك ذكرت عودة البشير، الآن أنت الكثير من النخب.. الأستاذ المنصف هل يستطيع العودة إلى تونس؟ هل يستطيع أن يحرك الشارع التونسي ويعود تحت حماية الشارع التونسي مثلما عاد الكثير من الناس المناضلين وكذا؟

فيصل القاسم: طيب جميل جدا. كيف ترد على هذا الكلام سيدي يعني بصراحة يعني ألا تعتقد أن هذا الشعب أو هؤلاء الناس الذين يصوتون بأن هذه الأنظمة تزداد ضعفا يعني يحلمون، نوع من الطوباويين إذا صح التعبير؟ كيف تزداد ضعفا هذه الأنظمة إذا رأينا الآن أن الأنظمة كأنها ولدت من جديد بعد انحسار النفوذ الأميركي؟ بعد أن كانت في عنق الزجاجة خرجت والآن تبطش بالشعوب، استرجي احكي لك كلمة على التلفزيون بيزتوك خمسين سنة في السجن. تفضل.

منصف المرزوقي: الشعوب العربية الآن تتعرض إلى حرب نفسية وهدف هذه الحرب النفسية أولا أن تفقد هذه الشعوب احترامها لنفسها، أن تفقد ثقتها في قدرتها على التغيير وأن تفقد كل أمل في هذا التغيير، ولهذا أنا ابتداء من هذه الحرب النفسية سأبدأ بهذه النقطة لأقول للشعوب العربية هناك خبر طيب في التقرير، تقرير برنامج الأمم المتحدة الإنمائي لـ 2009 وهو أكبر تقرير على وضع الشعوب العربية، هذا التقرير يجب قراءته بتمعن لأنه فيه فكرة أنا نفسي ذهلت لها وهي أن الشعوب العربية -اسمعوا جيدا- هي أكثر الشعوب الإنسانية حضارة وتحضرا وتمدنا. أعيد، الشعوب العربية اليوم هي أكثر شعوب العالم حضارة وتمدنا. بتقول لي من أين أتيت بهذا الكلام الفارغ يعني؟ هذا كلام قومجي، لا، هذا ليس كلاما قومجيا، هذه إحصائيات، إحصائيات نسبة الجرائم في المجتمعات، ما هي نسبة الجرائم في مجتمعاتنا العربية بالمقارنة مع المجتمعات الأخرى؟ اسمعوا مليا، نسبة الجرائم عنا واحد في مائة ألف في شرق الوطن العربي وفي مغربه..

فيصل القاسم (مقاطعا): بسبب إرهاب الأمن!

منصف المرزوقي: عفوا. والنسبة في أوروبا ثلاث مرات، النسبة في أميركا ثماني مرات يعني ثماني مرات جرائم..

فيصل القاسم (مقاطعا): لأن هناك حرية.

منصف المرزوقي: عفوا. 16 مرة في الاتحاد السوفياتي، في الاتحاد السوفياتي سابقا، 26 مرة في أميركا اللاتينية، 29 مرة في جنوب إفريقيا وثلاثين مرة في الكاريبي. وخلافا لما تقول أخ فيصل فإن الإحصائيات تثبت أن نسبة الجرائم المجتمعية ترتفع في الدكتاتوريات أكثر من أي مكان آخر بحيث بالعكس يعني نحن أمام شعوب متحضرة وأكثر شعوب العالم تحضرا لأن الحضارة ليست فقط أن تنتج مالا وتنتج كتابات، هذا صحيح ونحن أنتجنا منه وسننتج منه أكثر لكن الحضارة تقاس في الشعوب بقدرتها على خفض العنف والعنف الداخلي، إذاً نحن من هذا المؤشر نحن من أكثر شعوب العالم تحضرا..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب وشو استفدنا؟

منصف المرزوقي: وفي المناسبة..

فيصل القاسم: شو استفدنا بهذا؟ أنا عم أسألك أن هذه الأنظمة تزداد قوة أم هشاشة؟ هذا هو الموضوع.

منصف المرزوقي: نعم، في المقابل التقرير يقول لك إن هذه الشعوب المتحضرة المسالمة موبوءة بأكثر الأنظمة استبدادا وظلما وهذه الأنظمة المستبدة والظالمة إنتاجها من التعذيب إنتاجها من القمع إنتاجها من المساجين السياسيين إنتاجها.. يعني إنتاجها رهيب يجعلها أكثر الأنظمة توحشا في هذا العالم. إذاً المقارنة اليوم في الوطن العربي، أنظمة متغولة ومتوحشة وشعوب متحضرة وعلاقة عدائية ما بين هذه الأنظمة وشعوبها هذه العلاقة العدائية تتمثل حسب رأيي في أربعة أشخاص.. خمسة أبطال يجب أن يتذكرهم العرب، هيثم المالح رجل في الثمانين وضع في السجن لمجرد أنه قال برأي، الصادق شور وضع عشرين سنة في السجن الانفرادي وخرج من السجن وأعيد إليه مرة أخرى لأنه تكلم كلمتين، محمد المقالح نظموا له ثلاث حفلات إعدام -إن صح التعبير- إعدام وهمي وعذبوه بكيفية يخجل منها الشيطان، عبد الرحمن الكوكي رجل مسكين عائلته تتضور جوعا من سوريا أيضا لأنه قال أربع كلمات، سعود الهاشمي في السعودية، كل هؤلاء الناس يا سيدي الكريم هم النخب الحقيقية وليست نخبا جبانة، هذه النخب تدفع ثمنا باهظا لمقاومة هذه الأنظمة الشرسة. إذاً نحن أمام مقارنة بسيطة، أنظمة يعني متوحشة تحكم شعوبا متحضرة وهذه الشعوب المتحضرة بصدد التخلص بصدد.. خلافا لما يقال وسنتحدث في هذا كثيرا، هذه الأنظمة بسبب الانهيار الآن..

فيصل القاسم: بسبب الانهيار؟

منصف المرزوقي: بسبب الانهيار لسبب بسيط..

فيصل القاسم: اقنع لنا المشاهد بالله.

منصف المرزوقي: بسبب الانهيار..

فيصل القاسم: بصدد، بصدد.

منصف المرزوقي: بصدد الانهيار، نحن في مسلسل نحن لا نقول أبدا إنها انهارت انتهت كذا لكن المسلسل مسلسل الانهيار على قدم وساق وهذه الأنظمة حكم عليها بالإعدام في العقول وفي القلوب وقضية تصفيتها جسديا إن صح التعبير في الواقع في الفضاء السياسي والحسي مسألة وقت لا أكثر.

فيصل القاسم: وقت كم يعني؟ هذا الكلام نسمعه من خمسين ستين سنة..

منصف المرزوقي: لا، لا..

فيصل القاسم: وهذا كلام معارضات..

منصف المرزوقي: إيه معارضة..

فيصل القاسم: معارضات، نسمعه من ثلاثين سنة من أربعين سنة يظهر لنا معارض عربي ويقول لك النظام.. يعني أحد المعارضين العرب قال لك أنا والله ما رح أجدد جواز سفري لأنه بدي أرجع بعد ستة أشهر وكذا! واحلم يا إبليس يعني مثل حلم إبليس بالجنة!

منصف المرزوقي: هل ممكن أن أواصل ولا تعطي الكلمة لآخر؟

فيصل القاسم: لا، تفضل يعني بس جاوبني على هذه، أمل إبليس بالجنة هذا الكلام.

منصف المرزوقي: شوف يا سيدي هناك خطآن لا يجب ارتكابهما، الخطأ الأول هو الاستهانة بهذه الأنظمة، هذه أنظمة شرسة هذه أنظمة قمعية هذه أنظمة مدعومة من الخارج هذه أنظمة يعني تستعمل الجيوش والجيوش البوليسية لقمعنا، لا يجب الاستهانة بها، أنا لا أقول أبدا إنها سقطت نهائيا، لا يجب الاستهانة بها لكن أيضا لا يجب أيضا المبالغة والتهويل فهذه الأنظمة هي أنظمة يعني أنت قلت أنت نفسك تعترف بأنه يعني كثافة العنف في هذه الأنظمة تدل بالأساس على ضعفها وهشاشتها.

أشكال خطاب النخب والمعارضات ومقومات الدكتاتورية

فيصل القاسم: جميل جدا هذه نقطة مهمة جدا، كيف ترد على هذا الكلام؟

كريم بدر: قرار الإعدام المفروض تنفذه شعوب حية، لا يوجد، هي هشة ولكن أكثر هشاشة من الشعوب، لا يمكن..

فيصل القاسم (مقاطعا): من؟ من الأكثر هشاشة؟

كريم بدر: شعوبنا أكثر هشاشة..

فيصل القاسم: أكثر هشاشة من الأنظمة؟

كريم بدر: الشعوب العربية أكثر هشاشة من الأنظمة، الحضارة شيء وعملية التعبير عنها شيء آخر، لو أن ضرب الرصاص اللي على المتظاهرين في أي مكان في العالم في أي بلد عربي الآن لخرجت الناس عن بكرة أبيها إلى الشوارع، الرأي العام في أي بلد متحضر رأي يحسب له حساب في أي دولة في العالم، أميركا اللي يقول عليها الآن أو بريطانيا أو أي دولة أوروبية أو أي دولة إفريقية الآن يخاف الرئيس ويخاف حتى من كثير من الكلام لما يتكلم لأن في رأي عام يحاسبه على كل كلمة يقولها..

فيصل القاسم: أين الرأي العام العربي؟

كريم بدر: أين الرأي العام العربي هل تستطيع أن تقول لي؟ لذلك.. أنا أقترح لو كان فعلا هذه الناس تستطيع أن تعبر عن آرائها ينزل للشارع أربعة آلاف الآن خلي نشوفهم اللي صوتوا ويقولوا هذا هش وضعيف وآيل للسقوط! من يسقطه يعني؟ هل تسقطه يعني تنزل عليه كسفا من السماء؟! يحتاج إلى رجال..

فيصل القاسم (مقاطعا): يقول لك إن هذه بالرغم من أنها باطشة..

كريم بدر: (مقاطعا): لا، لا، هو تحليله..

فيصل القاسم (متابعا): بالرغم من أن هذه الأنظمة يجب ألا يستهان بها وأنها باطشة وكل هذا الكلام لكن في طريقها إلى الانهيار في طريقها إلى السقوط.

كريم بدر: يا أستاذ ماكو شيء يسقط بوحده، محتاج إلى شيء يسقطه يعني منطق عقلي. لكن أنا أشوف شيزوفرينيا عند النخب العربية وأنا أجي لك في هذا الموضوع لأنه طرح موضوعا حقيقة أنا بودي أناقشه عليه، دائما يقول هكذا يقول نحن يجب أن نشجع الشعوب ونشجع الكذا، أنت يجوز لأن دراستك في علم النفس وتخصصك هذا جاي تناقش وتداوي شعوبا، وموضوع علم النفس المجتمعي مختلف تماما عما تطرحه يا أستاذ وأنا أرجوك تنتبه له أنت رجل مفكر، يعني الشعوب ما تتكلم بهذه الطريقة يعني أنت تشجع أو تقول له يا الله اطلع وكذا، ممكن تخونه بهذه الطريقة الآن. مهاتير محمد أنزل كتابا إلى الأسواق سنة 1970 الأسواق الماليزية كان يهين الشعب الماليزي والموضوع هو ما كان موضوع الدكتاتوريات ولو هو المعارضة أيضا لأن كان هناك انتهاكا اقتصاديا وانسحاقا اقتصاديا عندهم، كان يهينهم والحزب الحاكم اتهمه أن هذا مستهتر، محاولة لاستفزاز الشعوب قال إنهم جبناء وقال إن هؤلاء يجب ألا تنزلوا.. يعني عملية استفزاز الشعب أن تحسسه يا شعب يا شعب العربي أنت مصاب بالركون أنت مصاب بحالة الخدر أنت يجب أن تقوم تدافع عن نفسك..

فيصل القاسم: أنت جبان.

كريم بدر: هكذا، والقرآن الكريم والله سبحانه وتعالى يحتقر هؤلاء، مو كريم بدر، الله سبحانه وتعالى يقول {وَلاَ تَرْكَنُواْ إِلَى الَّذِينَ ظَلَمُواْ فَتَمَسَّكُمُ النَّارُ..}[هود:113]، خلى النار في كفه والركون إلى الظالم في الكفة الأخرى، شوف يعني {وَلاَ تَرْكَنُواْ..} ووبخهم أيضا {..أَلَمْ تَكُنْ أَرْضُ اللّهِ وَاسِعَةً فَتُهَاجِرُواْ..}[النساء:97]، فرض الهجرة إن تركن إلى الظالم، فكيف هذه الشعوب الراكنة المنبطحة للظلمة هي هذه الشعوب اللي ممكن أن.. والحكام ستسقط! هذا أنا باعتقادي -مع احترامي لك دكتوري الفاضل- قد يكون تخديرا وقد يكون خيانة للشعب، الشعب يحتاج إلى مصارحة ويحتاج إلى وخز ويحتاج إلى أن نجره، أنت طبيب يحتاج أن تشخصه وتقول له هذا الدواء، انهض، انهضوا يرحمكم الله، انهضوا إلى المواجهة، مواجهة، الآن نحتاج إلى استحقاق لا تهربوا من استحقاق المواجهة ولا تتحولوا إلى معارضات فنادق وظواهر صوتية تنظر من آلاف الكيلومترات وتريد تطلع مظاهرات في بلد ما عبر الأثير وعبر الكذا، نقلوا معاركهم، من المفروض يكون في خنادق أمام المجتمع ويقودوا مجتمعهم ويضحوا وينظروا.. إلى منظرين في الفضائيات وفي الفنادق الفخمة الـ five stars! يا أستاذي الفاضل من يسقّط هذا؟ أنا أقول لدينا شيزوفرينيا عند النخب العربية..

فيصل القاسم: انفصام شخصية.

كريم بدر: شيزوفرينيا..

منصف المرزوقي: هل من..

كريم بدر: اسمح لي بس أنا آتيك بس خلي أكمل لك هذه، الأدوات اللي تسقط هذه النخب اللي تقود المجتمع شيزوفرينيا هذه يا أخي يعني عندها طريقة في القياس غريبة عجيبة!

فيصل القاسم: جميل جدا.

كريم بدر: هم ضد الدكتاتورية، وأنا خليني أقول لك هذه بدقيقة واحدة، مظاهرة خرجت في تونس كان يقودها الأستاذ للي هم كانوا يعني المدافعين عن حقوق الإنسان في تونس اللي هم المفروض يكونوا قمة الإنسانية هؤلاء، معارضون -انتبه للمفردة- معارضون مدافعون عن حقوق الإنسان يتحركون في الشارع أثناء احتلال صدام حسين -ولا أقول العراق- للكويت، هذه المنظومة الحاكمة المنظمة السرية، ماذا كانوا يقولون؟ يا صدام اضرب..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب كي لا نأخذ، ما عاوزين نروح بالاتجاه..

كريم بدر: (متابعا): وبالكيماوي، أستاذي الفاضل هؤلاء ضد الدكتاتور اللي في تونس ومع الدكتاتور اللي في.. شيزوفرينيا غريبة، كل النخب العربية تعاني من هذه الشيزوفرينيا يا أستاذ، ما عندهم قدرة على اتخاذ قرار ولا..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، دقيقة أنا سأسألك كي لا نذهب بعيدا، طيب هل تستطيع أن تنكر يعني الجميع كان يعتقد خاصة بعد الغزو الأميركي للعراق وبعد ثورة الإعلام والثورة التكنولوجية وكل هذا الكلام أن هذه الأنظمة على كف عفريت، آه؟

منصف المرزوقي: نعم.

فيصل القاسم: طيب لكن الآن الآن المرعب بالموضوع أن هذه الأنظمة خرجت من تحت الرماد مرة أخرى! بالأمس الرئيس السوداني الذي كان محاصرا بالمحكمة الدولية وبكل شيء، صح ولا لا؟

منصف المرزوقي: نعم.

فيصل القاسم: وكان مهددا من الداخل والخارج ومن كل حدب وصوب عاد رئيسا بـ 68% أو حوالي 70% من الأصوات وبمباركة أميركية، وبمباركة أميركية! ok؟ الرئيس السوداني. الرئيس اليمني أنت تعرف، في تونس عندكم تعرف، في سوريا، في دول الخليج في كل هذه المناطق. أنت تحلم يا دكتور أنت تحلم، هذه الأنظمة الآن ترتب أوراقها لتجثم على الصدور لعقود وعقود، لا تحلم!

منصف المرزوقي: طيب. أولا أنا لا أستطيع أن أترك، دائما وأبدا أن الشعوب في محل يعني في محل الاتهام ونتناسى كم دفعت هذه الشعوب..

كريم بدر: (مقاطعا): ما متهمة..

منصف المرزوقي (متابعا): عفوا، من.. يعني السجون العربية لم تفرغ يوما، المنافي العربية لم تفرغ يوما، النضالات لم تتوقف يوما ولو أننا لا نسمع عنها، بحيث هذه طريقة تقديم الشعوب على أنها منبطحة هذا كلام خاطئ. لكن خليني أعطيك..

فيصل القاسم (مقاطعا): جاوبني على سؤال الأنظمة، الأنظمة التي تقوى الآن.

منصف المرزوقي: أجيبك على السؤال، ثمة كلمة جميلة جدا لهانا آرينت اللي هي فيلسوفة ألمانية تقول لك خاصية الدكتاتوريات كل شيء فيها ما يرام إلى الربع ساعة الأخيرة. يعني الدكتاتوريات عندها قدرة على تزييف الواقع بحيث أنها تبدو لك وكأنها قوة رهيبة إلهية، فجأة تفاجأ بأنها سقطت بركت..

كريم بدر: (مقاطعا): لن تسقط لوحدها..

منصف المرزوقي: عفوا، عفوا..

كريم بدر: ضد المنطق هذا.

منصف المرزوقي: عفوا، عفوا. لماذا تسقط هذه الأنظمة.. من كان يتصور أن الاتحاد السوفياتي -وما أدراك ما الاتحاد السوفياتي- كان يسقط؟! الدكتاتوريات يعني مثل هذه الطاولة، هذه الطاولة على أربع قوائم، ما هي القوائم التي تحمل الدكتاتورية العربية؟ القائمة الأولى هي الفساد، القائمة الثانية هي العمالة للخارج، القائمة الثالثة هي التزييف ثم يعني القمع والفساد والتزييف ويعني الـ propaganda الدائمة. لكن هذه عوض أن تكون هناك تراكمات إيجابية، انظر مثلا في الصين، في الصين عندك استبداد عنده تراكمات إيجابية لأنه يحقق التقدم الاقتصادي ويحقق تنمية وطنية يحقق كذا إذاً هذا نظام يقوى يوما فيوما رغم أنه نظام مستبد، إحنا عنا الفساد يزداد يهرئ الدولة، القمع يزيد من اهتراء الدولة، لا فعالية هذه الأنظمة تزداد يوما بعد يوم يعني المشاكل الاجتماعية والاقتصادية تتراكم يوما بعد يوم، بعد هذا تجيء العمالة للخارج تزداد يوما بعد يوم وهذا كله الشعوب تزداد كرها وضيقا والمشاكل الاقتصادية والاجتماعية تتراكم بحيث الطاولة هذه بدأت تشعر أنها يعني على قوائم نخر فيها السوس، تكفي أنك يعني تضخ هذه..

كريم بدر: (مقاطعا): هل لديك القدرة؟ هل من يضخها؟ هل من يدفع باتجاه سقوطها يا أستاذ؟

منصف المرزوقي: عفوا، خليني أواصل.

فيصل القاسم: تفضل.

منصف المرزوقي: اليوم القضية الأساسية فعلا هي أن يا عرب هذه الطاولة خلافا لما تتصورون يمكن أن تسقط في أي لحظة لأنها قائمة على دعائم يعني مخوخة فاسدة إذاً يجب أن تخضوا هذه الطاولة، والخطاب الوحيد اليوم الذي يجب أن نقوله للشعوب العربية هو ثقوا في أنفسكم تحركوا، خطاب تحريضي خطاب تشجيعي، أنت لا يمكن أن تشجع أمة يعني تشتمها ليلا نهارا، يجب أن تعطيها تعيد لها الأمل تعيد لها الثقة وتفسر لها أن لها حقوقا..

عوامل انهيار الأنظمة الاستبدادية ودور النخب والشعوب

فيصل القاسم (مقاطعا): بس، بس أسألك سؤالا، في إحدى الدول العربية يقول أحد المتظاهرين أحد النشطاء السياسيين إنه خرج ومجموعة من الأشخاص عبارة عن خمسين شخصا خرجوا في مظاهرة، هل تعلم ماذا فعلت الشعوب الذين كانوا ينظرون عبر النوافذ عبر الشبابيك؟ كانت الشعوب تفتح الشبابيك وتؤشر لهم إيه برافو برافو ممتاز!

كريم بدر: ما تنزل معهم!

منصف المرزوقي: (مقاطعا): تظن ما عايش هذا الوضع؟ أنا شخصيا عشت هذا الوضع.

فيصل القاسم (متابعا): طيب يا حبيبي بدل ما تقول له برافو برافو انزل معه! هذه هي شعوبك، هذه هي شعوبك.

منصف المرزوقي: أنا عشت هذا الوضع، أنا شخصيا عشت هذا الوضع..

كريم بدر: أكو في خلل، خلل بالطرح يا دكتور فيصل.

فيصل القاسم: هذه هي شعوبك، تريد أن يموت الناس من أجلها أن يموت المثقفون من أجلها ولهذا السبب يعني أبشر بطول السلامة وبطول العمر يا أنظمة أبشري يعني!

كريم بدر: إيه نعم أبشر بطول سلامة الأنظمة.

منصف المرزوقي: مرة أخرى هذه الأنظمة يعني تهترئ من الداخل يعني هي..

فيصل القاسم (مقاطعا): أين تهترئ من الداخل؟! كيف؟

منصف المرزوقي: تهترئ من الداخل تهترئ بفسادها تهترئ بعجزها تهترئ بالمشاكل الاجتماعية والاقتصادية التي تداهمها..

كريم بدر: (مقاطعا): بلاش تهويل ومبالغة الله يخليك..

منصف المرزوقي: عفوا!

كريم بدر: عمليات توريث على قدم وساق الآن.

فيصل القاسم: بس دقيقة، هذه نقطة..

منصف المرزوقي: يا سيدي الكريم يعني أنا أقول إن التوانسة سيتحسرون على عهد بن علي يوم تصبح رئيسة الجمهورية هي ليلى بن علي، هذا أعرفه أنا أعرف الأخطار التي تتهدد تونس..

كريم بدر: (مقاطعا): وماذا تفعلون حتى تعرضون؟ النخب؟ الناس تحتاج إلى.. أنت رجل عايش في فرنسا، بس اسمح لي أقاطعك في دقيقة..

منصف المرزوقي: (مقاطعا): لا، لا، أنا عشت عشرين سنة في تونس وقاتلت في تونس..

كريم بدر: لا بأس لا بأس، أنا أقصد التاريخ الفرنسي حينما مر الشعب الفرنسي بالاضطهاد والانسحاق والظلم الكبير..

فيصل القاسم: وقالت لهم ماري أنطوانيت ما في خبز كلوا بسكويت!

كريم بدر: ما في خبز كلوا بسكويت! ماذا فعل مفكرو الأمة من بودلير إلى جان جاك روسو إلى المفكرين اللي وضعوا قوانين وحقوق الإنسان لهم واللي وضع منظومة أخلاقية..

فيصل القاسم: العقد الاجتماعي.

كريم بدر: العقد الاجتماعي، اللي وضع..

فيصل القاسم: لسوسيان كونتران.

كريم بدر: أحسنت، وضع يعني منظومة أخلاقية قيمية نشط المجتمع وكانوا أمامهم وتحركت النخب أمامهم أمام النخب، يجب أن تكون هذه مفهومة لأن الشعوب بلا قادة كيف تتحرك؟ جسد بلا رأس كيف يتحرك؟ القادة -وهذه نقطة جدا مهمة- أن النخب العربية قادة المعارضات العربية تخلت عن مواقعها وأخلت خنادقها إلى فنادق وتحولت إلى جواهر بائسة..

فيصل القاسم: جميل، كي لا نردد نفس الكلام.

كريم بدر: مش نفس الكلام، أنا أقول أستاذي الفاضل يعني عملية التغيير -حتى لا نكذب على الناس- تحتاج إلى ناس تنزل إلى الشارع..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس خليني أسألك، يعني كمان يعني برهان غليون -مفكر معروف- يقول لك "إن الانتصار الذي تشعر به أغلب النظم العربية اليوم قصير الأجل وملغوم بالأساس لأنها لا تمتلك بالرغم منه أي حل للأزمات المتفاقمة الاقتصادية والاجتماعية والدينية والثقافية التي تعيشها المجتمعات العربية ولا أمل لها في الخروج من مأزقها فهي لم تربح شيئا ولكنها تعيش على الفراغ أو الوقت الضائع الذي خلفه انحسار النفوذ الأميركي من دون أن تمتلك أي فضيلة تؤهلها لملء هذا الفراغ والإجابة على تحديات التغيير السريع الذي تعيشه المجتمعات"، إذاً نحن يجب ألا نخدع بهذه الأنظمة أنه ok أجهزة أمنية قامعة..

كريم بدر: (مقاطعا): في فعل جماهيري؟

فيصل القاسم (متابعا): واحد بيحكي كلمة بيروحوا بيزتوه بيخوفوا المجتمع كله مظبوط؟

كريم بدر: ما هو هذا الكلام.

فيصل القاسم: ماشي..

كريم بدر: ما هو هذا الكلام، ليش تخافوا؟

"وللحرية الحمراء باب

بكل يد مضرجة يدق"

فيصل القاسم:

"وللحرية الحمراء باب

بكل يد مضرجة يدق"

كريم بدر: ما إحنا العراقيين، ليش هو كان أكو أقسى من الدكتاتورية اللي في العراق يا أستاذي الفاضل؟ قدمنا مئات الآلاف من الشهداء على طريق الحرية من أجل إسقاط النظام، حينما وجد الشهيد السعيد محمد باقر الصدر أن الشعب فقد إرادته على التغيير وفقد إرادته نزل إلى الشارع وسالت دماؤه وهو يقول في بيان الشهادة ماله -وهو بيان غاية في الجمال ونبوءة عجيبة لسقوط النظام الآن- إنكم يعني استفيدوا من هذا الدم يا أبنائي، وخاطب أبناء الشيعة وأبناء السنة، واستفدنا من هذا الدم وخرجت خلفه انفتحت الشهداء نزلت إلى الشارع، يا أستاذي الفاضل ما في تغيير يتم وأنت كالذي يجلس تحت الشجرة يفتح فمه إلى أن تسقط ثمرة في فمه! هذا كلام بعيد..

فيصل القاسم: هكذا تحلم الشعوب العربية؟

كريم بدر: نعم، ونخبها. لذلك نزلنا إلى الشوارع بعد 11 سنة، شوف كيف أن الشهداء ودماء الشهداء ودماء الأبطال ودماء الناس اللي تنزل إلى الخنادق شلون تحرك المجتمعات، بعد 11 سنة -وأنا منهم- نزلنا نحمل البنادق إلى الشوارع وقوضنا وأسقطنا صدام حسين، سنة 1991 أسقطنا 13 جهازا أمنيا في الشوارع وأسقطناهم والله خليناهم..

فيصل القاسم (مقاطعا): قبل الغزو الأميركي؟

كريم بدر: قبل الغزو الأميركي مو الآن، سنة 1991 وأنا قدمت فيلما على هذا الموضوع "بل أسقطناه" سميته بالـ document، ناس نزلنا إلى الشوارع وحينما وجدت أميركا والدول العربية هذه المنظومات الحاكمة السرية تفاهمت مع هذه المنظومات أجلت سقوطه وتآمرت علينا، أنا بعيني هذه شفت الطائرات العراقية السمتية اللي سمحت لها الحكومة العراقية أن تقصفنا بعيني -يشهد الله علي ورسوله- في مدينة النجف الأشرف..

منصف المرزوقي: (مقاطعا): هل من المعقول أن..

كريم بدر: (متابعا): كانت تطير فوقها السمتية العراقية تصحح لها الإحداثيات..

منصف المرزوقي: اعطني كلمة يا أستاذ فيصل.

فيصل القاسم: جميل جدا.

كريم بدر: (متابعا): وماذا فعلوا بنا؟ سحقونا ولم نستسلم..

فيصل القاسم: وهذا الكلام لمن توجهه؟

كريم بدر: أوجهه للشعوب العربية، أستاذي الفاضل ماذا حدث بعد ذلك حتى يحتووا تداعي سقوط النظام؟ حاصرونا 11 سنة وإحنا محاصرين منعوا عنا حتى الخبز للأطفال ويخرج النظام ويخرج صدام يقول أنا ما علي الحصار، الحصار على الشعب العراقي وهكذا كان الشعب العراقي، أولبرايت يسألوها تقول نعم لا بأس أن يجوعوا، وماذا حدث؟ بعد سبع سنوات يخرج إمام جديد يلبس كفنه ويرتقي إلى أطهر منبر للجمعة يقول كلا كلا يا أميركا كلا كلا يا صدام، هكذا كان يقصد كلامه، وخلفه مليونا إنسان نزلوا إلى الشارع، كيف فسروها العرب والنخب العربية هؤلاء؟ فسروا أنه نحن انبطحنا أمام الأميركان، الأميركان دخلوا العراق من أجل أن يسيطروا على التغيير لأن صدام والنظام أسقطناه يا رجل، أسقطناه بدمائنا وشهدائنا وبمقابرنا الجماعية..

منصف المرزوقي: (مقاطعا): هل من الممكن أن نرجع إلى موضوع الشعوب العربية؟

فيصل القاسم: جميل جدا.

كريم بدر: (متابعا): وليس بالتنظير.

منصف المرزوقي: موضوع الشعوب العربية.

فيصل القاسم: هو يتحدث عن..

كريم بدر: ليش هذا مو شعب عربي أستاذ؟

منصف المرزوقي: لا، لا، خليني..

ممارسات الأنظمة والإستراتيجيات المطلوبة لمواجهتها

فيصل القاسم: بس كي لا نذهب بعيدا، هو قال كلمة مهمة. دكتور، أنت تقول لي إنه في طريقها إلى السقوط وتهترئ ويأكلها الفساد والقمع يأكلها وكذا، طيب نحن نرى العكس تماما الآن، الشعوب العربية تورث كالقطعان كما قال ضيفنا الأسبوع الماضي، تورث ها، يعني عندك شعب مثل ما عندك أثاث والله عندي هالأثاث هذا بأعطيك إياه، الآن كم بلد عربي سيحدث فيها التوريث؟ ولا بل إن أولاد بعض الحكام يحكمون من أكثر من عشر سنوات من وراء الستار وهم يديرون البلدان، كيف تقول لي ستهترئ وستقع وكذا إذا البلدان العربية سلمت، سلمت، يا رجل عملية التوريث لا تحدث فقط على مستوى الرئاسة، حتى في الجيوش حتى في أجهزة الأمن يذهب رئيس أمن بيجي ابنه يذهب وزير دفاع بيجي ابنه يذهب تاجر كبير بيجي ابنه، هكذا الشعوب العربية تورث، تورث للتجار تورث لأجهزة الأمن تورث للجيوش تورث لكذا، هذا الكلام.. هذه آخر دراسات الأمم المتحدة، كيف؟ تفضل.

منصف المرزوقي: أنا أود التذكير أن الشعب الجزائري الذي يعني ثار في التسعينات يعني شعب عربي والشعب المصري الموجود الآن في الشارع شعب عربي والشعب اليمني أيضا الموجود الآن في الشارع شعب عربي والشعب الفلسطيني شعب عربي يعني هذه شعوب عربية كلها، الشعوب الأخرى التي يعني..

كريم بدر: (مقاطعا): شعوب خنادق هذه، الشعب الفلسطيني شعب خنادق.

منصف المرزوقي: (متابعا): عفوا، كالشعب التونسي..

فيصل القاسم (مقاطعا): الشعب الفلسطيني؟

كريم بدر: شعب خنادق جاي يقاتل وموجود، الشعب اللبناني وحسن نصر الله..

منصف المرزوقي: (مقاطعا): لا، لا، يا أخي خليني..

كريم بدر: (متابعا): الذي يستطيع مخاطبة الشعوب، لماذا لا يستطيع الأستاذ يخاطب الشعب الآن؟

منصف المرزوقي: يا أخي قل له خليني أتكلم..

كريم بدر: لو تكلم حسن نصر الله..

فيصل القاسم: قلت هذا الكلام.

منصف المرزوقي: أنا أريد وقتي، أريد وقتي لأن الأخ أخذ كثيرا من الوقت.

فيصل القاسم: تفضل.

منصف المرزوقي: هذه الشعوب العربية كلها تناضل وتقاوم، الشعب التونسي المحاصر بكيفية لم يسبق لها مثيل من جيوش بوليسية جرارة يناضل بكل الوسائل الممكنة، يعني يجب..

فيصل القاسم: (مقاطعا): وماذا فعل؟ وماذا حصل؟

منصف المرزوقي: يا سيدي الكريم نحن في سيرورة تاريخية..

فيصل القاسم: يا سيدي بنسمع بهذه السيرورة من خمسين سنة يا رجل!

منصف المرزوقي: يا سيدي الكريم أنت تواجه أنظمة شرسة أنظمة تدافع عن مصالح خسيسة أنظمة يدعمها الخارج أنظمة قوية فعلا ونحن شعوب عزلاء يعني شعوب أمام هذه الأنظمة المتوحشة لا نملك إلا إرادتنا إرادة الحياة وبإرادة الحياة هذه نحن نواجه هذه (الشعوب) وأحيانا بدون أي وسيلة. لكن أنا أقول لك إن هذه الأنظمة ماتت في العقول وفي القلوب والآن القضية الأساسية السؤال الرئيسي..

فيصل القاسم (مقاطعا): ما جاوبتني على التوريث، جاوبني على التوريث.

منصف المرزوقي: التوريث هو جزء من المشكلة. الآن السؤال الوحيد أمام الشعوب العربية هو كيف نخض هذه الطاولة الساقطة بطبيعتها؟ ما هي الإستراتيجيات الفعالة للانتهاء من هذه الأنظمة؟ هذا هو السؤال..

فيصل القاسم (مقاطعا): أنا بدي أسألك سؤالا، كيف تهزها؟

منصف المرزوقي: إيه كيف تهزها..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

منصف المرزوقي: أربع إستراتيجيات..

فيصل القاسم: حط عندك أربع إستراتيجيات. خليني أسألك، الكثير من الحكام العرب قالوها على رؤوس الأشهاد لشعوبهم عندما وصولوا إلى السلطة، قالوا للشعوب العربية لقد وصلنا إلى السلطة بقوة السلاح وبعضلاتنا، إذا كنكم رجال يا شعوب انزلوا على المعركة..

منصف المرزوقي: طيب.

فيصل القاسم: طيب من نزل؟ من استجاب لهذا؟ عم بيقول لك نحن لا نرحل إلا بالدم، هم الحكام قالوا لا نرحل إلا بالسلاح، قالها البشير عندما جاء إلى السودان وقالها أكثر من حاكم، أين الشعوب؟ ماذا تفعل الشعوب الان في مواجهة هذا التحدي من الأنظمة؟

منصف المرزوقي: تاريخيا وحضاريا الشعوب العربية مواجهة بثلاثة أسئلة، السؤال الأول لماذا يجب أن تسقط هذه الأنظمة؟ يجب أن تسقط لأنها تشكل خطرا على الشعوب وتشكل خطرا على الأمة، الأمة لا تستطيع أن تتحد في ظل عشرين دكتاتورية. السؤال الثاني هو كيف ستسقط؟ كيف سنخض هذه الطاولة؟ أنا أقول إنه أمامنا نحن العرب اليوم أربع إستراتيجيات، الإستراتيجية الأولى هي مواجهة هذه الأنظمة المتغولة بقانون في كل مكان وفي كل لحظة أنها عندما تخرج مظاهرة بسيطة في تونس أو في الجزائر أو في المغرب يحاصرونها بجيوشهم الجرارة لكن إذا خرجت لهم ألف مظاهرة في ألف قرية في نفس المكان وهذا ممكن الآن..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس هذا حلم هذا..

منصف المرزوقي: مشروع، حلم مشروع سيتحقق، القيادات الشابة الآن هي التي ستحقق هذا المشروع، قيام المظاهرات في كل مكان في نفس الوقت هو الذي سيسقط هذه الأنظمة، إستراتيجية المقاومة المدنية. ثانيا إستراتيجية ثانية هي يعني مواصلة سب وشتم هذه الأنظمة باعتبار أن تقويض روحها المعنوية لأنها هي تحاول تقويض روحنا المعنوية بمثل هذا الكلام على أنكم والله شعوب لا تستطيعون أن تفعلوا شيئا وقطعان نستطيع أن نورثكم. الإستراتيجية الثالثة أن هذه الأنظمة مدعومة من الغرب ومن الحكومات الغربية، يجب أن نقوم بعملية يعني ضغط على الشعوب الغربية حتى تضغط هي على حكوماتها لكي ترفع.. ثم لماذا لا؟ يجب أن يكون هناك مقايضة يعني يجب أن نتوجه إلى أجهزة الدولة نفسها لأن الأنظمة ليست الدولة، الدولة التونسية فيها 380 ألف موظف فيها ألف شخص هم يشكلون النظام، النظام في مصر عشرة آلاف شخص، ثمانون مليون مصري، يجب أن نتوجه الآن إلى القوى داخل الدولة لكي تتحمل مسؤولياتها في انتقال سلمي وديمقراطي..

كريم بدر: (مقاطعا): يعني مع الانقلاب العسكري حضرتك؟

منصف المرزوقي: ولم لا إذا طلب..

كريم بدر: (مقاطعا): أغرب من الخيال طرحك هذا..

منصف المرزوقي: (مقاطعا): عفوا، عفوا، أنا مع المقاومة المدنية لكن..

كريم بدر: أستاذ، أستاذ أنت فتحت هذا الموضوع..

منصف المرزوقي: لا، لا، عفوا أنا مع..

كريم بدر: بس أريد أفهم منك، فهم الناس.

منصف المرزوقي: أنا مع المقاومة المدنية لأنه باعتبار أن ده صار في موريتانيا صار انقلاب عسكري ثم بعدها رجعوا إلى.. المهم هو الشعوب تستعيد ثقتها في نفسها وتستعد للمواجهة السلمية والمدنية في كل مكان وأنا أعتقد أن هذا ما سيحصل لأن يعني هذه الأنظمة جوعت الشباب، الشباب يعيش في البطالة، ما عناش خيار آخر غير الثورة المدنية..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس أسألك سؤالا، بس أنت الآن ألا تعتقد أنك تضع يدك على الخيارات الخطأ؟ كيف؟ يا سيدي هذه أنظمة.. في الحلقة الماضية ضيفنا السيد نصر الله قال فتش عن أميركا فتش عن الدعم الأميركي، هذه الأنظمة هي أهم وأفضل خادم ممكن أن يخدم أميركا ويخدم إسرائيل..

منصف المرزوقي: صحيح.

فيصل القاسم: وهذه إسرائيل وأميركا لن تجد أفضل من هذه الأنظمة لكي تبقى تجثم على صدور الشعوب فإذاً أنت كيف بإمكانك يعني هذه الأنظمة إذا طلبت منها أميركا أي شيء ستقدمه يعني اليوم سمعت قبل قليل في الجزيرة أن أميركا باركت نتائج الانتخابات السودانية مقابل ماذا؟ مقابل فصل جنوب السودان يعني هذه الأنظمة مستعدة أن تبيع الأوطان وتفكك الأوطان وتبيع الثروات وكل.. من أجل أن تبقى، أنت كمواطن أنت كإنسان عربي شو عندك تقايضه مع أميركا؟ هؤلاء يقايضون الأوطان يقايضون الثروات يقايضون الشعوب، إذاً حاجتك تحلم يا رجل!

منصف المرزوقي: لا، لا، أنا لا أحلم، أنا أقول إنه حتى.. أولا أميركا خلافا لما يقال ليست يعني إلها تأمر كن فيكون، هذا صحيح والدليل على ذلك أنه في العراق في أفغانستان لا زالت تحارب ولم تحصل الأشياء التي أرادتها. أنا أقول إنه يجب أن نعول على أنفسنا بالأساس والأساس هو المقاومة المدنية السلمية في كل مكان، يجب أن نكف مثلا عن دفع الضرائب، لماذا ندفع الضرائب لهذه الأنظمة وهي تسرق أموالنا؟ يجب أن نعتصم في كل مكان..

فيصل القاسم (مقاطعا): هذا كلام يجب..

منصف المرزوقي: (متابعا): لا، لا، نحتاج إلى مشروع..

فيصل القاسم (متابعا): يجب شيء والواقع شيء ما له علاقة بهذا.

منصف المرزوقي: إحنا ندفع الشعوب إحنا دورنا كنخب هو فتح الطريق هو التحريض هو فتح الآفاق أمام الشعوب يجب أن نعطيها الثقة في أنفسها على قدرة التغيير.

حول التواصل والتفاعل بين الأنظمة والشعوب والنخب

فيصل القاسم: جميل جدا، أنا أسألك سؤالا، طيب أنت لماذا تتجاهل أن فعلا هذه الأنظمة فقدت الصلة والاتصال مع شعوبها على الأقل إعلاميا؟

كريم بدر: لا، لا..

فيصل القاسم: دقيقة، دقيقة، لماذا تنكر دور الثورة الإعلامية السماوت المفتوحة العولمة الإعلامية؟ قل لي بربك من من الشعوب العربية يتابع وسائل الإعلام المحلية من جرائد وتلفزيونات وإذاعات؟

كريم بدر: لا أحد.

فيصل القاسم: لا أحد، إذاً هذا انتصار ضد الأنظمة انتصار على الطريق ضد هذه الأنظمة..

كريم بدر: لا، مش هذه..

فيصل القاسم: الأنظمة الآن لم تعد تستطيع مخاطبة شعوبها ولا التواصل مع شعوبها وشعوبها صار في قطيعة، هذا شيء إيجابي جدا جدا يسجل.

كريم بدر: لا بأس ولكن بالجانب الآخر يحتاج إلى مشروع، أنا هذا الكلام مال الدكتور مع احترامي الشديد له، اخرجوا لا تدفعوا ضرائب لا.. ما في مشروع يا أستاذي الفاضل..

منصف المرزوقي: (مقاطعا): لا، في مشاريع سياسية، أنا عندي مشروع سياسي في تونس..

كريم بدر: أنت عندك مشروع في تونس يا أخي؟ مشروعك يحتاج إلى شهداء ويحتاج إلى ناس تعتصم..

منصف المرزوقي: نعم، نعم..

كريم بدر: ويحتاج إلى ناس تتقدم أمام الناس وتنجرح وتسجن وتعتقل..

منصف المرزوقي: أنا سأقنع الشعب التونسي بمتابعة هذا البرنامج الذي أقترحه لتحريره من امرأة سترثه..

كريم بدر: لا تقاطعني أرجوك..

منصف المرزوقي: امرأة سترثه وستكون كارثة على الشعب التونسي.

كريم بدر: لا بأس، يعني أنا أرى النخب تحلم، ليس فقط تحلم وإنما تطرح مشاريع فانتازية..

منصف المرزوقي: (مقاطعا): ولم لا تحلم؟ الحلم..

كريم بدر: خلينا نتكلم يا أستاذ.

فيصل القاسم: بس بدون مقاطعة وارجع لي لموضوع الإعلام.

كريم بدر: نفس الموضوع هو الإعلام، ما الإعلام قنوات إعلامية هي قناة يعني تحتاج أن تتواصل مع الناس، ملايين الناس اللي تشوفنا الآن وتسمع هذا الكلام يعني أتواصل معها، تحتاج الناس إلى شخص صادق شخص حقيقي شخص يخرج من جراحها شخص يخرج من بيئتها يطرح مشاريع ويقود الناس أمامهم. ليش طرحت لك نموذج حسن نصر الله؟ لأن ابنه قدمه أمامه ولأنه..

فيصل القاسم (مقاطعا): قبل قليل قلت عن الفلسطينيين النضال الفلسطيني..

كريم بدر: أستاذ لأنهم جيروا كل شيء، الأنظمة مدت يدها لكل شيء حتى لاتحاد الطلبة العرب، اتحاد الطلبة الطلاب هم الآن المفروض يكونوا نواة التغيير في أي مكان بالعالم، في الصين في أي مكان في العالم، امتدت يدهم وحنطوهم بنخب فاشلة بائسة قبيحة سوقية حتى في كلامها وفي ردودها، يا أستاذي الفاضل يوميا تخرج علينا.. لذلك أنا أقول لك الآن إن النخب لا تطرح مشاريع ودليلي على هذا..

منصف المرزوقي: غير صحيح، النخب عندها مشاريع..

كريم بدر: اسمعني شوي، اسمح لي، مشاريع التغيير اللي تحدث الآن يعني على قدم وساق الآن الانتخابات التشريعية في مصر قريبة والانتخابات الرئاسية قريبة وترى أنت الحراك، ما هو الحراك؟ نزل الدكتور البرادعي محمد البرادعي سيرشح للانتخابات الرئاسية في مصر وهكذا الضجة الإعلامية اللي صارت ومظاهرة في الكويت وسفروا وسيخرج العالم، خرج ولا ألف شخص! فهمهم لعملية التغيير فهم قاصر فهم قاصر وساذج -آسف يعني أقول هذه المفردة ساذج- لأنه أنت كيف تستطيع التغيير؟ أنت شخص أنت مو منظومة، أنت تحارب منظومة وأنت واحد، هذه منظومة تحتاج إلى منظومة قيمية أخلاقية ذكرت لك..

فيصل القاسم: مؤسساتية، صحيح.

كريم بدر: مؤسساتية تستطيع التغيير وتنزل إلى الشارع، مثلما يخرج في إيران الآن منظومة الآن واضحة بقياداتها وناسها وتنزل ناس للشارع وتكون معهم، ضدهم منظومة جاي تتحرك الآن لذلك أقول لك هذه مو بس يحلمون وإنما يغشون الناس، جزء من الانبطاح اللي الناس هو هذه المشاريع البائسة المشاريع غير الحقيقية لأنه أنت الآن في موريتانيا ما صارت انتخابات وأسقطوه، أنتم جاي تقفون أمام منظومة ما عندك قدرة على استيعاب كيفية تغييرها وكيفية.. منظومة تتحرك، إحنا بالعراق ما قاتلنا؟ سماه الأستاذ الاحتلال الداخلي -وأنا بالمناسبة كنت من زمان مسميه الاحتلال الداخلي أيضا- قاتلنا احتلالين في آن واحد يا أستاذ، المنظومة الآن اللي تفتك بنا في بغداد هي نفسها القديمة المنظومة السرية اللي كانت تحكم هي اللي الآن تتفاوض مع الأميركان، ونقاتل اثنين بالشارع نحن الآن، المعركة الحقيقية حسمناها إحنا العراقيين معركتهم، الناس المفروض يستفيدوا من هذه التجربة العراقية لا يرسلوا لنا مفخخاتهم الانتحارية، وأنا سمعت أحد وزراء الداخلية العرب يقول أبناؤكم يباعون المنتحر الواحد بمائة دولار، وهذا وزير الداخلية السعودي موجود بالإنترنت شوفه، أبناؤكم يباعون المنتحرون، تبيعهم، من يبيعهم؟ تبيعهم هذه المؤسسة السرية اللي تفتك بالناس و تعمل في بغداد وتقوم بالتفجيرات ويقاتل شعب أعطينا من الضحايا الشيء الكثير من أجل هذا القتال، ما ننظّر إحنا ما ننظّر إحنا مقاتلون أنا شلت سلاح واحد ونزلت إلى الشارع ومحتجز أربع سنوات في..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب جاوبني بس دقيقة..

كريم بدر: (متابعا): يا أستاذي الفاضل بدنا ناس تقاتل..

فيصل القاسم (متابعا): بس جاوبني، بدي أرجع للدكتور، لم تجبني حتى الآن أن..

كريم بدر: على القنوات الإعلامية.

فيصل القاسم: على أن الإعلام إعلام النظام العربي، يا سيدي طيب هذا النظام الحاكم يعني ألا يجب أن يكون مرتبطا بشعبه؟ هناك قطيعة الآن قطيعة.

كريم بدر: قطيعة وفضيحة أيضا مش قطيعة، قطيعة للنظام وفضيحة للنخب المعارضة، كيف فضيحة للنخب المعارضة؟ أن هذه النخب ما عندها قدرة على مخاطبة الناس، الآن اللي عنده مشروع يتوضح هذا المشروع، القاعدة استخدمت سحاب، سحاب الآن استخدمت الإنترنت في استخدام لا يقل عن استخدامها للقتال.. استخدمتها بحيث أميركا معها ما تلحق على الأفلام اللي تصل للجنود الأميركان، لذلك أكو مشروع عندهم، هسه أنت قلت هذا إرهابي وهذا المشروع اللي ساهم أيضا بصناعة الدكتاتوريين، هذا موضوع مختلف لكن أن.. مع أنهم استخدموا هذه الأدوات أن يوصلوا مشروعا. الإخوان اللي بالجسمة هل يستطيع منهم الآن يستخدم لي قناة فضائية تحرك مظاهرة ألف واحد؟..

منصف المرزوقي: (مقاطعا): من الممكن الواحد يأخذ الكلمة..

كريم بدر: (متابعا): أنا أتحداك في تونس الآن معقول ما قدرت أنت تجير لك ألف واحد يؤمنون بك يطلعوا بكره؟

فيصل القاسم: تفضل، الوقت يداهمنا ها.

منصف المرزوقي: يعني مرة أخرى لا يجب أن نخطئ في تقييم الوضع..

كريم بدر: لا حول ولا قوة إلا بالله!

منصف المرزوقي: صحيح أننا أمام أنظمة مستشرسة أمام أنظمة متوحشة أمام أنظمة خائفة، خائفة من المحاسبة خائفة من المساءلة وبالتالي فهي ستستخدم كل وسائلها للبقاء في السلطة وهذا هو الوضع الصعب الذي يجب..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني العنف دليل شو العنف؟ اشرح لي على طريقة عبد الرحمن الكواكبي.

منصف المرزوقي: يا سيدي الكريم أنت مثلا فيصل القاسم تصور نفسك تروح للبيت الأبيض وتقول يسقط أوباما أو تروح للبرلمان البريطاني وتقول تسقط البرجوازية البريطانية، ماذا يفعلون لك؟ لا شيء، لكن تصور نفسك تقف أمام قصر قرطاج وتقول تسقط ليلى بن علي أو تقف أمام القذافي ويسقط كذا، سيقتلونك ألف مائة مرة، لماذا؟ عنفهم هذا ناتج عن هشاشتهم وعن خوفهم عن رعبهم من أي كلمة يعني هم مستعدون أن يطلقوا الرصاص على أبسط..

فيصل القاسم: على الذباب.

منصف المرزوقي: على الذباب، لماذا؟ هذا يعكس مدى خوفهم وبالتالي ما هو الحل بالنسبة لهم؟ هو مزيد من العنف مزيد من الاستشراس لكن هذا المزيد من العنف يصبح زي البركان يعني يتعبى البركان..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا زلمة هالبركان تعبى ألف مرة!

منصف المرزوقي: لا، ما تعباش البركان..

فيصل القاسم: متعبي ألف مرة هالبركان وبعده واقف!

منصف المرزوقي: لا، انفجر في الجزائر انفجر في اليمن بصدد الانفجار في.. ولا تعرف متى سينفجر في وجوه هؤلاء الناس، يعني يجب أن يكون لنا ثقة تامة في أننا..

فيصل القاسم: سينفجر بأكثر من مكان.

منصف المرزوقي: نعم وما زالت البراكين ستنفجر..

فيصل القاسم: يعني برأيك هناك براكين ستنفجر؟

منصف المرزوقي: يا سيدي نحن مراكمات نحن الآن هنا في هذا المكان..

كريم بدر: رماد بركاني فقط..

منصف المرزوقي: نحن الآن في هذا المكان نتوجه إلى ملايين العرب وهذه الملايين العرب تختزن هذه الأفكار شيئا فشيئا وهناك تراكمات إيجابية بالنسبة لنا كوعي وتراكمات سلبية بالنسبة لهؤلاء الناس، هذا ليس مثل وضع الاستبداد الصيني الذي يحقق الإنجازات الاقتصادية..

كريم بدر: وطنيون هدول.

منصف المرزوقي: الكرامة الوطنية، هؤلاء يحققون الانهيار الوطني والفساد الوطني وبالتالي فمصيرهم محسوم، يجب أن نخض الطاولة ونخضها بتصعيد المقاومة المدنية وأن تكون لنا ثقة بأنفسنا..

كريم بدر: والله تسهيل وتسطيح للموضوع هذا.

منصف المرزوقي: يعني هذه كذب على أنفسنا عندما نقارن أنفسنا بشعوب أخرى ونحن شعوب ميتة، يا سيدي الكريم الشعب الألماني..

كريم بدر: لا، الشعب لا يموت.

منصف المرزوقي: الشعب الفرنسي الشعب الإسباني استسلموا للدكتاتورية أكثر منا عشرات السنين ولم تغير..

فيصل القاسم (مقاطعا): وماذا.. يعني العراقيون مثلا؟ طيب وماذا عن مثلا البعض يقول لا أمل بأي حال من الأحوال أن تهز هذه الأنظمة إلا بالتحالف مع الخارج حتى لو كان لهذا الخارج مصالح حتى لو كان له؟

منصف المرزوقي: يا سيدي أكبر مصيبة هي مصيبة الاحتلال العراقي يعني الغزو العراقي تكلف أربعة ملايين مهاجرين، مليون شهيد، مليون..

كريم بدر: (مقاطعا): يا عمي هذه حرية يا أستاذي الفاضل حرية..

منصف المرزوقي: (متابعا): مليون أرملة..

كريم بدر: نزلنا إلى الشارع شنو تكلف؟ تكلف طبعا، أنت يعني تأخذ الأمور لعبا؟

منصف المرزوقي: يا سيدي العراق هو..

كريم بدر: نقاتل أميركا الآن ونقاتل المنظومة السابقة..

منصف المرزوقي: أفسد نظام ديمقراطي هو النظام العراقي..

كريم بدر: أستاذ أنا أثبت لك بما لا يقبل الشك أنه أفضل نظام ديمقراطي بالعربي وأنتم مع الأسف الشديد أنتم مجساتكم معطلة ومخربة وما تستطيعون تشوفوا أي ومضة حرية ما عندكم قدرة على استيعابها..

منصف المرزوقي: لا نريد النموذج العراقي إطلاقا..

كريم بدر: ولا رح نقدم لك إياه إحنا ولا يعنينا تريده أو ما تريده..

منصف المرزوقي: لا نريد النموذج العراقي إطلاقا..

كريم بدر: أنتم عندكم شيزوفرينيا ما تقدروا تشوفوا..

منصف المرزوقي: لا نريد احتلالا خارجيا واحتلالا داخليا..

كريم بدر: اسمعني يا أستاذي الفاضل اسمعني..

منصف المرزوقي: لا، احتلال داخلي واحتلال خارجي..

كريم بدر: الآن الانتخابات اللي حدثت في السودان..

فيصل القاسم: باختصار.

كريم بدر: الانتخابات حسمت بيومين، انظر الانتخابات العراقية شوف شو مالها الآن، حراك سياسي في منتهى الروعة والجمال، حراكها.. لا تعلم من سيكون رئيس الجمهورية ومن سيكون رئيس الوزراء، لكن هم ما عندهم على أن يستوعبوا هذه ما عنده قدرة أن يقرأ الانتخابات العراقية، يقف على انتخابات فلسطين هو الأستاذ يقول إن هذه..

فيصل القاسم (مقاطعا): قلت لي قبل قليل في فلسطين نضال خنادق..

كريم بدر: هذه يا عمي هذا الشعب الفلسطيني قاتل يا أستاذي الفاضل، أكو الشعب الفلسطيني أكو الكثير من الخونة والعملاء فيه أنا أقول لك إياها في الداخل أيضا موجودين لكن هذا ما معقول إنه ما عندهم ناس مضحون ولا عندهم ناس يدافعون عن قضيتهم -أستاذي الفاضل- ويستطيعون أن يفرضوا نفسهم! أنا أقول الشعب العراقي الآن يرسل رسالة..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس كي لا.. ماشي، الوقت انتهى بس خليني أسألك سؤالا..

كريم بدر: (متابعا): يرسل رسالة، ما تعرف من رئيس الوزراء..

فيصل القاسم: قال لك البراكين العربية تنفجر الواحد تلو الآخر، اليمن، السودان..

كريم بدر: (مقاطعا): ما قارئ، اليمن ما جاي يقرؤه بشكل حقيقي..

فيصل القاسم (متابعا): أكثر من مكان، مصر..

كريم بدر: أستاذي الفاضل، لا يقرأ البركان اليمني، قرأه بطريقة مختلفة تماما، أقول لك شيزوفرينيا، آسف أقول لك هيك يعني، هنا مشروع صناعة قضية مركزية عربية جديدة تقوم على قدم وساق في الوطن العربي..

فيصل القاسم: شو هي؟

كريم بدر: القضية هي شرق أوسطي جديد اللي هو احتواء إيران وأميركا والدول العربية المنظومات هذه جاي تعمل قضية بين السنة والشيعة لذلك أول حرب بدأت هنا والآن تضيق في مناطق الخليج وفي السعودية وفي مصر..

فيصل القاسم: ولا علاقة لها بتحرك شعبي؟

كريم بدر: ولا لها علاقة، شعب جاي يضربوه بالسيارات والطائرات.

فيصل القاسم (مقاطعا): أشكرك جزيل الشكر، كلمة أخيرة بثانيتين.

كريم بدر (متابعا): كيف هذا الكلام!

منصف المرزوقي: النظام الاستبدادي مبني على الخوف وهؤلاء الناس خائفون جبناء يخافون من ظلهم ويخوفون الناس، إذاً لكي نضرب هذا النظام الاستبدادي في العمق الشعار هو لا خوف بعد اليوم ارفعوا رؤوسكم لا تخافوا ممن يخافوكم لأنهم أخوف وأجبن مما تظنون..

كريم بدر (مقاطعا): يظهروا بس يورجوني الناس من هم، يخرجوا أبطالا..

منصف المرزوقي: (متابعا): ارفعوا رؤوسكم، المقاومة الوطنية السلمية..

كريم بدر (متابعا): يخرجون أبطالا من عندهم يقودوهم، الحل الوحيد هو هذا.

منصف المرزوقي: (متابعا): حتى نخرج نهائيا من هذا الاحتلال الداخلي الذي جعل منا أمة مهزومة وشعوبا مهزومة.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. مشاهدي الكرام لاقتراح موضوعات وضيوف لبرنامج الاتجاه المعاكس يرجى التواصل على البريد الإلكتروني opp@aljazeera.net

لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور منصف المرزوقي والناشط كريم بدر. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.