- مسؤولية الحكام عن التعذيب في السجون
- معنى التعذيب ومنهجيته وأساليب التعذيب المتبعة
- أوضاع السجون العربية ومحاكمة المسؤولين عن التعذيب
- السجون السرية وانتشار الفساد في السجون العربية

فيصل القاسم
أنور مالك
فؤاد علام
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. لماذا لا يحذو الحكام العرب حذو الرئيس الأميركي بالتحقيق مع أجهزة الأمن على همجيتها داخل السجون؟ ألم يأمر أوباما بتعيين مدع عام خاص لملاحقة ضباط وكالة الاستخبارات الأميركية المتهمين بتعذيب المعتقلين المتهمين بالإرهاب؟ ألا تعامل البهائم في حدائق الحيوانات أفضل من السجناء في الدول العربية؟ يضيف آخر، ألا تتفاخر بعض دولنا بأنها متقدمة على العالم في فنون وأساليب التعذيب؟ ألا تتحدث التقارير الدولية عن وباء التعذيب والتنكيل بالمعارضة والإبادة وسحق الموقوفين والتعذيب الممنهج وغرز المثقاب في رؤوس السجناء في معظم الدول العربية؟ أليس الاغتصاب والضرب المبرح والصعق بالصدمات الكهربائية والتعرية وخلع الأظافر وإدخال الزجاج في أعضاء السجين والتهديد باغتصاب الأمهات والأخوات جزء لا يتجزأ من التعذيب في السجون العربية؟ إلى متى يبقى الجلادون العرب في مأمن من العدالة؟ ألا يجب تجريم كل جلاد بشكل شخصي بغض النظر عن الحاكم الذي يحميه؟ لكن في المقابل أليس من الإجحاف الحديث عن تعذيب منظم في السجون العربية؟ أليست مجرد تجاوزات فردية يعاقب مرتكبوها أشد العقاب؟ ألا تمتلئ بعض السجون بضباط أساؤوا معاملة المساجين؟ هل فعلا يريد الرئيس الأميركي القصاص من رجال مخابراته المتهمين بتعذيب السجناء أم أنه مجرد تمرين في العلاقات العامة لتحويل الأنظار عن جرائم أميركا النازية في العراق وأفغانستان والصومال وفلسطين؟ يضيف آخر، ثم ما العيب في إخضاع القتلة والإرهابيين واللصوص في السجون العربية للتعذيب؟ لماذا يريد بعض المدافعين عن حقوق الإنسان من الدول العربية أن تعامل المجرمين بقفاز من حرير؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على نائب مدير أمن الدولة المصري سابقا اللواء فؤاد علام وعلى الكاتب والباحث الجزائري أنور مالك وهو سجين سابق. نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مسؤولية الحكام عن التعذيب في السجون

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تؤيد فتح ملف التعذيب في السجون العربية؟ 94,1% نعم. 5,9% لا. أنور مالك لو بدأت معك بهذه النتيجة 94,1، غالبية الشارع العربي تريد فتح هذا الملف، هل الوضع بهذه الخطورة؟

أنور مالك: أولا السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته، وثانيا أشكركم على فتح هذا الموضوع الخطير للغاية الذي يضرب العمق العربي والعمق الإنساني بصفة عامة. هذه النتيجة تعكس جزء بسيطا من الشارع العربي الذي هو على يقين لا يشوبه شك على أن الأنظمة العربية بدءا من الحكام وانتهاء إلى رؤساء الحكومات ثم وزارات الداخلية يمارسون التعذيب بصفة ممنهجة وبطريقة متفق عليها بين كل الحكام العرب. أمر آخر على أنني ما توقعت يوما أنني كضحية تعذيب أنني سوف أتحدث عن التعذيب في برنامج تلفزيوني، كنت أتوقع أنني سأتحدث عن التعذيب وأنا في محكمة دولية، ويزداد أسفي أكثر على أنني أقف هنا في هذا البرنامج وأتحدث عن التعذيب وأنا ضحية التعذيب وأمام لواء سابق كان جلادا وجزارا في مصر، كان من المفروض أن نلتقي ونتحدث يكون هو في قفص الاتهام وأكون أنا الضحية أمامه. التعذيب في السجون يا سيدي من أكثر الملفات السرية في العالم العربي الذي تحرص عليه المخابرات وتحرص عليه الأجهزة الأمنية سواء عن طريق الممارسة سواء عن طريق توجيه وسائل الإعلام سواء عن طريق مراقبة المنظمات الحقوقية بطرق مختلفة حتى لا تنتشر هذه الفضائح التي بلغت حدا لا يطاق، أصبحت تمارس بصفة علنية وثم الضحايا يذهبون إلى الجحيم. أقول إن التعذيب كان من قبل أن السجين يقطع بالمنشار أن السجين يزج جلده أن السجين يبقر بطنه أما الآن تطور أكثر وأصبحت وسائل أخرى بطريقة ذكية للغاية حتى لا يستطيع الطب إثباتها فمثلا يوضع سجين في غرفة ويرفع الصوت حتى يفقد صوته وبعد ذلك كيف نستطيع أن نثبت هذا التعذيب؟ الشارع العربي، الشارع العربي لو يفتح له المجال لوجدنا 95% من الشارع العربي ضحية التعذيب بطريقة ما إما عن طريق معاملة لا إنسانية حتى في الشارع إما عن طريق الضرب والشتم من طرف الأجهزة الأمنية إما عن طريق الظلم والعدوان المسلط عليهم..

فيصل القاسم: يعني معقول الأجهزة الأمنية شيطان أصبحت بنظرك، يعني حرام هذا الكلام.

أنور مالك: والله أكثر من الشياطين، والله أكثر من الشياطين تشيطنوا إلى أبعد الحدود، صار السجين عبارة عن -أكرمكم الله- عن كلب موضوع في زنزانته يعامل بطريقة قذرة لا يمكن وصفه وسوف نتعرض لاحقا عن أساليب التعذيب التي تمارسها الأجهزة الأمنية، والتعذيب يشرف عليه المسؤولون ولا يمكن أبدا أن يفتح التحقيق في التعذيب لأنه إذا فتح التحقيق في التعذيب فإن المدان الأول وهو رئيس الدولة ثم يأتي رئيس الحكومة ثم تأتي وزارة الداخلية. إذا كنا نقول على أنه ليس ممنهجا، كيف تلجأ الحكومات إلى استيراد وسائل التعذيب وتصرف أموالا باهظة وملايين من الدولارات على استيراد وسائل التعذيب؟ كيف نقول إنه غير ممنهج والدول والحكومات ترسل ضباطها يتدربون ويتكونون في أساليب التعذيب في دول أخرى؟ كيف نقول إنه ليس ممنهجا وهم يلتقون -وزراء الداخلية- يلتقون ثم يتفقون فيما بينهم كيف يصفون حساباتهم على أصوات أخرى وكيف يصفون حساباتهم مع الأصوات التي تهدد عرشهم.

فيصل القاسم: طيب سيادة اللواء سمعت هذا الكلام، قبل أسابيع قليلة الرئيس الأميركي طالب أو عين مدع عام خاص للتحقيق مع وكالة الاستخبارات الأميركية على الجرائم التي ارتكبتها بحق بعض المساجين، وهؤلاء المساجين بالمناسبة ليسوا أميركيين، ليسوا أميركيين مع ذلك هناك الآن توجه أميركي للتحقيق في عملية التعذيب، لماذا لا يفتح ملف التعذيب عندنا في السجون العربية كي تبرز هذه البشاعات وهذه الهمجية التي يمارسها رجال المخابرات كما قال لك أنور مالك؟

فؤاد علام: بادئ ذي بدء أنا أتمنى أن يفتح ملف التعذيب حتى نرد على مثل هذه الأقوال التي لا يمكن أن توصف إلا بأنها شيء لا أتمكن من أن أقول وصفها، لا يصح..

فيصل القاسم: يعني مثل شو؟ كاذبة، كاذبة؟

فؤاد علام: لا يصح من محاور أن يستخدم مثل هذه الألفاظ، جزار، جلاد، وهو كاتب وصحفي المفترض فيه أنه رجل مثقف، هذه بادئ ذي بدء. النقطة الأخرى أنا زي ما بأقول لحضرتك أتمنى أن يفتح ملف التعذيب لكي تظهر الحقائق بالكامل ويظهر أن هؤلاء المدعين ليس لديهم أي دليل على مثل هذه الأقوال المرسلة أبدا، أنا أتحدى هذا الأخ أن يذكر ما هي جريمة التعذيب، هو لا يعرف ما معنى التعذيب، هو يخلط بين أمور كثيرة، إذا لم يبين فسأشرح لك كيف، ما هو التعذيب في القوانين المختلفة، هذه من ناحية، من ناحية أخرى الأخ يقول إنها عمليات ممنهجة أيضا أتحداه أن يقول لي ما معنى ممنهجة، إذا عرف معنى هاتين الكلمتين سأكون خالص الشكر له لأن هذين اللفظين يستخدمان بطريقة عشوائية، طريقة لا أحد يعرف معناها..

فيصل القاسم: يعني غير علمية بالمرة، غير دقيقة.

فؤاد علام: بالمرة، بالمرة، هو لا يعرف معنى هاتين الكلمتين. ثالثا هو يقول إن الحكومات العربية ورؤساء الحكومات والحكام..

فيصل القاسم: ورجال المخابرات.

فؤاد علام: وجميعهم وكلهم مسؤولون، هل معنى هذا أن رؤساء الحكومات ينزلون إلى السجون لكي يقوموا بتعذيب أشخاص؟

فيصل القاسم: غير صحيح.

فؤاد علام: هل هذا منطق؟ هل هذا منطق؟ رجل مثقف رجل متعلم أديب وكاتب وصحفي..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني الرؤساء، يعني الحكام براء، براء.

فؤاد علام (متابعا): كيف يكون هذا؟ هذا كلام غير مقبول..

فيصل القاسم: يعني الحكام العرب براء.

فؤاد علام(متابعا): كلام لا يصح أن يطرح..

فيصل القاسم: يعني براء؟

فؤاد علام: أن ينزل حاكم لكي يقوم بتعذيب شخص! ماذا هذا الهراء؟! ما هذا الكلام؟!..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس سيادة اللواء بس دقيقة أسألك أنا بس خليني أسألك..

فؤاد علام (متابعا): أعود لنقطة أخيرة حضرتك طرحتها، أنت تتشدق بأن أوباما والولايات المتحدة الأميركية تثير الآن نقطة أنه يجب محاكمة.. أما نشوف النتيجة، أتمنى أن يكون هناك نتيجة.

فيصل القاسم: لن يكون هناك نتيجة.

فؤاد علام: حتى هذه اللحظة ما زالت غوانتنامو بها مسجونون حتى هذه اللحظة..

فيصل القاسم: ويتم التعذيب، ويتم تعذيبهم. طيب بس سيادة اللواء..

فؤاد علام (متابعا): حتى هذه اللحظة تقوم الولايات المتحدة الأميركية يا سيد فيصل بقتل الأبرياء في العراق في أفغانستان في باكستان في الصومال في السودان، إسرائيل ماذا تفعل يا سيدي؟

فيصل القاسم: وجايين يضحكوا علينا، صحيح.

فؤاد علام: فليكتب مقالا عما يحدث في السجون الإسرائيلية، أتمنى أن يقوم بذلك، أتمنى بعد أن يخرج من هذا المكان أن يتبنى فكرة محاكمة المسؤولين الإسرائيليين، هذا هو التي ينطبق عليهم كلمة أنها ممنهجة، كلمة أنها فعلا مدروسة..

فيصل القاسم (مقاطعا): أكاذيب ممنهجة.

فؤاد علام: في إسرائيل، طبعا أكاذيب، أن يقول عن الدول.. شخص عربي كاتب صحفي أديب يصف الدول العربية بحكامها ورؤسائها وشعوبها، أين الشعوب العربية؟ أين الشعوب العربية من هذا الاتهام؟ هل هم شعوب خانعة؟ هذا أمر غير مقبول وغير معقول.

فيصل القاسم: جميل جدا، أنت تقول سيادة اللواء إن الحكام العرب لا ينزلون إلى السجون وإلى أقبية المخابرات كي يشرفوا على التعذيب، لكن عبد الوهاب البياتي الشاعر العراقي الشهير، تركوا هذه المهمة لما أسماهم بكلاب الصيد، كلاب الصيد، وأنت بتعرف من هم كلاب الصيد، أجهزة المخابرات والأمن الذين يفعلون الأفاعيل، طيب..

فؤاد علام: أنت الذي تعرف كلاب الصيد، أنا لا أعرفها.

فيصل القاسم: طيب، هو يقول كذا، هو يقول عبد الوهاب البياتي يقول هذا الكلام.

فؤاد علام: سيادتك أنت تعرف كلاب الصيد، وهناك كثير من الشعراء يقولون أشياء كثيرة، هل تأخذ كلمة الشاعر على أن..

فيصل القاسم (مقاطعا): إذاً غير صحيح؟

فؤاد علام: غير صحيح بالمرة.

فيصل القاسم: جميل. أنور مالك كلامك عبارة عن أكاذيب ممنهجة ومرسلة واتهاماتك لأجهزة الأمن العربية اتهامات كاذبة ومزيفة..

فؤاد علام: بس يعرف كلمة تعذيب ممنهج.

فيصل القاسم (متابعا): ولا تعرف أنت أصلا شو هو التعذيب.

فؤاد علام: والممنهج.

أنور مالك: والله هو يريد أن يتكلم في أشياء تعريف التعذيب وتعريف ممنهجة ويروح لأشياء لأخرى، لا مانع لأنني قلت عليه جلاد، هذا كلام لا قلته أنا، قاله المصريون عنك شخصيا..

فؤاد علام: أنت الذي تقول.

أنور مالك: قاله المصريون على خلفية قتل الدكتور كمال السنانيري الذي خنقته بنفسك، خنقته بنفسك.

فؤاد علام: هذا كذب.

أنور مالك: ليس كذبا، ليس كذبا..

فؤاد علام: هذا كذب، لم يقل مصري واحد مثل هذا الكلام.

أنور مالك: لأنك أنت الذي قتلته وهذا باعترافات الكثير.

فؤاد علام: سيدي، ما قاله السيد محمد حبيب، اسمح لي..

أنور مالك: كنت تعود إلى البيت ولباسك ملطخ بالدم، أنت كنت لواء.

فؤاد علام: اسمعني لكي تعرف، اسمعني لكي تعرف.

أنور مالك: لا، لا، أنا أعرف وسأعرف ما يحدث في السجون، أنت كنت مدير سجن أما أنا كنت سجينا، لأنني أتحدث عن السجون وما يحدث فيها.

فؤاد علام: هذا الكلام، هذه غوغائية.

أنور مالك: لا، لا، غوغائية، أنت تتكلم على راحتك، خليني أتكلم..

فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة.

فؤاد علام: لا ، لا بد من الرد على هذه النقطة أولا قبل أي شيء حتى يمكنه أن يستكمل.

فيصل القاسم: بس كي لا نتحول الموضوع إلى..

فؤاد علام: ادعيت كذبا أن المصريين قالوا هذا.

أنور مالك: لا لم أدع كذبا.

فؤاد علام: محمد حبيب الإخواني السابق..

أنور مالك: ماذا قال علي جريشة، الدكتور جريشة؟

فؤاد علام: انتظر حتى أكمل..

أنور مالك: الدكتور جريشة ماذا قال؟

فؤاد علام: سأقول لك ماذا قال..

فيصل القاسم: طيب بس كي لا يتحول الوضع..

فؤاد علام: سأقول لك ماذا قال في نصف دقيقة.

فيصل القاسم: بس خليه يرد سيادة اللواء، تفضل.

فؤاد علام: في نصف دقيقة، ما قاله محمد حبيب أنه نسب إليّ اتهاما بمقتل كمال السنانيري وتقدمت ببلاغ للنائب العام وقام النائب العالم بالتحقيق مع كل من محمد حبيب ومحمد عبد القدوس..

فيصل القاسم: وتمت تبرئتك.

فؤاد علام: وأفرج عنهما الاثنان بكفالة عشرة آلاف جنيه..

أنور مالك: أكيد، أكيد سيحمي..

فؤاد علام: ولم يقدم شخصا واحدا منهما يدعي بأن الدكتور.. وهو لا يعرف اسمه أنا أقول لك اسمه، الدكتور علي جريسه قال هذا، الدكتور..

أنور مالك (مقاطعا): عندي مقال، أنا جبت مقالا، موجود عندي شو قال..

فؤاد علام: أنا أعرف أن عندك مقالا، أتحداك أن تقول..

فيصل القاسم: طيب يا جماعة.

أنور مالك: أنت نموذج للجلاد الذي جلد المصريين، وهو الآن يزور الدول العربية ويصبح محللا سياسيا! والله أتعجب، يعني أتعجب من جرأة هذه الأنظمة، يقتلون الناس ويمزقون جسدهم في السجون وبعدما يحالون على المعاش يتحولون إلى أبواق لحماية الآخرين، أنت تحولت إلى بوق، والله بوق..

فؤاد علام: للرد على مثل هذه الأكاذيب.

أنور مالك: أي والله تحولت إلى بوق.

فؤاد علام: لإظهار الحقيقة للشعب العربي الذي يتبرأ من مثل هذه الأقوال.

أنور مالك: لا، الشعب العربي، الشعب العربي عذبتموه وجلدتموه.

فؤاد علام: الشعب العربي يتبرأ من مثل هذه الأقوال، الشعب العربي يرفض أن يكون من بينهم مثل هذا.

أنور مالك: الشعب العربي يرفض ألوية من أمثالك.



معنى التعذيب ومنهجيته وأساليب التعذيب المتبعة

فيصل القاسم: سيد أنور مالك كي لا يتحول الموضوع إلى شخصي، موضوعنا التعذيب في السجون العربية وليس سيادة اللواء، ok؟

فؤاد علام: يقول لنا يعني إيه ممنهج ويعني إيه تعذيب؟

فيصل القاسم: طيب، اعطني لأشوف، أنت لا تعرف شو معنى ممنهج، كلامك مرسل، هات لنشوف؟

أنور مالك: أعطيتك أدلة، كلمة ممنهج.

فؤاد علام: يعني إيه تعذيب ويعني إيه ممنهج؟

أنور مالك: التعذيب، التعذيب هو أي عمل فيه إساءة أو فيه حدوث ألم فيما معنى التعريف الدولي الذي أحدثته جمعية مناهضة التعذيب، يحدث ألم سواء كان جسديا أو عقليا.

فيصل القاسم: طيب اعطنا أمثلة واعطنا أسماء سجون واعطنا أسماء بلدان؟

أنور مالك: أعطيك أمثلة سجون، أعطيك أمثلة سجون.

فؤاد علام: التعريف خاطئ 100%، قلت لك أنا أتحدى أن يعرف ذلك.

أنور مالك: هذا مواطن مصري، هذا مواطن مصري خرج من السجن شوف حالته، هذه صورة لا أريد أن أعبر عليها هذه صورة مواطن مصري. هذا طفل اسمه ممدوح عبد الله قتل قتل عذب تعذيبا شديدا، هذه الصورة وهو ميت في السجون المصرية التي.. هذه صورة مواطن، هذه صورة، خليه يشاهد، هذه صورة نماذج، هذه كلها نماذج عن التعذيب، هذا كل التعذيب هذا في مصر هذا كله حدث في مصر وتأتي وتدافع على أن السجون لا يحدث فيها تعذيب، هل دخلت السجن؟ أنت تدخل السجن كمسؤول أما أنا أحكي لك ما يحدث في السجن، ما يحدث في السجن يقتلعون أظافرهم، يغتصبون بناتهم، يغتصبون أخواتهم، يمارسون عليهم اللواط، يجبرون السجين أن يمارس على الآخر اللواط، يتلاعبون بمشاعرهم الدينية حيث يسيؤون إلى القرآن، يفعلون كل هذه المفاعيل وأنا كنت شاهد عيان وأعطيك هذه أسماء، يوجد.. أعطيك مثلا في الجزائر سجين اسمه مبارك عبد الحميد نزعوا ذكره، جهازه التناسلي يا رجل وهو حارس سجن لأنه اتهم زورا بالتورط في مجزرة سيركاجي، كل هذه الأمثلة، هذه كلها وقائع هذه الشهادات كلها، مصريون على المدونات يعترفون ويوزعون صورهم على ما يحدث فيهم، ماذا حدث في سجن تزمامارت؟ الحسن الثاني كان يفعل أفاعيل لو يحتار فيها الشيطان، ماذا يفعل؟ في السجون المصرية في أبو زعبل وفي طرة حدثت أشياء خارقة للعادة، ماذا يحدث الآن مع المتهمين فيما يسمى كذبا وزورا خلية حزب الله؟ يتعرضون إلى أبشع أنواع التعذيب إلى حد هذه اللحظة من أجل أن يصفي سيدك حسني مبارك يصفي حساباته مع انتقادات حسن نصر الله على تورطهم في محرقة غزة، كل هذه الأمور تنكرها يا رجل، أنت تنكر الواقع. ما دامت الأنظمة -أقولها لك- ما دامت الأنظمة تستورد أدوات التعذيب..

فؤاد علام: ما أنت قلت اللي عندك أنت عاوز تقول إيه ثاني؟ انتظر حتى تسمع.

فيصل القاسم: طيب، تفضل سيدي.

فؤاد علام: يعني يكفي أن أثبت أن كل حرف قلته كذب في كذب في افتراء، محامي المتهم الأول في قضية حزب الله وهو من الناشطين السياسيين المعادين للنظام السيد منتصر الزيات خرج على جميع القنوات الفضائية بلا استثناء محلية وخارجية داخل مصر وخارج مصر وقال بالحرف الواحد إن موكله وغيره من المتهمين لم يتعرضوا لأي عملية تعذيب بالمرة، هذه واقعة، الواقعة الثانية، العشرات من المسؤولين عن جمعيات حقوق الإنسان وأنا معي تقرير المنظمة المصرية لجمعية حقوق الإنسان..

فيصل القاسم (مقاطعا): كي لا يكون موضوعنا مصر، موضوعنا العالم العربي كله.

فؤاد علام: أنا بأتكلم عن العرب كله بس هو ضرب مثلا بمصر وركز على مصر..

فيصل القاسم: والجزائر والمغرب.

فؤاد علام: لأنه تصور أنه هو يستهدف شخصا معينا.

فيصل القاسم: شبه لك تصرفات أمير المؤمنين السابق بتصرفات الشيطان يعني.

فؤاد علام: نعم، نعم، هذا عربي، الذي يريد أن يشوه صورة..

أنور مالك: وأنت فرعوني. أنت فرعوني.

فؤاد علام: لا، أنا عربي.

أنور مالك: لا أنت فرعوني. أنت فرعون.

فؤاد علام: لا، أنا عربي، رغم أنفك عربي.

أنور مالك: لا، تفتخر بفرعونيتك..

فؤاد علام: أنا عربي رغم أنفك وأفتخر بهذا..

أنور مالك: تفتخر.. ديكتاتور.

فيصل القاسم: مش هذا موضوعنا.

فؤاد علام: لم أتصور أن أناهض الدول العربية وأصفها بهذا الوصف، تجرأ وتكلم عن إسرائيل، تجرأ وتكلم عن أميركا التي تمول مثل هذه المنظمات..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس سيادة اللواء إسرائيل في حالة حرب مع الفلسطينيين، الحكام العرب ليسوا في حالة حرب مع مواطنيهم، لاعنين أبوهم، إسرائيل في حالة حرب، إذا قتلتهم هي في حالة حرب أما الذي يحصل في السجون العربية ما في حالة حرب يا سيدي، لاعنين أبوهم.

فؤاد علام: دليلك إيه يا دكتور فيصل؟ هات دليلا واحدا، هات دليلا واحدا.

فيصل القاسم: دليلي إيه! يا رجل إذا بدي أفرجيك..

فؤاد علام: أكمل أكمل من فضلك، أكمل ما قاله.

فيصل القاسم: تفضل تفضل.

فؤاد علام: هو استعرض مجموعة من الصور، أنا بيحضرني الآن قضية طريفة جدا حصلت من مندوبة قناة الجزيرة الأخت هويدا طه -وأظنك تعرف هذه الواقعة جيدا- التي قامت بافتعال مثل هذه الصورة التي يتشدق بها هذا العربي وأتت بأشخاص وقامت برسم، تصوير أنه وقع عليهم تعذيب..

فيصل القاسم (مقاطعا): وطلع كذب.

فؤاد علام: مش كذب، دي ضبطت متلبسة واعترفت وحكم عليها وأنت تعرف ذلك، وأنت تعرف ذلك. مثل هذه الصور التي يصطنعها أنا أتمنى أن نعرف نفسي أعرف من وراء مثل هذه الأعمال ولمصلحة من يتم تزوير مثل هذه الصور؟

فيصل القاسم: تشويه سمعة الدول العربية.

فؤاد علام: لا مؤاخدة، لا مؤاخدة، هل يعقل أن يكون هناك شخص تم تعذيبه بهذه الصورة ولم يتخذ إجراء؟ أعود إلى النقطة الأخرى أنه لا يعرف معنى التعذيب ولا يعرف معنى ممنهج، التعذيب يا سيد فيصل هو انتزاع الاعتراف من متهم لكي يكون دليلا عليه، أظن أنه علشان يبقى في انتزاع للاعتراف حسب التصور اللي بيقوله الأخ العربي اللي بيدافع عن العروبة وعن الدول العربية أنه لا بد وأن تكون قضايا سياسية أو قضايا رأي، ما رأيك أنه في الخمس سنوات الأخيرة مجموع القضايا السياسية في جميع الدول العربية لم يتعد المتهمون فيها أكثر من مائتي واحد.

فيصل القاسم: مائتي واحد! مع ذلك كل هذه الضجة.

فؤاد علام: في الخمس سنوات الأخيرة.

فيصل القاسم: جميل جدا، جميل جدا.

فؤاد علام: ده إذا التزمنا بكلمة..

فيصل القاسم: الاعتراف.

فؤاد علام: الاعتراف. ثانيا هو تهرب من تعريف ممنهج أو هو لا يعرف ما معنى ممنهج، أنا أقول..

أنور مالك: لا، لا تقل لا يعرف، لا تصدر أحكاما.

فؤاد علام: ما أنت ما قلتش، لو قلت حأقول إنك تعرف، لو قلت يعني إيه ممنهجة حأقول إنك تعرف.

أنور مالك: حأعطيك ألف تفسير لهذا الأمر، حتى ألف تفسير لأنه ليس موضوعنا هذا..

فيصل القاسم: ماشي، ماشي وصلت الفكرة.

فؤاد علام: لا، لها معنى عندي علشان أرد أن هذا الكلام كله هراء. معنى كلمة ممنهجة أنها تدرس في المعاهد الأمنية أو في الجهات التي تتولى عمليات التحقيق لكي ما يكون أسلوبا متبعا في جميع.. أين هذا؟ أنا أتحداه أن يجيب أي دولة عربية أو أي دولة في العالم بيدرس فيها مثل هذا المنهج حتى نصفه بأنه ممنهج، حرام يا رجل، حرام يا رجل.

أنور مالك: حرام عليك أنت.

فيصل القاسم: جميل جدا. طيب لنشرك السيد المنصف بن سالم من تونس تفضل يا سيدي.

المنصف بن سالم/ تونس: تحياتي لك يا دكتور فيصل..

فيصل القاسم: يا هلا.

المنصف بن سالم: وإلى مشاهديك ولست من مشاهديك لأني مقيم بالمستشفى الآن.

فيصل القاسم: تفضل.

المنصف بن سالم: يا أخي فيصل ورد في مقدمة برنامجكم هل يوجد تعذيب في السجون العربية؟ جوابي لا يوجد تعذيب في السجون العربية وإنما يوجد تحطيم للذات الآدمية التي كرمها الله ودوس للكرامة البشرية خاصة عندما يتعلق الأمر بالسجناء السياسيين، هذا شعوري من خلال ما عشته في سجون تونس والحال ينسحب على معظم الأقطار العربية لكن بتفاوت وهي سياسة ممنهجة ومبرمجة وليست أعمالا طائشة أو أعمالا عفوية كما يقال، فالسجين السياسي عندما يتجاوز باب السجن داخلا يسلم جسده وإرادته إلى من لا يرحم ولا يرقب في ضحيته إلاّ ولا ذمة يتفنن في التشفي والانتقام وإذا كانت الوحوش في الغابة تقتل صيدها قبل أكله فوحوش البشر تأكل ضحيتها وهي حية بالروح والنفس وهذا التحطيم له بعدان أصنفهما كما يلي، البعد الصحي وهو يتمثل في بعض النماذج التي -حتى لا أطيل عليك- الجذب واللجم واللكم لأتفه الأسباب وأحيانا دون سبب فهو ما يناله السجين السياسي، وعند نقل السجين السياسي من سجن لآخر -هذا ما عشناه في تونس- يقام له حفل استقبال ويتمثل في نزع ثيابه كاملة ووضعه بين مجموعة من الجلادين يتقاذفونه كالكرة بينهم حتى يطرح أرضا ويغمى عليه ثم يجبر على الزحف على الحصى ويأمرونه بالصياح كالدجاج يقاقي لأنه سارق دجاج وليس سياسيا فسجوننا خالية من سجناء الرأي أو هكذا يقولون! ولأتفه الأسباب يعاقب بالسجن الانفرادي وأحيانا يربط كالحيوان في سلسلة ويبيت أين يقضي حاجته فوق الإسمنت وأين يتبول، يترك المريض دون إسعاف يهمل أحيانا حتى الموت، يجبر السجين على الحلاقة بنفس الشفرة -اسمعني هذا الخبر الهام- يحلق بنفس الشفرة مع 15 آخرين من مستعملي المخدرات والشواذ أي أوساط مرتع فيروس نقص المناعة المكتسب أجاركم الله والهدف واضح من ذلك، وهناك هجوم جرذان كبيرة تخرج من البالوعات المفتوحة على البيت لتنهش عظامنا ونحن نيام. أما المجال المعنوي فيوضع السجين في زنزانة خاصة بالشواذ وهي مكتظة إلى درجة النوم رأسا وذنب ويبيت طول الليل يشاهد وحوشا تمارس الرذيلة والفاحشة، يمنع من كل أدوات القراءة والكتابة لعدة سنوات، يستفز يوميا بتفتيش أمتعته وهي أضعف الأمور والبعثرة بها والعبث بها وهناك ينادى السجين السياسي بشتى أنواع الأوصاف المشينة كعصابة مفسدين وعملاء وخونة وعملاء إسرائيل، ويعاقب كل من يمد يد العون إلى أي سجين سياسي من ذلك أن أحد السجناء وهو متقدم في السن ناولني حبة موز ذات مرة فأخِذ وجلد على قدميه حتى أصبح لا يقدر الوقوف عليها لأنه ناولني حبة موز فقط.



أوضاع السجون العربية ومحاكمة المسؤولين عن التعذيب

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب، أشكرك يا سيد بن سالم هناك الكثير من النقاط. سيادة اللواء تريد أن ترد؟ شهد شاهد من أهله يعني هذا سجين موجود الآن في المستشفى وعم بيحكي لك بالضبط شو صار، ومش ممنهج؟ يعني بتقول لي مش ممنهج بعدين!

فؤاد علام: لا مؤاخذة، ولماذا لم تأت بآراء أخرى؟

فيصل القاسم: سنأتي بآراء أخرى، تفضل..

فؤاد علام: أتمنى هذا، أتمنى أن.. أنا زارني من قبل عدة شهور المخرج المصري المشهور محمد فاضل وهو يقوم بتصوير فيلم عن أمور جزء منها يتم تصويره داخل السجون وسمح له بالتردد على أكثر من ستة سجون في مصر، أتمنى أن تسمع وجهة نظره، جاء ليحكي لي أنه متعجب أن هذه السجون التي أصبحت كما سماها شيراتون، الحياة فيها شيء ممتاز..

أنور مالك: خمسة نجوم!

فؤاد علام: خمسة نجوم.

أنور مالك: ما شاء الله!

فؤاد علام: وهو موجود ويمكنك الاتصال به..

فيصل القاسم (مقاطعا): خمسة نجوم! السجون العربية..

فؤاد علام (متابعا): أنا بأقول لحضرتك عن قصة محددة..

فيصل القاسم (متابعا): سيادة اللواء بس عد لي إياها، بالله تعيد لي إياها..

فؤاد علام(متابعا): من المخرج محمد فاضل..

فيصل القاسم (متابعا): يعني السجون العربية خمسة نجوم!

فؤاد علام (متابعا): وهو رجل محايد وللعلم هو مناهض للنظام الحاكم..

فيصل القاسم: يعني السجون خمسة نجوم؟

فؤاد علام: أرجوك أن تتصل به وبغيره..

فيصل القاسم: جميل، جميل جدا.

فؤاد علام: اتصل بمنتصر الزيات الذي يعرفه جيدا..

فيصل القاسم: جميل جدا.

فؤاد علام: بس هناك بعض النقاط التي يمكن الرد عليها، حضرتك بتقول إن أميركا.. لا، ده مصر سبقت أميركا بسنوات..

فيصل القاسم: بشو؟

فؤاد علام: هل يعلم الأخ الفاضل العربي المدافع عن العروبة أن مصر حكمت على نائب رئيس وزراء مصر الفريق أول محمد صادق بالسجن ثلاث سنوات في قضية تعذيب؟ هل يعلم الأخ العربي الوطني العظيم أن مصر حكمت على نائب مدير المخابرات الحربية المرحوم اللواء إبراهيم سلامة بالسجن ثلاث سنوات في قضية تعذيب؟ أتمنى أن نسمع هذا في أميركا.

فيصل القاسم: طيب أنا بدي أسألك، كيف ترد على هذا الكلام وهو يأتي من ضابط أمني كبير ولديه المعلومات ولديه كل هذا الكلام، كيف ترد؟ المتهمون بالتعذيب نائب رئيس وزراء، نائب رئيس المخابرات، كلهم كل هؤلاء يخضعون للسجن بسبب تعذيب الآخرين، بعدين أنت ليش زعلان؟ خمسة نجوم في سجون عندك! خمسة نجوم!

فؤاد علام(مقاطعا): لا، حدد له حاجة من فضلك علشان يجاوب بالكامل..

أنور مالك (مقاطعا): لا، خليني أتكلم، لا، أجاوب، لما يجي دورك تجاوب..

فؤاد علام (متابعا): هل سمعت أحاديث كرم زهدي وناجح إبراهيم..

أنور مالك (متابعا): أتمنى لك أن تدخل السجن باش تعيش خمسة نجوم..

فيصل القاسم: بس خلي يكون مصر لحاله، نحن موضوعنا العالم العربي..

فؤاد علام: أنا بأتكلم على العالم العربي.

أنور مالك: يحكم في قضايا قضايا التعذيب في حالات محدودة، لما تخرج القضية إعلاميا ويكون لها تأثير إعلامي، لما يكون قضية..

فؤاد علام (مقاطعا): قل لي قضية واحدة..

أنور مالك (متابعا): تفضحها منظمات حقوقية أو أنها تكون تصفية حسابات..

فيصل القاسم: بين الضباط.

أنور مالك: ما بين المسؤولين والضباط فيما بعضهم يلفقون تهمة من التهم الكثيرة بالآلاف يجيبوا قضية بتاعة فلان خلاص هذه قضية تعذيب، يجدوها وبعدين يتكلموا ويحكموا على هؤلاء الأشخاص. يا سيدي نتكلم على الواقع الموجود، أنا ضحية تعذيب وبحضور وزير دولة، وزير دولة أنا معلق وهو يعطي الأوامر..

فيصل القاسم (مقاطعا): كيف معلق؟

أنور مالك: أنا معلق من رجلي وهذه شهادات طبية من أكبر المستشفيات في باريس تثبت على أنني ضحية تعذيب وهذه بطاقة العلاج كضحية تعذيب وأنا الآن معوق لا أستطيع أن أمشي برجلي اليسرى، ويأتي ويقول.. تحت إشراف وزير دولة، وزير دولة محسوب على الإخوان على كل حال الذي لهم حسابات معه. التعذيب، الفضائح التي حدثت في أمور التعذيب -وأنا عشتها في السجن- لما قضية تهرب إما عن طريق شخص لديه معارف أو عنده معارف في وسائل الإعلام أو عنده معارف في الخارج يلجؤون من أجل التعمية عليها -كما يحدث في مصر- كلما يأتي تقرير لمنظمة حقوق الإنسان للإمم المتحدة تخرج قضية تعذيب وتعمل لها شوشرة إعلامية، بعد ما يمر التقرير يحكم على الشخص بثلاثة أشهر سجن غير نافذ أو بعدين يحكم عليه بالبراءة..

فيصل القاسم: غير نافذ.

أنور مالك: غير نافذ وبعدين يحكم عليهم بالبراءة وبعدين الضحية لا يستطيع أن يتكلم، من قال لك إن ضحية تعذيب في السجون العربية يستطيع أن يتكلم فهو كاذب لأنه لما يخرج من السجن يخرج مذلولا يخرج محطما يخرج خائفا على حياته يصبح يرى أن الأيام التي بقيت له هي مجرد أيام يقضيها مع عائلته لا يستطيع أن يتجرأ، وأتحدى على هذا المنبر وأنت تقول على أنه ستفتح.. أتحدى وأنا عندي قضية مطروحة على الأمم المتحدة على لجنة مناهضة التعذيب في الأمم المتحدة، أتحدى الرئيس الجزائري أن يفتح فيها تحقيقا، أتحداه وعلى هذا المنبر مباشرة أتحداه، لأنه إذا فتح التحقيق حيفضح رجال أمن حيفضح وزير دولة حيفضح أشخاصا نافذين ومن هذا المنطلق إن قضايا التعذيب لا تخرج أبدا، تموت في السجون وتبقى على ألسنة المساجين. يقول السجون خمسة نجوم! كيف خمسة نجوم؟! السجين يتعرض إلى اللواط..

فيصل القاسم: إلى اللواط؟

أنور مالك: نعم إلى اللواط من طرف الحراس، يمارسون عليه اللواط نعم، نعم يمارسون عليهم اللواط علنا، هل هذه خمسة نجوم؟ هؤلاء مسجونون ينامون في مرحاض، هل هذا خمسة نجوم؟ هل تستطيع أن تنام مثل هؤلاء المساجين؟ هل هذه خمسة نجوم؟ خمسمائة سجين ينامون فوق بعضهم البعض!

فؤاد علام: كيف تم تصوير هذه الصور؟

أنور مالك: صوروها الأحرار..

فؤاد علام: إزاي؟

أنور مالك: الذين يناضلون..

فؤاد علام: إزاي؟

أنور مالك: أنا كنت في السجن وهربت وثائق من السجون..

فؤاد علام: إزاي؟

أنور مالك: نعم أحرار، أما مثلك أنت..

فؤاد علام: طيب فين الصور..

أنور مالك: فستبقى حياتك كلها..

فؤاد علام: فين صورك؟ فين صورك اللي أنت هربت فيها..

أنور مالك: حياتي دورها لما تفضح صور..

فؤاد علام: وريها لنا، وريها لنا..

أنور مالك: كمال السنانيري سيأتي دور..

فؤاد علام: وريها لنا.

أنور مالك: شوف كيف يعملون يا رجل شوف كيفاش يعلقوا السجين شوف كيفاش يعاملوه شوف كيف يعذبوه بالتعليق، هذه كلها مشاهد، شوف كيف يعذبونه بالخرقة يبلعونه الماء حتى يحدث فيه العجب، وتأتي وتنكر هذا الأمر! والله أراك عبيطا، مع احترامي لشخصك يعني صراحة.

فؤاد علام: أنت مؤدب فعلا..

أنور مالك: والله أراك عبيطا يعني جنرال لكن عبيط.

فؤاد علام: والله أنت رجل مؤدب فعلا، والله أنت مؤدب فعلا!

فيصل القاسم: بدون الشخصنة سيد مالك أرجوك رجاء حارا..

أنور مالك: لا يعني هذه الحقيقة، هذه الحقيقة..

فؤاد علام: أنت رجل مؤدب فعلا..

أنور مالك: هذا الواقع، هذا الواقع موجود، هذا هو الواقع.

فيصل القاسم: أنا بدي أسألك سؤالا، طيب بما أنه.. لو كان الأمر هكذا لماذا يصول رجال المخابرات العرب رجال المخابرات وخاصة رؤساء المخابرات العرب يصولون في الدول الغربية عمال على بطال ولديهم استثمارات بالملايين وهم موجودون في أوروبا الآن، لو كانوا فعلا مجرمين وجلادين لما كانوا ينعمون الآن في لندن وفي باريس وفي بروكسل وفي سويسرا وفي كل هذه الدول، عندك عشرات رجال المخابرات موجودون في لندن الآن ومعهم ملايين ومليارات وهم جماعة ما عاملين شيئا، شو هالشغلة يعني!

أنور مالك: القضية في الضحايا، أغلب ضحايا التعذيب هم من الطبقات المحرومة الذي لا يستطيع أن يرفع دعوى قضائية بشرطي، بشرطي مرور، كيف يرفع قضية..

فؤاد علام (مقاطعا): غير صحيح..

أنور مالك (متابعا): هذا تقرير للتعذيب أصدرته اللجنة العربية لحقوق الإنسان فيه أكثر من ثلاثين سجينا بالأسماء دخلت المخابرات وعذبتهم في ذات السجن، لما طلع هذا التقرير شو حصل بعديه؟ طلع بيان آخر من اللجنة العربية، المساجين شو حصل لهم؟ نفوهم، أضافوا لهم قضايا أخرى مفبركة وحكموا عليهم بعشرين سنة بقضايا مفبركة لا أساس لها، يوجد اللي أبعدوه عن أهله بآلاف الكيلومترات، يوجد من عذب مرة أخرى واستنطقوه، وفي تقرير على أنه حدثت عملية ضرب جماعي.. يا أخي كيف هذه لم.. في سجن أبو سويلم في ليبيا في سنة 1996 كم من قتيل؟ وأمره الآن رح يفتح تحقيق في ألف قتيل، سيفتح تحقيق؟

فيصل القاسم: ألف قتيل؟

أنور مالك: نعم، نعم، والآن أمر القذافي حيُفتح تحقيق اليوم كتب في الصحافة على أنه سيُفتح تحقيق، ألف قتيل! في سجن سركاجي في الجزائر تمت مجزرة علنا ولم يحدث فيها تحقيق إلى حد الساعة، في سجن البرواتية وضعوا مساجين حوالي ثلاثين سجينا في سيارة مغلقة حديدية ونقلوهم من مكان إلى مكان في حر الصيف حتى ماتوا اختناقا وبعد ذلك قلبوا العربية في الطريق وبعدين قالوا حدث حادث مرور! هذه الأمور كلها تحدث.

فيصل القاسم: سيادة اللواء كيف ترد؟ طيب أنا بدي أسألك مثلما قال في فترة من الفترات بعض منظمات حقوق الإنسان أثارت بعض القضايا بحق بعض وزراء الداخلية والعدل والدفاع العرب، خالد نزار في فرنسا، وزير تونسي في سويسرا، وهؤلاء فروا من البلاد خلال دقائق عندما وجدوا أنه سيرفع عليه.. طيب لو كانوا فعلا غير مجرمين غير ملطخة أيديهم بدماء الأبرياء هل كانوا فروا بهذه السرعة؟

فؤاد علام: شوف يا سيد فيصل، لا أحد ينكر أن هناك في بعض الأحيان تجاوزات من بعض الأفراد ولكن أنا أتحدى أن يكون على هذا المستوى..

فيصل القاسم: جميل.

فؤاد علام: ده من ناحية. ردا بقى على الكلمة التي لم يعرف معناها، ممنهجة، لو كان هذا الأمر ما كان حوكم أي مسؤول أيا كان لأن الدولة قادرة طبقا للقوانين والدساتير أن تحمي أبناءها ممن سينفذون مثل هذه الجرائم إنما الذي يؤكد عكس هذا هو ما تقول إنه في أشخاص اتهموا قد يكون -أنا لا أعرف هذه الواقعة على التحديد- إنما قد يكونوا قد أخطؤوا. اللي عاوز أقوله الحاجة الوحيدة اللي يمكن أن أتفق معه فيها أنه في بعض السجون القديمة جدا والمتهالكة جدا -أنا معه في هذا- التي لم تعد مبانيها تناسب ظروف العصر أو تحافظ على حقوق الإنسان حتى لو كان مسجونا ولكن هناك اتجاه لتجديد هذه السجون وبناء سجون أخرى على شكل حضاري يكون مناسبا، دي نقطة. النقطة الثانية الوحيدة التي يمكن أن نتفق معه فيها أن هناك فعلا ازدحاما في السجون، هذا صحيح. إنما كل هذه الصور دون أن أعرف أنا أجزم أنها مفبركة لأنه هو يعلم جيدا طالما أنه كان مسجونا فيها أنه من المستحيل أو من الصعب جدا أن يتم تهريب آلة تصوير علشان يقف.. أنهي محقق مجنون حيمكّن واحدا معه كاميرا يصور الصور..

فيصل القاسم: يصور السجون.

فؤاد علام: واحد هكذا..

أنور مالك: صارت عندهم.. يتكلمون على القنوات الفضائية يا رجل.

فؤاد علام: ده كلام لا يمكن أن يقبله عقل إنسان عاقل ولا أن يرد..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس سيادة اللواء هناك الكثير من المساجين الآن يتصلون من داخل السجون ولديهم أجهزة، وأنت تعرف في أحد السجون العربية قبل فترة تبين أن المساجين لديهم وسائل اتصالات رهيبة جدا وعلى اتصال بجماعات خارجية وحدثت أحداث شغب هائلة جدا داخل السجون.

فؤاد علام: أنت بتخلط يا دكتور فيصل ما بين السجون وأماكن التحقيق، السجون هي الأماكن التي يتم تنفيذ حكم صدر من محكمة قضائية فيه فلم يعد هناك حاجة بالمرة لا لاستجوابه ولا للحصول على معلومات منه..

أنور مالك (مقاطعا): لا، يوجد سجن احتياطي أيضا، لا، مساجين احتياطيين أيضا. لا، ما تقول لي..

فؤاد علام: ليس.. لا، ما حدش له مصلحة إنما أماكن التحقيق دي حاجة ثانية خالص، استحالة أن يتمكن هذا العربي العظيم البطل المدافع عن العروبة أن يقدر يدخل كاميرا ويصور واحدا وهو متعلق وبيتم جلده أو بيزاول معه اللواط أو بينام في..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب حدث ذلك في سجن أبو غريب.

فؤاد علام: أبو غريب..

فيصل القاسم: وماذا عن الصور التي حدثت في سجن أبو غريب وهم عم بيلوطوا بالرجال ومزلطينهم..

فؤاد علام: طيب ما ده اللي إحنا بنقوله، إنما هل.. من اللي قام بالتصوير في أبو غريب؟

فيصل القاسم: من؟

فؤاد علام: نفس الجنود، نفس الجنود مش شخص من الخارج يا دكتور فيصل، فلنعمل عقلنا، بلاش نلغي عقولنا ونجري وراء كلام يسيء إلى شكل الدول العربية والشعوب العربية، عيب أن إحنا نصور أن الشعوب العربية شعوب خانعة بهذه الصورة، يقول لي ما يقدرش يقدم بلاغا، لا، أنا معي تقرير من المنظمة المصرية لحقوق الإنسان -وأنت تعرفها حافظ أبو سعدة ورجاله- ومعي تقرير المجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر، أتحدى أن يكون في أي منهما شيء عما قلته، في إحصائيات بكل البلاغات اللي تولتها هذه التقارير اللي وصلت له، ما شفناش ولا سمعنا عن هذا الكلام.



السجون السرية وانتشار الفساد في السجون العربية

فيصل القاسم: طيب جميل جدا، طيب أنور مالك طيب لماذا أنتم المدافعون عن حقوق الإنسان وجمعيات كثيرة تريد من الدول العربية..

فؤاد علام(مقاطعا): بس تمويلها منين الجمعيات دي؟

فيصل القاسم (متابعا): تريد من الدول العربية أو من الحكومات العربية أن تتعامل مع المساجين مع الإرهابيين مع القتلة مع اللصوص مع المجرمين بقفاز من حرير؟ طيب أنا بدي أسألك الآن العالم العربي عدد السرقات أصبح بالآلاف، أنت عندما يدخل لص ويسرق بيتك ويسرق ممتلكاتك ويعتدي على حرمة بيتك وعندما يذهب إلى التعذيب، يشيلوا عيونه يلعنوا أبوه، شو المشكلة؟ شو المشكلة؟

أنور مالك: والله يا دكتور قبل أن ندين هذا اللص ندين هذه الأنظمة التي تركت هذا اللص لم توفر له لا شغل ولا مشغلة، الوضع الاجتماعي المتدهور هو الذي ولّد انتشار الجريمة، التدهور الاجتماعي هو الذي تتورط فيه هذه الأنظمة، أنا أقول لك..

فيصل القاسم (مقاطعا): دقيقة قبل ما تضع الموضوع على الأنظمة، ماذا تفعل بالقتلة وبالمجرمين والإرهابيين الذين يفجرون الناس يقتلون الناس، أروح يعني ألمس لهم على صلعتهم! ألمس لهم على صلعتهم ولا أشيل عيونهم؟

أنور مالك: هو مجرم..

فيصل القاسم: لماذا ما تشيلش عيونهم؟

أنور مالك: هو مجرم، لا يجب أن تكون الدولة مجرمة، هو مجرم هو يرتكب في هذا الإجرام العمل المدان لكن الدولة لا يجب أن ترتكب الإجرام، يجب الدولة أن تحاسبه وفق القانون. الكرامة الآدمية محفوظة لا يمكن أن.. الدولة التي تعتبر دولة تمثل القانون وتمثل.. تنزل إلى مستوى لص أو مستوى واحد عمل عملا إرهابيا، ما تنزل لأنه بهذه الطريقة ستصبح الدولة أيضا إرهابية. أنت تقول إنه.. قال سابقا يجب أن تتحدث على أميركا والسجون الأميركية، أميركا تختار سجونا سرية في البلاد العربية، أميركا ترسل أخطر العناصر التي تشك فيها للتحقيق معهم في السجون العربية..

فؤاد علام (مقاطعا): قل أمثلة محددة.

أنور مالك (متابعا): خالد محمد الشيخ ورمزي بين شيبة لما قبض عليهما حولا إلى الأردن..

فؤاد علام (مقاطعا): لم يحدث.

أنور مالك: حولا إلى الأردن وتم التحقيق معهما في الأردن وبطريقة قذرة..

فؤاد علام: يسري فودة موجود اسألوه.

أنور مالك: يوجد الكثير من المساجين حولوا إلى السجون، يوجد سجن سري قالوا يوجد في المغرب سجن سري، يوجد في عدة..

فؤاد علام: قالوا.

فيصل القاسم: السجون الطائرة.

فؤاد علام: قالوا.

أنور مالك: السجون الطائرة، أنا أقول لك شيئا واحدا..

فؤاد علام: يا سيد مالك..

أنور مالك: خليني أتكلم..

فؤاد علام: يا مالك، يا أخ مالك دي التلفزيونات بما فيهم قناة الجزيرة صورت خالد بن شيخ في كل تحركاته وهو يخرج من أفغانستان وباكستان إلى الولايات المتحدة..

أنور مالك: لا، ما شاء الله ركبت معه في الطائرة ومشيت 14 ساعة أو 15 ساعة..

فؤاد علام: عيب يا أخي، عيب يا أخي، أنت كمان قناة الجزيرة..

أنور مالك: والله كلام فارغ، كلام فارغ، الجزيرة صورت أيضا سامي الحاج اللي حملوه من باكستان إلى..

فؤاد علام: نعم، اسأل يسري فوده..

أنور مالك: خلينا من الكلام هذا، أنا حبيت أقول لك..

فؤاد علام: قل ما شئت.

أنور مالك: في هذا الموضوع يجب أن نؤكد على أمر خطير جدا، على أن التعذيب انتشر بطريقة فظيعة والدولة التي لا تحارب هذه الآفة هي تحمي نفسها لأن ما يحدث في سجين الرأي خاصة مساجين الرأي وخاصة الإسلاميين..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس يا أخي رد على سيادة اللواء عندما قال لك إن كل مساجين الرأي في العالم العربي لا يتجاوز عددهم المائتي شخص، مائتا شخص كل هذه الهيصة عليهم؟

أنور مالك: والله بالآلاف، أنا كنت في سجن واحد فيه جناح الإسلاميين فيه حوالي ثلاثمائة شخص، سجن الحراش كنت في قاعات موجود فيها أكثر من ثلاثمائة سجين رأي، سجن واحد..

فؤاد علام: سنة كم؟

أنور مالك: في 2005.

فؤاد علام: آه أنا بأتكلم، أنا قلت في الخمس سنوات الأخيرة لم يتعدوا جميعا..

أنور مالك: أنا أعطيك مثالا..

فؤاد علام: قد توجد..

أنور مالك: لا توجد قضية تعذيب تم الفصل فيها نهائيا.

فؤاد علام: في 2005 يا دكتور فيصل في الجزائر على وجه التحديد كان هناك ثورة أهلية كانت هناك فتنة وهو أحد من عمقوا هذه الفتنة داخل الجزائر، الرئيس بوتفليقة سعى لإيجاد نوع من المصالحة الوطنية ولكن هو له رأي آخر في المصالحة الوطنية، لا يجب أن يكون في الجزائر مصالحة وطنية، يجب أن تستمر الحرب الأهلية يجب أن يموت من الجزائر مليونا شهيد مرة أخرى..

أنور مالك: لا، لا، هذا ليس موضوعنا، المصالحة الوطنية..

فؤاد علام: بمثل ما كان في الحرب..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، طيب، الفساد في السجون، ماذا عن الفساد؟

أنور مالك: كارثة، تجارة، كارثة، يباع.. البطاطا في سجن عربي وصلت إلى تسعة دولارات، تليفون محمول يتاجر فيه الحارس وصل إلى خمسة ملايين في الجزائر، المخدرات يتاجر فيها الحراس تدخل المخدرات من أجل أن ظروف الحراس المادية ليست جيدة يدخلون المخدرات للمساجين!

فؤاد علام(مقاطعا): ليه أسعارها كده؟

أنور مالك (متابعا): كم من مدير سجن.. اكتشفوا عملية فساد رهيبة، القانون يقول بأنه يجب أن تكون وجبة السجين كذا لكن ما يعطيهم الوجبة الحقيقية وكل الأموال بيبني بها أشياء وتهرب إلى أشياء أخرى، الفساد في السجون..

فيصل القاسم (مقاطعا): الأسرّة؟

أنور مالك: الأسرّة، سرير السجين لما يريد أن يأخذ سريرا يجب أن يقول لأهله خارج السجن يدفعوا مبلغا إلى الحارس ليشرف على (بريفو) يعني مسؤول القاعة علشان يعطيه سريرا، سرير، البطانيات قديمة جدا وإذا أراد أن يأخذ بطانية يجب أن يقول لأهله يدفعوا للحارس، كل شيء هذا يحدث.

فيصل القاسم: طيب، سيادة اللواء كيف ترد على هذه النقطة..

فؤاد علام: الفساد، شوف..

فيصل القاسم: يعني هذا نوع من التعذيب، يعني ألا يكفي..

فؤاد علام: شوف، هو يرد على نفسه..

فيصل القاسم: بس دقيقة، ألا يكفي أن هذه السجون مليئة بالمساجين؟ ينهبون أهلهم يعني واحد دخل السجن بطريق الخطأ جلس خمسة أيام عندما خرج من السجن أهله أتوا ودفعوا له مبلغا من المال يوزع على هذا ويوزع، وين الحلوان؟ وين الحلوان؟ بآخر النهار تطلع على جيابه وطلعهم بره قال لهم ما عاد معي. يبيعون يعني حتى يتاجروا.. يعني قال لك سعر البطاطا في أحد السجون العربية وصل إلى تسعة دولار بسبب أنهم يضعون لك مائتي شخص في غرفة فيؤجرك السجان بيقول لك شو رأيك أعطيك ربع متر تنام فيه شوية؟ طيب هل يعقل هذا الكلام! أليس هذا أسوأ وأسفل أنواع التعذيب للإنسان العربي؟ عم يقول لك الحيوانات في حدائق الحيوانات تعامل بطريقة أفضل!

فؤاد علام: طيب ما أنت قلت وجهة نظرك يا دكتور فيصل..

فيصل القاسم: جاوبه طيب جاوبه.

فؤاد علام: طيب سيبني أجاوب.

فيصل القاسم: تفضل.

فؤاد علام: أنا لا أنكر أن هناك فسادا في السجون العربية وفي كثير من سجون العالم وهذه آفة تعالج بمعرفة الدول منذ الخليقة حتى اليوم إنما تصويرها بهذه الصورة أكبر دليل على هذا الادعاء من هذا الأخ العربي المكافح إنه بيقول إن البطاطا وصلت تسعة دولار والموبايل وصل خمسة مليون ولا مش عارف إيه، معنى هذا أن الدولة تقوم بحجب مثل هذه العمليات الفاسدة وأنه لذلك يبالغ جدا في.. إنما الجريمة ستبقى إلى أبد الآبدين طالما أن هناك إنسانا ستبقى هناك جريمة وهناك فساد إنما ما موقف الحكومات من هذا؟ هو ده السؤال، هل تسمح بذلك؟

فيصل القاسم: هذا هو السؤال.

فؤاد علام: هل تسمح بذلك؟ لا تسمح بذلك..

فيصل القاسم: إذاً الحكام..

فؤاد علام: وللعلم، هناك كثير من الدول العربية من بينها الجزائر نفسها سمحت الآن ببعض مثل هذه الميزات اللي هو بيقولها ده صحيح أنك علشان تأخذ ميزة أنك تدخل تلفزيون آه ادفع ثمن أنت حر، عايز تأخذ ميزة أنك تدخل موبايل آه بس ادفع ثمن وحصيلة هذه الدخول كلها تصرف في تحسين حال باقي المسجونين، هذا اتجاه حديث..

فيصل القاسم: كي يصبح خمسة نجوم.

فؤاد علام: لا مش حيصبح خمسة نجوم ما تمسكش في الكلمة دي، أنا قلت لك المبالغة من المخرج محمد فاضل قال لي الله.. ده نوع من المبالغة هي ليست خمسة نجوم ده سجن فيه متهمون ومحكوم عليهم خارجون على القانون.

فيصل القاسم: إذاً باختصار أن ملف السجون يعني يجب ألا يبالغ فيه في العالم العربي وأن السجناء العرب يقضون محكوميتهم معززين مكرمين.

فؤاد علام: يا سيد فيصل طالما أنت رجل موضوعي وأنت رجل إعلامي محترم وأثرت كثيرا من القضايا لماذا لم تكلف مندوبي قنوات الجزيرة لكي يلتقوا مع منظمات حقوق الإنسان، مع المفرج عنهم علشان تأخذ إيجابيات زي ما جبت سلبيات وجبت الأخ العربي المناضل؟

فيصل القاسم: جميل جدا. باختصار بجملة واحدة ماذا تريد من موضوع السجون في العالم العربي، ملف السجون والحكام العرب تحديدا؟

أنور مالك: الحكام العرب يجب أن يحاكموا دوليا على جرائمهم في حق الإنسانية في السجون.

فيصل القاسم: مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا سيادة اللواء فؤاد علام والسيد أنور مالك، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.