- تأثير الوقود الحيوي في البيئة
- انعكاس إنتاج الإيثانول على وفرة الغذاء وأسعاره

- الأبعاد السياسية والاقتصادية لإنتاج الوقود الحيوي

- بدائل الطاقة وإمكانيات إنتاجها في العالم العربي

- مشكلة المياه والأراضي الزراعية وأولويات التنمية العربية

فيصل القاسم
وجدي سواحل
سفيان التل
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. هل سيأتي اليوم الذي سنقول فيه وداعا للذهب الأسود البترول وأهلا بالذهب الأخضر الإيثانول؟ ألم يبدأ هذا الوقود الحيوي بتهديد النفط؟ أليس البترول مهددا أصلا بالنضوب؟ ألم يصبح إيجاد بديل أمرا حتميا؟ ألا يعتبر الإيثانول البديل الأنظف والأرخص، ألا يمكن إنتاجه في أي وقت وفي أي بقعة من الأرض؟ من قال إنه ينتج فقط من الحبوب كالقمح والأرز، ألم تثبت التجارب أنه يمكن إنتاجه من المخلفات والفضلات الحيوانية والنباتية والطحالب المائية؟ ألم يقفز إنتاج الوقود الحيوي في أميركا وغيرها قفزات عظيمة؟ لكن في المقابل ألم يعزُ الخبراء ارتفاع أسعار المواد الغذائية في العالم لمستويات قياسية إلى استخدام الحبوب في إنتاج الوقود الحيوي؟ هل يعقل أن يصاب حوالي مليار إنسان بالجوع من أجل إنتاج وقود ينافس البترول؟ هل يعقل أن نطعم السيارات ونجوع الناس؟ ألن يكون العالم مقبلا على أزمة مائية كارثية بسبب استخدام المياه لإنتاج الحبوب المطلوبة لإنتاج الوقود الحيوي؟ هل يعقل أن نبذر مئات الليترات من الماء لإنتاج ليتر من الإيثانول؟ ألم تثبت التجارب أن الوقود الحيوي أكثر ضررا بالبيئة من النفط؟ أسئلة أطرحها على المستشار الدولي في شؤون البيئة الدكتور سفيان التل، وعلى الخبير في التكنولوجيا الحيوية الدكتور وجدي سواحل. نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

تأثير الوقود الحيوي في البيئة

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم في برنامج الاتجاه المعاكس. لو بدأت معك دكتور سواحل، كيف يمكن أن نعرف أو نقدم الوقود الحيوي للمشاهد وهو الوقود الذي ستدافع عنه لاحقا؟

وجدي سواحل: بسم الله الرحمن الرحيم. في الواقع العالم في صراع منذ فترة طويلة للبحث عن طاقة بديلة أو على أقل تقدير مكملة للبترول، كما نعلم البترول الأسعار متقلبة، منذ أقل من شهرين كان حوالي مائتي دولار، بنتنبأ بأن يكون مائتي دولار للبرميل، النهارده دخلنا في ستين، سبعين دولار على أفضل تقدير وطبعا هذا يربك المخطط الاقتصادي والنهارده شايفين دول الخليج بتعيد صياغة خطط التنمية تحسبا لهذا الأمر. الأمر الآخر عندنا أيضا إشكالية البيئة وانبعاث غاز ثاني أوكسيد الكربون الموجود في البترول، حقيقة إذا نظرنا للإحصائيات الدولية سنجد أربع دول عربية أعلى دول في العالم في انبعاث ثاني أوكسيد الكربون وهي الكويت وقطر والإمارات والبحرين، النقطة الأخرى هذا الثاني أوكسيد الكربون بيسبب تغيرات للبيئة في العالم العربي..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب قبل أن نأتي على مضار أو يعني على فوائد الوقود الحيوي، ما هو الوقود الحيوي؟ باختصار.

وجدي سواحل: الوقود الحيوي باختصار جدا هو عبارة عن نتاج لتخمير السكر والنشاء الموجود في الحاصلات الزراعية أو المخلفات الزراعية زي قش الأرز ومخلفات الأخشاب ورقائق الأخشاب وغيرها، حقيقة بتتم عملية التخمير وبينتج لنا ما يطلق عليه الإيثانول الحيوي أو الديزل الحيوي، ومرت.. حقيقة هذه التكنولوجيا من التكنولوجيات القليلة جدا التي تنافس فيها العالم النامي إذا صح التعبير مع العالم المتقدم فنجد النهارده على سبيل المثال البرازيل بتتزعم العالم في هذا الاتجاه تأتي بعدها الصين والهند وجنوب أفريقيا وماليزيا وأندونيسيا، على الجانب الآخر نجد أميركا والاتحاد الأوروبي، البرازيل والولايات المتحدة بيشكلوا 75% من الإنتاج العالمي للإيثانول الحيوي. حقيقة مرت عمليات إنتاج الإيثانول الحيوي بأكثر من جيل، الجيل الأول كان بيعتمد على المحاصيل الزراعية زي الذرة والشعير والقمح واللفت والبنجر وقصب السكر، الجيل الثاني بدأ يتحرر من هذا الأمر ويدخل على نباتات صحراوية زي نبات القطروفة وهذه النباتات بالطبع يمكن ريها بمياه مجاري معالجة ويمكن أن تزرع في الصحراء وبالتالي لا تحتاج لتسميد وتساعد على زيادة الخصوبة، الجيل الآخر اللي بعد كده هو اعتمد على المخلفات الزراعية، الجيل الموجود حاليا اللي بيتعاملوا به حاليا هو بدأ دخول التكنولوجيا الحيوية والهندسة الوراثية لإنتاج جيل من البكتريا والطحالب والفطريات والأعشاب البحرية التي يمكن أن تساهم في زيادة الإنتاج ورخص هذا الوقود.

فيصل القاسم: طيب لماذا تدافع عن هذا الوقود الحيوي عن الإيثانول أو البترول أو لنسمه الذهب الأخضر، لماذا تدافع عنه؟

وجدي سواحل: حقيقة ده شيء طبيعي جدا أن يتم الدفاع عنه من أكثر من جهة، إذا عملنا مقارنة سريعة زي ما بدأنا في الأول بين..

فيصل القاسم (مقاطعا): نأخذها واحدة واحدة.

وجدي سواحل: نأخذ على سبيل المثال البترول على سبيل المثال، من الناحية البيئية البترول هناك انبعاث لغاز ثاني أوكسيد الكربون وكما قلنا العالم العربي متهم حقيقة وخصوصا منطقة الخليج زي ما قلنا أربع دول وهذا ثاني أوكسيد الكربون له تأثيرات طبعا صحية، على سبيل المثال الرصاص اللي بيطلع من البتروكيماويات بيسبب طبعا السرطان والأمراض المستعصية وكل هذا نعلمه وموجود في العالم العربي، هذا ثاني أوكسيد الكربون النهارده بدأ يعمل تغيرات مناخية هو المتهم في عمليات التغيرات المناخية اللي موجودة، إذا نظرنا على العالم العربي حقيقة التغيرات المناخية أصبحت مرئية رأي العين ليست محتاجة لتفسير، النهارده إحنا سمعنا من فترة ما حدث في المغرب من فيضانات وأمطار قيل إنها أعلى منسوب من 36 عاما أعقبها بعد كده ما حدث في اليمن، سمعنا عن الإعصار اللي حدث في عمان، طبعا كل هذا دليل على التغيرات المناخية وما يحدثه البترول. النقطة الأكثر من ذلك هي عملية أمن الطاقة نفسها..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب خلينا على الضرر بالبيئة، وماذا عن الإيثانول، ليس له أي ضرر بالبيئة؟ باختصار.

وجدي سواحل: والله حقيقة..

فيصل القاسم: أو الوقود الحيوي الذي تريده أن يكون بديلا للبترول.

وجدي سواحل: معظم الدراسات أشارت إلى ثلاث نقاط، النقطة الأولى عندما عملية هذا الإيثانول النبات الذي ينتج هذا الإيثانول يمتص ثاني أوكسيد الكربون من الجو فبيبقى رقم واحد بيقلل نسبة ثاني أوكسيد الكربون من الجو وهو ده المتهم بعملية التغيرات المناخية، رقم اثنين عندما يتم استخراج هذا الوقود ووضعه في المحركات فنسبة ثاني أوكسيد الكربون اللي بتخرج نتيجة الاحتراق نفسه أقل مما يحدث في البترول ناهيك عن أنه لا يوجد رصاص ينتج من هذا، النقطة الأخرى، مهم وملين للآلات نفسها، النقطة الأهم من ذلك أنه عندما يترك في البيئة يتحلل تلقائيا لأنه وقود حيوي.

فيصل القاسم: جميل جدا، دكتور سمعت هذا الكلام يعني لا أحلى ولا أجمل، الوقود الحيوي يجب أن يكون البديل. لنبدأ لو أخذنا مثلا الجانب البيئي أولا وأنت يعني خبير دولي في هذا المجال.

سفيان التل: يا سيدي شكرا. الحقيقة لا بد من أن نذكر بعض الحقائق والأرقام، أنا لدي تقارير من منظمة التعاون الاقتصادي ومن صندوق الطبيعة العالمي خلاصة هذه تقول إن النتائج على البيئة بمجملها هي سلبية وليست إيجابية وإن تأثيرات الوقود الحيوي على البيئة أكثر بكثير من تأثيرات البنزين والديزل، الأسباب كثيرة يعني هم يذكرون في تقاريرهم علاوة على أنه يرفع أسعار الغذاء في العالم ورفعها..

فيصل القاسم (مقاطعا): سنأتي على موضوع أسعار الغذاء.

سفيان التل: إلحاق دمار بالبيئة لأنه حتى تزرعه أنت تحتاج إلى أسمدة تحتاج إلى كيماويات تحتاج إلى اللي بيسموها كمان هرمونات، تحتاج.. بالنتيجة التربة تتحمض وتتملح وبالتالي حتى تزرعه أيضا كما ذكر الدكتور..

فيصل القاسم: يعني حتى تزرع الحبوب المطلوبة لإنتاج الوقود الحيوي.

سفيان التل: نعم، حتى تزرعه في البرازيل بدك تقطع كميات هائلة من الغابات الموجودة وهذا هو القائم واللي الأمم المتحدة تحاول إيقافه، قطع الغابات، الغابات هي..

فيصل القاسم: والقضاء على التنوع.

سفيان التل: إيه التنوع الحيوي، في كيلومتر مربع واحد من الغابات الاستوائية يوجد من المواد الصالحة للغذاء والدواء والمقاومة الطبيعية والحشرات التي لم نكتشف حسناتها للإنسان ما يوجد في أوروبا بكاملها فعندما أحرق هذه أنا أقضي على كنوز لا تنتهي من المعرفة والعلوم اللي الإنسان بعده ما وصل لها ما تزال مخزنة لنا في الغابات الاستوائية عداك على أنه صارت هجمة، المزارع مشان يبيع صاروا يحرقوا الغابات حرقا، عملية حرق الغابات تولد كميات لا حدود لها من ثاني أوكسيد الكربون أكثر بكثير آلاف المرات من اللي بده يمتصه هذا.. فالعملية حسمت الآن على مستوى الأمم المتحدة أن أضراره على البيئة أكثر بكثير من إيجابياته.

فيصل القاسم: من البترول.

وجدي سواحل: أنا أعتقد أنها لم تحسم بعد لأنه ربما تكون حضرتك لاحظت أن هناك تقريرا صدر من الاتحاد الأوروبي منذ أكثر من ثلاثة أيام، حوالي ثلاثة أيام فقط، أشار أنه حتى الحسابات اللي كان بيقولها في الأول إن الوقود الحيوي كان يقول إنه يمتص 20% رجع النهارده من قيمة ثلاثة أيام وقال لا، دي النسبة كمان 45% أما خلى الناس البيئيين يعني مش متقبلين هذا الوضع, وهذا كلام موجود في التقارير. النقطة الأخرى تقرير آخر صدر من منظمة الأغذية والزراعة للأمم المتحدة وضع جدولا بمنتهى الوضوح يحدد فيه عناصر ومصادر الوقود الحيوي ونسب التخفيضات التي تحدث في انبعاث غاز ثاني أوكسيد الكربون، على سبيل المثال -أنا لا أستطيع يعني أن أشغل القارئ بنسب لكن أقول range سريع أو مدى سريع- قصب السكر على سبيل المثال وضع له أنه بينقص ثاني أوكسيد الكربون من الجو حوالي 70%، عندنا الجيل الثاني وهو المخلفات حوالي 70% أيضا، البنجر السكر حوالي 40% يعني إحنا عندنا range من حوالي 70% لـ 10% وهذا تقرير صادر في أكتوبر يعني هذا ما حدث حاليا بالنسبة للفاو. منظمة الطاقة صدقت على هذا الكلام أيضا، واخد بال حضرتك؟ القضية ما يشير إليه الدكتور حقيقة هو بحث واحد فقط وكان هذا البحث تنبؤيا مبنيا على نماذج ومحاكاة كمبيوترية لا نستطيع الاعتماد عليها على الإطلاق، إذاً الوقود الحيوي أنا أعتبره شخصيا بناء على هذه الأدلة يعتبر صديقا للبيئة على جميع المراحل سواء في مرحلة الإنتاج أو في مرحلة الاستخدام أو حتى في مرحلة التحلل في البيئة، لك أن تتخيل على سبيل المثال إذا وقعت سفينة بترول وهذا ما حدث في حرب الخليج على سبيل المثال..

فيصل القاسم (مقاطعا): ماذا يحدث. جميل جدا، دكتور كيف ترد على هذا الكلام؟

سفيان التل: يا سيدي أولا أنا أفرق بين التقارير التي تصدر عن دول تديرها شركات كما هي الحال في الولايات المتحدة..

فيصل القاسم: مستثمرة في هذا المجال.

سفيان التل: مستثمرة في هذا المجال والدول الأوروبية هدول تجار يحكمون بلادهم..

وجدي سواحل: منظمة الأمم المتحدة للأغذية والزراعة..

سفيان التل (متابعا): في الأمم المتحدة صدر تقرير..

وجدي سواحل: (متابعا): واخد بال حضرتك، ليست تابعة لشركات.

سفيان التل: لبان كي مون قبل فترة واستنكر هذا الموضوع ودعا لوقفه..

وجدي سواحل: (مقاطعا): أنا أتكلم على أحدث تقارير..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

سفيان التل: منظمة التعاون دعت لوقف دعم الوقود الحيوي..

وجدي سواحل: هذا منذ عام.

سفيان التل: وطالبت بتقديم الدعم للمزارع وليس للوقود. أنا لا يجوز أن أدعم ناس بدهم يعبئوا صناديق أو تنكات الطائرات والسيارات والدبابات يغيروا على الشعوب وأوقف الدعم عن المزارع المسكين..

وجدي سواحل: (مقاطعا): هذه قضية أخرى هذه قضية استخدام وليست قضية وقود.

فيصل القاسم: بس دكتور هل تستطيع أن تنكر أن البترول أو الذهب الأسود في طريقه إلى النضوب ومن حق البشرية أن تفتش أو أن تبحث عن وقود بديل؟

سفيان التل: نعم البديل..

فيصل القاسم: يعني هل تعلم ماذا سيحدث للعالم فيما لو نضب البترول؟

سفيان التل: لدينا البديل..

انعكاس إنتاج الإيثانول على وفرة الغذاء وأسعاره

فيصل القاسم: طيب ما العيب، ما العيب في أن يجربوا في الوقود الحيوي؟

سفيان التل: يا سيدي العيب، أنا أقول لك العيب، أولا أنه أنا يجب أن أضمن ضمانة أكيدة طعاما لسكان الكرة الأرضية، أضمن لهم ماء صالحا للشرب -بالدرجة الأولى هذه- أضمن أعلافا كافية حتى أنتج لحوما كافية للإنسان حتى يتناولها بعدين أفكر بتحريك السيارات والدبابات والطائرات هذه قضية ثانوية. أما البديل، البدائل موجودة..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني باختصار تريد أن تقول إنهم من خلال الوقود الحيوي يريدون أن يطعموا السيارات ويجوعوا الناس..

سفيان التل: يجوعون البشر..

فيصل القاسم: يجوعون البشر..

وجدي سواحل: هذا كلام مردود عليه.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

سفيان التل: نعم هناك أكثر من مليار إنسان يموتون جوعا، نحن نشاهد على شاشات التلفاز أطفال أفريقيا والنسور تهاجمها وتأكلها لأنها لا تستطيع أن تمشي من الجوع، كيف يمكن أن ننظر إلى هذا الوضع؟ هناك حضارتان كبيرتان، الحضارة الغربية التي تقوم على تدمير من يقف في طريقهم ونهب الثروات لأنها بلاد تديرها شركات ومؤسسات بلا عقل بلا عواطف..

فيصل القاسم: وحشية.

سفيان التل: بلا حس إنساني، بوحشية وبالتالي نتيجة هذا العمى في جني الأرباح ونهب الثروات بدؤوا يتساقطون الآن، الآن هذه الحضارة عم تسقط في بنوكها وشركاتها اللي استمرت في الكذب على الناس فترة طويلة جدا فكيف أريد أن أصدق أنا هذه الشركات التي تمول دراسات وأبحاثا أن طعام الفقير طعام الإنسان أعلاف الحيوانات..

فيصل القاسم (مقاطعا): ماذا تقصد -كي نقرب الموضوع للمشاهد- ماذا تقصد؟ يعني أنه بدلا من إنتاج آلاف الأطنان من القمح والأرز والذرة وبقية الحبوب لإطعامها للناس نحن نحرق هذه الأطنان وهذه الحبوب كي نصنع بعض.. يعني بترولا، بترولا جديدا.

سفيان التل: وهذا البترول هو فقط لدباباتهم وسياراتهم وطائراتهم أو إذا استعملناه نحن حتى نستورد مزيدا من السيارات ومزيدا من الطائرات وهكذا، ما هي فائدتنا الحقيقية؟ نحن بلاد تستورد 85% من غذائها من الخارج، لماذا لا نركز كل الدعم على الأرض ونقدم الزراعة وندعم الفلاح؟ في مصر يا سيدي طبق الفول بدأ يتلاشى..

وجدي سواحل: (مقاطعا): أنا أشعر أنك تخلط..

سفيان التل: ليش ما...

وجدي سواحل: أنا أشعر أنك تخلط العديد من الأمور ببعضها..

سفيان التل: لا..

فيصل القاسم: لا، لا..

وجدي سواحل: دعني أرد على هذا الكلام.

فيصل القاسم: إيه.

وجدي سواحل: أنا أعتقد أن وضع الوقود الحيوي ككبش فداء -واخد بالك- لارتفاع الأسعار والجوعى وكما تقول هذا استخفاف بعقلية المواطن العربي..

سفيان التل: (مقاطعا): البنك الدولي، البنك الدولي أقرها..

وجدي سواحل: دعنا نتكلم في الحقائق..

سفيان التل: الحقائق، تقرير البنك الدولي 181% سعر القمح ارتفع بسبب الوقود الحيوي!

وجدي سواحل: دعنا نفسر هذا الأمر يا أخي، في البداية ارتفعت الأسعار على سبيل المثال منذ أكثر من شهرين وعندما.. ومنذ أسبوع أو أسبوعين انخفضت الأسعار وفي الحالتين كان ما يزال الوقود الحيوي موجودا وينتشر ويزيد، هذه نقطة إذاً هذا استخفاف أن نربط ربط الأسعار بالوقود الحيوي، الوقود الحيوي موجود منذ أكثر من عشرين عاما فلماذا..

سفيان التل: منذ ألفي عام، من ألفي عام موجود.

وجدي سواحل: فلماذا نتكلم عنه الآن؟ هذه نقطة. النقطة الأخرى دعنا نتكلم بالإحصائيات وبأسلوب علمي حتى نستطيع أن نشاهد.. هذه ليست تكنولوجيا قبيحة كما تصورها، ربما تتكلم عن طريقة استخدام أو جوعى، هذا خلط أمور، ليس للوقود الحيوي..

سفيان التل: (مقاطعا): لا، لا، أساسية.

وجدي سواحل: ليس للوقود الحيوي أي دور في هذه الأمور، الوقود الحيوي أداة للتنمية كون أنهم يستخدمونه في تدمير الشعوب هذه قضية أخرى. دعنا نتكلم بمنتهى الوضوح، رقم واحد دعنا نسأل أنفسنا سؤالا، ما هي نسبة الأراضي الزراعية التي تتم زراعتها من أجل إنتاج الوقود الحيوي؟ إذا نظرنا حنجد أنها 1% على مستوى العالم، البرازيل وهي رائدة في إنتاج الوقود الحيوي 1% من أراضيها، الاتحاد الأوروبي 1,8%..

سفيان التل: (مقاطعا): على حساب الغابات، على حساب الغابات.

وجدي سواحل: ثواني، إديني ثانية لو سمحت، 1,8% في الاتحاد الأوروبي، أميركا 0,4% في الاتحاد الأوروبي عندما حسبوا هذه النسبة الضئيلة كم تستطيع أن تؤتي في الأسعار قالوا على أقصى تقدير حتكون 4% أو غيره، تمام؟ النهارده لما نظرنا في ارتفاع الأسعار إحنا بنتكلم على 150% فهذا خلط للأوراق ولا أستطيع أن أقبله. دعني أن أقول لك حاجة بمنتهى البساطة، الصين على سبيل المثال الصين من أكبر منتجي الوقود الحيوي عقب البرازيل مباشرة، هل تعتقد أن الصين وصلت إلى الخبل السياسي والتنظيمي والإستراتيجي أن تجوع شعبها وهي طبعا تعلم أنها أكبر الشعوب وفي نفس الوقت عندها أزمة في الأراضي الزراعية وفي نفس الوقت ترغب في أن تملأ هذه الأفواه؟ النهارده الصين بتعتمد على المخلفات الزراعية على سبيل المثال..

سفيان التل: (مقاطعا): يا سيدي..

وجدي سواحل: دعني أكمل لو سمحت..

فيصل القاسم: باختصار.

وجدي سواحل: هذه قضية لا نستطيع أن نتوقف عندها، ولكن ولكن مع العلم أنك تتحدث عن المحاصيل وما شابه ذلك هناك أمور أخرى بدؤوا يتعاملوا عليها هذا اليوم النهارده بتستخدم في المخلفات بدؤوا يستخدمون فيها..

فيصل القاسم (مقاطعا): لم يبدأ استخدام المخلفات. أنا بس أسألك سؤالا..

وجدي سواحل: تفضل.

فيصل القاسم: طيب عندما نسمع ممثل الأمم المتحدة الخاص لحقوق الغذاء السويسري زيغلر وهو يقول إن إنتاج الوقود الحيوي جريمة ضد الإنسانية، والرجل بناء على معلومات دولية يقول بالحرف الواحد إن أحد الأسباب المهمة في ارتفاع أسعار الحبوب والمواد الأساسية بالنسبة لملايين الناس في العالم هو استخدام هذه الحبوب، يعني هل يعقل أن نحرق الأرز -كما قلنا ونقول مرة أخرى- والقمح والذرة وكل ما يحتاجه الإنسان من أجل أن ننتج وقودا من أجل السيارات؟ بالله عليك!

وجدي سواحل: هذا كلام أعتقد أن ما قاله إنه جريمة ضد الإنسانية وهذا، هذا تلاعب بمشاعر الشعوب، دعنا نتكلم بمنطقية نحن باحثون نعتمد على أبحاث لا نعتمد حتى على تقارير، التقارير تؤخذ من أبحاث إحنا نرجع لأصل الأمر أصل الأمر هو الأبحاث، تمام؟ كما قلت في البداية هذا الوقود موجود من عشرين عاما فلماذا الضجة عليه الآن؟ هذا الوقود يستخدم 1% فقط. هل تعلم نسبة الحبوب..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي يثار الموضوع الآن..

وجدي سواحل: (متابعا): هل تعلم نسبة الحبوب..

فيصل القاسم (متابعا): يثار الموضوع الآن..

وجدي سواحل: دعني أكمل..

فيصل القاسم: يثار الموضوع الآن لأن هناك مليار جائع لا يجدون لا القمح ولا الذرة ولا الأرز ولا الخبز.

وجدي سواحل: ليس بسبب الوقود الحيوي، الوقود الحيوي بريء من هذا. هل تعلم نسبة الحبوب التي تستخدم في العالم في إنتاج الوقود الحيوي؟ 3%، هل تعتقد أن 3% سوف يكونون مسؤولين -كما قال- عن مليار؟ دعنا نتكلم في هذا الأمر. النقطة الأخرى دعنا نرجع لوضع العالم العربي على سبيل المثال..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس خليك شوية، خلينا نأخذها نقطة نقطة. دكتور في الآن ذاته كما سمعنا ممثل الأمم المتحدة الخاص يصف الوقود الحيوي بأنه جريمة أو استخدام -عفوا- الحبوب لإنتاج الوقود الحيوي بأنه جريمة في جبين الإنسانية أو جريمة ضد الإنسانية، الرئيس البرازيلي يقول ليس الوقود الحيوي ذلك الشيطان الذي يهدد الأمن الغذائي على العكس بإمكانه أن يحول دون اعتماد البلدان على مصادر طاقة خارجية دون تأثير على الأغذية، كما أضاف أن أسعار الغذاء ترتفع لأن الناس في الدول النامية مثل الصين والهند وحتى البرازيل أصبحوا يأكلون أكثر لتحسن أوضاعهم الاقتصادية. فلا نخلط يعني زيد بعبيد كما يقول.

سفيان التل: لا يا سيدي شوف أولا السياسيون دائما بيحاولوا يتلاعبوا في كثير من المعلومات والقضايا ويسخرون بعض الأبحاث..

فيصل القاسم: خاصة وأن البرازيل..

وجدي سواحل: منتجة للوقود الحيوي.

فيصل القاسم: من كبريات الدول التي تنتج الوقود الحيوي.

وجدي سواحل: هي الدولة رقم واحد.

سفيان التل: نعم يا سيدي اسمح لي شوي. الوقود الحيوي -خليني أفرق بين قضيتين- إما أن ينتج من المواد الأساسية كالقمح والذرة وفول الصويا وقصب السكر وزيت النخيل والأعلاف وهذا محرم قطعا لا يجوز، لا يجوز، أو أن ينتج من روث الأبقار ومكاب النفايات..

فيصل القاسم: والطحالب المائية.

سفيان التل: والطحالب المائية..

فيصل القاسم: والفضلات..

سفيان التل: وهذا مقبول، والهند منذ أكثر من مائة سنة كل مزرعة أبقار في الهند بطريقة بدائية تأخذ روث الأبقار وتأخذ الغاز منه وتنتج طاقة والأمور ماشية، هولندا الآن كل مزرعة أبقار فيها تمول نفسها ذاتيا بالكهرباء من روث الأبقار، هذه بدنا نفرق بين اثنين..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب لكن الدكتور يقول لك إنه الآن تطور إنتاج الوقود الحيوي لم يعد يرتكز تماما على حرق الحبوب، بدأ يعني يلجأ إلى الطحالب -كما قلنا قبل قليل- إلى الفضلات الحيوانية إلى الفضلات النباتية..

سفيان التل: (مقاطعا): يا سيدي خلينا..

فيصل القاسم (متابعا): إلى قشور الخشب والأرز والقمح..

سفيان التل: قشور الأرز، خليني آخذ قشور الأرز في بيئتنا، بديش في البرازيل، في مصر، إذا مصر أخذت قشور الأرز وأحرقتها وأنتجت بها وقودا حيويا، ما تحاول تعمل منها أعلافا وتربي أبقارا وتوقف استيراد اللحوم! مصر تستورد بـ 148 مليون دولار لحوم أبقار، خلي الشعب المصري يأكل بتللو يا أخي! منقدم..

وجدي سواحل: (مقاطعا): يا أخي..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

وجدي سواحل: لا، يتحدث عن مصر، دعني أرد على هذه النقطة.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

سفيان التل: كل سنتيمتر مربع للزراعة بدي أزرعه فول بدي أزرعه طعمية، مصر بدأت تستورد بودرة الطعمية من إسرائيل!

وجدي سواحل: (مقاطعا): هذه قضية أخرى يا أخي..

سفيان التل: (متابعا): تستورد اللبن تستورد أربعة مليار دولار بالسنة لبن، ما أربي أبقارا عندي وأعمل لها أعلافا، أروح آخذ الأعلاف المخصصة للأبقار مشان أخدم برنامجا أميركيا وأوروبيا لإخراج وقود حيوي في بلادنا؟! ما هم سبق وخدعونا سابقا وقالوا لا تزرعوا قمحا وإحنا بنزودكم بالقمح إلى أن أصبحوا يتحكمون فينا بالقمح، أجبروا السعودية تتوقف عن زراعة القمح. إحنا الغذاء مادة إستراتيجية أساسية أهم من النفط وأهم من أي شيء آخر بالنسبة.. أنت بدك ماء وبدك غذاء بالدرجة الأولى بعدين بتجي هديك الحاجات الثانية الثانوية، ما لها قيمة، يا أخي قيمة المستوردات اللي.. أعطيك مصر، مصر تستورد بعشرات الملايين الفول من بلدان لم تكن تزرع الفول بتاتا..

وجدي سواحل: (مقاطعا): يا أخي..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

سفيان التل: بدك تحول فول المصري الغلبان إلى فيول!..

فيصل القاسم: إلى وقود.

سفيان التل: أصبحت القصة بين فول وفيول.. ما هو الفول وقود يا سيدي، خلي الشعب المصري يأكل فولا مشان الله!

وجدي سواحل: هذا خلط أمور غير..

سفيان التل: لا، لا، هذه حقائق على الأرض.

وجدي سواحل: لا، ليست حقائق على الإطلاق..

سفيان التل: حقائق على الأرض.

وجدي سواحل: دعني أقل لك إنه ليس..

فيصل القاسم: خلينا نأخذ بس خلينا نأخذ جزئية الأعلاف أيضا، يعني القضية لا تتعلق فقط بالبشر وبإطعام البشر تتعلق أيضا بإطعام ملايين الرؤوس من الحيوانات..

سفيان التل: (مقاطعا): لإنتاج اللحوم.

فيصل القاسم: لإنتاج اللحوم وخدمة الإنسان، هل يعقل يعني أعود بنفس.. يعني هل يعقل أن نموت هذه الآلاف من الحيوانات التي يستفيد منها الإنسان من أجل إخراج وقود..

سفيان التل: (مقاطعا): وندفع عملة صعبة للغرب..

فيصل القاسم: وندفع..

وجدي سواحل: (مقاطعا): هذا كلام فيه نوع من يعني من عدم الفهم -معذرة يعني- واخد بالك..

فيصل القاسم: تفضل.

وجدي سواحل: عندما تنتج الوقود الحيوي يتبقى بعض بقايا من الوقود الحيوي يستطيع أن يأكلها الحيوان، إحنا لا نحرم الحيوان من شيء هو يأكل كيفما يريد. الدكتور بيقول على مصر على سبيل المثال إن بالنسبة لقش الأرز و إلى آخره، نعلم أن في هذه الفترة على سبيل المثال وهي فترة حصاد الأرز والقمح وما شابه ذلك، في مصر يحرقون هذه..

سفيان التل: (مقاطعا): ليش ليش تخليهم يحرقوه؟ ما تخليهم يعملوه أعلافا، ما هذه هي جريمة النظام، أنت عم بتدين النظام المصري، ليش يحرق؟..

وجدي سواحل: يا أخي ما المانع؟

سفيان التل: أعلاف الحيوانات ليش تحرق؟

وجدي سواحل: ما المانع؟ ما المانع أن يتم جزء منه للحيوانات وجزء يزرع به وجزء آخر يتم فيه الوقود بدلا من أن يحرق في الهواء ونعاني من آثار سلبية من ذلك؟

سفيان التل: ما دمت بتستورد اللحوم والألبان وبتدفع مئات الملايين من الدولارات له..

وجدي سواحل: ما المانع؟ ما المانع في هذا؟

سفيان التل: لا يجوز، بدي أنتجه محليا.

وجدي سواحل: القضية هي ترشيد استهلاك يا أخي الفاضل..

سفيان التل: شوف سوريا اللي مكتفية ذاتيا بدهم يدمروها..

وجدي سواحل: المخلفات الزراعية..

سفيان التل: لأنها مكتفية ذاتيا فقط من موادها الغذائية.

وجدي سواحل: هل يعقل أن المخلفات الزراعية علشان حضرتك مش عاجبك الوقود الحيوي نرميها في الشارع؟..

سفيان التل: يا أخي أنا ما بأقول، أنا بأقول تصنع..

وجدي سواحل: لماذا لا نستخدمها؟ لماذا لا تستخدم..

سفيان التل: أنا شفتها في الصين..

وجدي سواحل: (متابعا): لماذا لا تستخدم؟

فيصل القاسم: بس دقيقة..

سفيان التل: أنا شفتها في الصين وفي روسيا..

فيصل القاسم: كيف؟

سفيان التل: كل مخلفات المواد الزراعية تعالج وتصبح حبوبا كالشعير وتقدم علفا للحيوانات، ليش إحنا عاجزون عن هذا الموضوع؟

الأبعاد السياسية والاقتصادية لإنتاج الوقود الحيوي

وجدي سواحل: يا أخي الفاضل إحنا نخلط هذه الأمور ببعضها..

سفيان التل: طيب كيف نخلط؟

وجدي سواحل: إذا تحدثنا عن العالم العربي..

سفيان التل: هذه حقائق..

وجدي سواحل: أنت تتحدث وتقول إن الغذاء ارتفع في العالم العربي بسبب الوقود الحيوي وهذا كلام غير صحيح على الإطلاق، إذا نظرنا..

سفيان التل: في العالم كله مش في العالم العربي.

وجدي سواحل: دعنا نتكلم عن العالم الذي ننتمي له، واخد بالك..

سفيان التل: نعم.

وجدي سواحل: إذا قلنا إن ارتفاع الأسعار في العالم العربي زاد بسبب الوقود الحيوي فكما قلت هذا استخفاف بعقلية المواطن العربي مرة أخرى لسبب، عندما ارتفعت الأسعار ارتفعت في العالم العربي، عندما انخفضت الأسعار لماذا لا تنخفض في العالم العربي؟ هذه نقطة، النقطة الأخرى..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني عملية مضاربات..

وجدي سواحل: نعم.

فيصل القاسم: المضاربون هم الذين يلعبون..

وجدي سواحل: القضية كلها قضية مضاربات وفهم هذا الأمر عقب انهيار البورصة انخفضت الأسعار وانكشفت ما هي المافيا التي تحرك أسعار الغذاءات لغرض أن تحتكر أقوات الشعوب، إنها مافيا البورصات الغذائية بعد انهيارها، تمام؟ إذا نظرنا إلى العالم العربي على سبيل المثال التقارير اللي حضرتك بتتكلم عنها رصدت 22 دولة على مستوى العالم سوف تتضرر من ارتفاع الأسعار، هذه القائمة لا يوجد فيها إلا دولة عربية واحدة وهي جزر القمر أما الدول الأخرى فليس من حقها حقيقة أن تقول إن ارتفاع الأسعار والارتفاع العالمي للأسعار هو الذي أدى إلى هذا، هذه نقطة. النقطة الأخرى دعنا ننظر إلى العالم العربي ونقول ما هي برامج الوقود الحيوي في العالم العربي حتى نلصق به التهمة ونقول إنه المسؤول؟ دعنا ننظر نظرة سريعة..

سفيان التل: (مقاطعا): نريد إيقافها قبل أن تحدث، نريد إيقافها.

وجدي سواحل: يا أخي الفاضل القضية ليست قضية إيقاف من أجل إيقاف..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، هنا نقطة مهمة جدا، نريد إيقافها قبل أن تحدث..

سفيان التل: قبل أن تقع.

فيصل القاسم: لماذا أنت لا تريد إيقافها وتريد في الواقع -كما أعرف من كتاباتك- أنك تريد أن تشجع الدول العربية على مشاريع إنتاج وقود حيوي؟ لماذا؟

وجدي سواحل: يا أخي الفاضل القضية كما قلنا في البداية هي قضية بيئية وشرحنا هذا الأمر، لنظافة البيئة. القضية الأخرى هي قضية اقتصادية، النهارده عندنا في العالم العربي عندنا أربعة مليون خريج علمي 15% منهم عاطلون، لماذا لا نعمل لهم مشاريع وقود حيوي على سبيل المثال؟ مزارع للطحالب في الصحراء، لن نستخدم أراضي صالحة للزراعة لن نستخدم مياه للشرب سنستخدم مياه مجاري -واخد بالك- ونشغل هؤلاء ونأتي بمصدر للطاقة. اعطني لحظة لو سمحت، النقطة الثانية وهي بعد ربما الدكتور يعني لا يستطيع أن يلتقطه وهي البعد السياسي والبعد الإستراتيجي، إذا نظرنا لخطط المرشحين الأميركيين على سبيل المثال أوباما وماكين على سبيل المثال فنجد أنهم اختلفوا في قضايا الأمن الغذائي وقضايا البيئة وإلى آخره ولكن اتفقوا في قضية أخرى قضية معينة وهي تقليل الاعتماد على بترول الشرق الأوسط بأي طريقة ممكنة وأي تكلفة ممكنة، ودعني أقل لك إن أوباما الذي سوف يكون بالطبع رئيس أميركا القادم هو مؤيد للوقود الحيوي وعلى العالم العربي أن يجهز نفسه لأن يلعب دورا في هذا الأمر. دعني أقل لك إن هناك بعدا آخر وهو النهارده أميركا والدول المنتجة للوقود الحيوي تخطط لعمل منظمة للدول المنتجة والمصدرة للوقود الحيوي على غرار منظمة أوبك وبالتالي ينزلون لك الملعب، أصبحت القضية هنا قضية مساومات، دعني أقل لك العين بالعين والسن بالسن، دول صحراوية يوجد فيها وقود نفطي ودول زراعية يوجد فيها وقود حيوي وهذا لعب الكبار وهنا يجب على العرب أن يقولوا الآتي يجاوبوا على هذا السؤال، إما ينزلوا إلى الملعب ويلعبوا مع الكبار أو كما يفعلون في الماضي يكتفون بدور المتفرجين أو على أقصى تقدير المستهلكين، تمام؟

فيصل القاسم: جميل جدا.

سفيان التل: الدكتور أدان نفسه إدانة واضحة، من فمك أدينك، اسمح لي شوي. أولا قلت إنه في عنا مئات وملايين العاطلين ليش ما نشغلهم، أحسن تشغيل لهم عندك مليون مليونا واحد عاطل عن العمل زراعيون بأعطيهم الصحراء مش مشان يزرعوا طحالب، بأعطيهم إياها مشان يزرعوا غذاء وأوقف استيراده..

وجدي سواحل: (مقاطعا): هذا كلام على ورق..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

سفيان التل: اسمح لي شوي..

وجدي سواحل: هل تعتقد أن الصحارى تصلح..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، دكتور وجدي..

سفيان التل: اسمح لي شوي أنا ما قاطعتك..

فيصل القاسم: دكتور وجدي أرجوك أعطه الدور..

سفيان التل: أنا ما قاطعتك..

فيصل القاسم: تفضل.

سفيان التل: بدي أخليهم يزرعوا كل سنتيمتر مربع في مصر يزرعوه فول ويزرعوه طعمية، الطعمية بتستوردوها من إسرائيل..

وجدي سواحل: (مقاطعا): كيف سيزرعون الصحارى، كيف يزرعونها؟

سفيان التل: يا أخي اسمح لي شوي، إذا أنتم بدأتم تستوردون بودرة الطعمية من إسرائيل، هذه حقيقة، الفول بتستوردوه من إسرائيل..

وجدي سواحل: (مقاطعا): أنا لا أرضى بشخصنة الأمور..

سفيان التل: وبدي أزرع فيول لإسرائيل!..

وجدي سواحل: أنا أرفض شخصنة الأمور..

فيصل القاسم: دكتور وجدي بس رجاء..

سفيان التل: اسمح لي شوي أنا ما قاطعتك، الآن النقطة الأخرى أنت تحدثت عن أن أوباما والعالم الغربي أقر الوقود الحيوي..

وجدي سواحل: نعم.

سفيان التل: هو يعمل على إستراتيجيته ومن حقه أن يفعل ذلك، وأنا من حقي أن أعمل على إستراتيجيتي، إستراتيجيتي ألا أحول الأرض العربية كلها..

وجدي سواحل: (مقاطعا): نفقد وضعنا الإستراتيجي؟

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دكتور أنا أسألك سؤالا، جميل، لا تريد أن تحول الأرض العربية لكن أنت تعلم يا دكتور في الآن ذاته أن ملايين الهكتارات من الأراضي العربية غير مستغلة لا في الزراعة ولا في.. يعني غير مستغلة في أي شيء، ما العيب في أن نستغل هذه الأراضي غير المستغلة أصلا في صناعة أو زراعة أي شيء؟..

وجدي سواحل: (مقاطعا): دعني أدعم هذا بإحصائية..

فيصل القاسم (متابعا): عفوا، دقيقة، لماذا لا نستخدمها؟ ما العيب في أن نستخدمها؟..

سفيان التل: نستخدمها..

بدائل الطاقة وإمكانيات إنتاجها في العالم العربي

فيصل القاسم: السؤال الآخر، طيب نحن كعرب صحيح أنه لدينا بترول الآن لكن نعود إلى السؤال الأساسي، لكن البترول العربي سينضب أيضا لماذا نحن لا نجاري بلدا مثل البرازيل محسوب على العالم الثالث، نسبة الإيثانول المنتج في البرازيل الآن ارتفعت أضعافا وأضعافا، لماذا لا نفعل الشيء نفسه دون تدمير الأراضي أو استغلال الأراضي الصالحة للزراعة؟

سفيان التل: أحسنت سيدي، جوابان، الجواب الأول أنا مع زراعة كل الصحارى العربية إذا استطعنا ولكن بما أن العالم العربي يستورد 80% أو 90% من غذائه إذاً فلنزرع الصحارى غذاء لنا ليكون لدينا أمن غذائي لنضمن غذاءنا ولا تتحكم أميركا فينا، الشعب المصري كله ما عندهوش قمحا لشهر، إذا أوقفته أميركا بتقتله كله بتموته من الجوع، إحنا نريد أن يكون قمحنا وغذاؤنا وفولنا وعدسنا..

فيصل القاسم: بيدنا..

سفيان التل: وعدسنا وحمصنا من أراضينا، هذه النقطة الأولى. النقطة الثانية ما هو البديل؟ البديل يا سيدي هناك بديل عندما يكون لديك بدائل أفضل من الحل المطروح خذ الحل الأفضل، عنا الطاقة الشمسية، صحارينا تمتد من المحيط إلى الخليج أوسع صحراء في العالم العربي ونستطيع -وهناك دراسات موثقة وثابتة- نستطيع أن ننتج الطاقة الشمسية ونزود أوروبا كلها بـ cable عبر البحر الأبيض المتوسط بالطاقة الشمسية، إذاً نحن يجب أن نستثمر أموال النفط الآن في الطاقة الشمسية في طاقة الرياح في طاقة الحرارة الكامنة في باطن الأرض، الحرارة بتخرج من قعر البحر الأحمر، عندنا ينابيع حارة ونحول كل هذه القضايا لصالحنا بدل.. قبل فوات الأوان. الطاقة الكهربائية والشمسية طاقة المستقبل، شركة مرسيدس ستطرح العام المقبل 2009 سيارة تسير بالطاقة الكهربائية، الطاقة الكهربائية أصلا إنتاج عربي -الطاقة الشمسية أقصد- في بداية القرن الماضي كان كامل الصباح وهو لبناني الأصل..

فيصل القاسم: مخترع التلفزيون.

سفيان التل: اللي اقترح الطاقة الشمسية وعرضها على عدد من الدول العربية فسخروا منه فهاجر إلى أميركا تلقفته شركة جنرال إلكتريك قدم لها أكثر من سبعين اختراعا، كل سفن الفضاء اللي طايرة في الفضاء الخارجي تسير بالطاقة الشمسية باختراع عربي وعلماء العرب ملاحقون في كل مكان ولا يؤتى بهم على الساحة إلا من يزور للساسة ويقدم الأبحاث والدراسات التي تدخل في نطاق البرنامج الأميركي الصهيوني الذي ليس لنا به مصلحة.

وجدي سواحل: دعني أرد على هذا الكلام.

فيصل القاسم: تفضل، تفضل.

وجدي سواحل: بداية دعنا نتحدث كباحثين ولا داعي للهجوم على أي دولة، ليس من الإنصاف أن تقول مصر وأقول الأردن..

فيصل القاسم (مقاطعا): كمثال، كمثال، لا، لا، كمثال، ما العيب في ذلك؟

وجدي سواحل: دعنا كباحثين نرقى بأنفسنا لا نتحدث في هذا الأمر.

فيصل القاسم (مقاطعا): لا، لا، يا سيدي ليس هناك مشكلة، ما العيب أن تتحدث عن.. هل قال..

وجدي سواحل: (متابعا): النقطة الأخرى، النقطة الأخرى..

فيصل القاسم (مقاطعا): دقيقة، يعني ما العيب في أن تقول إن مصر حتى أصبحت الطعمية بالنسبة لكثير من المصريين حلما بعيد المنال بسبب ندرتها؟ ما العيب في أن تقول إن مصر تعتمد 100% على القمح الأميركي وهو سيف مسلط على رقبة المصريين؟

سفيان التل: هذا بحث، ليس هجوما.

وجدي سواحل: لا داعي لأن تأتي بهذا، أنا لم آت لهذا..

سفيان التل: حقائق علمية.

وجدي سواحل: يا أخي الفاضل أنا مش عايز تقول أنت حقائق علمية عن مصر وأنا أقول لك حقائق علمية عن الأردن وندخل في حوار، نحن كباحثين نرقى بأنفسنا أن ننزل لهذا المستنقع..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب تفضل، طيب.

وجدي سواحل: هذه نقطة. النقطة الأخرى..

سفيان التل: يا سيدي هذه الطريقة اللي هي الدوران حول الحقائق والتعتيم عليها، لا يجوز.

وجدي سواحل: دعنا نتحدث، دعنا نتحدث. حضرتك تكلمت عن الشمس والطاقة الشمسية وكيف وكيف وكيف؟ وهذا حلم نسمعه من زمان، في حدود علمي أنا شفت الشمس من يوم ما اتولدت وحتى هذه اللحظة لم أجد أي استغلال للشمس، فكلام يتكلمون في الهواء. دعني أقل لك، الأمير الحسن بن طلال على سبيل المثال منذ أكثر من شهرين تقدم بمشروع لعمل وحدات على البحر المتوسط ما بين شمال أفريقيا لنقل الطاقة لأوروبا، هل تعلم -دعنا نتكلم كباحثين بأرقام وحقائق وليس كلام عموميات- هل تعلم أن هذا المشروع يتكلف -ركز معي في الرقم- أربعمائة مليون يورو حتى عام 2030؟ هذه واحدة. النقطة الأخرى، هل تعلم أن تكلفة الطاقة من الشمس ما زالت مرتفعة ولا تصل إلى حيز التكوين؟ هذه نقطة ثانية. النقطة الثالثة والأهم من ذلك أن أوروبا رفضت مثل هذه التقارير لأنه كبعد إستراتيجي ليس عندها استعداد أن تضع مصادر وقود الشمس على شمال أفريقيا وتجيب جيشا بقى علشان يحميها لأنهم خائفون منا..

سفيان التل: تسمح لي أرد؟

وجدي سواحل: دعني بس أتحدث في هذا الأمر. ونحن هنا عندما أتينا لم نأت لنتكلم على الشمس، حتى لا نخرج في موضوع الشمس. النقطة الأخرى حضرتك تتكلم عن التنمية الزراعية في العالم العربي وإلى آخره، ما المانع أن يكون الوقود الحيوي جزءا من التنمية العربية؟ بمعنى النهارده لما يبقى عندك استثمارات في المجال الزراعي، المعروف أن الاستثمارات في المجالات الزراعية سوف تزيد من نسبة المخلفات، ماذا ستفعل بهذه المخلفات؟ ألا تجد أنه من الناحية الاقتصادية والبيئية والإستراتيجية أن تستخدم جزءا من هذه المخلفات في إنتاج الوقود الحيوي؟ هذه نقطة. النقطة الثانية، هل تعلم أن بريطانيا منذ أكثر من حوالي أربعة أيام أعلنت عن مشروع لإنتاج الطحالب يكلف فقط 36 مليون جنيه إسترليني؟ لأنه كان هدفهم، عايزين إيه؟ عايزين في حال 2200 يطلعوا 12% من وقود الطائرات و6% من وقود المواصلات عندهم. وأنا أرى أن استخدام المزارع إحنا كعرب عندنا ميزة نسبية أكبر بكثير من إنجلترا وأميركا وما شابه ذلك في عمل مزارع طحالب تكون موجودة في الصحراء وأنت تعلم تماما أن هذه الطحالب سوف تمتص ثاني أوكسيد الكربون فهذا هدف إستراتيجي بيئي، التكلفة الاقتصادية ضعيفة، المناخ عندنا يساعد لأننا لن نحتاج إلى طاقات شمسية لتهدئة الطحالب بل بالعكس عندنا المناخ موجود، لن نستخدم أرضا صالحة للزراعة -حتى لا تقول لي نستخدم الأراضي الصالحة للزراعة- لن نستخدم مياها تستخدم للزراعة أيضا..

مشكلة المياه والأراضي الزراعية وأولويات التنمية العربية

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، خلينا على موضوع المياه، بس دقيقة. الأرض، طيب يا سيدي تقرير أصدرته منظمة الأمم المتحدة للغذاء والزراعة، هل تريد جهة أكثر موثوقية من هذه الجهة؟ الفاو.

وجدي سواحل: دعني أسمع.

فيصل القاسم: قالت "إن صعود نجم الوقود الحيوي يزيد احتمال فقد مزارعي البلدان الفقيرة أراضيهم التي يعيشون منها في ظل الطلب المتنامي على الأرض الزراعية" كلام للفاو، جاوبني على هذه النقطة، أنت تتحدث يعني لدينا الكثير من الأراضي ولن تضر بالأراضي الزراعية وكل هذا الكلام، ما تقول عن كلام الفاو الخطير هذا؟

وجدي سواحل: هذا ليس كلاما خطيرا بالمعنى المفهوم.

فيصل القاسم: كيف؟

وجدي سواحل: دعني أقل، عندما نتحدث عن الوقود الحيوي بالذات لا بد أن نكون مدققين عن ماذا نتحدث، ما هو النبات؟ ما هي الطريقة؟ ما، ما؟ في هناك تفاصيل كثيرة، لا نستطيع أن نأخذ الكلام على مجمله..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي نبات، نبات قمح، شغلات بسيطة قمح..

وجدي سواحل: (متابعا): دعني أتكلم. رقم واحد أنت تتحدث عن استخدام الأراضي في إنتاج الوقود الحيوي بدلا من استخدامها في الغذاء هذا ما تقول، تمام؟

فيصل القاسم: صحيح، إيه.

وجدي سواحل: الفاو أيضا وربما في نفس هذا التقرير قالت إن الدول العربية لن تتضرر في هذا الأمر، هذه نقطة. دعنا نتكلم عن العالم الذي ننتمي إليه، أنا لم آت هنا لكي أحل مشكلة العالم كله، أنا أتكلم عن العالم الإسلامي بصفة خاصة والعالم العربي اللي أنا أنتمي له. فرقم واحد الفاو التي تستند إليها قالت إن العرب لن يتضرروا من ارتفاع الأسعار وزي ما قلنا التقرير قال جزر القمر هي الوحيدة اللي ممكن تقع في هذا المطب، هذه نقطة. النقطة الأخرى كما قلت عندما كم نسبة الأراضي الزراعية في الوطن العربي؟ حوالي 1% أو 1,5% من إجمالي الأرض.. الأرض في الوطن العربي هي أراضي زراعية، عندنا ثلثا هذه الأراضي لا يزرع، ثلثا هذه الأراضي..

فيصل القاسم (مقاطعا): الصالحة، الصالحة.

وجدي سواحل: الصالحة.

سفيان التل: أنا أوافقه.

وجدي سواحل: دعني أكمل. ثلثي هذه الأراضي لا يزرع وإذا زرع ماذا يزرع؟ لنا الفخر نحن في العالم العربي رقم واحد في إنتاج اللب بجميع أنواعه، ورقم واحد في إنتاج الفشار بجميع..

سفيان التل: دكتور إذا سمحت لي..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

وجدي سواحل: اسمعني، دعني أكمل.

فيصل القاسم: باختصار، باختصار الوقت يدهمنا.

وجدي سواحل: إذاً القضية، القضية أنت تخشى على الأرض الزراعية وأنا أضم صوتي لك، لا يستطيع إنسان أن يقول نحن لا نخشى على الأرض الزراعية ولكن هل تعتقد أن العالم العربي وصل إلى مرحلة أنه استغل كل الأراضي الزراعية الموجودة له ووصلنا الآن إلى مرحلة استقطاع أرض زراعية للوقود؟ هذا سؤال افتراضي، دعني أكمل..

سفيان التل: (مقاطعا): ما هو بدك تعطي دور لغيرك، اسمح لي شوية يا أخي أنا ما بدي أقاطعك..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، بس دقيقة. دكتور هذه نقطة مهمة جدا أنه حتى الأراضي الصالحة للزراعة في العالم العربي كما قال لك لا تزرع بالكامل وهنا نتحدث عن تشغيل، أيضا نعود إلى موضوع الأيدي العاملة، هناك فرصة لتشغيل عشرات الآلاف..

سفيان التل: (مقاطعا): نحن متفقون، لا خلاف على ذلك، أراضينا الزراعية التي لا تزرع جريمة في حق الأنظمة العربية كلها بلا نقاش، أنا وإياك متفقان ولكن أنا بدي أعطيه الأمثلة اللي ضربها هو أولا، بيقول إن المشروع -الطاقة الشمسية- بده يكلف أربعمائة مليون..

وجدي سواحل: (مقاطعا): أربعمائة مليار.

سفيان التل: أربعمائة مليار، كويس، فلوس العالم العربي اللي كانت في بنك ليمان براذر أربعمائة مليار سرقت وحولت إلى إسرائيل لثلاثة بنوك إسرائيلية قبل انهيار بنك ليمان براذر بيوم أو يومين، هذه جريمة، فلوس العرب كلها ضائعة لا تستغل في شيء، ليش ما أستغلها أنا لتحويل الأرض الزراعية إلى صحراء؟ هذه أولا.

فيصل القاسم (مقاطعا):  إلى صحراء؟ الأرض الصحراوية..

سفيان التل: الصحراوية إلى أرض زراعية، هذه النقطة رقم واحد..

وجدي سواحل: يا دكتور، يا دكتور..

سفيان التل: اسمح لي شوية، اسمح لي شوية ما قاطعتك. النقطة رقم اثنين قلت إن الطاقة الشمسية مكلفة، أعطيك أو حتى ما بنكوش إحنا مقلدين بفكرنا للغرب لأن الغرب بده وقود حيوي لازم أنا أعمل وقودا حيويا، لا..

وجدي سواحل: الغرب ليس من مصلحته أن تنافسه في الوقود الحيوي ده، دعنا ننظر من موضع إستراتيجي.

سفيان التل: خليني أكمل، خليني أكمل ما قاطعتك. الطاقة الشمسية أوروبا عملت لها قانونا اتحاديا لأوروبا كلها، كل شخص أو شركة يستطيع إنتاج طاقة شمسية أو طاقة رياح من المراوح ويضخ المنتج على الشبكة -منشان تكون التكلفة رخيصة يعني التخزين قفزوا عنه- وبعدين هو يأخذ كهرباء من الشركة ويصير في نوع تقاص، ونجحت نجاحا مذهلا، هذا قانون أقره الاتحاد الأوروبي. نحن نقول للعالم العربي مدوا شبكات طاقات شمسية وطاقات رياح، ازرعوا كل صحاريكم فيها وقبل ما ينفذ البترول، إذاً القضية محلولة أيضا كبديل في الطاقة الشمسية. عندما تقول لي أيضا إنهم من حقهم أن يحاولوا أن يستقلوا عن نفط العالم العربي حتى ما نتحكمش فيهم وينتجوا وقودا حيويا، وأنا من حقي أن أؤمن الغذاء للشعب العربي كله، 85% - بأكررها كل مرة- مستورد، إحنا ما في.. قمحنا خبزنا ماؤنا مستورد أصبح، كل شيء ما عندنا لا أمن غذائي ولا أمن مائي..

وجدي سواحل: (مقاطعا): ما علاقة هذا بالوقود الحيوي؟

سفيان التل: (متابعا): فلوسنا خلينا ننفقها في الأمن الغذائي والأمن المائي والزراعة..

فيصل القاسم (مقاطعا): كيف يا سيدي؟ كيف يا أخي لماذا..

وجدي سواحل: لماذا تصور..

فيصل القاسم: بس يا دكتور سواحل، يا دكتور سواحل.

وجدي سواحل: لماذا تصور لي أن هناك تضادا بين الوقود الحيوي والأمن الغذائي..

سفيان التل: (مقاطعا): في أولويات، إذا ما التزمنا بالأولويات..

وجدي سواحل: (متابعا): لماذا تربط الوقود الحيوي بارتفاع الأسعار؟ لماذا تربط كل هذا بذاك؟ أتريد أن نأخذ المخلفات ونرميها في البحر؟

سفيان التل: أنا ما قلت، قلت اعملها أعلافا، أنا ما قلت أن ترميها بالبحر.

وجدي سواحل: أتريد العالم العربي، البحر المتوسط، البحر الأحمر، المحيط، الخليج، أتريد ألا نستغل هذا في الأعشاب البحرية وننتج؟

سفيان التل: استغله، استغل..

وجدي سواحل: طيب، لماذا ترفض كل هذه الحلول؟

سفيان التل: لماذا تفكر في وقود حيوي إذا ما عندكش طعام تأكله يا أخي؟

وجدي سواحل: أفكر في وقود.

سفيان التل: أي أولوية؟ هذا منطق؟ هذا لا منطق ولا 1%..

وجدي سواحل: لماذا لا تربط..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، هذا الكلام لا ينطبق فقط على العالم العربي، نحن كي نوسع الموضوع قليلا، تحدثنا في بداية هذه الحلقة عن وجود أكثر من مليار إنسان جائع في أنحاء العالم، القصة لا تتعلق فقط في العالم العربي في الثلاثمائة مليون، في مليار إنسان جائع، والنقطة الأهم أنا أريد أن أبحثها -مرت مرور الكرام- يقدر الخبراء أن إنتاج خمسين ليترا من الوقود الحيوي يحتاج إلى 350 كيلو غراما من الذرة مشيرين إلى أن هذه الكمية تكون كافية لتغذية طفل لمدة سنة كاملة، خمسة آلاف ليتر ماء لإنتاج ليتر واحد من الوقود الحيوي، يعني انظر الآن إلى الكارثة المائية التي تحل بالمنطقة العربية وبقية مناطق العالم؟ يعني أنت لتزرع هذه الآلاف من الأطنان من القمح والذرة والأرز وقصب السكر وفول الصويا تحتاج إلى آلاف الأطنان من المياه، صح ولا لا؟ نحن نعاني أصلا من مشكلة مياه فلماذا تريد أن تزيد الطين بلة بالله عليك؟

وجدي سواحل: أخي الفاضل دعني أقلها لك بمنتهى الصراحة وبمنتهى الوضوح، الوقود الحيوي خرج من عنق الزجاجة وهو هنا ليبقى وما على العرب إلا التعامل مع هذا الواقع الإستراتيجي لمصلحتهم..

فيصل القاسم (مقاطعا): جاوبني على موضوع الماء.

وجدي سواحل: (متابعا): هذه نقطة. النقطة الأخرى قلت في البداية إن هناك ملايين الجوعى وما إلى ذلك، حقيقة كان هناك تعليق لميركل المستشارة الألمانية في هذا الأمر يعني زعل بعض ناس كثيرين، أنا حقيقة لم يزعلني حقيقة لأنه هم جوعى ليس بسبب الوقود الحيوي لأنهم هم عالة على دول أخرى، لماذا لا نستثمر داخل أراضينا؟ هل منعت البرازيل..

سفيان التل: (مقاطعا): لأن ثرواتهم كلها..

وجدي سواحل: (متابعا): هل منعت البرازيل أي دولة عربية أو غير عربية أن تستثمر في الإنتاج الزراعي؟ هل منعت الصين؟ هل منعت أي دولة منتجة للوقود الحيوي أن تنتج الوقود الحيوي؟ لماذا تعتمد على استيراد دول أخرى؟ كل دولة تفعل في محصولها كيفما تريد، ابحث عن نفسك، هذه نقطة. النقطة اللي بعد ذلك، كما قلت انظر لبرامج إنتاج الوقود الحيوي في العالم العربي، لا يستخدمون محاصيل لا يستخدمون أراضي، يستخدمون أماكن، أشياء أخرى.

فيصل القاسم: طيب جميل جدا، هذه نقطة مهمة وسيرد عليها الدكتور بعد قليل. لكن أجبني على موضوع الكارثة المائية التي ستحل بالمنطقة، أعطيتك أرقاما مرعبة، أرقام مرعبة، خمسة آلاف ليتر، أنا مش واجد ماء أشرب يعني هل يعقل أنك تسقي المحاصيل وتحرمني من الماء؟

وجدي سواحل: هذا حق أريد به باطل. أخي الفاضل في القاهرة، في مصر على سبيل المثال يعتمدون نبات الغاتروفا هذا نبات صحراوي يمكن ريه بمياه المجاري المعالجة ويمكن زراعته في الصحراء وبدون تسميد أيضا بل إنه يساعد في خصوبة التربة، إذاً يمكن أن يستخدم الوقود الحيوي لاستصلاح الصحاري وليس لاستخدام الأراضي، هذه نقطة. النقطة الأخرى..

سفيان التل: (مقاطعا): يا سيد كل الأعلاف تروى بالمياه العادمة ومن مياه المجاري كل الأعلاف في كل العالم.

وجدي سواحل: النقطة الأخرى، الهند أعلنت منذ ثلاثة أيام مشروعا لزراعة خمسة ترليون شجرة غاتروفا لحل مشكلة الوقود الحيوي عندها لأنها عندها مصانع ومحتاجة وقود، وبالتالي واستصلاح الأراضي في نفس الوقت، إذاً قضية المياه لا يوجد علاقة إلى حد ما. النقطة الأخرى، في السعودية على سبيل المثال هناك برنامج آخر للوقود الحيوي تتبناه بعض الشركات، هناك ماذا يفعلون؟ يعتمدون على الغاتروفا أيضا بالإضافة للمخلفات، برنامج آخر يعتمد على المخلفات والبكتريا اللي هاضمة هذه المخلفات واستخراج وقود حيوي منها، برنامج الإمارات على سبيل المثال هو برنامج يعتمد على الزيوت غير المستخدمة للبشر.

فيصل القاسم: جميل جدا. دكتور موضوع المياه -وأنت لك باع طويل في هذا الموضوع- يقول لك إن موضوع المياه ليس ذا أهمية بالنسبة للوقود الحيوي ونحن لن نؤثر على الموارد المائية.

سفيان التل: إحنا أفقر دول العالم على الإطلاق في المياه ولدينا سياسات غير مقبولة نهائيا في التصرف في مياهنا، يعني نحن نزود أعداءنا حتى بمياهنا، يعني خليني أقل لما أراضينا اللي بدنا نحركها ونزرعها حتى نوقف الجوع خليني أحكي أقول لك، هناك ثورة جياع تهدد العالم، تهدد -حسب تقارير العالم كله والأمم المتحدة- مصر وساحل العاج والهند وماليزيا وأندونيسيا والفليبين..

وجدي سواحل: (مقاطعا): ليس بسبب الوقود الحيوي.

سفيان التل: لا، بسبب الجوع، بسبب الجوع.

وجدي سواحل: ليس بسبب الوقود الحيوي.

سفيان التل: بسبب الجوع.

وجدي سواحل: هذه قضية أخرى.

سفيان التل: إذاً بدي أؤمن لهم غذاء أولا، لما بتأتي دولة، أنت أدنت الأنظمة العربية وأنا معك فيها، لكن خليني أقول باستمرار القضايا الأساسية، لما مصر بتؤمن إسرائيل بخط نفط وخط غاز وخط المياه من النيل ماشي واصل نصف الطريق..

وجدي سواحل: (مقاطعا): هذه قضايا أخرى، لماذا نخلط الأمور؟..

سفيان التل: يا أخي المياه، معقول..

وجدي سواحل: دعنا، دعنا..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، يا أخي بس دقيقة. خلينا بموضوع المياه.

سفيان التل: بالمياه. معقول أنني أوصل لإسرائيل مياه النيل والطريق وين صارت القناة اللي ممدودة عبر سيناء؟ وصلت نصف الطريق وبعد كم سنة تصل إلى إسرائيل..

وجدي سواحل: (مقاطعا): أنا لم آت لأتحدث على هذه الأمور.

سفيان التل: لا، هذه مياهنا، هذه مياهنا.

وجدي سواحل: أنا أتيت لأتحدث عن الوقود الحيوي.

فيصل القاسم (مقاطعا): بس باختصار دكتور، ما هو تأثير زراعة الحبوب وريها -إذا صح التعبير- على موضوع المياه في المنطقة العربية؟ باختصار، كارثة؟

سفيان التل: يا سيدي إذا كنا نحن في بعض البلدان نوقف زراعة الموز لأنه بيستهلك مياه، النباتات التي تحتاج إلى كمية هائلة من المياه يجب أن نتحكم إلى أن نجد البديل في المياه.

وجدي سواحل: دعني، دعني..

فيصل القاسم (مقاطعا): أشكرك جزيل الشكر، للأسف الشديد الوقت انتهى. مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا المستشار الدولي في شؤون البيئة الدكتور سفيان التل والخبير في التكنولوجيا الحيوية الدكتور وجدي سواحل، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.