- مصداقية المواقف اللاتينية وانعكاساتها على العرب
- آفاق الوضع العربي بين علاقات التبعية والندية

- ديمقراطية الأنظمة ودور الولايات المتحدة

- مصالح الشعوب بين النهج الثوري والتأثير الأميركي

فيصل القاسم
سامي النصف
فيصل جلول
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. اطلبوا الكرامة ولو في أميركا اللاتينية، تعلموا النهضة من بوليفيا، تشبهوا بثورة شافيز البوليفارية، تكتلوا سياسيا واقتصاديا كاللاتينيين بقيادة البرازيل، يصيح كاتب عربي داعيا العرب للاستفادة من القمم العربية اللاتينية. لقد عاد تشي غيفارا والليندي إلى أميركا الجنوبية، لماذا لا يعود نهج عبد الناصر إلى العالم العربي؟ يضيف آخر. ألم تكن أوضاع أميركا اللاتينية أسوأ من أوضاعنا بكثير لكنها نهضت خلال أعوام اقتصاديا وديمقراطيا لتصبح شوكة في خاصرة الإمبريالية الأميركية؟ لماذا لا نتعلم من أميركا اللاتينية أنه بالإمكان ممانعة البيت الأبيض؟ لماذا كلما نهضت قوة جديدة في العالم الثالث ناصبها العرب العداء؟ لماذا لا يلتحقون بركب الناهضين بدل الابتعاد عنهم؟ ألم تنتظر القمة العربية اللاتينية أربع سنوات كي تعقد دورتها الثانية حتى استضافتها قطر اليوم؟ لماذا لا نتعلم من إيران التي عززت مواقعها في فنزويلا ونيكاراغوا وغيرها من القوى اللاتينية الصاعدة؟ لكن في المقابل ألم يطبق بعض الدول العربية الكثير من السياسات والعنتريات اللاتينية منذ زمن بعيد ولم نجن منها سوى الخيبة؟ لماذا يريدنا البعض أن نعيد اختراع العجلة؟ ألم نتحالف مع القوى الاشتراكية الأصلية لعشرات السنين ثم انهارت الاشتراكية ولنجد أن النظام الأميركي هو الأفضل؟ ألم يجد العرب غير ثورجيات شافيز وموراليس كي يتشبهوا بها؟ يضيف آخر. ثم أليس من الخطأ تصوير أميركا اللاتينية على أنها ثائرة على البيت الأبيض، هل كان للديمقراطية أن تزدهر في أميركا الجنوبية لولا مباركة واشنطن؟ ألم تجبر الأخيرة العسكر على التنحي عن السلطة لإفساح المجال أمام الانتخابات والتداول على السلطة في العديد من الدول اللاتينية؟ أليس حريا بالعرب أن يتعاونوا فيما بينهم أولا قبل التعاون مع أميركا اللاتينية؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستوديو على الكاتب الكويتي سامي النصف، وعبر الأقمار الصناعية من باريس على الكاتب والباحث فيصل جلول، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مصداقية المواقف اللاتينية وانعكاساتها على العرب

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل ترى مصلحة للعرب مع أميركا اللاتينية؟ 81,1% نعم، 18,9% لا. سيد سامي النصف، إجماع كبير على الأقل من خلال هذا التصويت العشوائي -إذا صح التعبير- على ضرورة التحالف والاقتراب من أميركا اللاتينية، البعض يصيح لماذا لا نتعلم الكرامة من أميركا اللاتينية؟ لماذا لا نتكتل مثل أميركا اللاتينية؟ لماذا لا نتقدم اقتصاديا ونتوحد اقتصاديا وديمقراطيا كأميركا اللاتينية؟ لماذا لا نستفيد من هذه القمم وخاصة التي عقدت وانتهت في الدوحة اليوم؟

سامي النصف: الحقيقة يا دكتور فيصل أمور كثيرة ألقيتها قد لا تكون بالضرورة دقيقة، يعني الحكي عن أن هذا التقدم وهذه الوحدة الموجودة في أميركا اللاتينية قضية ليست بالضرورة حقيقية، يعني هم لديهم كذلك معسكر ممانعة ولديهم معسكر اعتدال، يعني عندما نتحدث عن أميركا اللاتينية أي من أميركا اللاتينية نتحدث عنها؟ هل نتكلم عن فنزويلا والأكوادور وكوبا وبوليفيا أم نتحدث عن البرازيل وغيرها؟ أنا أتصور أن الحديث عن تعاون مع البرازيل قضية هامة لأن البرازيل دولة تصنع وغيرها، أما ماذا نستفيد من العمل كشخصية مع الرئيس شافيز؟ يعني شخص متأزم شخص لديه إشكالات عديدة شخص ألقى حتى بالديمقراطية..

فيصل القاسم (مقاطعا): شخص متأزم؟

فنزويلا تشهد تغييبا للقانون والعدالة إلى جانب أزمتها مع جميع الدول المحيطة، والفقر في عهد شافيز قفز من 42% إلى 55%
سامي النصف: متأزم جدا، نحن هذه البضاعة نصدرها، لا نريد أن نستوردها يا دكتور فيصل، يعني تعلم قبل الرئيس شافيز كان هناك الرئيس كارلوس بيريز، كارلوس بيريز وهو رئيس جمهورية وهذه قابلها بما يحدث الآن، رئيس جمهورية تستدعيه المحكمة في كاراكاس ويأتي لها بتهمة الفساد وتقوم بالحكم عليه بالسجن لمدة سنتين ونصف ويخرج من المحكمة إلى السجن، هذا ما كان عليه الوضع في فنزويلا، انتهى الآن الوضع في فنزويلا إلى تغييب القانون تغييب العدالة قضية تأزم مع جميع الدول المحيطة. الفقر كان عندما أتى شافيز إلى السلطة لا يزيد عن 42% في فنزويلا، أصبح الآن أكثر من 55%، هل نرجع مرة ثانية إلى حروب الآخر؟ يعني كما حدث في الخمسينات والستينات عندما أتى الاتحاد السوفياتي وخدعنا بقضية محاربة الغرب وإنشاء ما سمي بمنظومة دول عدم الانحياز وغيرها، المهم هناك من يريد أن يخلق تحالفا لدول الجنوب للعمل وللتأزم ضد دول الشمال. معروف أن دول الشمال هي من يملك التكنولوجيا..

فيصل القاسم (مقاطعا): قصدك، تقصد بدول الجنوب تحالف بين الدول العربية وأميركا اللاتينية؟

سامي النصف: وأميركا اللاتينية، نعم، حتى ندخل في حروبهم، حتى ندخل في حروب شافيز والأكوادور وكوبا وغيرها، أنا أتصور أنه إذا خدعنا في المرة الأولى فالآخر ملام، عندما نخدع للمرة الثانية نحن الملامون. أعطيك مثالا دكتور فيصل، تعرف قصة الأعرابي اللي شاف هلال رمضان وتباركوا فيه فقال هذا هلال آخر، اليوم شافيز يقطع العلاقات بالـ 2006 مع إسرائيل ثم نكتشف بعد عدوان غزة أنه قطع العلاقات مرة أخرى مع إسرائيل، يعني مرتين يقطع العلاقات مع إسرائيل! قضية يعني المفروض أن نحترم حتى عقل المواطن العربي وأن لا يدغدغ بهذا الشكل لأنه واضح أن العلاقات قائمة وكانت لا تزال قائمة بين شافيز وإسرائيل وأن القضية لا تزيد عن محاولة توريطنا نحن كعرب في حروب الآخر.

فيصل القاسم: طيب، فيصل جلول سمعت هذا الكلام، يعني نحن لماذا نتحالف مع أميركا اللاتينية ومع بلدان مثل فنزويلا إذا كان لدينا الكثير من هذه البضاعة ونستطيع أن نصدرها؟ ثانيا لماذا نعيد إنتاج أو إعادة اختراع العجلة إذا صح التعبير؟ لقد تحالفنا مع الاتحاد السوفياتي والقوى اليسارية من قبل وانظر ماذا حصل لنا، لماذا نعيد الكرة الآن؟

حجم التبادل بين العرب وأميركا اللاتينية يبلغ اليوم 21 مليار دولار، بعد أن كان ثمانية مليارات دولار قبل أربع سنوات
فيصل جلول: يعني أعتقد أن الأستاذ سامي ارتكب مغالطات عديدة في هذه المقاربة، التحالف مع أميركا أو مع الاتحاد السوفياتي هو تحالف كان تحالفا من موقف المسيطر على المسيطر عليه، كنا ملحقين وغير متحالفين، العلاقة الآن مع أميركا اللاتينية المطروحة هي علاقة الند للند، هم لا يسيطرون على العالم هم في نفس الموقع الذي نحن فيه وبالتالي العلاقة معهم مفيدة للطرفين، مفيدة لهم ومفيدة لنا. أنا لا أعرف لماذا ينزعج الأستاذ سامي من شخص كشافيز قطع العلاقات مع إسرائيل ونحن بأمس الحاجة لمواقف من هذا النوع؟ تساندنا 22 دولة في أميركا اللاتينية، تساند القضية الفلسطينية، لماذا نكره ذلك؟! هناك إمكانية واسعة لأن هذه القارة تكون سوقا بالنسبة لنا ونحن سوق بالنسبة إليها، فقط أذكر الأستاذ سامي أنه منذ قمة العام 2005 كان حجم التبادل بين العرب وأميركا اللاتينية ثمانية مليار، الآن 21 مليار حجم التبادل خلال فقط أربع سنوات. نحن بحاجة لتحالفات من هذا النوع الذي لا يملي فيه الطرف الآخر علينا شيئا، لا يقول لنا افعل كذا وافعل كذا، لا يخضعنا، لا يركعنا، لا نركع أمامه، كل العلاقة مع أميركا حتى مع الاتحاد السوفياتي لم تكن ندية، هذا طرف ندي لنا فلماذا نرفض التحالف معه والتعاطي معه؟ هل طلب أحد منا أن ننسخ تجربة شافيز؟ هل طلب أحد منا أن نتكلم بنبرة عالية كما يتكلم هو؟ هو يتكلم لشعبه. أما قولك أستاذ سامي إن الفقر في فنزويلا ازداد فأنا أخالفك الرأي وإلا كان على شافيز أن يسقط في آخر استفتاء أجراه وكان على الشعب أن ينزع ثقته منه، أنا أعتقد بأن الحالة الموجودة في فنزويلا اليوم هي حالة ترفع الرأس هي حالة كرامة، لا تنمية بدون كرامة، لا تنمية بدون إحساس وطني عالي، لا تنمية بدون رفض الإملاءات الأميركية، لا نهضة لا ثقافة لا شيء إذا كان حالنا حال خضوع وحال انبطاح، هذا أمر لا يصح فقط علينا، يصح على كل أنحاء العالم. أما قولك بأن ما يحدث في أميركا اللاتينية أو في بعض دول أميركا اللاتينية ليس تمردا حقيقيا أنا أقول لك إنه تمرد حقيقي والوقائع تسبقه، لم يكن بإمكان الولايات المتحدة الأميركية أن تفرض أي من الرؤساء اليساريين، الآن ثلاثة أرباع القارة الحكم فيها يساري، لم يكن بوسع الولايات المتحدة الأميركية أن تمنع هذه الموجة التي كانت موجة عارمة. يجب أن تتذكر أستاذ سامي أنه في قمة 2004 رفضت أميركا اللاتينية بحضور بوش اتفاقية التجارة الحرة، إذاً ليس في الأمر.. الدخول في اتفاقية التجارة الحرة، إذاً الأمر ليس مسألة لعبة بسيطة أو أنه خدعة، الأمر هناك ظاهرة حقيقية يجب أن نقتدي بها، لا نقلدها، يجب أن نقتدي بها، في نهاية الأمر نحن في موقع يتيح لنا أن نحاور طرفا من الند إلى الند ويجب أن لا نغيب هذه الفرصة لأن مصلحتهم ومصلحتنا في هذا الحوار واحدة.

فيصل القاسم: جميل جدا، كيف ترد؟

سامي النصف: والله الكثير، يعني أولا قضية قطع العلاقة بين فنزويلا وإسرائيل أنا ذكرتها منذ قليل، كيف تقطع العلاقة مرتين؟ معناها أن العلاقة لم تقطع في حقيقة الحال ولربما لو أتى عدوان ثالث على لبنان لسمعنا هذه الأيام أن هناك قطعا جديدا للعلاقة، فلنترك هذا على جنب. قضية الكرامة وكرامة العرب، علي أن أذكر..

فيصل جلول (مقاطعا): لا يوجد سفير إسرائيلي يا أستاذ سامي، لا يوجد سفير إسرائيلي في فنزويلا، أنا لم أخترع ذلك..

سامي النصف (مقاطعا): كيف طرد مرتين يا أستاذ فيصل؟

فيصل جلول: اسأل من..

سامي النصف (مقاطعا): يا أستاذ فيصل، يا أستاذ فيصل..

فيصل جلول (متابعا): يبدو التبس عليك أستاذ سامي.

سامي النصف: يا أستاذ فيصل، هذه أوراق، هذا في 5/8/2006 قطع العلاقة على الجزيرة، هذا مرة أخرى بعد عدوان غزة قطع العلاقة مرة أخرى، هذه العلاقة، يعني هل هناك استنساخ للسفير الإسرائيلي أم أنه يخرج من الباب ويدخل من الشباك؟ هذه ليست قضيتنا..

فيصل القاسم (مقاطعا): لا، لا، بس لا يمكن أن نقدم القضية بهذه البساطة يعني أنه عملية لعبة؟ لا يمكن أن تكون لعبة، والعملية موثقة أول مرة تم طرد بعض أعضاء السفارة وفي المرة الثانية أغلق السفارة تماما.

سامي النصف: يا سيدي الفاضل أنا لا أريد أن أدخل في هذا الأمر ولا هو مكتوب هنا على حتى موقع الجزيرة هي هذه، فنزويلا تسحب سفيرها من إسرائيل احتجاجا على حرب لبنان، هذا سفير إذاً ليس موظفين من السفارة. إنما نحن شعوب من السهل دغدغتها، قبل ذلك دغدغ مشاعرنا الاتحاد السوفياتي ودخلنا في حروبه ومعاركه..

فيصل جلول: ولكن السحب غير قطع العلاقات، سحب السفير في الدبلوماسية غير قطع العلاقات.

فيصل القاسم: بس دقيقة، تفضل، تفضل.

سامي النصف: يا أستاذ فيصل استمعت لك، استمع لي. أدخلنا الاتحاد السوفياتي في حروبه ورفضنا حلف بغداد ورفضنا مشروع آيزنهاور اللي كان المفروض أن يطور وطننا العربي ويمنع الحروب اللي قامت حالنا حال غرب أوروبا وشرق آسيا. قضية الاستفتاء ويعلم الأستاذ فيصل أن هذا الاستفتاء مطبوخ، الرئيس شافيز أمر مليونين ونصف من الموظفين أن يصوتوا له وأمر كذلك من يأخذوا بالرعاية الاجتماعية وعددهم مليونين ونصف أن يصوتوا له، القضية كان فيها الكثير من التزوير والتزييف، أنا ما ودي كمان أن ندخل في كل الحلقة في قضية شافيز. إنما قضية الكرامة والفقر أنا بودي أن أقول إن كل المآسي والنكبات التي حصلت في الأمة العربية أتت من الأنظمة التي تقول ارفع رأسك يا أخي العربي، حتى يقطع الرأس، كل هذا عن الكلام عن الكرامة استمعنا له ولم تدس كرامة المواطن العربي بالكم اللي ديست به من قبل الأنظمة التي تدعي هذا الأمر. كذلك الفقر هناك من يتاجر بقضية الفقر هناك من يريد من الفقراء أن يبقوا فقراء حتى يستفيد منهم، اعطني والأستاذ فيصل خلي يعطيني نظاما واحدا تكلم عن الفقراء ثم أحالهم إلى أغنياء، كل من يتاجر بقضية الفقراء عادة ما يقوم ويعمل على إبقائهم فقراء ولم أر.. وأرجو من الأستاذ فيصل أن يقول لي عن نظام واحد تحدث عن الفقراء ومحاربة الفقراء وقضية الفقراء ثم انتهى بإحالتهم إلى.. هذا ما يحدث بالنهاية هي اشتراكية الفقر ما يحدث بالنهاية..

فيصل جلول (مقاطعا): أنا أعرف نظاما واحدا يا أستاذ..

سامي النصف (مقاطعا): يا أستاذ فيصل ما يحدث بعد ذلك هو إفقار الجميع..

فيصل جلول (متابعا): أستاذ سامي أنا أعرف نظاما واحدا..

سامي النصف: تفضل.

فيصل جلول: أنا، هل تريد أن أجيبك؟

سامي النصف: تفضل، عن نظام واحد تكلم عن الفقر وأحال الفقراء أغنياء.

فيصل جلول: أنا أعرف نظاما واحدا هو نظام الرئيس جمال عبد الناصر الذي كان قائما والذي منع احتلال الكويت، أنا أعرف نظام الرئيس جمال عبد الناصر الذي بإشارة واحدة وبموقف واحد جعل الكويت كما هي وأنت تعرف ما الذي حل بالكويت من بعده.

سامي النصف: أستاذ فيصل الوحيدون..

فيصل جلول (مقاطعا): أنا أعرف أن سكان المقابر اليوم..

سامي النصف (متابعا): الوحيدون اللي أحالوا الفقراء إلى أغنياء هي الأنظمة التي لا تتاجر..

فيصل جلول (متابعا): أن سكان المقابر اليوم لم يكونوا على عهد عبد الناصر.

سامي النصف: أستاذ فيصل، أستاذ فيصل خليني أقل لك حاجة، الوحيدون الذين أحالوا الفقراء إلى أغنياء هم الأنظمة التقليدية الوراثية اللي عمرهم ما تاجروا بالفقراء، هؤلاء الوحيدين اللي أحالوا الفقراء إلى أغنياء.

فيصل القاسم: والتي لا تريد أي تحالف مع أميركا اللاتينية ومع شافيز وموراليس.

سامي النصف: شوف، التحالف، خليني أقل لك حاجة، الفائدة المشتركة أمر يطلبه الجميع يعني نحن لا نريد العداء مع أحد، إنما لا نريد أن نخدع ولا نريد أن ندخل في قضايا تأزم..

آفاق الوضع العربي بين علاقات التبعية والندية



فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة سيد سامي، أنت تقول إنه يعني لا نريد أن نخدع كما خدعنا مع الاتحاد السوفياتي ومع الاشتراكية لكن فيصل جلول يقول لك إن الوضع مختلف تماما مع أميركا اللاتينية، نحن كنا ملحقين في ذلك الوقت بالاتحاد السوفياتي كما أنتم كنتم ملحقين بأميركا وغيرها، الوضع مختلف، نحن نتعامل مع أميركا اللاتينية كند..

سامي النصف (مقاطعا): الند للند.

فيصل القاسم: بالضبط، ما العيب.

سامي النصف: خليني أقل حاجة سعد زغلول قالها من زمان، إن الصفر زائد صفر يساوي صفرا كبيرا. القضية أنه أنا سعيد أن الأستاذ فيصل يتكلم عن تبعيتنا للاتحاد السوفياتي وهذه قضية صحيحة، الاتحاد السوفياتي كان مستعمرا كبيرا كان لديه قواعد وكان مستعمرا لجمهوريات داخل الاتحاد السوفياتي وكذلك بأوروبا الشرقية ومع ذلك وزع أو روج لدينا أنه هو محارب الاستعمار..

فيصل جلول (مقاطعا): وتبعيتنا لأميركا أيضا لا تنساها أستاذ.

سامي النصف: يا أستاذ فيصل، أنا اللي أقوله إن القضية لسنا ضد التعاون مع أميركا اللاتينية، ما نحن ضده هو التعاون مع بعض الأنظمة المتأزمة بأميركا اللاتينية التي تريد منا محاربة..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي دقيقة لماذا تحاول أنت أن تصور أميركا اللاتينية على أنها منظومة مشرذمة؟

سامي النصف: هذا الواقع.

فيصل القاسم: لا، دقيقة..

سامي النصف (مقاطعا): هذا الواقع يا أستاذ فيصل، كما أننا مشرذمون.

فيصل القاسم: دقيقة، هناك تحالف عندك ميركوسور اللي هو التحالف الاقتصادي بين دول أميركا اللاتينية يجمع كوبا ويجمع فنزويلا ويجمع بوليفيا ونيكاراغوا والمكسيك والأرجنتين والبرازيل وترى لولا..

سامي النصف (مقاطعا): لدينا جامعة عربية نحن يا فيصل.

فيصل القاسم: يا أخي، ترى لولا الرئيس اللي أنت مفكره معتدل يعني وبتحبه لأنه معتدل وكذا، تراه جنبا إلى جنب مع الرئيس الكوبي اللي متطرف برأيك أو مع الرئيس شافيز أو موراليس، يصفون صفا واحدا يقفون موقفا واحد يتعاونون اقتصاديا ينهضون ديمقراطيا. لماذا تدق خوازيق بين اللاتينيين أنت؟

سامي النصف: يعني يا أستاذ فيصل اللاتينيون ينتظرونني أنا لأدق لهم خوازيق؟ هم اليوم أنت تقدر تدعي أن نظام كوبا ولا نظام فنزويلا هو نفسه نظام الأرجنتين ولا البرازيل؟ القضية يعني معروف أنه ليست حتى قريبة من الحقيقة، حالهم حالنا، نحن أنظمة عربية لدينا معسكر اعتدال ولدينا معسكر ممانعة، لدينا أنظمة اشتراكية ولدينا أنظمة رأسمالية..

فيصل جلول (مقاطعا): لا ترمي الحجارة في حدائقهم يا أستاذ سامي.

سامي النصف (متابعا): لدينا أنظمة قمعية ولدينا أنظمة ديمقراطية، هذا واقعنا كدول عربية، هذا واقعهم كأميركا اللاتينية ولا يمكن أن نخفيه.

فيصل القاسم: فيصل جلول.

الوزير الفنزويلي بيريز ألفونسو أنشأ مع عبد الله الطريقي منظمة أوبك، وهي الإنجاز الوحيد للعرب الذي تم بحماية الرئيس جمال عبد الناصر
فيصل جلول: من والواضح تماما أنه يعني اعترف الأستاذ سامي بأنه نحن لسنا ملحقين في الحوار مع أميركا اللاتينية وأن تبعيتنا للاتحاد السوفياتي انتهت، لكن لم يقل شيئا عن تبعيتنا لأميركا، لا يمكن للتابع أن يدرك المتبوع يا أستاذ فيما هو تابع له فيه أبدا، ولو أدركه لما كان تابعا. هذا الكلام لابن عربي وأنت صاحب الثقافة التقليدية وتعرفه، هذا الكلام قيل منذ زمن بعيد، تبعيتنا لأميركا الآن تشل يدينا، يجب أن نتخلص من هذه التبعية حتى نستطيع أن نتكلم مع القارة الأميركية الناهضة وتحل مشاكلها بوسائلها ولا تدافع بسياساتها عن مصالح غيرها، نحن ندافع عن مصالح غيرنا. يجب أن تتذكر يا أستاذ سامي أن الذين.. أن فكرة أوبك جاءتنا من وزير فنزويلي هو بيريز ألفونسو الذي أنشأ مع عبد الله الطريقي منظمة أوبك، الإنجاز الوحيد للعرب هو منظمة الأوبيك الذي تم بحماية عبد الناصر. يجب أن لا ننسى أيضا بأن هذه القمة العربية اللاتينية جاءتنا من داسيلفا وبالتالي انظر كيف تأتينا المقترحات الجيدة منهم وكيف نحن نتحدث عن العلاقة معهم، تارة نقول هذا استفزازي عن شافيز تارة نبحث عن ذرائع هنا وهناك في هذه الدول تارة أخرى نتحدث عن حقوق الإنسان وكأننا نحن في دولنا حقوق الإنسان عندنا مرتفة للأعالي ونعطي دروسا للآخرين، لا يجب أن نعطي دروسا لأحد في هذا المجال. لدينا فرصة للتعامل مع هذه القارة، 22 دولة، 20 مليون عربي موجودون، 10% من سكان هذه القارة عرب وهذا جسر بيننا وبينهم، الثقافة اللاتينية لها إرث في الأندلس العربية، الثقافة اللاتينية الموجودة الآن، الثقافة الإسبانية عنصر مشترك بيننا وبينهم، لماذا لا نبحث عن العناصر المشتركة بدلا من أن نبحث عن هذه، عن استفزاز شافيز أو عن لهجة فلان أو علتان، أو نحاكم دولهم؟ ماذا لو حاكموا دولنا؟ إذاً هذا النوع من المحاججة مضر لنا يا أستاذ سامي وكي أكون صادقا معك ربما يكون مفيدا فقط لتأبيد العلاقة بيننا وبين الولايات المتحدة الأميركية، علاقة التبعية، إذاً نحن في موقع لا نحسد عليه إذا يعني أخذنا بهذه النصيحة التي تتقدم بها..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب، فيصل جلول.

فيصل جلول (متابعا): يجب أن أختم كلام في هذه النقطة بناحية واحدة، فقط نقطة واحدة، لا أعرف أستاذ سامي إن كنت لديك فكرة عن عدد مشاهدي هذه الحلقة، الاتجاه المعاكس، هناك خمسون مليون عربي يشاهدون هذه الحلقة، هل يمكن أن نخاطب هؤلاء بالقول بأن الكرامة مسألة غير ضرورية للنهضة؟ هل يمكن أن نخاطب هؤلاء بالقول وهم يشاهدون شافيز ويتعاطفون مع المواقف التي اتخذها شافيز وقادة آخرون وموراليس وغيره مع غزة عندما استبيحت ومع جنوب لبنان عندما استبيح، هل يمكن أن نخاطب هؤلاء بالقول بأن ما قاله الأميركيون اللاتينيون تجاه قضايانا هو كلام فارغ؟ لا أعتقد بأن يعني مخاطبة خمسين مليون عربي يشاهدون هذه الحلقة بهذه الطريقة لا أعتقد بأنها تنسجم مع نظرتنا لأنفسنا مع رغبتنا في أن نكون عربا مختلفين أن نكون شيئا آخر غير ما نحن عليه اليوم.

فيصل القاسم: جميل جدا، بس فيصل جلول، طيب أنت متفائل وتريد من العرب أن يتحالفوا ويقتربوا من أميركا اللاتينية وأن يقووا العلاقات، لكن السؤال المطروح يعني أنت قلته قبل قليل يعني هناك نوع من، يعني كيف يمكن أن أوفق بين هذين الأمرين؟ كيف تريد من العرب أن يتخذوا خطوات إيجابية تجاه أميركا اللاتينية إذا كان موقف الكثير من العرب من أميركا اللاتينية ومن شافيز ومن هؤلاء الثوار الذين أنت تسميهم هو نفس موقف الولايات المتحدة الأميركية؟ يعني نحن قرارنا ليس بأيدينا، كيف، يعني كيف نتعاون مع أميركا اللاتينية إذا كنا لا نستطيع أن نتعاون فيما بيننا نحن العرب؟ أنت تعلم أن بإمكان البيت الأبيض أن يقول لدولة عربية لا تقيمي أي علاقات مع دولة أخرى، يحدث ذلك، يعني انظر الآن ماذا حدث مع سوريا، بربك هل كان العرب سيتصالحون مع سوريا لولا أنهم شاهدوا الوفود الأميركية تتقاطر على دمشق زرافات زرافات؟ وتأتي وتقول لي نذهب إلى أميركا اللاتينية، نحن لا نستطيع أن نعين وزيرا دون العودة إلى الأميركان، فعاوزنا يعني نروح لعند الأميركان اللاتينيين بهذا البساطة..

فيصل جلول (مقاطعا): أستاذ فيصل تخنتها، مو لهذه الدرجة.

فيصل القاسم: بس دقيقة، يا سيدي عندك وزراء كثير.. بدون ما نفتحها هلق. تفضل.

فيصل جلول: فقط سأرد، يجب التمييز بين مرحلتين، كنا في عهد بوش، كان زعماؤنا في عهد بوش لنقل يعني القسم الأكبر منهم كانوا يقولون عطس بوش فلننتبه ربما يكون لعطسته فعل عدواني على هذه الدولة أو تلك، عبس بوش فلننتبه، توجع في بطنه فلننتبه. نحن نعرف أن سياسة بوش فشلت وانتهت وبالتالي يعني يجب أن يمتلك الزعماء العرب بعض الجرأة على قراءة هذه المرحلة الجديدة ويفهموا أن السياسة الفاشلة السابقة هي أقصى ما كان يمكن أن تفعله أميركا وأن فشل هذه السياسة أدى إلى انتخاب أوباما وبالتالي إلى تراجع في السياسة الأميركية الخارجية. نحن لدينا فرصة الآن، الركوع الذي كان قائما يجب أن ينتهي، لدينا فرصة، لدينا هامش واسع للمناورة وبالتالي اتخاذ قرارات. انظر اللهجة التي تحدث بها العرب في قمة الدوحة مؤخرا، متى كنت تسمع من أمين عام الجامعة العربية يقول لك، أو من زعيم عربي يقول لك نحن لا ننتظر إسرائيل حتى تشفى من مرضها نحن نريد مدة زمنية للسلام، نحن نريد كذا، نحن نريد كذا؟ بدأنا ننهض من ركوعنا..

سامي النصف (مقاطعا): يا أستاذ فيصل لحظة لحظة، خلينا نصحح معلومات للأستاذ فيصل.

فيصل جلول (متابعا): يجب أن نستفيد من هذه الفرصة، وليس صحيحا القول..

سامي النصف (متابعا): يا أستاذ فيصل خليني بس أصحح لك معلومة..

فيصل القاسم (مقاطعا): صحح له، بس أنا أسألك يعني لماذا لا نتعلم من أميركا اللاتينية؟ الآن أميركا اللاتينية تأتينا من مسافات آلاف الأميال، يأتون من فنزويلا من البرازيل من نيكاراغوا من كل الدنيا يأتون إلى هنا إلى قلب العالم العربي إلى الدوحة قلب العالم العربي، ماشي؟ لماذا لا نتعلم منهم؟..

سامي النصف (مقاطعا): تريد أن نتعلم منهم، خليني أكمل يا دكتور.

فيصل القاسم (متابعا): بس دقيقة، لماذا لا نتعلم منهم؟ يعني عندك بعض الحكام العرب ثلاثة أرباعهم هرب، راح تهرب مشي من الشو اسمه، الجماعة جايين من آخر الدنيا لعنا لهون وحتى الصحفيين اللاتينيين اليوم بدؤوا يشمئزون ويقولون نحن جايين من آخر الدنيا لنعمل معكم تحالفات وكذا وبعض الحكام العرب راح، مشي، لم يحضر معهم، لماذا لم يحضروا؟ لماذا لم يطوروا العلاقات مع أميركا اللاتينية؟ لماذا لا يتعملون منهم مثلما قلنا الممانعة، أن الممانعة عملية سهلة؟ أنت تعلم أن أميركا اللاتينية..

فيصل جلول (مقاطعا): يا أستاذ فيصل، يا أستاذ فيصل، اسمح لي يا أستاذ فيصل..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا فيصل.

سامي النصف (مقاطعا): تتكلمون مع بعض وأنا بره المعادلة؟

فيصل القاسم: لا أنت مع المعادلة، بس دقيقة يا فيصل..

فيصل جلول (مقاطعا): هم حديقة أميركا الخلفية..

سامي النصف: خليني أنا أرد، ما بين فيصل وفيصل..

فيصل جلول (متابعا): حديقة أميركا الخلفية، انتبه..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، هذه الكلمة اللي أنا عاوز أقولها. أن أميركا اللاتينية هي الحديقة الخلفية، كانت الحديقة الخلفية بالنسبة لواشنطن وكانت تعتبر معظم جمهورياتها بأنها جمهوريات موز، صح ولا لا؟..

سامي النصف (مقاطعا): صحيح، وهل اللي غيرت الأنظمة القمعية والديكتاتورية بأميركا اللاتينية.

فيصل القاسم (متابعا): طيب انظر كيف تنهض؟ انظر كيف تقول أميركا اللاتينية لواشنطن بالفم الملآن لا، لماذا لا نتعلم منها؟

63% من شعوب أميركا اللاتينية يرون أن الاقتصاد الحر الذي تقوده الولايات المتحدة هو المثال الأفضل لإدارة اقتصادياتهم
سامي النصف: طيب خليني آخذها واحدة واحدة، أولا الاستاذ فيصل يضع القضية وكأن شعوب أميركا اللاتينية معادية للولايات المتحدة، أنا أقول لك هالأسبوع النيوزويك عملت استفتاء بمعهد زوغفي معروف الأستاذ جيمس زوغفي وبودر ونيوزويك، شو يقول هذا الاستفتاء لشرائح من أميركا اللاتينة كلها، من الـ18 إلى 30 سنة، شو يقول؟ يقول لك 91% منهم يرون أن أنسب قيادات لبلادهم مستقبلا هي أشخاص مثل باراك أوباما ومثل الرئيس داسيلفا، ونفس النسبة تقول إنه رؤساء أو الرؤساء الأقل قدرة على قيادة دولهم هم شافيز وموراليس البوليفي، يعني هؤلاء اللي إحنا ضخمنا منهم، أهل منطقتهم أهل أميركا اللاتينية لا يرون أنهم هم القدوة، كذلك 63% يرون أن الاقتصاد الحر، الاقتصاد الحر اللي تقوده حتى الولايات المتحدة هو المثال الأفضل لإدارة اقتصادياتهم، إذاً هذه قضية..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رجل، يا رجل!

سامي النصف: لحظة، لحظة يا أستاذ فيصل. الحين رح أرد لك على القيادات والزعامات وهذا، أولا..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، لا، لا، سجل عندك.

سامي النصف (متابعا): أولا يا أستاذ فيصل بس قضية أنه ما في سفير يعني ولا وزير يعني إلا بأمر من الولايات المتحدة كلام لا يصح أن يقال لأنه غير صحيح..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رجل تعرف وزيرة الخارجية الأميركية زعلت على وزير عربي بهالزمان طار مثل الفرنكين راح.

سامي النصف: ما يطير، ما يطير أحد يا أستاذ فيصل.

فيصل القاسم: طيرت وزير الخارجية بخمسة دقائق.

سامي النصف: لا، لا يا أستاذ فيصل لو كانت تطير.. كذلك خليني أصحح لك معلومة، قضية أن العرب مع سوريا والله ما تجاوبوا معها إلا لأن الولايات المتحدة حاولت أن تقترب من سوريا كلام غير صحيح، طول عمرها سوريا هي بالقلب العربي، قد يتباين الوضع مع سوريا بسبب تداخلات دولة إقليمية اللي هي إيران لا أكثر، إنما غير ذلك اعطني مرة العرب اختلفوا مع سوريا كسوريا؟ نحن في بعض الأحيان نتباين لأن سوريا تقف في بعض الأحيان مع معسكر نرى أنه يتدخل في شؤوننا العربية بالتالي هناك مبالغة. اسمح لي، تبقى نقطة أخيرة بس، اللي يقولها أستاذ فيصل، أنا معه قضية الكرامة إحنا ما نختلف عليها ولا نقبل بالركوع، إنما هل الكرامة أنه والله أنا أقف وأتصدى لكل القوى الدولية، أتصدى لأوروبا وأتصدى للولايات المتحدة حتى أقول إنه عندي كرامة؟ ليش ما يكون المعادلة معادلة تعاون، هم يستفيدون ونحن نستفيد على مبدأ one one relationship ليش؟ هذه جربناها، معادلة العداء ومعادلة التمادي حتى بالعداء جربناها وخسرنا الكثير أستاذ فيصل.

ديمقراطية الأنظمة ودور الولايات المتحدة



فيصل القاسم: جميل جدا، أنت تقول من خلال هذا الاستفتاء إنه لولا الولايات المتحدة الأميركية لما نهضت الديمقراطية في أميركا اللاتينية مش هيك؟

سامي النصف: صحيح، أنا أقول هذا الكلام.

فيصل القاسم: طيب بربك إذا كان هذا الكلام، كيف تريد منا أن نصدق هذا الكلام إذا أميركا هي وأزلامها في فنزويلا قاموا بمؤامرة مفضوحة معروفة للعالم كله على الرئيس شافيز ولولا أن الشعب الفنزويلي أعاد شافيز إلى السلطة خلال 47 ساعة لذهب..

سامي النصف (مقاطعا): لم يعيدوا..

فيصل القاسم (متابعا): دقيقة، دقيقة، الشعب الفنزويلي هو الذي أعاد..

سامي النصف (مقاطعا): يا رجل ارتكب الجرائم وقتل الشعب الفنزويلي.

فيصل القاسم (متابعا): يا أخي خليني أكفي لك بس دقيقة، أنت تقول إن أميركا تدعم الديمقراطية، أميركا لو كان بيدها أن تعيد أميركا اللاتينية أو واشنطن تعيد أميركا اللاتينية إلى جمهوريات الموز لفعلت ذلك، هذا من جهة..

سامي النصف (مقاطعا): كيف تعيدها وهي اللي فرضت الديمقراطية على أميركا اللاتينية..

فيصل القاسم: أين فرضت الديمقراطية، لماذا انقلبت على شافيز؟

سامي النصف (متابعا): شافيز رجل ديكتاتوري، أنت يا فيصل عندي مقالك اللي كاتبه..

فيصل القاسم (مقاطعا): شو ردك بالمقال..

سامي النصف: لا، لحظة، لحظة، أنت من كتب مقالا..

فيصل جلول (مقاطعا): فقط، فقط..

سامي النصف (متابعا): تنتقد فيه ديكتاتورية شافيز، شافيز الذي يرغب بالحكم حتى عام 2049، حتى يبلغ من العمر 45 عاما.. 95 عاما، حاله حال كاسترو حاله حال حاكم زيمبابوي موغابي، هدول ديكتاتوريات..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس خليني، جيد..

سامي النصف (متابعا): إذا وقفت الولايات المتحدة ضدهم فيجب أن نقف معهم..

فيصل القاسم: (مقاطعا): يا أخي..

سامي النصف (متابعا): الولايات المتحدة اللي وقفت ضد ستالين وضد هتلر وضد صدام وغيرهم من الديكتاتوريات، هذا أمر..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، دقيقة، بس هذه نقطة يجب أن نجليها..

سامي النصف (متابعا): لماذا نزيف التاريخ يا سيد فيصل؟

فيصل القاسم: أسفرت..

فيصل جلول (مقاطعا): لا، ليس..

فيصل القاسم: بس دقيقة فيصل في نقطة أريد أن أجليها، أسفرت الانتخابات النيابية التي جرت في أميركا اللاتينية مؤخرا عن فوز كل من إيناسيو في البرازيل، شافيز في فنزويلا، موراليس في بوليفيا وفي تشيلي وكل.. كل هذه الدول التي اختارت اليسار، معظم دول..

سامي النصف (مقاطعا): اليسار المعتدل..

فيصل القاسم: يا أخي اليسار..

سامي النصف (متابعا): اليوم إيسالبا بالبرازيل أمم، عمل حاجة؟ أمم شيئا؟ لا أمم شيئا ولا، شلون يساري؟ شلون إيسالبا يساري؟

فيصل القاسم: هناك اليسار، اليسار الديمقراطي، هل بربك تريد أن تقول لي إن واشنطن تريد لليسار أن يعود إلى أميركا اللاتينية؟ فهي..

سامي النصف (مقاطعا): واشنطن تبحث عن الديمقراطية، أتى يساريون أتى إسلاميون نفس الشيء إحنا بدولنا كمان الولايات المتحدة ساعدت ودفعت بالديمقراطية اللي أتت للحكم بجماعات حتى يسارية أو إسلامية.

فيصل القاسم: جميل. فيصل جلول، أريد أن ترد على هذه النقطة أنه نحن..

فيصل جلول (مقاطعا): لا، لحظة، لحظة فقط..

فيصل القاسم (متابعا): بس دقيقة، أريد أن ترد على هذه النقطة، كيف تريد.. يعني نحن نحاول أن نصور أميركا اللاتينية الآن بأنها ثائرة على الولايات المتحدة وعلى السياسات الأميركية في الوقت الذي يقول البعض ومنهم السيد النصف بأنه لولا الولايات المتحدة لما كان هناك ديمقراطية في الكثير من دول أميركا اللاتينية، بعبارة أخرى واشنطن هي التي قضت على العسكر وحكم العسكر في أميركا اللاتينية وسهلت للديمقراطية أن تزدهر في أميركا اللاتينية، كيف ترد؟

بنما هي الدولة الوحيدة من بين دول أميركا الجنوبية التي لم تنتخب يساريا حتى اليوم. وهي الدولة التي مكنت الأميركيين من اعتقال رئيسها المتمرد
فيصل جلول: أرد بالأمثلة، أنا لا أحب الردود العشوائية. عام 1954، عام 1964، عام 1973 هذه تواريخ لانقلابات عسكرية في غواتيمالا، في تشيلي، معروفة، قام بها الأميركيون قلبوا حكومات منتخبة ديمقراطيا، هم الذين فرضوا الديكتاتوريات العسكرية. هل تعرف الدولة الوحيدة التي لم تنتخب يساريا حتى اليوم من هي؟ هي بنما التي تركع تحت الجزمة الأميركية والتي تمكن الأميركيون من اعتقال رئيسها المتمرد، هذا النوع من الدول هو الذي لم يتحرك، هذا أولا. ثانيا، يقول الأستاذ سامي إنه نحن نريد قتل أميركا والتصدي لأميركا ومحاربة أميركا، من قال لك إننا نحن نريد ذلك؟ نحن نريد الدفاع عن مصالحنا يا أخي، أليس لنا الحق؟ إذا كانت الولايات المتحدة الأميركية تريد أن تخنقنا وتريد أن تنزل بنا إلى سابع أرض لمصلحة إسرائيل ألا يحق لنا أن ندافع عن مصالحنا بمواجهة أميركا؟ أليس لنا نافذة للدفاع عن مصالحنا عبر التحالف مع أميركا اللاتينية الناهضة؟ أليس لنا نافذة للدفاع عن مصالحنا ونحن محور مهم مع الدول المسلمة ومع أفريقيا؟ هل تتخيل نحن العرب محور مهم حولنا أميركا اللاتينية والدول الإسلامية وأفريقيا وأميركا اللاتينية؟ لماذا تريدون لنا أن نبقى تحت سابع أرض؟ لماذا؟

فيصل القاسم (مقاطعا): كيف يمكن أن نستفيد من أميركا اللاتينية؟

فيصل جلول (متابعا): نحن نريد أن ننهض يا أخي..

سامي النصف (مقاطعا): لا، لا، يا أستاذ فيصل..

فيصل القاسم: بس دقيقة، فيصل جلول، كيف يمكن لنا أن نستفيد من أميركا اللاتينية ومن علاقتنا مع أميركا اللاتينية التي بدأت تزدهر الآن؟

فيصل جلول: ممكن أن نستفيد في ثلاثة اتجاهات، الاتجاه الأول منهجي، يجب ألا ننفي تاريخنا كما يفعل البعض عنا، عندما تتحدث عن تشي غيفارا وعندما تتحدث عن سيمون بوليفار وعندما تتحدث عن كوبا لا تقوم مظاهرات شتم بهؤلاء، هؤلاء جزء من تاريخ القارة ويحترمون هذه الرموز، عندنا يلعن عبد الناصر يوميا، ليس لأن سياسته الاقتصادية كانت سيئة، يلعن لأنه وقف بمواجهة الولايات المتحدة الأميركية ولأنه قال لا لإسرائيل وللولايات المتحدة الأميركية، يجب أن نحترم رموزنا منهجيا كما فعلوا، هذا أولا. ثانيا، يجب أن نشكل كما هم فعلوا نوعا من الائتلافات التحالفات بين القوى الفاعلة وأن نطلق العملية الديمقراطية التي تتيح صعود قوى ناهضة على برنامج ناهض يشعر معه الفقراء وهم الأكثرية الساحقة بأنهم ممثلون في الحكم. ثالثا وهذه النقطة الأخيرة، يجب أن نفهم كيف نتصرف مع أميركا، يجب أن نعادي أميركا عندما تضر بمصالحنا وأن نكف عن العداء المطلق هكذا بدون سبب مع الولايات المتحدة الأميركية، في هذه الشروط يمكن أن نستفيد من تجربتهم.

فيصل القاسم: طيب..

سامي النصف (مقاطعا): يعني هذه خارطة زرقاء جربناها يا أستاذ..

مصالح الشعوب بين النهج الثوري والتأثير الأميركي



فيصل القاسم (مقاطعا): سامي بس دقيقة أنا أسألك بس خليني أسألك يعني بعبارة أخرى يعني بعض العرب يقول في واقع الأمر لقد عاد نهج تشي غيفارا والليندي إلى أميركا الجنوبية فلماذا لا يعود نهج عبد الناصر في العالم العربي خاصة وأن النهجين يعني متشابهان إلى حد كبير؟ عادوا هم إلى تشي غيفارا، الجميع حتى في البرازيل التي تعتبرها أنت يعني معتدلة والأرجنتين، بالعكس تشي غيفارا الآن يزدهر بطريقة لا تتصورها، عادوا إلى جذورهم عادوا إلى تاريخهم عادوا إلى وطنيتهم في أميركا اللاتينية. وبالمناسبة اللاعب الأرجنتيني الشهير مارادونا من أشهر.. سألوه ذات مرة من هو بطلك في أميركا اللاتينية؟ قال لهم -خليك تزعل- فيديل كاسترو. هذا هو أرجنتيني، من الأرجنتين.

سامي النصف: يا رجل خليني أقل لك يا أستاذ فيصل بعض الأرقام، ترى قبل أن يأتي كاسترو للحكم كان معدل الأجور بكوبا بالساعة ثلاثة دولارات، في فرنسا دولار وسبعين سنتا، خليني أقل لك إياها، وألمانيا دولارين وثلاثين سنتا، فقط كانت الولايات المتحدة أكثر من كوبا، اليوم شوف كوبا بعد خمسين سنة من حكم كاسترو أين وصلت، مجاعات والناس تشحذ حتى معجون الأسنان بالشوارع والبيوت حتى ما فيها..

فيصل جلول (مقاطعا): حصار كوبا..

سامي النصف (متابعا): اسمح لي، غير ذلك، اسمح لي..

فيصل جلول: حصار كوبا..

سامي النصف: غير ذلك، هذا الواقع هذا ما يختلف عليه اثنين، مقدار الفقر والبؤس والديكتاتورية والناس تهرب بالقوارب من كوبا..

فيصل جلول (مقاطعا): ولكن محاصر، بلد محاصر..

سامي النصف (متابعا): وتخطف الطائرات للخروج. قضية أن ننفرد نحن بمحاربة الولايات المتحدة كما حدث في الخمسينات يعني لا الصين تحارب الولايات المتحدة ولا اليابان ولا الاتحاد الأوروبي ولا الهند هالدول الكبرى وإنما تأتي مصر اللي كان عدد سكانها..

فيصل جلول (مقاطعا): من يريد أن يحارب؟ نريد أن ندافع عن مصالحنا..

سامي النصف (متابعا): عشرين مليون تريد أن تحارب الولايات المتحدة على قضايا لو أخذنا بها لما حدثت الحروب..

فيصل جلول (متابعا): من يريد أن يحارب؟

سامي النصف (متابعا): ولما حدثت الاحتلالات، أين الهزائم؟..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة..

سامي النصف (متابعا): متى حدثت الهزائم؟ في 1956 و1967 والاستنزاف..

فيصل القاسم (متابعا): بس دقيقة يا أخي دقيقة، فيصل يقول لك..

سامي النصف (متابعا): وكل هالحروب هذه.

فيصل القاسم: فيصل جلول.. أنت لا تخلط بين أمرين، فيصل يقول لك من هو الذي يريد أن يحارب أميركا؟ نحن لا نريد أن نحارب أميركا نحن نريد أن ندافع عن مصالحنا..

سامي النصف (مقاطعا): ومن يقول إن مصالحنا ما تتأتى بالعلاقة مع أميركا؟..

فيصل القاسم: دقيقة يا أخي، هلق من..

سامي النصف (متابعا): يعني هل نستطيع أن نمحي الولايات المتحدة؟

فيصل القاسم: خليني أسألك..

سامي النصف: يا أستاذ فيصل تريد أن تمحي الولايات المتحدة من الخرائط؟

فيصل القاسم: يا أخي لا أحد يريد أن يمحي الولايات المتحدة، بس خليني أسألك..

سامي النصف: ماذا تريد أن نفعل؟ ولا نحاربها؟

فيصل القاسم: خليني أسألك، هلق أنت لماذا تصور..

فيصل جلول (مقاطعا): من يريد أن يمحيها؟

فيصل القاسم: بس دقيقة فيصل..

فيصل جلول: من يريد أن يمحي الولايات المتحدة؟

فيصل القاسم: لماذا أنت تصور شافيز وموراليس بتاع فنزويلا وبتاع بوليفيا أنهم يحاربون الولايات المتحدة؟ هم لا يحاربون..

سامي النصف (مقاطعا): موراليس عنده قواعد عسكرية..

فيصل القاسم: يا أخي دقيقة، يا أخي خليني أكفي لك..

سامي النصف (متابعا): موراليس عنده قواعد أميركية موجودة عنده فمجرد كلام ساخن يعني..

فيصل القاسم: موراليس هو من السكان الأصليين في بوليفيا..

فيصل جلول (مقاطعا): موراليس أول هندي أحمر يصعد إلى السلطة في بلاده..

فيصل القاسم: هندي أحمر..

سامي النصف (مقاطعا): نعم وعنده قواعد، بالمعلومات..

فيصل القاسم: بس يا جماعة خليني أوصل الفكرة..

سامي النصف: تفضل.

فيصل القاسم: موراليس من السكان الأصليين..

فيصل جلول (مقاطعا): يجب أن تفتخر بذلك يا أستاذ سامي.

فيصل القاسم: بس دقيقة، يا جماعة، السؤال المطروح، موراليس الرجل لا يريد أن يحارب أميركا، الرجل أراد أن يعيد الحق لأصحابه الأصليين للغالبية العظمى للغالبية الساحقة من البوليفيين الذين استغلهم البيض ونهبوهم ونهبوا أرضهم، وموراليس يعني وجد عندما أعاد توزيع الأراضي والثروات وجد أن السفير الأميركي يشرف بنفسه على دعم الانفصاليين المعارضين له وقرر اتخاذ قرارات حاسمة فأمر بطرد السفير الأميركي من البلاد ودخل في صراع مكشوف مع عملاء أميركا الذين يملكون الثروة ولديهم الحظوة عند الأميركان كونهم كانوا حكاما للبلاد، يعني هو لم يحارب أميركا هو حارب أميركا عندما أرادت أن تعيد شعبه إلى العبودية.

سامي النصف: شوف هذا يا أستاذ فيصل يعني حتى هذا الحاكم هو يعني معروف أنه من الناس اللي لديهم صوت عالي وكلام ساخن بينما عنده قواعد عسكرية في تشاباري وشيلموري هذه كلها قواعد عسكرية موجودة أميركية عنده. هدول الدول اللي تفضلت فيهم زي كوبا وزي فنزويلا والإكوادور اللي لسه رافض أنه يدفع حتى ديونه عالعالم وبوليفيا كذلك هي الأسوأ في معدلات الدخل هي الأسوأ في حقوق الإنسان في الحريات العامة، هل هذا مثال يجب أن نقتدي فيه؟ أنا أعطيك مثالا بسيطا..

فيصل جلول (مقاطعا): الإكوادور بالأمس انتخب يا أستاذ..

سامي النصف: أعطيك مثالا بسيطا جدا..

فيصل جلول: الإكوادور بالأمس انتخب..

سامي النصف: اليوم قارن اليوم اذهب إلى لغة المناخ.. اذهب إلى لغة الأرقام، شوف، السعودية 27 مليون، فنزويلا 25 مليون، ماليزيا 25 مليون، قارن بين الدخل بين هذه الدول تجد أن السعودية وماليزيا معدل الدخل للفرد أكثر من 12600 دولار، فنزويلا مع كل هذا النفط اللي قاعد يتبرع فيه يسارا ويمينا ما يزيد دخل الفرد عن خمسة آلاف دولار، إذاً أيا من الموقفين أحسن؟ حتى ترى الانقلاب..

فيصل جلول (مقاطعا): هو رابع مصدر للنفط يا أستاذ سامي، هو رابع مصدر..

سامي النصف (متابعا): لم ينتفع إلا مجموعة اليوم، مجموعة اليوم قامت بالانقلاب لأنها هي من يستبيح..

فيصل جلول (متابعا): وليس بمستوى السعودية..

سامي النصف (متابعا): هي من يستبيح النفط الفنزويلي، فقط المليون برميل اللي يصدرهم شافيز للولايات المتحدة هم الوحيدون اللي تدفع أثمانهم بالكامل، عنده مليوني برميل يوزعهم بثلث المبلغ ويقسط الباقي على 25 سنة، وهذه ثروات الشعب الفنزويلي يا سيدي.

فيصل القاسم: جميل جدا، فيصل جلول في باريس تفضل.

فيصل جلول: قارن بينه وبين الكويت يا أستاذ، وليس بين السعودية..

سامي النصف: تفضل، تفضل، لا ومع الكويت تفضل، لا السعودية لنفس العدد، نفس العدد، إحنا الكويت..

فيصل القاسم (مقاطعا): خليه يجاوب، فيصل جلول لك الكلام.

سامي النصف: تفضل..

فيصل القاسم: تفضل..

فيصل جلول: يعني عندما تقارن بين..

سامي النصف (مقاطعا): أنا قارنت لك بعدد السكان..

فيصل القاسم: بس دقيقة، الوقت يداهمنا، تفضل فيصل.

فيصل جلول: رابع مصدر للنفط، عندما تتحدث عن رابع مصدر للنفط في العالم ولديه نفس عدد سكان المصدر الأول للنفط في العالم يجب أن تقسم الدخل على أربعة، ليس على واحد..

سامي النصف (مقاطعا): يا سيدي..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

سامي النصف (متابعا): يا أستاذ فيصل السعودية بالنهاية صحراء..

فيصل جلول: فهذه الحسبة غير صحيحة..

سامي النصف: فنزويلا مليون كيلو من المعادن من المياه من الأنهار من الأشجار..

فيصل القاسم: خليه يكمل..

سامي النصف: كل هذه والناس الآن تموت من الفقر، 55% معدلات الفقر يا أستاذ فيصل.

فيصل القاسم (مقاطعا): سيد سامي الكلام لفيصل خليه يكمل..

فيصل جلول: لحظة، لحظة..

هوغو شافيز يزيف الاستفتاءات ويصادر ثروة بلاده ويعطيها بالمجان للدول الأخرى
سامي النصف (متابعا): هذه قدوة؟ شافيز قدوة؟ يزيف الاستفتاءات ويصادر ثروة بلاده يعطيها بالمجان للدول الأخرى هل هذا يا أستاذ فيصل -وأنت رجل مثقف- هذا القدوة لنا؟

فيصل جلول: يا أستاذ سامي..

فيصل القاسم: تفضل فيصل، الوقت يداهمنا.

فيصل جلول: يا أستاذ سامي أنا لا أريد لك ولي قدوة من أي مكان آخر، أنا أريد لك ولي أن نرفع رأسنا وأن ندافع عن مصالحنا، إذا كنت ستمشي في هذا الاتجاه يمكن أن تستفيد من شافيز ومن آخرين في هذه المعمورة ويمكن أن تخسر بالخضوع للولايات المتحدة الأميركية، ليس لنا شراكة مع أميركا بمعنى الشراكة، هناك علاقة تابع ومتبوع وعلاقة التبعية لا تؤدي إلى نهضة، أنا لست أريد قتل أميركا ولا الغرب أنا أريد الدفاع عن مصالح العرب، إذا لم يعجبك شافيز اعطني مثالا آخر، ومع ذلك هذا الشخص يمكن له أن يفعل ما يريد في بلده، بلده هو الذي جاء به بطريقة ديمقراطية وهو الذي يمكن أن ينحيه بطريقة ديمقراطية لكن هل تقول لي إن هذا الأمر يصح عندنا ويمكن أن يحصل عندنا؟ لا.

فيصل القاسم: طيب فيصل جلول أشكرك، سامي النصف..

فيصل جلول: هنا..

فيصل القاسم: بس دقيقة فيصل جلول. طيب أنت لا تريد أن تذهب مع أميركا اللاتينية طيب يا سيدي أنت رحت مع أميركا مع العم سام مع البيت الأبيض وحطيتوا فلوسكم عنده للعم سام وحطيتوا استثماراتكم عنده أنتم للعم سام، صح ولا لا؟..

سامي النصف: كويس، إحنا استثمرنا..

فيصل القاسم: ماشي؟ وينها فلوسكم؟

سامي النصف: موجودة..

فيصل القاسم: تبخرت فلوسكم..

سامي النصف: لا، لا ما تبخرت..

فيصل القاسم: تبخرت الفلوس العربية عند العم سام..

سامي النصف: هذا مو صحيح يا أستاذ فيصل، اسمح لي مو صحيح..

فيصل القاسم: دقيقة، يا أخي دقيقة، والنظام..

سامي النصف: في كارثة عالمية، على أميركا فقط الكارثة؟

فيصل القاسم: دقيقة، النظام بعبارة أخرى النظام النيوليبرالي الاقتصادي الأميركي أصبح تحت الأرض، راح بستين داهية..

سامي النصف: مو صحيح..

فيصل القاسم: وأما أميركا اللاتينية أميركا الجنوبية الآن تخط خطا اقتصاديا جديدا مبنيا على الاشتراكية الديمقراطية. فنحن جربنا أميركا تبع بوش راحوا فلوسنا يا أخي.

سامي النصف: مو صحيح، ما أنت تعطي معطيات وبعدين تحاول أن تفرضها علينا. أولا أن الأموال ذهبت واستثمرت يعني في مختلف بقاع الأرض منها الولايات المتحدة والنكسة لما أتت أتت على الجميع..

فيصل القاسم (مقاطعا): أشكرك جزيل الشكر، كان بودي نكمل بس المخرج صرعنا، خلص الوقت. مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا من باريس فيصل جلول وهنا في الأستوديو..

فيصل جلول (مقاطعا): كلمة فقط، كلمة..

فيصل القاسم: أشكرك فيصل. وهنا في الأستوديو السيد سامي النصف. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.