- دلالات النـِّسب العالية في نتائج الانتخابات الرئاسية
- مصداقية الانتخابات ومؤشرات الديمقراطية

- حرية التصويت وأبعاد المشهد السياسي في العالم العربي

- مواقف الشعوب العربية وآفاق التطور الديمقراطي

فيصل القاسم
خليل بن سعد
سعد جبار
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. متى يخجل الرؤساء العرب على شيبتهم ويتوقفوا عن الفوز بأكثر من 90% من أصوات الناخبين؟ والله عيب عليكم، صحيح اللي استحوا ماتوا! يصيح معارض عربي. ألا يعجز الأنبياء والرسل عن تحقيق تلك النسبة؟ ألا تفبرك نتائج الانتخابات والاستفتاءات الرئاسية قبل إجرائها بشهور؟ لماذا يعتقد الرئيس العربي أنه جدير بالحكم إلى ما شاء الله لمجرد أنه
صبغ شعره أو أخذ بعض الحقن المقوية؟ أليس بقية المرشحين الذين يخوضون الانتخابات هم مجرد ديكورات سخيفة من صنع الرئيس وكلاب صيده أي أجهزة الأمن والمخابرات؟ يصيح آخر، ألم يذهب المرشح المصري أيمن نور في ستين ألف داهية لأنه ترشح رغما عن الرئيس؟ ألم يسحل بعض الصحفيين والمعارضين التونسيين في المطار والأماكن العامة لمجرد أنهم لم يباركوا فوز سيادته التاريخي؟ ألا يعلم الرؤساء العرب أن شعوبهم ستحتفل بإحراق القنادر والأحذية العتيقة لو انتقل أحدهم من القصر إلى القبر؟ يتساءل كاتب عراقي، ألم يضرب بعض العراقيين صور زعيمهم وتماثيله بالصرامي عند سقوطه مع العلم أنه فوّز نفسه في الانتخابات بنسبة 100%؟ لكن في المقابل ألم يكن الرئيس التونسي مثلا على حق عندما هدد معارضيه بالمحاكمة لأنهم يشككون في فوزه دون دليل؟ من قال إن الشعوب تصوت للرؤساء خوفا من المساءلة والملاحقة؟ ألم يشارك 84% من التونسيين في الانتخابات الأخيرة؟ ألم يشارك أكثر من 75% من الشعب الجزائري في انتخابات بوتفليقة؟ ألم يقم الشعب السوري الأفراح والليالي الملاح بعد نجاح رئيسه في الاستفتاء؟ ألم يخرج عشرات الألوف إلى الشوارع في اليمن كي يقنعوا رئيسهم المحبوب بالبقاء في الحكم؟ ثم لماذا نلوم الرؤساء وأجهزة المخابرات على فبركة النتائج إذا كانت شعوبنا راضية بالبقاء تحت البساطير والنعال؟ هيك شعوب بدها هيك حكام، ألم يقل عبد الرحمن الكواكبي لو رأى المستبد في يد المستبد به سيفا لما أقدم على الاستبداد؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الخبير في القانون الدولي سعد جبار، وعلى الخبير في العلاقات الدولية الدكتور خليل بن سعد مؤلف كتاب "التسويق السياسي في الحملات الانتخابية"، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

دلالات النـِّسب العالية في نتائج الانتخابات الرئاسية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تصدق نتائج الانتخابات الرئاسية العربية؟ 96,6% لا، 3,4% نعم. خليل بن سعد لو بدأت معك بهذه النتيجة، ما شاء الله الرؤساء العرب دائما يفوزون مرة بـ 99 فاصلة.. ومرة بـ 97% وشوي بيعملوا تنزيلات بينزلوها شي 3%، 4% خصم! الآن نرى أن 96,6% من المصوتين لا يصدقون كل هذه النتائج إذاً هذه النتائج كلها كذبة كبيرة يعني هون 96% وهنيك 96% بس الفرق شاسع بين الـ 96% ضد وهنيك بيعملوها مع.

خليل بن سعد: شكرا دكتور فيصل، تحية لك ولضيفك الكريم الأخ والصديق الدكتور سعد، بسم الله الرحمن الرحيم. في الحقيقة موضوع هام الانتخابات وتزوير الانتخابات هو موضوع حساس ولكن اسمح لي في البداية نتقدم لك ومن خلالك لأسرة الجزيرة بأحر التهاني بالذكرى الثالثة عشر لانبعاث هذه القناة قناة الرأي والرأي المخالف -وأنا رأيي يمشي يكون مخالفا للمقدمة تاعك ولهذا التصويت- وكذلك نحب نهنئك ونهنئ نفسي كمشارك في هذا البرنامج للمرة السادسة تقريبا بريادة برنامج الاتجاه المعاكس اللي حقيقة يتشرف الإنسان لما يشارك فيه..

فيصل القاسم: الله يبارك فيك.

خليل بن سعد: لأنه يعبر على رأيه بكل صراحة ويخالف يعني المعد والمقدم للبرنامج.

فيصل القاسم: شكرا سيد خليل.

خليل بن سعد: نحب نؤكد دكتور فيصل أن تصحيحا لرقم فقدته أن نسبة المشاركة أخيرا في الانتخابات التونسية ناهزت 90% وليس 85%..

فيصل القاسم: ها إذاً نحن غلطانين.

خليل بن سعد: بدأت بالأرقام نسبة المشاركة وهذا مهم جدا لأنه نسبة المشاركة، لكن الموضوع مش على تونس هو الموضوع على كل الأنظمة العربية مش على تونس..

فيصل القاسم: طبعا بالضبط مش على تونس مؤكد، مؤكد.

خليل بن سعد: هذا علشان نكون واضحين..

فيصل القاسم: صحيح، لأنه كلنا في الهواء سواء يعني ما في.. كله..

خليل بن سعد: أول شيء نحب نبين لك وللسادة المشاهدين أن الانتخابات هي عنوان حضارة ونضج وسيادة شعب واحترام نتائجها هو عقد أخلاقي واحترام لإرادة الشعب وسلطة القانون. مقدمة أكاديمية لكن نتشرف أنا لما قبل ما ندخل كنت نتفرج في الأخبار نلقى أنه تم تأجيل الانتخابات في ساحل العاج، نلقى ثمة مشاكل في غينيا، نلقى ثمة مشاكل، مش البلدان الكل تنعم يعني بهالانتخاب وبهالحق هذا، فهذه نقطة إيجابية. نقطة ثانية بالنسبة للانتخابات، أنت سألت لماذا هذه النتيجة؟ وهذا يؤكد التقرير الأخير للأمم المتحدة حول التنمية البشرية اللي يشير -لو سمحت- إلى ثلاثة أسباب للتخلف العربي، بين ظفرين، الثلاثة أسباب، السبب الأول هو ما يسمى الـ jumping for result القفز على النتائج، ليست لنا تقاليد مع الـ creative problem solving، كيف وصلنا إلى هذه النتائج؟ لو كان سألنا كيف وصلنا لنتيجة 89,662% وقتها نفهم الإجابة، إذاً سبب التخلف الأول هو أننا نقفز للنتائج ما يسمونها بقفزة طرزان..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس وضح لنا إياها، وضحي لي إياها.

خليل بن سعد: خليني أفسرها، حنوضح علشان نبسط للسادة المشاهدين. التقرير الأخير للأمم المتحدة حلل ثلاثة أسباب للتخلف العربي، الـ  jumping for result، الـ jumping for interference and jumping for continual attack. نفسرهم للسادة المشاهدي، القفز للنتائج، ما معنى القفز للنتائج؟ قفزة طرزان، إحنا المهم نهتم كيف تحصلت يعني القيادة العربية.. نحن نعيش هذا الأسبوع يا دكتور وهنا نحب.. يعني حدث كبير جدا وهو عشرين سنة لانهيار حائط برلين، هذا حدث نحب نسطر عليه وللسادة اللي يتتبعون من جامعيين وأكاديميين..

فيصل القاسم: طيب ماشي، ماشي.

خليل بن سعد: انهيار حائط برلين في نوفمبر 1989 عنا عشرين سنة، الانهيار هذا جاء ليقضي على الأنظمة الشمولية دون رجعة وجاء ليقضي على ثقافة الحزب الواحد والرأي الواحد والفكر الواحد..

فيصل القاسم (مقاطعا): إلا عندنا في العالم العربي!

خليل بن سعد: نفسر لك، والانتقال من الأحادية إلى التعددية، هذا اللي يدخلني للحصة بتاعنا، هذه هي يعني المعادلة الصعبة، كيف ننتقل من الأحادية إلى التعددية؟ وكيف ننتقل من القطيعة إلى الوفاق والمشاركة؟ نحب نقول، كيف نحقق معادلة صعبة؟ هناك نوعان من المعارضة، معارضة وطنية شاركت والحمد لله اليوم نتشرف أنا كتونسي وقت نرى اليوم يعني دخلوا 53 نائبا تحت قبة البرلمان في بلدي في نوفمبر، 1989 ولا كان واحد، كان يعتبر المعارض يعني خارق ومارق على القانون. المعارضة دخلت في مصر، المعارضة دخلت في سوريا..

فيصل القاسم: طيب..

خليل بن سعد: خليني نواصل كان تسمع بعد المقدمة، هناك معارضة للأسف هدامة ناسفة تحب تحقق هالتحول هذا يعني من الأحادية إلى التعددية تحب تحققه على ظهر دبابة أو ربما تحب تحققه على الاستقواء بالأجنبي..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب سيد خليل أنا الوقت ما عندي لنفوت بكل هذه التفاصيل..

خليل بن سعد: في كلمة..

فيصل القاسم (متابعا): سألتك سؤالا صغيرا سألتك ما جاوبتني عليه، قلت لك إن الرؤساء العرب بيفوزوا بـ 96% وهون عم بيقول لك كلهم كذابون 96% ضدهم، بس قل لي ليش؟

خليل بن سعد: أجيب بكلمة واحدة، أستحضر كلمة ابن الهيثم -هذا القول العلمي الصحيح- "إن الحقيقة واحدة والطرق إليها مختلفة" وسنتعرض إلى الطرق يعني في باقي البرنامج.

فيصل القاسم: يعني ماذا تريد أن تقول؟ يستحقون هذه النتائج؟

خليل بن سعد: يستحقون.

فيصل القاسم: يعني عندكم اللي جاب 89% منذ كام يوم يستحقها؟ بن علي؟

خليل بن سعد: يستحقها، يستحقها لأنك لازمك تعرف كيف؟ هو ليس مرشح.. هو مرشح أربعة أحزاب وطنية، أنت تشكك في حركة الديمقراطيين المشتركين اللي أعطت يعني منها مناضلين في قيمة يعني المرحوم الدكتور..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جميل بس اعطني جاوبني، إذاً الرؤساء العرب، باختصار، بن علي أخيرا والرؤساء اللي قبله اللي جاب 90% و95% وهذا كله يستحقها؟

خليل بن سعد: يستحق لأن هناك ما يسمى الوفاق الوطني حول الشخصية القيادية..

فيصل القاسم: جميل..

خليل بن سعد: يلزمك تشوف يعني ماذا حققت هذه القيادة.

فيصل القاسم: جميل جدا. سعد جبار يعني لماذا نحن نحسد الرؤساء العرب على عشق الشعوب لهم؟ الشعوب العربية تعشق حكامها حتى الثمالة ومستعد تعطيها أكثر من 100%. كيف ترد؟

سعد جبار: سبق أن ذكرت صبغ الشعر، الرؤساء العرب خاصة الرؤساء الذين تجرى في بلدانهم انتخابات وانتخابات ويفوزون بأعلى النسب، هؤلاء الذين تعودوا على صبغ شعرهم لتزييف مظاهر أعمارهم، الآن يصبغون الدكتاتورية بصبغة الانتخابات الزائفة والتحول من دكتاتورية إلى مظهر ديمقراطي. أنا لا ألوم الأخ خليل بن سعد لأنه هنا هو نال شهادات إعجاب من الرئاسة التونسية ومن الحزب الحاكم في تونس خاصة وأنه أرسلت له برسالة تقول لأن التقنيات التي يدرسها هي اللي تقول مثلا "هذا وطبق ما أذن به سيادة الرئيس -التونسي طبعا- في إطار تطوير منهجية التكوين بالأكاديمية السياسية -التي يتحدث عنها- هي التي قد تقرر أن تكون هذه الحصص التي يدرسها في شكل تقديم الموضوع لا يتجاوز 15 دقيقة -اسمع هذه- يقع فيها الإشارة إلى بعض المسائل التي تروج في أوساط المعارضة أو الإشاعات التي تروجها بعض الأطراف قصد تمكين الدارس من المعطيات الكفيلة بمجابهة هذه الإشاعات" هذه بالنسبة للأخ بن سعد..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب ماشي بس ادخل لي بالموضوع مشان ما نضيع الوقت.

سعد جبار: ندخل لك بالموضوع، هنا سقط حائط برلين لكن انتقلت جدران برلين إلى عدد من الدول العربية مع الأسف الشديد، أنا أتأسف أن أخانا ذكر سقوط جدار برلين لكن نسي أن هناك دراسة قدمت وأعدت مؤخرا وأثبتت هذه الدراسة عشر دول من الأنظمة الدكتاتورية فازت بنسبة مبالغ فيها وهذه العشر دول يوجد ضمنها رقم ثلاثة ترتب في الترتيب الثالث الرئيس عبد العزيز بوتفليقة بـ 90,24%، زين العابدين بالترتيب الرابع بـ 89,62% وكذلك الرئيس مبارك في المرتبة السادسة وعمر البشير بالمرتبة الثامنة، روبرت موغابي الذي ينتقد على أنه دكتاتور أفريقيا ترتب رتبته في الرتبة التاسعة! أنا أعجبني ما قاله أحد التونسيين من المفكرين قال إنه استغرقنا 53 سنة بحيث نزلت نسبة التمثيل أو نسبة الانتخابات من 99% إلى 89% وعليه لو نحسب كم سيستغرق التونسيون لو تابعوا ما يتحدث عنه الأخ خليل بن سعد لانتظرنا إلى الأبد. هنا..

فيصل القاسم: إلى الأبد؟

سعد جبار: احسب حسابات، أجر عملية حسابية. إذاً نحن في أكبر كذبة بحيث أن الشعب حتى الطفل الصغير عمره ستة سبعة صدقني أنه يعرفها، المشكلة الآن أنهم يلعبون على المكشوف. لو نعمل عملية مسح في القارات الأخرى لنقارنها بنفوسنا، أعتى الدكتاتوريات التي نشأت وظهرت من كبار رجال الجنرالات في أميركا اللاتينية من تشيلي إلى الأرجنتين إلى البرازيل تحولت إلى دول ديمقراطية، لو تنظر إلى آسيا التي تشبهنا بلدان تشبهنا مثلا نشبه أندونيسيا بمصر أو تركيا بمصر أو دول أخرى بالجزائر، أخرى بتونس، انظر إلى أندونيسيا، ماليزيا، الفلبين الفقيرة، فهذه تحولت إلى أنظمة ديمقراطية. يعني عندما تكلم عن الثقافة والانتظار والتحول من دكتاتورية وشمولية إلى ديمقراطية لننظر إلى دول وبلدان هي أفقرنا وليست هي..

فيصل القاسم: أفقر منا.

سعد جبار: وليست هي أحسن منا وليست هي أقوى منا..

فيصل القاسم: باختصار.

سعد جبار: باختصار الآن المسح في أفريقيا، كينيا هل هي متقدمة فكريا وعراقة حضارية أكثر منا واقتصادية؟ كينيا السوداء، أوغندا، ليبيريا..

فيصل القاسم: السنغال.

سعد جبار: نيجيريا، السنغال. يا عرب! يا أمة تضاحكت حين ضحكت من جهلها الأمم، أنا أحور هذه وأقول يا أنظمة ضحكت من خزعبلات وتزييف..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رؤساء.

سعد جبار: يا أنظمة ضحكت من تزييفها وضحكها على الشعوب شعوب العالم والأمم العالمية. وعليه إحنا نتحدث هنا يا أخي نتكلم بشكل حضاري، هؤلاء الرؤساء لننظر ما حدث في تونس وما حدث في الجزائر وما حدث في مصر، انظر إلى تركيا التي كان يحكمها الجيش وبنص دستوري، النص الدستوري يعطي الحق للجيش أن يحافظ على العلمانية لكن سمح بالتعددية إلى أن تطور المسار الديمقراطي لأنها دخلت العملية الديمقراطية.



مصداقية الانتخابات ومؤشرات الديمقراطية

فيصل القاسم: جميل، باختصار طيب خليل بن سعد أنا بدي أسألك سؤالا هلق يعني هذا السؤال وصلني كثيرا، يقول المشاهدون حتى لو نزل الأنبياء عليهم الصلاة والسلام والرسل ودخلوا الانتخابات العربية والله ما رح يجيبوا أكثر من 51% فكيف هالرؤساء هدول عم يجيبوا 90% و95% و96%؟! يعني أنا بدي أفهمها، فهمها لهالمشاهد، المواطنون العرب مختلفون على كل شيء، ما بتلاقي اثنين متفقين على شغلة لكن عندما يتعلق الأمر بانتخاب الرئيس أخونا بيأخذ 99% أو 100%! مش عيب طيب؟ اللي استحوا ماتوا فعلا كما يقول البعض.

خليل بن سعد: شكرا يعني أنا نحب نمشي معك أوضح من هذا، يعني أنت تتهمهم أن الانتخابات وقع تزويرها؟

فيصل القاسم: مش تزويرها، فبركتها أصلا، ما تزورت.

خليل بن سعد: فبركتها أصلا..

فيصل القاسم: إيه.

خليل بن سعد: يعني نضحك على شعوب نسبة المشاركة حوالي 90%..

فيصل القاسم: very good..

خليل بن سعد: هذه مجموعة من البهماء، يعني معناها أن بلدان استثمرت أكثر من يعني 35% من ميزانيتها في التعليم أكثر من يعني نصف مليون في الجامعات يعني هذه..

سعد جبار (مقاطعا): ميزانية ستمائة ألف بوليس..

خليل بن سعد: (متابعا): يعني هذه، نواصل إن كان تسمح نحن ما قاطعتك ونشكرك على هدوئك..

سعد جبار (متابعا): ستمائة ألف بوليس، كم دفعت على ميزانية البوليس لتكميم الناس وضرب النقابيين..

خليل بن سعد: لو تسمح، يا دكتور..

سعد جبار (متابعا): وضرب حتى الجماعات..

فيصل القاسم: بس دقيقة، تفضل.

خليل بن سعد: نحب نزيد نذكر الدكتور ونشكره على هدوئه لأنه أولا الحصة ماهياش على تونس..

فيصل القاسم: صحيح بالضبط عن الدول العربية.

خليل بن سعد: باش نكون واضحين..

سعد جبار (مقاطعا): لكن صرفت الميزانية على أكبر عدد بوليس في العالم في تونس.

خليل بن سعد: أنا إن كان تسمح نحب نعلق تعليقا بسيطا ثم بالنسبة.. نسبة المشاركة حوالي 90% في الانتخابات الأخيرة..

فيصل القاسم: جميل، كلام سليم.

خليل بن سعد: نسبة المشاركة 80% في مصر، في السودان، أكثر من 75% بالجزائر، الاستفتاء الأخير اللي شفناه في سوريا يعني شفنا شباب مرابط 24 ساعة، اللي يمشي يزور يا دكتور فيصل ينقح المجلة الانتخابية ويجعل الدخول للخلوة..

سعد جبار (مقاطعا): شوف التزوير..

خليل بن سعد: لو تسمح..

فيصل القاسم: خليها سجل عندك النقاط.

خليل بن سعد: اللي يمشي يزور يا دكتور فيصل في الانتخابات ينقح المجلة الانتخابية باش يصبح الدخول إلى الخلوة إجباريا؟ اللي ماشي يزور ينقح المجلة الانتخابية باش يصبح الانتخاب الإمضاء أمام اسم الناخب اللي أدلى صوته واجبا؟ اللي ماشي يزور يقلص في مكاتب الاقتراع لتتمكن المعارضة الهشة اللي في بداية طريقها من توفير عدد يعني من المراقبين؟ اللي ماشي يزور يسمح للملاحظين الأجانب بمتابعة كافة أطوار العملية الانتخابية؟ حتى في الديمقراطيات الغربية اللي نحن نتشدق بها واللي النسب اللي نحن نحبها 51%..

سعد جبار (مقاطعا): 51% و46%..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خليل بن سعد: لو تسمح، الأحزاب اللي في الحكم دائما يا دكتور فيصل كانت تنقح الدساتير لمصلحتها لتبقى في الحكم، الحزب يعني الديمقراطي السويدي قعد في الحكم أكثر من 78 سنة..

سعد جبار (مقاطعا): أنت تقارن في السويد!

خليل بن سعد: لو تسمح يا دكتور..

سعد جبار (متابعا): أنت تقارن نفسك بالسويد؟

خليل بن سعد: نواصل..

سعد جبار: لا تضيع وقت..

خليل بن سعد: خليني أواصل..

فيصل القاسم: شو قلت؟

سعد جبار: اسمع استنى شوية لا تقارن نفسك بالسويد..

خليل بن سعد: خلاص خلاص لو تسمح..

سعد جبار: لا، لا، رح تضيع الوقت كله.

خليل بن سعد: لا، لا، كلمة..

فيصل القاسم: بس دقيقة بس خليل بن سعد..

خليل بن سعد: سؤال بسيط أسأله للأخ العزيز..

فيصل القاسم: اسأله، أسأله..

خليل بن سعد: لو كان في تزوير يدخلوا الإخوان المسلمين لمجلس الشعب في مصر؟

فيصل القاسم: جميل..

خليل بن سعد: اعطني كيف دخلوا؟

سعد جبار: شوف، شوف..

فيصل القاسم: جميل، سعد جبار أنا أريد أن تجيب على كلامه..

خليل بن سعد: (مقاطعا): هذا التزوير في عقول بعض المناوئين فقط.

فيصل القاسم: دقيقة يا أخي..

خليل بن سعد: (متابعا): الناس هالمعارضة اللي تعيش في فنادق خمس نجوم، هذه المعارضة اللي تحب تجيب لنا اليوم معناها تجيب لنا معناها بالنسبة لنا إحنا..

فيصل القاسم: الاحتلال.

خليل بن سعد: الديمقراطية تحب تجيبها لنا على ظهر الدبابة..

فيصل القاسم: على ظهر الدبابات، جميل..

خليل بن سعد: اليوم تحب تحكي لي أنت على المعارضة، المعارضة عبد الحليم خدام الموجود في باريس؟ المعارضة اللي حزب الإخوان السوري الموجود في بريطانيا؟ هذه المعارضة اللي تحب تدخلها أنت للبلاد العربية؟

سعد جبار: خليني أحكي..

خليل بن سعد: هذه المعارضة اللي تحب تدخلها أنت للبلاد العربية؟ المعارضة الوطنية هي حركة الديمقراطيين الاشتراكيين اللي اليوم دخلوا 16 نائبا في قبة البرلمان..

فيصل القاسم: في تونس.

خليل بن سعد: في تونس، هذول الناس اللي يطلعوا يعني كفاءات، المعارضة اللي دخلت يعني اليوم في البرلمان المعارضة اليوم اللي دخلت كذلك في البرلمان يعني في السودان الشقيق وكذلك في اليمن كل هذه الدول نستنقص منها ونذكر ترتيب وصار مثال بالنسبة لنا إحنا صار ترتيبنا بعد موغابي، منين جايب هالترتيبات هذه؟..

فيصل القاسم: جميل جدا..

خليل بن سعد: أنا نعطيك ترتيبا آخر..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

خليل بن سعد: تونس الأولى، تونس الأولى يا دكتور أفريقيا وعربيا والرئيس زين العابدين بن علي اللي جبت عليه بالموضوع هو اللي منع شمال أفريقيا من طالبان ثانية، وهنا في الحصة كنت قلتها على الإرهاب، اليوم المناخ بتاع الأمن..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل بس موضوعنا..

خليل بن سعد: (متابعا): إذا كان..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا سيد خليل كلامك مهم جدا. سعد جبار أنا أريد أن تجيب، الرجل قال كلاما مهما، طيب كيف تفسر أن في تونس 90% من التونسيين صوتوا؟ في مصر 80%، في الجزائر عندكم 75%، في كل الدول العربية نسبة التصويت عالية جدا، هل يعقل أن (تصوت) كل أصوات هؤلاء؟ يعني كمان يعني لا بترحم ولا بتخلي رحمة الله تنزل على هالرؤساء؟

سعد جبار: من كان يقوم بعملية الحساب أولا؟ تأكد هناك قاعدة ذهبية ألا وهي أن هذه أنظمة لم تجر انتخابات إلا أن ظبطت أنها هي الوحيدة التي ستفوز بها، كيف أنها فازت هذه الأنظمة بهذا العدد الهائل والنسبة الهائلة؟ طبعا أجهزة الدولة مسخّرة كلها من مخابرات وبوليس ووسائل تخويف، نقيب الصحفيين الذي اختاره النظام في تونس وحده ضرب عدة مرات لأنه رفض أن يؤيد فوز بن علي. ثانيا كيف دخل الإخوان المسلمون..

خليل بن سعد: (مقاطعا): هذا غير صحيح يا دكتور..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

سعد جبار: اسمح لي..

خليل بن سعد: غير صحيح..

سعد جبار: ما تقاطعنيش، أرجوك..

خليل بن سعد: أنا أحترمك..

فيصل القاسم: الوقت يداهمنا..

سعد جبار: لا، أنت قضيت وقتا طويلا وأنت بتحكي مع ثيابك أنت تتحدث مع ثيابك..

خليل بن سعد: لا، بالعكس، بالعكس..

سعد جبار: اسمع، أحترمك لكن ما تجانبش..

فيصل القاسم: يا جماعة خلينا بالموضوع.

سعد جبار: اسمع الآن قضية أنت تحكي عن الإخوان المسلمين..

خليل بن سعد: كيف دخلوا بمصر؟

سعد جبار: سمح كما في تونس لـ 20% فقط من المعارضة المدجنة، نفس الشيء في مصر لم يترشح هؤلاء كإخوان وإنما أعطيت لهم.. سمح لهم بالترشح كمستقلين..

فيصل القاسم (مقاطعا): خلينا بالانتخابات الرئاسية، بالانتخابات الرئاسية أهم.

سعد جبار: الانتخابات الرئاسية، أنت تعرف أن الرئيس المصري غير الدستور بحيث أنه عندما رأى أن القضاء أصبح مستقلا إلى حد ما وشجاعا غيره إلى هيئة أخرى هو الذي يعينها، بالنسبة لتونس زي ما بيقولوا (الرشاب حمو واللاعب حمو) صدقني يلعب وحده ويسجل وحده ويعطي نتائج وحده، وقال لهم كل من يشكك فيها سيعاقب. قال الأخ خليل..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب معه حق الرجل يعني كيف للمعارضة التونسية أن تشكك من دون دليل يا زلمة؟ من دون دليل.

سعد جبار: هل تحتاج إلى دليل، يا أخ فيصل هل تحتاج دليلا للمشاهدين؟ أنا أقول لهم هذا فيصل القاسم وهذا برنامج الاتجاه المعاكس، هذا أمر مكشوف ومفضوح لغاية الفضيحة لذلك الناس.. أصبحت عملية سمجة. تحدث الأخ خليل عن الإتيان على الدبابة، يا أخي من يجي على الدبابة؟ بوتفليقة جابوه الجيش، مصر جابوه الجيش، مع الأسف الشديد بورقيبة وناصر وبومدين الذين كانت لهم رؤية أن يخلقوا الدولة الحديثة في مرحلة الرجل الواحد أو الجهاز الواحد، هؤلاء الموجودون الآن بالحكم قزموا تلك العظمة عظمة شعوب من شعب مصر العظيم إلى الشعب الجزائري العظيم أصبح هناك أقزام سياسية تقوم وتعتمد على أقزام من المصفقين والمصفقون أكثريتهم من الجبناء، المعارضة توجد لما يكون النظام ديمقراطيا لذلك عندما كانت هناك حركة ضد الاستعمار في المغرب العربي من المغرب للجزائر إلى تونس كان تكتل من أجل إخراج المنطقة من الاستعمار، الآن يجب على هذه القوى، لا أسميها معارضة لأن المعارضة في اللغة التونسية كلمة قذرة لأنكم لا تؤمنون بالرأي الآخر ولا تؤمنون بالقوى الأخرى وأنتم أخطر من طالبان، أنتم أخطر من طالبان يا أيها العسكريين..

فيصل القاسم (مقاطعا): معقول يا رجل! النظام التونسي الرئيس التونسي الحضاري كذا أخطر من طالبان؟! شو هالكلام هذا؟!

خليل بن سعد: يا دكتور فيصل..

سعد جبار: هؤلاء أغلقوا المجال السياسي بحيث يرشحون ويحظرون ويكفون الوضع بحيث يا إما أن تأتي زوجته أو ابنه أو أن يأتي أخ الرئيس أو يأتي صهر الرئيس أو أن يأتي ابن الرئيس..

فيصل القاسم: يعني باختصار نحن في صدد جمهوريات الآب والابن..

سعد جبار: والصهر أو الأخ.

فيصل القاسم: الآب والابن. طيب..

خليل بن سعد: يا دكتور فيصل..



حرية التصويت وأبعاد المشهد السياسي في العالم العربي

فيصل القاسم: بس خليني أسألك بس سؤال وجيه..

خليل بن سعد: نرد عليه يا دكتور..

فيصل القاسم: بس دقيقة كمان أنا أسألك، أنت تحدثت عن استحالة التزوير..

خليل بن سعد: بالضبط..

فيصل القاسم: في واقع الأمر الآن يقول لك البعض من الخطأ أن نتحدث عن تزوير الانتخابات الرئاسية في العالم العربي لأنه ليس هناك تزوير، التزوير وقع في الانتخابات الإيرانية في الانتخابات الأفغانية في الانتخابات الكينية زوروا 3% أو 4% من الأصوات قامت الدنيا ولم تقعد، عنا ما في تزوير عنا نتائج موجودة أصلا. وبعدين بتقول لي كل واحد يدخل إلى الخلوة، يا رجل في مواطن عربي بيفوت يصوت لرئيس وما بيصوت غصبا عن اللي خلفوه لأنه بيعرف بيروح بستين ألف داهية، وظيفته بتروح خبزاته بيروحوا مازوتاته بيروحوا وبيلتعن أبو أبو اللي جابه، كلنا في العالم العربي حدا بيسترجي يقول لا لشو اسمه؟ نضحك على بعض يعني!

خليل بن سعد: هذه القراءة السطحية للأمور..

فيصل القاسم: سطحية؟ تفضل.

خليل بن سعد: لو تسمح، أمامي نتائج..

سعد جبار: (مقاطعا): هلق رح يغرقنا في نتائج..

خليل بن سعد: لو تسمح لا تقاطعني..

سعد جبار: لا، لا، رح تغرقنا..

خليل بن سعد: كلمة واحدة..

سعد جبار: انتخابات.. في تغليط..

خليل بن سعد: كلمة واحدة، هذه نتائج رسمية موجودة..

سعد جبار: (مقاطعا): رح يغرقنا..

خليل بن سعد: لو سمحت، أنا نحب أنك..

سعد جبار: معروفة الناس كلها تعرفها..

خليل بن سعد: يا دكتور سعد خلينا نواصل، اسمع يا دكتور سعد..

سعد جبار: انتخابات مزيفة تحدث..

فيصل القاسم: طيب قلت هذا الكلام، الانتخابات مزيفة..

سعد جبار: ضيعت البرنامج..

فيصل القاسم: دقيقة، الانتخابات مزيفة قبل أن تبدأ.

خليل بن سعد: خليني أكمل معك..

فيصل القاسم: لماذا نصرف عليها الملايين؟ بنطعمي فيهم هالفقراء والجوعى.

خليل بن سعد: خليني أقول لك كلمة، أول شيء نحب نرفع مستوى الحصة لأنه حتى الخطاب الديمقراطي عنده أخلاق وحتى الخطاب الديمقراطي له أخلاق..

فيصل القاسم: طيب تفضل..

سعد جبار: والله أنت لو تفوت عليك الديمقراطية كدبابة لما تعرفها....

خليل بن سعد: الله يجازيك يا دكتور، الله يجازيك..

سعد جبار: عمارة، تكون عمارة اسمها ديمقراطية والله لا تعرفها ولا تعرف شو هي الديمقراطية.

خليل بن سعد: في كلمة واحدة، أنا بالنسبة للي يشكك في التزوير، لما يكون بيان المرصد الوطني للانتخابات اللي هو من شخصيات مستقلة وعميد محامين..

سعد جبار: في مستقلين في تونس؟

فيصل القاسم: بس دقيقة سعد.

خليل بن سعد: المرصد الوطني للانتخابات أشاد بنزاهة وشفافية العملية الانتخابية، بيان بعثة الاتحاد الأفريقي من قضاة..

سعد جبار: (مقاطعا): هيه من جايين هدول؟ من أي الدول جايين؟

خليل بن سعد: (متابعا): هذا موجود، التصويت "الهدوء والطمأنينة"، بيان بعض الشخصيات العالمية من أوروبا وآسيا وكندا "الانتخابات سارت في جو من الشفافية وعكست إرادة الشعب"، بيانات يعني بالنسبة للشخصيات المترشحة اللي نافست بن علي، "شفافية وتجربة ناجحة"، حتى المستقلين..

سعد جبار: يضيع لنا الوقت..

خليل بن سعد: نقطة واحدة دكتور فيصل..

فيصل القاسم: هذا كلام سليم، كلام من حقه يحكيه يا أخي من حقه يحكيه يا سعد.

خليل بن سعد: علشان بالنسبة لي أنا..

سعد جبار: تلاقي في الصحف التونسية كل ما يحكيه..

خليل بن سعد: علشان نخرج الحصة ما هياش على تونس..

فيصل القاسم: لا، لا، على الانتخابات العربية بشكل عام.

خليل بن سعد: على الانتخابات، أنا شو نقول؟ نقول إن الوضع في البلاد العربية ينقسم إلى شيئين أول شيء هناك خمسة أنواع من البيئة في..

فيصل القاسم (مقاطعا): لا، لا، ما تدخل لي في هذا.. ما تدخل لي، خليني في الموضوع، أنا بدي أسألك سؤالا، أنت تقول ما في تزوير..

خليل بن سعد: ما في تزوير.

فيصل القاسم: أنت تعرف القصة الشهيرة عندما ذهب شخص عربي..

خليل بن سعد: عارف، عارف..

فيصل القاسم: بس دقيقة أسألك إياها، شخص عربي ذهب ذات يوم وشارك في الانتخابات وصوت ضد الرئيس، رئيس عربي ها، رجع عند مرته قال لها أنا صوتت ضد الرئيس قالت له يهبط فيك روحتنا بستين ألف داهية، ارجع صلح، رجع صلح قالوا له ولا يهمك صلحنا لك إياها مباشرة بعد ما مشيت، يعني حطينا لك إياها لصالح الرئيس. وأنت بتعرف يعني على مين عم تضحك يا أخي؟

خليل بن سعد: أنا سمعتها قبل، خليني أكن صادقا معك..

سعد جبار: لا، طولت، اسمع..

خليل بن سعد: خلينا نحلل في كلمتين الوضع الحالي في العالم العربي..

فيصل القاسم: إيه تفضل..

سعد جبار: لا، لا، الوضع الحالي.. رح يضيع لنا الوقت أستاذ فيصل..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خليل بن سعد: المشهد السياسي يعني اليوم في العالم العربي اللي أدى لهذه النتائج -علشان نفهم لماذا لا بد نفهم كيف- من ناحية إش موجود في البلاد العربية؟ في مصر في السودان في اليمن في سوريا في المغرب في الجزائر في تونس إش موجود؟ من ناحية موجود أحزاب في الحكم لها تجربة سياسية عريقة في النضال وتتقن تقنيات الاتصال بالجماهير والتأطير والتصويت..

سعد جبار: والتزوير.

خليل بن سعد: أكثر من مليوني منخرط في كل حزب منخرطين واعين وفاعلين، أغلبية هذه الأحزاب تجمع بين القيادة يعني الانتقالية وقيادة الحكم، من ناحية أخرى..

فيصل القاسم: طيب جميل..

خليل بن سعد: مقابل ذلك ماذا هناك؟ أحزاب معارضة، هذه الأحزاب فتية تخطو بخطوات بطيئة ولكنها بثبات..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب ماشي بس أنا بدي أسألك سؤالا، بما أنه عندكم كل هالمرشحين الأقوياء في العالم العربي وهالأحزاب القوية ليش كل هالأحزاب هذه مش عم تجيب 2% وسيادته بيأخذ 98% أو 99%؟ إذاً شو قيمة هالأحزاب وهالمرشحين؟

خليل بن سعد: خليني أجاوبك يا دكتور..

فيصل القاسم: يا أخي بدي أسألك هل يستطيع أحد أن يترشح ضد أي رئيس عربي إلا إذا كانت موقعة عليه المخابرات وموافق عليه الرئيس؟ شفت شو صار لأيمن نور في مصر لأنه ترشح؟ يعني راح بستين ألف داهية، صح ولا لا؟ مين بيتجرأ ينافس رئيسا عربيا إذا مش موافق عليه ما يسميهم البياتي بكلاب الصيد؟ من؟

خليل بن سعد: خليني أجاوبك..

سعد جبار: (مقاطعا): أستاذ فيصل بدك تعطيني نفس الوقت.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خليل بن سعد: كلمة واحدة. أول شيء بالنسبة للموضوع وبالنسبة.. لماذا القدح في الأحزاب الوطنية المعارضة اللي شاركت؟ هؤلاء ناس وطنيون يؤخذ بآراءهم ونحترمهم، اليوم نحب نشكك في حركة الديمقراطيين الاشتراكيين، نحب نشكك يعني في حركة يعني الخضر، علما وأن الفصل الخامس من الدستور التونسي يقول الجمهورية تقوم على التعددية. ثم نقطة بالله قال بما أنه جاب لي رئيسي..

فيصل القاسم: تفضل، تفضل.

خليل بن سعد: أنا بالنسبة لي نحب نقول له إن السيد الرئيس هو اللي أدخل يعني التعددية إلى تونس لأنه نعطيك..

سعد جبار: صحيح.

خليل بن سعد: أعطيك..

فيصل القاسم (مقاطعا): حتى أنتم بتدرسوا حقوق الإنسان عندكم في تونس، صحيح، صحيح، صحيح.

خليل بن سعد: وشرف لنا، أعطيك قدوة اليوم.

فيصل القاسم: طبعا. طبعا.

خليل بن سعد: أعطيك قدوة.

فيصل القاسم: ما شاء الله.

خليل بن سعد: شيء ثاني بأعطيك، اليوم شوف اللي يقع في السودان الشقيق أحزاب المعارضة قاعدة اليوم يعني بالنسبة لنا يعني تجند في أسلحة لحروب افتراضية أو ربما يعني بالنسبة لنا مغلوطة، وقت حزب المؤتمر الوطني قعد يؤطر في مواطنيه وقعد معناها الإش اسمه يستثمر في الموارد البشرية..

فيصل القاسم: في السودان.

خليل بن سعد: في السودان.

فيصل القاسم: جميل جدا.

خليل بن سعد: حزب المؤتمر الوطني، نفس الشيء اليوم لما نشوف في يعني الحزب الوطني الديمقراطي في مصر في المؤتمر تاعه شو يقول؟ هناك تقرير حكومي..

فيصل القاسم: لا، من أجل الفقراء.

خليل بن سعد: لا، تقرير حكومي، مش تقرير منظمات حقوقية. وهذا النقد الموضوعي التقرير الحكومي إش يقول؟ يقول هو إنه بالنسبة له يعني ثبت وأن هناك زواجا غير شرعي بين الحكومة والسلطة المالية ولا بد بالنسبة لنا أن نقوي الطبقة الوسطى..

فيصل القاسم (مقاطعا): من الفصل.

خليل بن سعد: الفصل..

فيصل القاسم: جميل جدا.

خليل بن سعد: نحب نختم بحاجة بعد، بالنسبة للنجاح، لنجاح التجربة تاع بلادي اللي نتشرف به وأن اليوم بن علي إش اختار؟ لأنه بعد انهيار حائط برلين شو جاء؟ جاء بعد انهيار حائط برلين، جاءت هناك..

سعد جبار: جاء جدار آخر.

خليل بن سعد: (متابعا): ثم بعض أنظمة  أرادت أن تجعل من هذه الدول العربية دولا فقيرة بقليل من الأغنياء، الرئيس بن علي عمل العكس جعل من تونس بلدا غنيا بقليل من الفقراء.

فيصل القاسم: جميل.

خليل بن سعد: الطبقة الوسطى في تونس اليوم وأنا أقولها ومن وسطها هي صمام الأمان ضد الهزات الاجتماعية.

فيصل القاسم: جميل جدا.

خليل بن سعد: اثنان، اليوم في سوريا كعربي يشرفني كنت في سوريا لما 6% نسبة نمو نقدح في هذه! نقدح في التجربة! اليوم في مصر وقت اللي نشوف التنمية ونشوف الاستثمار الأجنبي ونشوف عدد المشتركين بالإنترنت نقعد نعمل نلوش في النكت السياسية على حسني مبارك. شو هي المعارضة اللي يحب يجيبها لي الدكتور اللي عايش في لندن؟ شو هي المعارضة؟ المعارضة اللي عايشة في فنادق خمس نجوم! المعارضة..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، هذا قلته هذا. سعد جبار.

خليل بن سعد: (متابعا): المعارضة اللي تتمسح بالسفارات الأجنبية، المعارضة اللي تستقوي بالأجنبي على بلادها، أنا ما نستقواش ببلادي..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، ما شاء الله الرؤساء العرب جاؤوا بعضلاتهم وبعضلات شعوبهم..

خليل بن سعد: إطلاقا، إطلاقا.

فيصل القاسم: مش كل واحد عنده، مش كل واحد..

خليل بن سعد: يكفي، يا دكتور فيصل، يا دكتور فيصل.

فيصل القاسم: يا سيدي مش كل واحد عنده كفيل، كلهم عندهم كفلاء مثلما بالخليج في كفيل، في كفلاء للرؤساء العرب أنت بتعرف وين؟ بفرنسا وبأميركا وبإسرائيل. سعد جبار.

خليل بن سعد: اسمعني كفلاء الرؤساء العرب هو الدستور وكفيل الرئيس التونسي الطبقة الوسطى لأنه اختار أن يتحيز لضعفاء الحال. الرئيس بن علي قال أنا اخترت.. أنا شفت كنت حاضرا يا دكتور تعرفني أدور في كل البلدان، يوم تقديم ترشح الرئيس بن علي..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس يا أخي خلص الوقت.

خليل بن سعد: (متابعا): شفت مواطنين بالبكاء..

فيصل القاسم: جميل.

خليل بن سعد: من شدة التعلق بهذا الشخص لرد الجميل..

فيصل القاسم: هذا حلو، هذا حلو، طيب سعد جبار..

خليل بن سعد: (متابعا):  يجب أن يعرف الشيء الآخر..

فيصل القاسم: طيب سعد جبار يجب أن تعرف..

خليل بن سعد: هذه شيم العرب، هذه شيم العرب رد الجميل.

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي دقيقة. سعد جبار، الرجل يقول لك إن الناس عندما صوتوا للرئيس بن علي كانوا يبكون، يعني كانوا يبكون، هل تستطيع أن تنكر؟..

خليل بن سعد: (مقاطعا): يوم تقديم ترشيح الرئيس بن علي بالمجلس الدستوري..

فيصل القاسم: صاروا يبكون.

خليل بن سعد: شفتهم بعيني. مواطنين بسطاء لا دخل لهم بالحسابات. شو الثاني يقولوا لك أنا خبير في المجتمع المدني..

سعد جبار: يا أخي يكفي.

خليل بن سعد: خليني كلمة برضه دكتور..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي لا، لا. سعد جبار الناس يبكون، الناس يبكون من شدة تعلقهم وحبهم وشغفهم بالرؤساء، في اليمن خرج عشرات الآلاف لتثني سيادة الرئيس علي عبد الله صالح عن التخلي عن السلطة وبكت الناس في الشوارع منشان الله يا سيادة الرئيس ارجع لنا، منشان الله، كيف ترد؟

سعد جبار: أنا تأفهم الأخ بن سعد لأنه يبكي على بن علي لكي يعينه في أي منصب لكن حاشية بن علي لن تسمح له أن يتقدم خطوة واحدة. الآن بالنسبة للانتخابات..

فيصل القاسم (مقاطعا): الوقت يداهمنا سعد بسرعة شوية.

سعد جبار: شوف، الرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الإنسان، الجمعية التونسية للنساء الديمقراطي، المجلس الوطني للحريات بتونس، مرصد حرية الصحافة.. النقابة الوطنية للصحافة.. أنا أتمنى الأخ بن سعد يقرأ التقرير هذا وإذا عنده شجاعة يأخذه معه إلى تونس لأنهم رح يسجنوه، هذه نقطة..

فيصل القاسم: سعد الوقت يداهمنا وأنت عم تحكي ببطء شديد ما فيش معي وقت، تفضل.

سعد جبار: لا، لا، شوف أنا أقول لك الآن هذه أنظمة أمرها مفروغ منها أنها مفروضة من..

فيصل القاسم (مقاطعا): خلينا على الانتخابات الرئاسية.

سعد جبار: يا أخي أنت رح تلصقنا في الانتخابات، الانتخابات هي جزء من بناء.

فيصل القاسم: طيب تفضل.

سعد جبار: البناء تجيني المبنى تقول لي السقف موجود، السقف وينه السقف؟! لازم هناك أرضية يعني لازم فسح المجال السياسي حرية إعلام حرية تجمع استقلالية القضاء وقبل هذا اتفاق على أن هناك نظاما ديمقراطيا بحيث الشعب يحكم، يعني الحكومة، يطردها، الآن ما هو موجود في تونس وفي مصر وفي الجزائر هي عملية بناء لا توجد به أرضية لا توجد به أركان المبنى لا توجد به جدران لا توجد به حتى ما يقف عليه السقف، فهم يتحدثون عن الانتخابات ويغرقها لك في الانتخابات ويغرقها لك في النسبة للانتخابات لكي يضيعوا وقتنا ويضحك على ذقون الآخرين. أنا أقول لك ما هو مطلوب الآن، لازم تسأل السؤال ما تبقاش تحكي في الانتخابات، المطلوب الآن أنا أتفق مع الأخ حسنين هيكل في مصر، مصر التي لها نفوذ كبير وتأثير كبير، لديها الإخوان المسلمون وجدناهم في كل أنحاء العالم العربي لما تظاهر القوميون العرب ولا الناصريون ظهروا في كل أنحاء العالم العربي لذلك مصر الآن الرهان الكبير أنه يجب أن نضع حدا للتلاعب والخلافة، الوراثة، الوراثة الآن موجودة قائمة..

فيصل القاسم (مقاطعا): جمهورية الآب والابن يعني.

سعد جبار: والله أسوأ منها، كلمة جمهورية لا يستحقونها، ما تستحق الجمهورية.

فيصل القاسم: جملكية.

سعد جبار: هذه عائلجملكية، لما نتحدث عن الثروة اليوم في تونس في الجزائر في مصر وبلدان أخرى نتحدث عن الشمال الأفريقي لأنه أكبر عدد ومركز ثقل سكاني مهم ومهم جدا للتأثير في بقية البلدان العربية، لما نتحدث عنهم يجب أن نسمح بوجود مرحلة انتقالية بحيث يتنحى هؤلاء الأشخاص ونسمح لمجالس سواء تأسيسية أو مجالس أمناء مثلما ذكر الأستاذ حسنين هيكل بحيث نرتب لإجراء انتخابات وحكم رشيد، بدون هذا سنتحدث على تونس، الثروة وزعت على التونسيين، الآن الثروة في تونس متركزة في عائلتين ثلاثة المرتبطين بالرئيس، في مصر نفس الشيء، في الجزائر بيد الجنرالات. أين يعيش الأخ؟ أتمنى يعينك وزيرا بالمناسبة وتروح تكذب بالطريقة اللي قاعد تكذب بها الآن.

فيصل القاسم: طيب بس سعد جبار..

خليل بن سعد: لا، لا، دكتور فيصل.



مواقف الشعوب العربية وآفاق التطور الديمقراطي

فيصل القاسم: بس سعد جبار لا نريد أن نشخصن الموضوع. سعد أنا أسألك، سعد بس دقيقة، أنا بدي أسألك سؤالا، لماذا تضع اللوم على الرؤساء العرب لأنهم يفبركون الانتخابات وبيضحكوا على الناس وكذا، لماذا لا تضع اللوم على الشعوب التي تخرج كقطعان الأغنام لتقول لتهتف بالروح والدم لكل الرؤساء العرب؟ بدي أسألك، بدي أسألك، يا أخي هل شاهدت كيف تخرج الشعوب وبيرقصوا وبيغنوا بالشوارع لمجرد فوز الرئيس بهذا البلد أو ذاك؟ دقيقة دقيقة، طيب لماذا تلوم الرؤساء؟ لماذا لا تلوم هذه الشعوب الراضية بأن تبقى تحت البساطير والنعال؟ الكواكبي يقول لك لو رأى المستبد اللي هو الرئيس العربي وغيره في يد المستبد به سيفا لما أقدم على الاستبداد. شعوب، شعوب قبلانة فيهم، كما أنتم يولى عليكم، فيدوسوهم شو هالشغلة يعني؟

سعد جبار: صدقني كما أنتم يولى عليكم ولكن في هذه الحالة تعلم القادة العرب من الاتحاد السوفياتي ومن الشيوعية سابقا ومن الدول الدكتاتورية الأخرى آليات كيفية قمع الشعب وتخويفهم، أنت تعرف إحنا لما نحكي على ميزانية التنمية في تونس ولا في الجزائر ولا في مصر يجب أن تحسب الميزانية المخصصة للمخابرات، للبوليس، للمخبرين، للمصفقين..

فيصل القاسم (مقاطعا): أي مخابرات يا رجل، وين في تونس في مخابرات؟ معقول يعني؟

سعد جبار: أكبر عدد بوليس في العالم بالنسبة للشعب ستمائة ألف بوليس في تونس.

خليل بن سعد: مش صحيح، أقل حتى أقل من..

سعد جبار: سعد خليني أكمل. لو تسمح لي أكمل، اسمح لي أكمل تحدث كثيرا وبعد غرقنا، غرقنا في الأرقام تاع..

فيصل القاسم: يا الله الوقت يداهمنا. معنا خمس دقائق الآن.

سعد جبار: لا، شوف، اللي حأقوله لك الآن، مصلحة شعوبنا ومنطقتنا أنه يجب الآن أن تقرر هذه الأنظمة إن أرادت أن تخدمنا -وأنا أتمنى أن نعفو عنهم- الدخول في مرحلة جديدة لئلا يضحك علينا الآخرون، عندنا أدونيسيا، تشيلي، تركيا العالم كله قاعد يمشي للأمام، إحنا فقط اللي قاعد نتقهقر وكأننا والله لولا.. أنت تذكر الجماعة اللي تصفق وتخرج بالهتافات وغيرها، هذا دكتور وقاعد يصفق هنا في الأستوديو لأنه طامع يروح يعينه، في ناس يجيبوا يدفعوا لهم، عندنا في الجزائر يجيب لك جماعة عسكرية لو بوليس يلبسهم مدني ويطلع يصفق، هذه معروفة، هذه معروفة في..

فيصل القاسم: يجيبوهم مثل الغنم والمعاعز بالسيارات.

سعد جبار: لا، لا، بالأوامر وكذلك الناس الطماعين والناس أنا نعرف انتخابات والله في انتخابات، أقسم لك بالله عرفت ناس يجيبوا صاحب سيارة بعشرين باوند، عشرين جنيه، ويقولوا له روح ركب ناس وابدأ احتفل، راح ركب وأنا أخذت عشرين باوند ماني عارف على إيش، لكن تقول لي شعوب احتفلت! والله حاولوا يوجدوا من يصطف لم يجدوا.

فيصل القاسم: طيب، يعني تريد أن تذكر الرؤساء العرب بما حدث لصدام، صدام فاز بـ 100% في الانتخابات وعندما سقط شو عملوا له؟ ضربوه بالصرامي.

سعد جبار: والله اسمع أقول لك حاجة، والله صدام أرجل منهم في كثير من الحالات، هؤلاء لم يتعلموا من النموذج الصدامي ولم يتعلموا من نموذج تاع شاوشيسكو فهذول قاعدين يفتحوا في المجال للعنف لأنهم لا يريدون السلم، لأنهم يريدون أن يبقوا هناك وكلما بقوا هناك وصبغوا شعرهم لكي يقللوا من..

فيصل القاسم (مقاطعا): وأخذوا إبر مقوية، واحد عمره ثمانين سنة بيأخذ إبر صينية مقوية.

سعد جبار: اسمعني أقل لك، اسمع، المصير، المستقبل لصالح الشعوب ولو سمح للشعوب لبنت أهرامات من أحذية ضد مبارك وضد هذا الرئيس تاعه بن علي وضد بو تفليقة وغيره.

فيصل القاسم: يا رجل! خلص دقيقة بس سعد أنا أسألك سؤالا.

خليل بن سعد: أنا دكتور خليل بن سعد، هو سعد.

فيصل القاسم: خليل بن سعد، يعني الاثنين السعدين نحن عندنا اليوم بده يطلع الكنز..

خليل بن سعد: أنا المفروض ابنه، المفروض ابنه.

سعد جبار: ما أنت تظن يعينك وزيرا لما تروح.

خليل بن سعد: لا والله، والله شرف لي، شرف لي..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب، بس دقيقة يا سيد خليل، يا سيد خليل..

سعد جبار: والله عيب، خذ التقرير معك، أعطه التقرير.

خليل بن سعد: شرف لي باش نقول جندي من جنود النظام مثل تونس، شرف لي، شرف لي.

فيصل القاسم: سيد خليل الوقت يداهمنا بدون..

خليل بن سعد: لأنه دعم المجتمع المدني وأعطاني كرامتي.

سعد جبار: المجتمع البوليسي، المجتمع البوليسي.

فيصل القاسم: سيد خليل خليني أسألك.

خليل بن سعد: تفضل.

فيصل القاسم: يقال إن أي حاكم في العالم أي حاكم لا يستطيع أن يحكم من الناحية العقلية والذهنية والفيزيولوجية أكثر من عشر سنوات لأن طبيعة المهنة قاسية وقاتلة، بعد عشر سنوات بيخرف، بيخرف، طيب كيف يحكم هؤلاء الرؤساء العرب اللي لعشرات السنين؟ طيب يعني أنتم في تونس بورقيبة، بورقيبة كان يحكم وهو على الفراش ولم يتحكم بأعضائه الفيزيولوجية وكان يدخل عليه الوزراء ماسكين منخارهم! بدي أسألك طيب إلى متى تضحك علينا الناس؟ رئيسنا بيحكم، الرئيس العربي حتى من القصر إلى القبر..

خليل بن سعد: يا دكتور، يا دكتور..

فيصل القاسم (متابعا): بدي أسألك، الشغلة الثانية قلنا لسعد إنه كما أنتم يولى عليكم، جمال الدين الأفغاني يقول العكس في واقع الأمر، كما يولى عليكم تكونون، إن هؤلاء الحكام هم الذين صنعوا هذه القطعان من الماعز والأغنام المسماة بالشعوب كما يقول معارض عربي، كيف ترد؟

خليل بن سعد: أنا أرد هو أنه من خصائص المشهد السياسي اليوم في البلاد العربية كلها والديمقراطي هو أنها تتحرك بدون صخب وظواهر صوتية مزعجة كاللي نشوف فيه حاليا. أنا -ربما الأخ يعيش في بريطانيا- أنا جاي تقريبا من دورة شملت كل البلاد العربة وأبارك كل التحسن اللي شفته اللي موجود في سوريا، لما تدخل المرأة بالبرلمان الكويتي نتشرف، لما نشوف اليوم..

سعد جبار: لا، البرلمان الكويتي نعم، البرلمان الكويتي نعم..

خليل بن سعد: لما نشوف الحوار..

سعد جبار: إيه، إيه البرلمان الكويتي نعم.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خليل بن سعد: لما نشوف اليوم الحوار في الغرفتين في البحرين نتشرف، لما نشوف الحراك السياسي في مصر نتشرف..

سعد جبار: الحراك السياسي وينه؟

خليل بن سعد: لما نشوف تحسنا في ليبيا، تحسنا في الجزائر، تحسنا في السودان، هذا كله يشرفنا، نحب نقول لك ليه ما..

فيصل القاسم (مقاطعا): وكله بفضل الرؤساء.

خليل بن سعد: لا، لا، كلمة واحدة.

فيصل القاسم: وكله بفضل الرؤساء.

خليل بن سعد: لا، لا، بالنسبة للرؤساء خلينا نكون واضحين، نحن عندنا ما يسمى في تونس تربينا على شيء مهم جدا بالنسبة..

سعد جبار: (مقاطعا): أنت تدرس في جيل كيف يعطي الورقة البيضاء ويستسلم ويصفق..

خليل بن سعد: يا دكتور، يا دكتور..

سعد جبار: ها هي الورقة تاعي..

فيصل القاسم: ها هي عندي عندي.

سعد جبار: أقرأ له شهادة تقدير هذه اللي أعطاه له..

خليل بن سعد: يا دكتور، يا دكتور شرف لي، شرف لي..

سعد جبار: الحزب الدستوري..

خليل بن سعد: هذا عربون هو أن الرئيس بن علي يقدر الكفاءات، أنا لست عضوا في حكومته وقدرني..

سعد جبار: كفاءة تصفيق، كفاءة تصفيق.

خليل بن سعد: لا ما تصفيق.

سعد جبار: كفاءة تصفيق، أنت تتعلم في جيل في الحزب الدستوري الحاكم كيف يصفق.

خليل بن سعد: لا، بالعكس، لو سمحت، وهذه مهمة الحزب. أنا أحب بس..

فيصل القاسم: باختصار الوقت يداهمنا please.

خليل بن سعد: كلمة فقط. أنا لا أتبنى هذه الثقافة، ثقافة نصف الكأس الفارغ لا تهمني وثقافة يعني الخطب..

سعد جبار: لو في كأس فارغ، الكأس فارغ والكأس مكسر..

خليل بن سعد: إذا سمحت يا دكتور..

سعد جبار: الكأس فارغ والكأس مكسر.

خليل بن سعد: يا دكتور فيصل خليني أتكلم.

فيصل القاسم: تفضل، تفضل.

خليل بن سعد: هذا الخطاب الشاك الخطاب الناسف اليوم نسبة نمو يعني في كل البلاد العربية..

سعد جبار: الخطاب الصادق، الخطاب الصادق.

خليل بن سعد: (متابعا): ماذا يقول على نسبة النمو هذه؟ الاستقرار السياسي، أنا خطابي هو خطاب بناء قائم على الحوار والاختلاف دون خلاف، اليوم بالنسبة لنا المرحلية والتدرج موجودة في الخيار السياسي في تونس وفي كل الدول العربية يكفي باش نقول لك اليوم..

سعد جبار: والله لم تتحركوا خطوة واحدة. لم تتحركوا..

خليل بن سعد: (متابعا): شوف يعني مجلس النواب، بن علي اللي يحكي عليه هو في الصفة هذه هو..

سعد جبار: لم تتحركوا خطوة واحدة بل رجعتم إلى الوراء، أنا سمعت ما قاله وزيركم الـ 91 قال أعطينا فرصة مرحلة انتقالية، رح تبقى المراحل الانتقالية لم تبدأ، لم تبدأ لا في تونس ولا في مصر وأنا أدعو أتمنى أن الإخوان المسلمين في مصر لا يتحالفوا مع النظام بل يجب أن تكون نهاية النظام المصري على أيدي الديمقراطية وأتمنى أن يسمع المصريون إلى حسنين هيكل أو إلى اقتراحات مماثلة ونبدأ بتأسيس جمعيات تأسيسية لصياغة دساتير وضبط الأمور من أجل بدء العملية الديمقراطية.

فيصل القاسم: شكرا، أشكرك الوقت يداهمنا.

خليل بن سعد: خليني أقل كلمة.

فيصل القاسم: الوقت يداهمنا، شو عندك جملتين، جملتين مفيدات.

خليل بن سعد: أنا أقول بالنسبة لي هو أن التمشي اليوم هو تمشي مرحلي وعقلاني واليوم نعيش مررنا من مرحلة في البلاد العربية من القطيعة إلى الوفاق، وإحنا كناشطين في المجتمع المدني لا بد أن ندعم هذا الوفاق، كان قبل انهيار حيط برلين قطيعة بين السلطة والمجتمع المدني ما كانش عندنا حق باش نقول..

سعد جبار: والنشاط في الحزب الدستوري الحاكم.

خليل بن سعد: قطيعة بين السلطة والنخب، قطيعة بين السلطة وأحزاب المعارضة، قطيعة بين السلطة والمنظمات الوطنية، اليوم أول خطوة بالنسبة لنا حققنا المصالحة الوطنية..

سعد جبار: أين؟

خليل بن سعد: وفاق وطني، اليوم حققنا..

فيصل القاسم (مقاطعا): وفاق وطني، بس دقيقة بس خليني..

خليل بن سعد: الكلمة موجودة.

فيصل القاسم: دقيقة أنت قلت نقطة مهمة جدا يا دكتور، دكتور قلت نقطة مهمة جدا، المصالحة والوفاق، بيقول نسبة التسعينات يقول جواد البشيتي إنها ليست حب الشعب لرئيسه وإنما نسبة الإرهاب الرئاسي الذي مهد للانتخابات الرئاسية واعتراها وخالطها فهذا الإرهاب -الإرهاب الرئاسي- هو الناخب الأكبر في جمهوريتنا، جمهورية الرعب والخوف.

خليل بن سعد: أنا نجاوبك على كلمة مباشرة..

فيصل القاسم: جملكيات.

خليل بن سعد: مباشر الكلمة هذه، الإرهاب وقت لليوم أنت نصف الشعب التونسي ناخبون منهم مليون، مليون ناخب يعيش..

سعد جبار: (مقاطعا): حسب الإحصائيات الرسمية.

خليل بن سعد: أكمل لك. يعيشون خارج أرض الوطن، منهم خمسمائة ألف الدول الأوروبية من حاملي مزدوجي الجنسية، هؤلاء خائفون من تحت الإرهاب؟ اثنين يعني سيادة الرئيس أقدم على شيء هو أنه قلص في نسبة..

فيصل القاسم (مقاطعا): إذا هم مش خائفين أهلهم خائفون، أهلهم خائفون..

خليل بن سعد: قلص في العمر تاع الناخبين، خليني أكمل لك..

فيصل القاسم (متابعا): لأنه بتعرف الحاكم العربي إذا ما دق فيك بيدق بأهلك.

خليل بن سعد: يا دكتور فيصل، قلص يعني العمر كان عشرين سنة اللي ينتخب صار 18 سنة تعرف بالعملية هذه كم صاروا؟ خمسمائة ألف شاب يتقنون الإعلامية والفيس بوك الخمسمائة شاب هؤلاء ما همش مؤطرين في الحزب يعني الحزب الحاكم، هالخمسمائة ألف هؤلاء زاد أجاهم الإرهاب؟ الخمسمائة ألف هؤلاء يعني نسبة الصوت و 89% هؤلاء مش ضد والناس اللي كانت نسبة التصويت 94% لأنهم متعلقون..

فيصل القاسم (مقاطعا): نزلت يعني، يعني شعبية بن علي نزلت.

خليل بن سعد: لا، ارتفعت.

فيصل القاسم: نزلت كانت 94% صارت 89% نزلت يعني.

خليل بن سعد: لا، لا، دكتور فيصل، أنا بأعطيك كلمة علشان أكون صادقا بالنسبة لي أنا كنت ذكرتك أنه بالنسبة لي الديمقراطية اليوم لها طرق وممارسات، إذا كان يحب يستنسخ الأخ تجارب أجنبية وغربية لا مكان لها.

فيصل القاسم: سعد جبار، بدي أسألك مثلما سألته خليه يكون في توازن.

خليل بن سعد: لا، ما في توازن في الحصة هذه.

فيصل القاسم: بدلا من أن تشفق على الشعب العربي وتقول لي هذا الشعب المهان والشعب كذا لماذا لا تقول للشعب العربي تعلم من الشعب الإيراني تعلم من الشعب الكيني وحتى تعلم من الشعب الأفغاني؟ الأفغان يا رجل هؤلاء اللي عايفين سماهم طلعوا وتحدوا التزوير وهو تزوير 3%، في عالمنا العربي 100% عم بيتزور وما حدا فاتح نيعه! قل لهم هيك بدل ما تيجي تقول لهم أنتم.

سعد جبار: شوف هؤلاء الناس اللي كانوا يتغنون بالعلمانية ويتخوفون من المد الإسلامي لما ننظر إلى جمهورية إيران الإسلامية على الأقل سمحت بتعددية..

فيصل القاسم (مقاطعا): ما عم بأقول لك، عم بأقول لك.

سعد جبار: اسمح لي، سمحت بتعددية في نفس الطيف، طيف التيار الإسلامي، هل سمحنا بتعددية في تونس اللي مش موجود فيها إسلاميين؟ هل سمحنا بالتعددية؟..

فيصل القاسم (مقاطعا): انتهى الوقت شو بدك تقول بالأخير دكتور.

سعد جبار: لا، رح نقول لك بكره أنا في مصر في الجزائر وفي غيرها يا سيدي خلينا من الخوف الإسلامي اسمح للأحزاب غير الإسلامية تتنافس على قدم المساواة دون استعمال آلية الرعب والترعيب والإمكانية، هذا الرد..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني تريد أن تقول إن الرئيس العربي لا يسمح للمرشحين بأن ينافسوه؟

سعد جبار: أنا قلت لك في الوضع الحالي الرئيس بوتفليقة ولا النظام الجزائري ولا النظام التونسي ولا النظام المصري يسمح بإجراء أي انتخابات إلا إذا كان متأكدا سلفا أنه سيفوز بها ويعمل كل ما في وسعه. هذا الرجل يعيش في كوكب آخر لأنه يريد أن يركب كوكب السلطة وهو في السلطة يحاضر الحزب الدستوري كيف يرد على المعارضين وكيف يعمل لصالح النظام، شوف..

خليل بن سعد: يا دكتور فيصل، يا دكتور فيصل.

سعد جبار: (متابعا): شوف اقرأها اقرأها..

فيصل القاسم: طيب ماشي بس الوقت انتهى، باختصار جملة واحدة ماذا تريد أن تقول.

سعد جبار: اقرأ النقطة الأخيرة هذه..

فيصل القاسم: نقطة واحدة.

خليل بن سعد: أنا أختم باش نقول أحسن نظام سياسي في العالم هو اللي يمتاز بثنائية الاستقرار والتمثيلية..

سعد جبار: بالتمثيلية. التمثيلية..

خليل بن سعد: (متابعا): الاستقرار لا يمثلها إلا حزب في الحكم قوي، والأحزاب اللي في الحكم اليوم المؤتمر الوطني في السودان..

سعد جبار: ما عندك حزب رجل واحد.

خليل بن سعد: (متابعا): الحزب الوطني في مصر، حزب التجمع الدستوري هو حزب قوي يضمن الاستقرار، التمثيلية..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رجل، يا رجل..
خليل بن سعد: لا، لا..

فيصل القاسم: بس دقيقة، أنت تعرف أن أحزاب المعارضة في العالم العربي المنضوية تحت السلطة عايشة على الفتات، عايشة على الفتات وعبارة عن مصفقين لا أكثر ولا أقل..

خليل بن سعد: لا، لا، لا، عيب عليك، عيب عليك..

فيصل القاسم: كيف عيب علي؟

خليل بن سعد: تقول على الديمقراطيين الاشتراكين الناس اللي هم كونوا الرابطة اللي استشهد بها حركة الديمقراطيين الاشتراكيين اللي خرجت المرحوم الدالي الجازي ولا خرجت الأستاذ محمد مواعدة..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. سعد جبار، عيب علي وعيب عليك لأنك تشكك في هذه الأحزاب، عيب علينا، عيب. باختصار.

سعد جبار: الذين خلقوا وأنشؤوا وقادوا الرابطة، رابطة حقوق الإنسان وتحدث عن الشماري وغيره هؤلاء هم بره الآن وأكلوا العصا في تونس وكل من وقف مع النظام أكل عصا.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور خليل بن سعد والسيد سعد جبار، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.