- نتائج المواجهة مع أميركا
- الأوضاع الاقتصادية في الدول المناهضة لأميركا
- مشاريع التنمية وعلاقتها بالتحالف مع الغرب

- علاقة الحكام بالشعوب ومفهوم البطل القومي

فيصل القاسم
إبراهيم علوش
سامي النصف
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام، أميركا اللاتينية كرامة عزة تحدي. الحكام العرب اعتدال اعتلال إذلال، يصيح كاتب عربي، لماذا تشهد فنزويلا وبوليفيا وهندوراس وغيرها انتفاضة باسلة ضد البيت الأبيض فيما يزداد العرب خنوعا وتبعية؟ ألا يطردون السفراء الأميركيين بالجملة بينما يتحكم سفراء العم سام في بلادنا بمعظم مفاصل الدولة العربية؟ يضيف آخر. لماذا تتجرأ أميركا اللاتينية الفقيرة على حفظ كرامتها بينما نستقبل نحن جورج بوش وكوندليزا رايس بأكاليل الزهور والرقص بالسيف العربي والكبسة والثريد؟ هم يطردونهم ونحن نراقصهم فيما يتراقصون هم على جثث الملايين من قتلانا في العراق وغيره! يتساءل آخر. ألم يقل شوارتزكوف في مذكراته إنه يحتقر الكثيرين من المسؤولين العرب بسبب توددهم الزائد؟ لكن في المقابل ألم يجرب بعض حكامنا مناطحة أميركا في الماضي عل الطريقة الفنزويلية والبوليفية ثم انتهوا محاصرين أو معزولين أو مشنوقين أو متوسلين أو متسولين؟ أليس من الخطأ مقارنة زعماء أميركا اللاتينية المنتخبين ديمقراطيا بحكامنا الذين يفتقدون أبسط مقومات الشرعية؟ ألم ينتفض الشعب الفنزويلي ليعيد تشافيز إلى السلطة خلال 47 ساعة بعد الانقلاب الأميركي عليه؟ فمن هو الشعب العربي الذي سينتفض انتصارا لحاكمه فيما لو أطيح به؟ ثم أليس استرضاء أميركا أفضل من مجابهتها؟ ألم تحقق دول الخليج مثلا أفضل معدلات التنمية والتطور في ظل الاسترضاء والتحالف مع أميركا؟ أسئلة أطرحها على الهواب مباشرة على الأستاذ الجامعي الدكتور إبراهيم علوش وعلى الكاتب الكويتي سامي النصف، نبدأ النقاش بعد الفاصل.


[فاصل إعلاني]

نتائج المواجهة مع أميركا

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، أيهما أفضل للتعامل مع أميركا، المواجهة أم الاسترضاء؟ المواجهة 90,5%، الاسترضاء 9,5%. إبراهم علوش لو بدأت معك بهذه النتيجة، هل فعلا المواجهة هي الطريقة الأمثل للتعامل مع أميركا على ضوء هذه النتيجة 90% أو أكثر من 90%؟

إبراهيم علوش: أكيد، في البداية السلام عليكم، بالضرورة أود أن أوجه التحية لكل من يقاوم الهيمنة الأميركية الصهيونية في هذا العالم سواء بالموقف السياسي أو بالسلاح، كل المقاومين من فنزويلا إلى أفغانستان ومن العراق إلى لبنان إلى فلسطين ولكن بالأخص أود أن أوجه التحية للسائقين الاستشهاديين في القدس وآخرهم قاسم المغربي البارحة رحمهم الله. أستاذ فيصل الحقيقة الإجابة على سؤالك، الجواب هو أن هذه الأنظمة المصطنعة اختلقت لكي تحمي مصالح الاستعمار وبالتالي فإن السفراء الأجانب هم الذين يعينون الحكام العرب وهم الذين يثبتونهم في الحكم بينما ترى في أميركا اللاتينية أن هناك كرامة وعزة وهناك سيادة وطنية وهناك نزعة للاستقلال، الحقيقة أن ثمة تحالف قائم بين الحكام العرب وبين هؤلاء السفراء ضد هذه الأمة وضد هذا الشعب وهذا هو الجواب على سؤالك بالنسبة لأميركا اللاتينة مقارنة بما تقوم به الأنظمة العربية، سيدي الكريم دعني أذكر لك بعض ما قام به تشافيز بالنسبة للعرب ولا أتحدث عن ما قام به بالنسبة لفنزويلا أو أميركا اللاتينية وهو يمتلك مشروعا تنمويا وحدويا مثل مشروع عبد الناصر في أميركا اللاتينية، تشافيز اخترق الحصار المفروض على العراق وهذا الحصار كان عربيا وإسلاميا كما نعلم، تشافيز لم يتوقف عن نقد السياسات الصهيونية وقام بخطط عملية من أجل إسقاطها، تشافيز سحب التمثيل من الكيان الصهيوني احتجاجا على العدوان الصهيوني على لبنان في صيف عام 2006 بينما كانت الأعلام الصهيونية ترفرف في سماء نواكشط وعمان والقاهرة خلال تلك الفترة، كان يوجد تقليد عريض للعلاقات الدبلوماسية والعسكرية بين الكيان الصهيوني وبين دول أميركا اللاتينية ولكن تشافيز كسر ذلك التقليد عام 2005، تشافيز أوقف الفيز السياحية للصهاينة ودعا لمحاكمة الكيان الصهيوني في المحكمة الجنائية الدولية مع أنني لا أعترف بمثل تلك المحاكم ولكن ذلك يمثل سقفا أعلى بكثير من سقف الحكام العرب والأنظمة العربية، تشافيز في النهاية انتقد (بوكيمون) الأمين العام للأمم المتحدة لأنه لا يفعل ما يكفي لإيقاف الممارسات الصهيونية، سيدي العزيز إن طريق المواجهة مع الطرف الأميركي الصهيوني كما يحدث الآن حتى في روسيا وغيرها هو طريق النهوض الوطني والقومي أما طريق الانصياع لأميركا فهو طريق الاستسلام والذل كما يحدث بالنسبة للأنظمة العربية.

فيصل القاسم: سيد النصف.

سامي النصف: نعم، يعني شوف خلينا للدقة أولا هذا الكلام، أميركا اللاتينية ليست ممثلة بهذه الأنظمة المارقة سواء بفنزويلا ولا بكوبا..

فيصل القاسم (مقاطعا): أنظمة مارقة!

سامي النصف: جدا، إنما أميركا اللاتينية أكبر هي البرازيل هي الأرجنتين هي كولومبيا وغيرها..

فيصل القاسم (مقاطعا): لكن هذه أيدت، أيدت ما فعلته فنزويلا وهندوراس وبوليفيا.

سامي النصف: لا لا لا هناك فقط هذه الدول الصغيرة ومع ذلك أنا بدي أقول لك حاجة إذا خدعنا أول مرة فالطرف اللي خدعنا هو المسؤول عندما نخدم المرة الثانية والثالثة والرابعة والعاشرة نكون نحن المسؤولين. أنا أعتقد أن هذا الخطاب جربناه، هذا خطاب ليس جديدا هذه روشيتة هذه وصفة جربناها بدل المرة مائة هذه نفس وصفة ستالين وهتلر وكيم إيل سونغ والقذافي وصدام وغيرها وغيرها، كلام كبير حناجر عميقة إنما بالنهاية وهذا الخطأ الكبير، لا تنظر إلى لغة الكلام انظر إلى لغة الأرقام، هؤلاء يدمرون بلدانهم، هذا دائما هذا الكلام يقول لك أنا والله في محاربة مع الشيطان الأكبر، في سبيل هذا الأمر عليك أولا أن تقبل بالقمع داخل البلدان هذه البلدان دائما تجدها مقموعة عليك أن تقبل بسفك الدماء وسفح الأموال والموارد، لأنه أنا في حالة قتال مع هذا الشيطان الأكبر وبالتالي لا تستطيع أن تحاسبني على المال، ماذا هو المال، المال أنا قضية كبرى دائما هذه الأنظمة تحاول أن تبقى بقاء الدهر في بلدانها تدمر الداخل تدمر الخارج تحت نفس الرايات إنما..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، يعني بس الفلوس يعني المال يعني تريد أن هؤلاء الذين يناطحون أميركا يتلاعبون بالمال..

سامي النصف: جدا، كلهم فاسدون، أغلبهم.

فيصل القاسم (متابعا): أما اللي ماشين مع أميركا ما شاء الله يعني يفرقون بين المال الخاص والمال العام، دول الخليج مثالا يعني.

سامي النصف: حتى دول الخليج هي أكبر..

فيصل القاسم: هم لا يفرقون بين المال العام والخاص.

دول الخليج هي المثال الأنجح بالمنطقة العربية، أما الدول العربية الثورية فهي مثال للفشل حيث دمرت الحاضر والمستقبل ولغة الأرقام الصادرة عن منظمة العفو الدولية تؤكد أن هذه الدول أكثر تخلفا في قضايا الشفافية
سامي النصف (متابعا): أستاذ فيصل اسمح لي يا أستاذ فيصل اسمح لي، دول الخليج هي المثال الأنجح بالمنطقة العربية يعني رضينا أم أبينا على أساس نعرف نحن على ماذا نتكلم، الدول الثورية العربية من صدام لليبيا لغيرها إلي اليمن الجنوبية في السابق وغيرها هي أمثلة الفشل إنما مثلما قلت لك، القضية أن هؤلاء يدمرون الحاضر ويدمرون المستقبل، لغة الأرقام، انظر إلى منظمة العفو الدولية تجد هؤلاء هم أكثر إجراما هم الأكثر تخلفا في قضايا الشفافية وقضايا الفساد هم الأكثر تقدما في قضايا القمع، لا تجد حتى منظومة دولية إلا تضعهم بالمناصب الأخيرة، إنما انظر كذلك إلى جانب الأرقام من زاوية أخرى، تشافيز انظر إلى حجم التبادل التجاري بينه وبين الولايات المتحدة تجدها في حالة تصاعد وصلت إلى ما يقارب أكثر من أربعين بليون دولار..

فيصل القاسم: بالرغم من هذه العنتريات.

سامي النصف: أنا أقول لك ليش، لأن الولايات المتحدة منطقها أن هؤلاء سفهاء يتكلمون زي ما يتكلمون إنما لا يمسونا، لأنه قبله مين؟ اسمح لي، قبله.. تعرف نورييغا أمنوا له.. ضربوه وطردوه، صدام تكلم كلاما كبيرا انتهى كالفار بالغار، هذه القضية..

إبراهيم علوش (مقاطعا): احترم نفسك، إياك تتكلم عن صدام بهذه الشكل،

سامي النصف (متابعا): أنت اللي احترم نفسك، أنت كوبونات، أنت من كوبونات النفط..

إبراهيم علوش (متابعا): احترم نفسك، احترم نفسك، على الأقل أنا مش كلب لأميركا..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا سيدي لا، لا..

إبراهيم علوش (متابعا): على الأقل أنا مش عميل..

سامي النصف: أنت عميل وكلب لصدام وأنت عميل لأشياء أكبر من هذا..

إبراهيم علوش: فشرت، فشرت..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا سيدي لا، لا، رجاء بدون تجريح، بدون تجريح..

إبراهيم علوش (متابعا):  لا تتكلم على شهداء الأمة.

سامي النصف (متابعا): أنت سجل..

فيصل القاسم:  إبراهيم يا ريت تسجل عندك. سجل عندك.

إبراهيم علوش: لا أسمح لك أن تتفوه بالتفاهات على رموز الأمة والشهداء.

سامي النصف: أنت من بقايا كوبونات نفط صدام يا سيدي..

إبراهيم علوش: لك احترم نفسك أنت غرقان بالنفط وجاي تحكي لي بكوبونات النفط..

سامي النصف: نحن أحسن من يستخدم سلاح النفط، نحن..

فيصل القاسم (مقاطعا): مش هذا موضوعنا، سيد النصف دقيقة، دقيقة..

سامي النصف: اسمح لي..

إبراهيم علوش: يا نصف احترم نفسك..

فيصل القاسم: يا سيدي، يا سيدي..

إبراهيم علوش (متابعا): ولا تتجاوز على شهداء الأمة..

سامي النصف: أنت عليك أن تحترم نفسك..

إبراهيم علوش (متابعا): وأنا بتحداك وبتحدى الأكبر منك أن يثبت أي شيء من هذا اللي بتحكيه، أنت غرقان بالنفط..

سامي النصف: شنو اللي، ماذا تريد أن أثبت؟ أن صدام حسين وجد في حفرة؟ هذا الأمر يحتاج إلى إثبات؟..

إبراهيم علوش: احترم نفسك شو هالسخافات، لكن..

سامي النصف (متابعا): هذه حقيقة ، هذه حقيقة..

إبراهيم علوش: لكن مثل الأمير تبعك اللي هرب على..

فيصل القاسم (مقاطعا): لا يا سيدي لا ، لا، لا.. يا جماعة لا، لا..

إبراهيم علوش: أميرك اللي كان متخبي زي الفار..

سامي النصف (متابعا): الشيخ راشد أمير تاج على رأسك..

فيصل القاسم (مقاطعا): إبراهيم، إبراهيم..

إبراهيم علوش (متابعا):  فشرت أنت والأمير تبعك، فشرت ولك، تفي عليك، خسئت..

فيصل القاسم (مقاطعا): رجاء رجاء، بوقف الحلقة، بوقف الحلقة..

سامي النصف (متابعا): احترم نفسك، احترم نفسك لا تتعدى ولا..

إبراهيم علوش (متابعا):  لا تتجاوز على صدام..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا جماعة، يا جماعة..

إبراهيم علوش (متابعا): لا تتجاوز على صدام فاهم، لا تخطئ على صدام..

فيصل القاسم: يا أخي، يا جماعة مش هذا موضوعنا.

سامي النصف (متابعا): أخطأ عليه و..

إبراهيم علوش (متابعا): تفوه عليك أنت شخص تافه..

فيصل القاسم: يا أخي أرجوك، أرجوك..

سامي النصف (متابعا): اللي بيحتل وطني سأخطئ عليه، هذه واحدة..

إبراهيم علوش: هذه جزء من العراق، المحافظة التاسعة عشرة، هذا جزء من العراق..

فيصل القاسم: بس دقيقة، يا جماعة.

سامي النصف (متابعا): وعلى فكرة..

إبراهيم علوش (متابعا): هذا كل عمره جزء من العراق غصب عنك..

سامي النصف: العراق، 90% من العراقيين هم ضد صدام..

إبراهيم علوش: روح شوف الوثائق العثمانية، هذا جزء من العراق.

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة يا أخي إبراهيم، بوقف الحلقة..

إبراهيم علوش: ليش توقف الحلقة؟ لازم يغلط يعني؟ قاعد يغلط على صدام..

سامي النصف: هذا الكلام حقيقي، أنا أتكلم عن حقيقة وأنا أتكلم عن حقيقة..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي سيد النصف، سيد النصف..

إبراهيم علوش: هذا جزء من العراق شئت أم أبيت.

فيصل القاسم: استغفر الله العظيم.

سامي النصف: أعطينا المجال لكي نتكلم، أنت تدخلت لأنه لا تستطيع مواجهة الحجة بالحجة..

إبراهيم علوش (مقاطعا): أتحداك أنت وغيرك بالحجة أو بغير الحجة.

سامي النصف (متابعا):  تريد أن تواجه الحجة، تكلم بالحجة..

فيصل القاسم (مقاطعا): سيد النصف، طيب دقيقة بس دقيقة. رجاء رجاء رجاء وإلا مضطر أن أقطع الحلقة إذا استمر النقاش بهذا الحال..

إبراهيم علوش (مقاطعا):  قل له ما يغلط على اللي أكبر منه.

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي يا أخي يا أخي..

سامي النصف: أنت لا تغلط على الآخرين ولا تغلط على الكويت ولا تغلط على قادة الكويت..

فيصل القاسم: طيب دقيقة خلصت، خلصت، خلصت يا سيدي..

إبراهيم علوش: أنا لا أغلط على الكويت، الكويت جزء من الأمة العربية، أنا لا أغلط على الكويت، بس أنت لا تغلط على شهداء الأمة..

فيصل القاسم (مقاطعا): دقيقة، إبراهيم، إبراهيم يا أخي راح الوقت على الفاضي، إبراهيم أسألك سؤالا أنا أسألك سؤالا رجاء رجاء رجاء دون مقاطعة ودون تجريح ودون الإساءة لأحد، لا نسمح بذلك رجاء، خلي النقاش موضوعي..

إبراهيم علوش (مقاطعا): طيب هو الذي بدأ بالتجريح وليس أنا..

سامي النصف: أنت اللي بدأت..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، طيب ماذا استفدنا، ماذا استفدنا من..

إبراهيم علوش (متابعا): وعدت بالتجريح..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي يا أخي ماذا استفدنا، سؤال وجيه، لماذا تريد أنت إعادة صناعة العجة، يقول لك السيد النصف، جربنا هذا النوع من المناطحة والمناكفة مع أميركا وانظر ماذا كانت النتيجة يقول لك إن كل ما يحدث الآن في أميركا اللاتينية هو عبارة عن استعراضات وعنتريات صوتية سمعناها كثيرا في العالم العربي..

سامي النصف (مقاطعا): ينتهي بها بدمار البلدان.

فيصل القاسم (متابعا): ينتهي بها بدمار البلدان، جاوبه بس بدون تجريح.

إبراهيم علوش: ok، علميا إذا كنت تقبل لغة العلم بدلا من اللغة التي كنت تستخدمها يا سيدي الكريم..

سامي النصف: أنت اللي استخدمتها وخلينا ننهيها وتفضل، تفضل..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، أعطيه، خلص انتهينا منها انتهينا منها.

إبراهيم علوش: أنا أقول علميا ماشي، تجربة هوغو تشافيز في أميركا اللاتينية كما تجربة عبد الناصر وصدام حسين هي تجربة بناء وليست تجربة تدمير..

فيصل القاسم: جميل.

إبراهيم علوش (متابعا): وهناك دراسة أنا لا يسعني الوقت أن ألقي كل ما فيها عن تجربة هوغو تشافيز الاقتصادية في فنزويلا وهي موجودة على الإنترنت وهناك أرقام بالضبط عن معدلات النمو الاقتصادي، معدلات النمو الصناعي، عمليات رفع يعني محو الأمية كل مقاييس التنمية المعروفة لزيادة مستوى التعليم، تأمين السكن لأصحاب الدخل المحدود..

فيصل القاسم (مقاطعا): وما علاقة ذلك بمناهضة أميركا؟

قبل أن يأتي هوغو شافيز إلى فنزويلا كان ثلثا الشعب يعيش في الفقر والعوز وعندما تم توجيه الثروة النفطية والغازية لمصلحة الأمة، بدلا من أن تتم سرقتها وتهريبها إلى الخارج بدأ استخدام الثروات القومية في مشروع تنمية محلية وقومية
إبراهيم علوش: علاقة ذلك أنه قبل أن يأتي هوغو تشافيز إلى فنزويلا كان ثلثا الشعب، وكان ثلثا الشعب الفنزويلي يعيش في الفقر والعوز وعندما تم توجيه الثروة النفطية والغازية لمصلحة الأمة، بدلا من أن تتم سرقتها وتهريبها إلى الخارج إلى حسابات في سويسرا وغير ذلك، عندما بدأ استخدام الثروات القومية في مشروع تنمية محلية وقومية عند ذلك ارتفع مستوى الشعب الفنزويلي، ولو أردت أن تتحدث بلغة الأرقام، حتى تجربة عبد الناصر، حتى تجربة صدام حسين، في عملية بناء صناعي حقيقية تمت، خذ مثلا يقول تدمير البلدان، عندما وصل عبد الناصر إلى السلطة عام 1952 كانت نسبة الصناعة من الدخل القومي 8% وعندما توفي كانت نسبة الصناعة من الدخل القومي 22% كذلك انظر إلى مشاريع التصنيع العسكري التي قام بها صدام حسين، انظر إلى كل الإنجازات الكبرى الاقتصادية والتي يمكن أن أوثقها بالأرقام، فإذاً الحديث هذا، الحقيقة انظر إلى الوجه الآخر..

فيصل القاسم (مقاطعا): يقول لك سفهاء هؤلاء، أميركا اللاتينية سفهاء.

إبراهيم علوش: اسمح لي لا، أنا هذه اللغة الحقيقة أنا أربأ بنفسي عن الإجابة على لغة من هذا النوع، فلنتحدث بالأرقام يا أخي مش هيك بدكم..

فيصل القاسم: طيب، باختصار.

إبراهيم علوش: أنا ما أريد قوله بالنسبة لأميركا اللاتينية أولا هناك ثماني دول في أميركا اللاتينية متحالفة مع تشافيز وهناك علاقات مع البرازيل قوية جدا باتجاه تشكيل كتلة أميركية جنوبية موازية لأميركا الشمالية، وهؤلاء يقومون بمشاريع ضخة جدا، مشاريع خطوط اقتصادية وصناعية وتنموية يعني حتى مثلا العلاقة الاقتصادية بين أميركا وتشافيز، تشافيز بيبيعهم نفطا، يأخذ هذه الأموال ولكنه ينفقها في أميركا اللاتينية وليس فقط في فنزويلا ويجب أن تتعظ الدول العربية الخليجية بذلك أيضا، لأن مشاريع التنمية ذات بعد وحدوي وهناك علاقة بين المشروع التنموي، والمشروع الوحدوي في كل أنحاء الوطن العربي أيضا وفي لا يوجد إمكانية للتنمية إلا في مواجهة مع العدو الأميركي الصهيوني.

سامي النصف: خليني أعقب على..

فيصل القاسم (مقاطعا): سيد النصف بس خليني أسألك أنا بس..

سامي النصف: لا اسمح لي، علشان أعقب عليه وبعدين نتكلم..

فيصل القاسم: طيب تفضل.

سامي النصف: لغة الأرقام تقول إن سكان فنزويلا 25 مليون على مساحة أرض قدرها مليون كيلو متر فيها ألف نهر عدا الموارد، السعودية 25 مليون، ماليزيا 25 مليون والدكتور هو دكتور في الاقتصاد، معدل الدخل تحت هذا النظام القمعي لا تزيد عن 5500 دولار..

إبراهيم علوش (مقاطعا): شو قمعي؟ انتخابات هذا، انتخابات واستفتاء حر.

فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة.

سامي النصف: اسمح لي، الانتخابات قال عنها الكوستافو غوريل اللي هو ممثل فنزويلا بالشفافية إنه في من عمرهم  75سنة يصوتون، تتكلم عن..

إبراهيم علوش (مقاطعا): عفوا يعني صار الاستفتاء بـ 15..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

سامي النصف: اسمح لي، خليني أكمل، خليني أكمل، بعد ذلك عقب، بعد ذلك عقب..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، بس دقيقة، سجلها، سجلها.

سامي النصف (متابعا): خليني أنا أتكلم وبعد ذلك عقب، لأنه في 40 ألف عمرهم أكثر من مائة، خليني أقول لك عن التصويت علشان الانتخابات، في ماكينة ستارماتيك اللي هي ماكينة للانتخابات مشكوك بأمرها، بس خلينا عن عنها..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس خليني أسألك سيد النصف منشان المشاهد، منشان المشاهد، سيد النصف..

سامي النصف (متابعا): علشان المشاهد، علشان المشاهد، يا أستاذ فيصل..

فيصل القاسم: اسمح لي مثل ما سألته.

سامي النصف: ما أنت الحين ما تقاطعه، وتقاطعني، هذا الأمر يجب..

فيصل القاسم: يا أخي قاطعته وسألته، بدي أسألك من حقي أسألك..

سامي النصف: طيب يالله تفضل أسأل ورح أرد على هذه النقاط لن أنساها.

فيصل القاسم: يا سيدي هلق أنت بربك هل أنت مقتنع بهذا الكلام؟..

سامي النصف: جدا، جدا..

فيصل القاسم (متابعا): دقيقة بس دقيقة، خليني أسألك، خليني أسألك..

سامي النصف: إيه تفضل، تفضل.



الأوضاع الاقتصادية في الدول المناهضة لأميركا

فيصل القاسم (متابعا): يعني هلق تشافيز الذي أعاده الشعب الفنزويلي خلال 47 ساعة بعد الانقلاب المدعوم أميركيا تقارنه لي بالحكام العرب الذين يفتقدون إلى أبسط مقومات الشرعية كما يقول الكثيرون، وليس كلامي هذا لا أريد أن ألتزم به، ماشي؟ تريد أنت، يعني تعتقد أن المشاهد سيتفق معك؟ ثانيا، ثانيا تسمي لي حكام بوليفيا والهندوراس، أنت تعلم بوليفيا طردت، هذا البلد الصغير الفقير، يعني طرد السفير الأميركي ثم ساعده بعد ذلك تشافيز، بعد ذلك الهندوراس بعد ذلك كل دول أميركا اللاتينية أيدت الخطوات الثلاث، قل لي بربك متى تجرأت دولة عربية واحدة على استدعاء قنصل أميركي في وجه المذابح التي تحدث في العراق وفي فلسطين وفي الصومال وفي كل ذلك؟ طيب مش عيب؟ هذا هو السؤال، سؤال الشارع؟

سامي النصف: رح أجاوب ولا رح تقاطع؟ خليني أجاوب.

فيصل القاسم: تفضل، لا، جاوب على مهلك.

سامي النصف: أول شيء مثلما قلت لك، خليني أبدأ بأنه معدل الدخل في فنزويلا..

فيصل القاسم: بس جاوبني.

سامي النصف (متابعا):  ثلث معدل الدخل بالسعودية وأقل من نصف معدل الدخل في ماليزيا، قضية أنه والله تشافيز وهذه البطولات هذا مقالك بـ 10/12/2007 إلى الرئيس هوغو تشافيز أنت تتكلم أستاذ فيصل وتقول إنك تخجل منه وما فعله ومحاولة أن يبقى بالحكم إلى سنة 2050، قضية التي تفضل فيها الدكتور أنه والله كانت مصر، الصناعة تمثل 8%، أو 28%، لأن معدل الدخل القومي قال، وخليني أعطيك مثالا حيا على قضية العنتريات وسحب السفراء و..

فيصل القاسم: جميل، جميل هذا اللي بدي ياه.

سامي النصف: بـ 1965 شهر 5/1965 سحبت الجمهورية العربية المتحدة سفارتها وسفرائها من ألمانيا الغربية بحجة أنه في عمليات التعويض وهذا.

فيصل القاسم: very good

سامي النصف (متابعا): تعرف شو اللي حدث بعدها؟ حدث أمران، أولا تحولت قضية الظافر والقاهر من مشاريع علمية إلى مشاريع نجارة، ليش؟ لأن العلماء الألمان اللي ما استطاعت إسرائيل أن تطفشهم بعمليات القتل بعد ما قطعت السفارات قامت حملة صحفية بألمانيا الغربية اتهمتهم بالخيانة لأنه أنتم الآن وقفتوا مع الأعداء فتركوا العمل العلمي اللي كانوا قاموا به أيام عبد الناصر وتحولت الصواريخ الظاهر والقاهر إلى صواريخ خشب، أكثر من ذلك هذه الصناعة توقفت آنذاك، الصناعة الألمانية توقفت بسبب العنتريات..

فيصل القاسم: بسبب العنتريات؟

سامي النصف (متابعا): بسبب العنتريات، وبعد ذلك أصبح الموظفون يذهبون إلى المصانع وكانت فاضية، يعني ما فيها شيء، إضافة إلى 22%..

إبراهيم علوش (مقاطعا): معقول هذا الكلام..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، جاوب عليه بعد ما..

سامي النصف (متابعا): اسمح لي، قضية الصناعة، قضية الصناعة اللي قامت في العراق وغيرها، هذه الصناعة العسكرية النهاية صناعة العسكر تنتهي بماذا؟ بالموت، نحن نتكلم عن ثقافة حياة، نحن لا نتكلم عن ثقافة تأزيم..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني إسرائيل مائتا رأس نووي مش مشكلة، أما نحن نعمل لنا بارودتين ثلاثة تبع ضغط، تبع صفير، مشكلة؟!

سامي النصف: لا لا لا، الآن أنت تحاول أن تحور الكلام اللي أنا أقوله، أنا ما تكلمت عن أن هذا الأمر مقبول لدى إسرائيل، إنما نتكلم عن أن مشروع الأسلحة في الدول العربية تنتهي دائما من صفقة الأسلحة التشيكية بـ 1954، ماذا انتهت إليه هذه الأسلحة؟ انتهت إلى هزيمة 1956 وهزيمة 1967 وهزيمة حرب الاستنزاف وهزائم متتالية..

فيصل القاسم (مقاطعا): رائع، رائع، إبراهيم علوش في الاتجاه الآخر.

إبراهيم علوش: بس اسمح لي في نقطة بدء أقولها.

فيصل القاسم: نقطة بس عندي سؤال.

إبراهيم علوش: يعني لو كانت القضية قضية هزائم لا يوجد حركة كبرى في تاريخنا إلا تعرضت لنكسات وهزائم، لو كان هذا المنطق صحيحا لظننا مثلا أن الإسلام توقف عند معركة أحد أو بلاط الشهداء، يعني عبد الناصر هزم وانتصر، هناك معارك انتصر فيها، انتصر فيها، انتصر بدعم معركة الجزائر، بـ 1956 انتصر، هلق هزم بـ 1967 ولكنه لم يستسلم والفرق بين الهزيمة والاستسلام هو إرادة القتال، عاد ووقف وخاض حرب الاستنزاف وكبد اليهود أكثر من 1500 قتيل..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا إبراهيم كويس بس لماذا نحن لا نتحدث عن أمثلة حية، أمثلة حية..

سامي النصف: أعطنا مثالا ناجحا، مثالا ناجحا.

فيصل القاسم (متابعا): بس دقيقة، طيب نحن أعود لنفس الفكرة أنت تريد منا أن نحذوا حذو تشافيز وموراليس في بوليفيا وكل هؤلاء الذين يطردون السفراء، آه؟ طيب في الماضي القريب بدون أن نسمي، الكثير من الحكام العرب ناطح أميركا وقال طز في أميركا ولكن انظر ماذا كانت النتيجة بعد كل ذلك، ماذا كانت النتيجة؟..

إبراهيم علوش: ماذا كانت النتيجة؟

فيصل القاسم (متابعا): توسل الآن، الكل الذين ناطحوا أميركا في الماضي يتوسلون إليها ويتغزلون..

سامي النصف: هسه كوندليزا رايس زايرة ليبيا.

فيصل القاسم (متابعا): لا نريد أن نذكر أسماء نحن بشكل عام. ويتغزلون بجمال كوندليزا رايس، هذا الكلام مش من عندي وصلني عشرات المرات، طيب أيه أفضل تناطح ولا تعيش مع العالم؟

إبراهيم علوش: يعني هؤلاء يفتقدون للذوق كما للعقل إذا كانوا يغازلون كوندليزا رايس بالضرورة. عزيزي أريد أن أقول إن مرحلة النهوض القومي مرحلة التنمية الحقيقية في الوطن العربي كانت مرحلة المواجهة مع أميركا، إذا نظرت للتجربة الناصرية على سبيل المثال أو إلى تجربة صدام حسين في العراق هذه التجارب التي تم التآمر عليها وضربها عسكريا وإجهاضها من الداخل ومن الخارج وجزء منه كان تآمرا من الدول المحيطة فيها..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب لماذا لم تستطع أميركا أن تسقط التجارب الفنزويلية والبوليفية؟

إبراهيم علوش (متابعا): ومن المال النفطي أيضا، كان يتآمر على هذه التجارب في العراق وعلى التجارب في مصر..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب أجب على سؤالي؟

إبراهيم علوش: أنا أجيب على سؤالك، الحقيقة هي أن مواجهة أميركا كانت هي الطريق دوما لتحقيق أي نوع من التنمية الحقيقية سواء في أميركا اللاتينية أو في الوطن العربي، هلق انظر ماذا حدث لمصر على سبيل المثال، تأميم قناة السويس بناء السد العالي الإصلاح الرزاعي الذي أعطى الأرض للفلاحين لأول مرة منذ الفراعنة، عملية نهضة صناعية حقيقة، تأسيس حركة عدم الانحياز، يعني هناك عشرات الإنجازات، توسيع التعليم المجاني بكافة مراحله، توسيعه..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب نحكي عن، نحكي ماذا حصل لصدام حسين؟

إبراهيم علوش: ماذا حصل؟ تم التآمر على التجربة وهذا لا يعيب تلك التجربة، ما حدث أن هذا الرجل وهذه الجماعة من الناس حملت فكرا تنمويا قوميا وحدويا كما حمل تشافيز، طيب تعرض للتآمر من الطرف الأميركي الصهيوني ومن العرب المتحالفين مع الطرف الأميركي الصهيوني، طيب هذا لا يعيب تلك التجربة، التجربة بحد ذاتها ما زالت نموذجا صالحا لأن نقتدي به، هذه التجربة هي نفسها التجربة التي يجب أن تتبعها أو تتبعها كل شعوب الأرض، تعال ننظر إلى الدول العربية ماذا تفعل وما هو البديل، ما هو البديل؟ الأنظمة العربية الآن تنصاع وراء أميركا، ماذا ترى؟ يشاركون بمحاصرة غزة، الآن في حديث عن إرسال قوات عربية، لماذا؟ لتحرير القدس؟ لا، لإيقاف الاستيطان في الضفة أو وقف الجدار؟ لا، من أجل ضرب سلطة حماس في غزة! انظر ماذا تفعل السلطة الفلسطينية وهي تشارك بالتآمر بالمناسبة على القضية الفلسطينية. ماذا عن العراق؟ يحاصرون العراق ويسهلون العدوان على العراق، العدوان على العراق انطلق من أراضي عربية وطبعا لا ننسى دور إيران في هذا الجانب أيضا، الانصياع خلف الإدارة الأميركية ومشاريعها السياسية هو الذي يهدد بتصفية القضية الفلسطينية والذي يهدد بتدمير العراق وتفكيكه، يقيمون العلاقات التطبيعية والمعاهدات مع العدو الصهيوني ويذهبون إلى المؤتمرات التطبيعية مثل أنابوليس..

فيصل القاسم (مقاطعا): يزحفون.

إبراهيم علوش: حتى ترى أن بعض الدول المسماة ممانعة بدأت تقيم العلاقات مع النظام العميل في بغداد للاحتلالين..

فيصل القاسم (مقاطعا): مثل؟

إبراهيم علوش: مثل، هلق ماذا ترى؟ الدول الممانعة العلاقات الدبلوماسية التي تقيمها الآن الدول العربية كله يرسل سفراء ويتلقى وفودا من النظام العميل في العراق، ماذا تسمي هذا الأمر؟ هلق إقامة القواعد العسكرية في الوطن العربي هذا احتلال، التآمر على قوى المقاومة العربية من خلال التنسيق الأمني والسياسي مع العدو الأميركي والصهيوني، نهب أموال الأمة، ويتحدث الأخ الكريم عن التنمية والتطور في دول الخليج، عن أي تنمية وتطور نتحدث؟! هل هناك أساس لصناعة مستقلة أم أننا نبدد المال على صفقات الأسلحة وعلى السندات الأميركية؟ أم نبدد المال على الوجبات السريعة وعلى الاستيراد الاستهلاكي من أميركا وأوروبا؟ نرى أن هناك عملية تطبيع جارية، حتى قبل يومين صحيفة الوطن الكويتية نشرت صورا لصناديق رمان مكتوب عليها إنتاج إسرائيلي، هناك بضائع إسرائيلية الآن تدخل، أين مكتب المقاطعة في دمشق يا أخي؟ كل هذا يجري وترى السياح الصهاينة يدخلون إلى سيناء وترى الغاز المصري يباع بأرخص الأسعار للعدو الصهيوني ولكن الشعب الفلسطيني محاصر في غزة، هذا الحصار يجب أن يرفع، هذا الحصار سياسة إبادة جماعية يشارك فيها حلفاء أميركا، هذا غير معقول الكلام يا أخي.

فيصل القاسم: جميل جدا، سيد النصف، طيب السيد أنت قلت إن الذين يتعنترون شفناهم شو كيف..

سامي النصف (مقاطعا): خارطة زرقاء جربت وهدم البيت وروشيتة..

فيصل القاسم (متابعا): جربت، ماشي، طيب ماذا تقول للمصوتين، لا أقول لك هؤلاء يمثلون الشارع العربي، يمثلون أنفسهم ، 90,5 يعتقدون أنه من الأفضل أن تواجه أميركا على أن تسترضيها، ماذا تقول؟ هؤلاء أيضا سفهاء أيضا مثل تشافيز وموراليس والهندوراس والأرجنتين وكل هؤلاء؟ لماذا يا أخي لا تريدون من أحد أن يرفع صوته؟ لماذا استمرأنا الذل؟ لماذا ، طيب مش طيب..

سامي النصف (مقاطعا): ليش تحط هذه المعادلة؟ إما مواجهة ودمار للطرف الأضعف اللي هو الطرف العربي أو كوبا أو غيرها هذه كلهم دمرت اقتصادياتهم، أو أنه والله خضوع وذلك، هذه مو حقيقة، الحقيقة أن العلاقة القائمة بين دول الخليج ومصر والمغرب والأردن..

فيصل القاسم (مقاطعا): كوبا تدمرت اقتصاديا؟!

سامي النصف: جدا.

فيصل القاسم: كوبا ، ليس هناك كوبي واحد لا يشرب الحليب صباحا.

سامي النصف (متابعا): اسمح لي، كوبا لو فتحت حدودها هي وغيرها لما بقى واحد في كوبا، وأقول لك للمعلومة بـ 1956 كان معدل الأجور في كوبا الثاني بعد سويسرا أكثر من حتى الولايات المتحدة، وللمعلومة الكلام اللي تفضل فيه..

إبراهيم علوش (مقاطعا): هذا الكلام غير دقيقة على الإطلاق، غير دقيق..

سامي النصف (متابعا): اسمح لي، اسمح لي، اللي تفضل فيه الدكتور..

إبراهيم علوش (متابعا):  غير دقيق، كان قصب سكر..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، بس دقيقة..



مشاريع التنمية وعلاقتها بالتحالف مع الغرب

سامي النصف (متابعا): حتى نعرف عن ماذا نتكلم، هذه الوصفة جربت يعني الوصفة التي تفضل فيها الدكتور في العراق شنت حرب على إيران وشنت حرب على الكويت وحرب ثالثة ورابعة وخامسة وحروب بالداخل، حروب بالداخل، حروب مع الأكراد، هذا النظام العميل..

إبراهيم علوش (مقاطعا): إيران هي التي شنت حربا على العراق، إيران هي التي دفعت..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس خليه يكمل، لا، لا، خليه يكمل..

سامي النصف: لا تقاطعوني، هذا النظام العميل..

إبراهيم علوش (متابعا): العراق حمى الكويت من إيران وهلق قاعد يتطاول على اللي حموه، هذا مش معقول الكلام.

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة بس خليه يكفي.

سامي النصف: شوف هذا ما يسميه بنظام عميل، للمعلومات يحوز على رضا 65% من الشعب العراقي..

إبراهيم علوش (مقاطعا): من قال هذا الكلام؟

سامي النصف (متابعا): اللي هو الشيعة، والـ 20% من السواد..

إبراهيم علوش (مقاطعا): والخمسة ملايين بره مثلا؟..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

سامي النصف: وأبناء الصحوة..

إبراهيم علوش (متابعا): خمس ملايين عراقي..

فيصل القاسم: بس بدون مقاطعة..

سامي النصف (متابعا): وأبناء الصحوة اللي هم السنة ابن هذا النظام، هذا النظام الديمقراطي..

إبراهيم علوش: الصحوة..

فيصل القاسم (مقاطعا): عم نسمع معلش..

إبراهيم علوش (متابعا): مو معقول هذا الكلام يا دكتور..

سامي النصف (متابعا): في العراق اللي خرج 11 مليون يصوتون له..

إبراهيم علوش (متابعا): لا يمثلون..

فيصل القاسم: يا إبراهيم مش عم نسمع رجاء..

سامي النصف (متابعا): 11 مليون..

إبراهيم علوش (مقاطعا): جماعة الصحوة لا يمثلون الشعب العراقي يا أخي.

سامي النصف (متابعا): 11 مليون يصوتون له، هذا نظام ديمقراطي..

إبراهيم علوش (مقاطعا): طيب ليش خائفين تطلع القوات الأميركية إذاً؟ إذا معه 11 مليون ليش خائف تطلع القوات الأميركية؟

سامي النصف (مقاطعا): أنت تتكلم مرتين مرة في دورك ومرة في دوري.

فيصل القاسم: اقطع يا أخي.

سامي النصف: إذاً هذه قضية مش صحيحة..

إبراهيم علوش (مقاطعا): ما أنت عم تتجاوز..

سامي النصف (متابعا): هذه مو صحيحة، خلينا نتكلم..

فيصل القاسم: خلينا بدون مقاطعة، تفضل.

سامي النصف: خلينا نتكلم عن الموديل، هذا الموديل..

فيصل القاسم (مقاطعا): اعطني أمثلة..

سامي النصف (مقاطعا): اسمح لي، يا فيصل ما نقدر نتكلم..

فيصل القاسم (متابعا): اعطني أمثلة على التنمية التي حصلت، معك أنا معك، على التنمية التي حصلت في العالم العربي في ظل حالة التحالف والسلام مع أميركا، هذا اللي عايزه.

سامي النصف: جميل، جميل، خليني أعطيك الشق الأول عشان نعرف هذا الموديل الآخر المتأزم الثوري ماذا عمل، وأعطيك المثل اللي تفضلت فيه..

فيصل القاسم: رائع، تفضل.

سامي النصف: المثل الأول اللي هو النظام الناصري وما تم، يعلم الجميع الهزائم يعلم الجميع أنه إحنا في ذلك الوقت لم نستغل خوف الغرب والولايات المتحدة من الاتحاد السوفياتي ونقوم بما قام به غرب أوروبا وشرق آسيا اللي هم عملوا تحالفا عسكريا ومشروعا اقتصاديا إحنا رفضناه وحاربناه وانتهينا أممنا القناة اللي المفروض ترجع بعد 12 سنة، إنما أغلقت القناة 11 سنة لأنها سنة بعد 1956 و تسع سنوات بعد 1967، إذاً لم تكن هناك حكمة بما تم وانتهينا بالهزائم واستقال الله يرحمه الرئيس عبد الناصر وهذا اعتراف وإقرار بخطأ المسار. نفس الشيء بالعراق كما ذكرنا حرب على إيران حرب بالداخل عمليات قتل وقمع، وشوف العراق سقط في 2003 والكويت سقطت في 1990، لم يخرج شريط واحد من الكويت لا يظهر قضايا قمع ولا قتل ولا قضايا مسيئة و..و.. كل هذه الأمور لو كانت موجودة لنشرت، إنما شوف اذهب إلى اليوتيوب انظر إلى مئات الأشرطة اللي فيها عمليات القمع اللي كانت تتم، القتل اللي كان يتم عملية حتى ما يحصد العراق الآن هو نتائج لهذا النظام القمعي لأن الأنظمة القمعية لا تدمر فقط حاضر البلدان بل تدمر حتى مستقبلها لأنها تشغل الناس بما لا ينفع، تدمر التعليم وغيره وغيره. الآن عمليات التنمية، أنت قلت كلاما جميلا، الدول الأخرى خلينا نطالع في كل المقاييس الدولية من هي الدول الأكثر تقدما بعمليات التنمية تجدها دول الخليج..

فيصل القاسم: صحيح.

سامي النصف: تجدها الأردن تجدها المغرب، حتى تقرير الخمس سنوات القادمة الأكثر استقبالا للاستثمارات هي بالترتيب تأتي قطر ثم تأتي الإمارات ثم تأتي الكويت والسعودية وغيرها، كل مؤشرات التنمية كل مؤشرات الشفافية، قبل ساعة كانت مؤشرات الشفافية موجودة على الجزيرة، للمعلومة كل المراكز المتقدمة بالشفافية هي الدول الخليجية والأردن..

فيصل القاسم: والعراق طلعت ثالث أسوأ بلد في العالم في الفساد بفضل الغزو الأميركي.

سامي النصف: ما أختلف على قضية الفساد إنما أقول في حاجة، هذا المشروع القائم بالعراق كل يوم يتحسن عن اليوم اللي قبله إنما واقع الحال لم يتغير هذا النظام لأتى حتى ابن ابن ابنه.

فيصل القاسم: جميل، وهذا يقودني إلى سؤال لك إبراهيم علوش، طيب لنقارن وضع الدول العربية التي تحدت أميركا في الماضي وتتصالح الآن مع العالم تجد يعني نأخذ مثال ليبيا، لا نريد.. مثال جميل جدا، انظر الآن كيف تحولت خيمة القائد إلى محج، كل العالم يريد أن يزور ليبيا، كله يريد أن يستثمر في ليبيا، كله يريد أن.. انظر ماذا حققت ليبيا مع الطليان؟ حصلت على تعويضات بخمسة مليارات دولار وحصلت على اعتذار من إيطاليا وهذا موقف لم تحصده أي دولة عربية أو عالم ثالثية بفضل الحكمة الليبية، ولا أحد يستطيع أن ينكر ذلك. طيب أيهما أفضل؟ أبقى على خلاف وتناحر مع أميركا والغرب أم أني أعرف أتعامل أو أعرف من أين تؤكل الكتف كما تفعل ليبيا الآن وغير ليبيا، وسوريا حتى؟

إبراهيم علوش: هذا منطق انهزامي مرفوض وهذا المنطق هو منطق الناس الذين يريدون أن يكونوا عبيدا للطرف الأميركي الصهيوني وأنا أتفاجأ أن يخرج منك يا دكتور فيصل هذا الكلام..

فيصل القاسم: يا أخي أنا أسأل، أسأل.

إبراهيم علوش: أنا أجيبك، أن ليبيا لو فكر الليبيون بهذا المنطق الاستسلامي الذي تتحدث به الآن لما حصلوا على أية تعويضات، هذه التعويضات أتت على خلفية التضحيات التي قدمها الشعب الليبي من أجل تحرير بلده من الاحتلال الإيطالي ولو قبل الليبيون بالاحتلال الإيطالي لما وجدت ليبيا أصلا لكانت الآن جزءا من إيطاليا ولما وجدت ليبيا تتلقى تعويضات. من الواضح ولا حاجة للإشارة أنني أرفض كل تقارب مع الطرف الأميركي الصهيوني سواء قامت به دول منصاعة سابقا أو ممانعة سابقا للطرف الأميركي الصهيوني، طريق التنمية والاستقلال واضح طريق السيادة الوطنية والكرامة الوطنية واضح وهو ليس طريق الانصياع للولايات المتحدة الأميركية وهو ليس طريق العلاقة مع الطرف الأميركي الصهيوني. أريد ان أشير يا أخي الكريم هناك بعض المغالطات الكبيرة التي أثيرت بالنسبة لتجربة فنزويلا، تشافيز كان منتخبا والولايات المتحدة دعمت انقلابا ضده وقال الأميركيون بأن الانتخاب والحصول على أغلبية ليس وحده كافيا من أجل يعني وجود الشرعية في الحكم وقامت الولايات المتحدة كما تقوم الآن بالتخريب في المحافظات البوليفية قامت بيعني إضراب في القطاع النفطي شل البلاد وخسر البلاد مليارات الدولارات ورغم ذلك تمكن تشافيز من استعادة السيطرة على العائدات النفطية وبدأ بتوجيهها نحو الشعب، تم تخفيض مستويات الأمية، انظر الخطاب الذي قدمه تشافيز، يعني هناك ظلم كبير ورغم يعني حجم المادة يجب أن أذكر في خطابه أمام الأمم..

فيصل القاسم: باختصار.

إبراهيم علوش: باختصار شديد..

سامي النصف (مقاطعا): وإحنا تنابز بالأرقام، أنت رح تأتي بأرقام وأنا سآتي بأرقام..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، بس منشان ما نضيع الوقت، باختصار..

إبراهيم علوش: أنا عم بأقاطعك؟

سامي النصف: إيه نعم أنت تقاطعني.

فيصل القاسم: بس باختصار.

إبراهيم علوش: بس باختصار شديد، في خطابه أمام الأمم المتحدة في 15/ 9 عام 2005 قدم تشافيز خطابا يحكي فيه "تعلم القراءة والكتابة مليون وأربعمائة وستة آلاف فنزويلي.."..

فيصل القاسم (مقاطعا): بفضل مناهضة أميركا؟

إبراهيم علوش: بفضل مناهضة أميركا..

فيصل القاسم (مقاطعا): خليني أسألك سؤالا..

إبراهيم علوش (متابعا): لأن هذه الأموال كانت موجودة قبل تشافيز ولم تستخدم لإزالة الأمية..

فيصل القاسم (مقاطعا): كما هو حال الدول العربية التي كل ملياراتها موجودة في أميركا..

إبراهيم علوش (مقاطعا): يا دكتور..

سامي النصف: (مقاطعا): شوف يا دكتور..

فيصل القاسم: بس دقيقة خليني أسألك سؤالا..

إبراهيم علوش (مقاطعا): بدك أرقام؟ بدك بس اعتصاب، خلينا نحكي بالأرقام.



علاقة الحكام بالشعوب ومفهوم البطل القومي

فيصل القاسم (مقاطعا): إبراهيم صار الوقت خالص، بس خليني أسألك سؤالا.. طيب ألا تعتقد أنه من الخطأ الكبير أن تقارن الحكام العرب بحكام أميركا اللاتينية مثل تشافيز؟ أليس من الخطأ؟ يا سيدي أنت تعلم ونعيد الكلام أن الشعب الفنزويلي أعاد تشافيز إلى السلطة خلال 47 ساعة مش 48 ساعة إلى الحكم بعد..

سامي النصف (مقاطعا): يريد أن يبقى لسنة 2050.

فيصل القاسم: طيب، ماشي، ماشي. طيب أنا أسألك سؤالا، فيما لو أطيح بنظام عربي على يد الأميركان، قل لي بالله عليك من هو الشعب العربي الذي يخرج انتصارا لحاكمه المطاح به؟ يجب أن نأخذ ذلك في عين الاعتبار..

سامي النصف (مقاطعا): الشعب الكويتي أرجع النظام.

فيصل القاسم (متابعا): أن هؤلاء الحكام مغلوبون على أمرهم لأنه لا أحد يسندهم، ليس لديهم سند، تشافيز عنده سند فيستطيع أن يتحدى أميركا، نحن ما عنا سند لا عنا قاعدة شعبية ولا مشاركة شعبية.

إبراهيم علوش: لأن الحكام تآمروا ضد الأمة وضد الشعب فالشعب لا يدعمهم. بس دعني أجيبك على هذه النقطة الخطيرة التي مررت..

فيصل القاسم (مقاطعا): بنصف دقيقة.

إبراهيم علوش: بنصف دقيقة يا أخي، اسمح لي، إذا حدث احتلال أجنبي لأية دولة عربية، أنا معارض مش هيك؟ ولكن إذا حدث احتلال أجنبي لأية دولة عربية أعارض نظامها فيكون من العيب علي أن لا أنهض لحمل السلاح للدفاع عن هذه الأرض العربية بغض النظر عن موقفي من النظام، هذا هو الموقف الصحيح والشعب العربي يدافع عن أرضه ولا يدافع عن أنظمته، وأنا لا أعترف بهذه الأنظمة أيضا لأن التجزئة القطرية وجدت، هؤلاء الحكام العرب يعني تراهم مثل النعام والأرانب عندما يتعاملون مع الولايات المتحدة ولكن أين ترى الشجاعة والمروءة والشهامة؟ عندما يتقاتلون مع بعضهم البعض. أين ترى سحب السفراء؟ أين ترى قطع العلاقات الدبلوماسية؟ أين ترى عملية إزعاج مواطني الدولة العربية الأخرى؟ أين ترى هذا الحس الانتقامي الثأري؟ لماذا؟ لأن هؤلاء الحكام مطلوب منهم أن يكرسوا أنظمة التجزئة، مشكلتنا بالتجزئة وهذه التجزئة هي السبب الذي يجعل كل نظام حريصا على نفسه وبالتالي يضطر للتعاون مع القوى الأجنبية.

فيصل القاسم: جميل جدا. أنا أسألك سؤالا، هناك مقولة للمفكر التونسي هشام جعيّط يقول لك نحن في العالم العربي لو أردنا أن نقارن هذا الخمول أو الخنوع أو الانبطاح -كما يسميه الدكتور- العربي بما يحدث في أميركا اللاتينية، قال لك يعني الرجل نحن ليس لدينا حكام نحن لدينا وكلاء، يعني كما هناك وكلاء للساعات وكلاء للسيارات ووكلاء للعطورات، في العالم العربي هناك وكلاء، لهذا الوضع لدينا يختلف. هذا من جهة، من جهة ثانية بالله عليك هذا كلام الشارع العربي يقولون لك لقد تعلم بوش في بلادنا صيد الصقور وأتقن الرقص التقليدي بالسيف كما أصبح ذواقة للأطعمة العربية من ثريد وكبسة. وأنا أسألك عندما تأتي كوندليزا، يعني بعض الحكام العرب يتندر بكيف تجلس كوندليزا بتحط رجل على رجل وبتبلش بتعطي أوامر لهالحكام العرب وكله ولا حركة ولا سامع ولا كذا، طيب أنا أسألك سؤالا..

سامي النصف (مقاطعا): مصدر معلومات غريب يعني هذا الكلام..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب هذا الكلام في الإعلام يا سيدي..

سامي النصف (مقاطعا): يا رجل الإعلام اللي أنت تقرأه واللي أنت تخلقه. أنا أقول لك حاجة، أمور عدة، أولا يعني أرثي للقومية العربية وأنا من رجالها ووالدي من رجال القومية العربية، اللي نسمع الآن من القوميين العرب هذا الشتم بالعرب والتبجيل والتوقير لأميركا اللاتينية المليئة..

إبراهيم علوش (مقاطعا): بالأنظمة وليس..

سامي النصف (متابعا): المليئة بالنكسات والنكبات والدكتاتوريات..

إبراهيم علوش (متابعا): الأنظمة، أنظمة التجزئة..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

سامي النصف (متابعا): الآن اسمح لي، الآن إحنا أمام وصفتين وروشتتين..

إبراهيم علوش (متابعا): القومية العربية لم..

فيصل القاسم: بس دقيقة، تفضل.

سامي النصف (متابعا): في وصفتين، في الوصفة المتأزمة إبانها فقدت الأرض العربية، لما اعتدلت مصر رجعت سيناء هذه الأرض التوراتية، لما اعتدلت منظمة التحرير رجعت غزة والضفة الغربية اللي ما كنا نحلم بأنها ترجع، لما اعتدلت حتى سوريا الآن لما اعتدلت بدأ الكلام على إرجاع الجولان. في الخط المتشدد ضيعنا كل هذه الأراضي بالاعتدال رجعت هذه الأراضي. بالخط المتشدد..

فيصل القاسم (مقاطعا): بالاعتدال ولا بالاعتلال يسأل أستاذ..

سامي النصف: بالاعتدال، بالاعتدال. الاعتلال هذا الأنظمة القمعية الدكتاتورية المعتلة اللي نعرفها اللي بقى بها من بقى والذي مشى لا يترحم عليه أحد. الآن أنت تتكلم حتى سؤال والله وين الشعب اللي يرجع..

إبراهيم علوش (مقاطعا): ما.. الكلام هيك يعني..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

سامي النصف (متابعا): إحنا أرجعنا، إحنا في 1991 ارجعنا حاكمنا أقول لك هالمعلومة..

إبراهيم علوش (مقاطعا): شو يعني؟

فيصل القاسم: بس دقيقة.

سامي النصف (متابعا): إنما مشروع التنمية أنا بودي أن أقول إننا في حاجة إلى تعريف جديد للبطل القومي، البطل القومي يا سيدي هو اللي بيمنع الحروب وليس الذي يجريها الذي يعمر وليس الذي يدمر الذي يفتح أو يبني علاقات مثمرة مع الآخرين وليست علاقات متأزمة، هذا التعريف اللي نضع فيه من يقوم على الهزائم ومن يقمع الداخل ومن يبقى في الحكم حتى.. وبعد ذلك يورثها إلى أبنائه، هذا هو البطل القومي، هذا التعريف خطأ. التعريف الصحيح أنه يجب أن ننظر إلى أرقام التنمية..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني المتحالفون مع أميركا مش عم بيورثوا ولا عم بيأكلوا الأخضر واليابس؟

سامي النصف (مقاطعا): لا، لا، اسمح لي، نظام وراثي معروف، الأنظمة الخليجية والأردن والمغرب أنظمة وراثية هذا الأمر قائم حتى في إنجلترا يعني تشارلز يأتي بعد الملكة، إنما علينا أن ننظر إلى نتائج الأفعال وليس إلى الأقوال..

فيصل القاسم (مقاطعا): الجمركيات، الجمركيات.

سامي النصف: اسمح لي، بقول لك حاجة، بالضبط هذه واحدة هذا تعريفها الجميل، أحمد شوقي قالها من زمان يعني

نادى الشعب بحياة قامعيه

يا له من ببغاء عقله في أذنيه

إحنا أصبحنا العقول في الأذن، واحد يدقدقنا بالكلام الطيب نجري خلفه، لا نرى ما تفعله يداه لا نرى هذه اليد المطموسة بالدم. انظر إلى الـ (أنميسترتنيتشل) بموضوع فنزويلا، انظر إلى الخروقات في حقوق الإنسان هناك، القمع القائم الصحافة المقموعة الحال كذلك..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب جميل بس خليني أسألك سؤالا..

سامي النصف (متابعا): كوبا هي..

فيصل القاسم (متابعا): طيب دقيقة، جميل هذا الكلام. انظر ماذا يحدث من بشاعات وكذا في أميركا اللاتينية..

سامي النصف (مقاطعا): انظر إلى التنمية في الخليج..

فيصل القاسم (مقاطعا): ماشي ماشي بس خليني أسألك، طيب يا رجل هل نسيت..

إبراهيم علوش (مقاطعا): فقاعة..

سامي النصف: فقاعة صار لها خمسين سنة..

إبراهيم علوش (مقاطعا): فقاعة نفطية.

فيصل القاسم (مقاطعا): يا زلمة، هل نسيت ماذا كانت تفعل وكالة الاستخبارات الأميركية في أميركا اللاتينية وبجمهوريات الموز؟..

سامي النصف (مقاطعا): أي جمهوريات موز..

فيصل القاسم (متابعا): هل نسيت فرق الموت التي كان يشرف عليها نيغرو بونتي الذي وردوه لنا إلى العراق؟ هل نسيت الانقلابات التي كانت تقوم بها الـ (سي. آي.إيه)؟ قل لي، الآن لأول مرة أميركا اللاتينية أمسكت زمام الأمور بيدها، لا للانقلابات لا لجمهوريات الموز..

سامي النصف (مقاطعا): دكتور ليش هالخيارين؟ ليش ما..

فيصل القاسم (متابعا): ليش ما تعمل مثلهم؟

سامي النصف (متابعا): لماذا أنظمة قمعية، وللمعلومات تلك الأنظمة القمعية سواء في أميركا اللاتينية أو غيرها اللي كانت حليفة للولايات المتحدة حتى تستخدمها ضد الاتحاد السوفياتي الولايات المتحدة هي أول من أسقطها، ويجب أن نقر بهذا الأمر، من الشاه إلى كل الأنظمة من مانيلا إلى أميركا اللاتينية إلى غيرها، الأنظمة القمعية الحليفة للولايات المتحدة، الولايات المتحدة كان لها الدور الأول في إسقاطها وبالتالي علينا أن نقر بهذا الأمر. الآن يراد منا أن نزرع القمعيين الجدد، هذا تشافيز وغيره هم القمعيون الجدد..

إبراهيم علوش (مقاطعا): منتخب ديمقراطيا.

سامي النصف (متابعا): إضافة إلى قضية التوريث اللي إن قبلت بالأنظمة الوراثية فكيف تقبل؟.. كاسترو، مين خلف فيديل كاسترو؟ أخوه راؤول، مين خلف كيم إيل سونغ؟ ابنه، الآن نفس الشيء نشوف موغابي عمره 86 سنة..

فيصل القاسم (مقاطعا): وحتى تشافيز يريد أن يحكم حتى 2050.

سامي النصف: 2050، عمره، حتى -أنت ذكرت كما في مقالك- يصل عمره أعتقد 95 سنة. للمعلومة موغابي كذلك، هذا يعني نفس..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا بس أنا أسأل..

سامي النصف (متابعا): ويقدر يحكم للمائة.

فيصل القاسم: طيب دقيقة، هذا السؤال أنا أوجهه لك إبراهيم علوش. طيب نحن نجد الآن أن الحكام الذين أنت تتغنى بعظمتهم في أميركا اللاتينية مثل تشافيز وموراليس والهندوراس وكذا للأسف الشديد بدؤوا يتعلمون منا، هذا تشافيز يقول لك في آخر مرة إنه يريد أن يحكم حتى 2050، إذاً يعني مطرح.. يعني شو بدنا نحكي؟ الدبسة أخت الكوكا كولا!

إبراهيم علوش: طرحها للتصويت وعندما لم يوافق الشعب تراجع. المسألة ما بدهاش مزايدات يعني. بس دعني أوضح بعض النقاط الخطيرة التي مررت، أولا، هل عادت سيناء حقا لمصر؟ وإن كانت سيناء قد عادت لمصر لماذا لا تستطيع الدولة في مصر أن ترسل قواتها كما تشاء إلى الثلث الثالث من سيناء..

فيصل القاسم (مقاطعا): الوقت انتهى جاوبني على سؤالي.

إبراهيم علوش: لا، لا، وقف، وقف..

سامي النصف (مقاطعا): أنا زرت سيناء وشرم الشيخ..

إبراهيم علوش (متابعا): ما الذي أعاد جنوب لبنان؟ أليس المقاومة وليس العلاقات الجيدة مع الصهاينة؟ ما الذي أعادته السلطة الفلسطينية؟ انظر إلى الضفة الغربية يا أخي، المستوطنات تتكاثر كالخلايا السرطانية وهناك عمليات..

فيصل القاسم (مقاطعا): انظر للبنان لو مشت على خط فيلدمان، انظر إلى لبنان فيما لو مشت على خط السفير الأميركي الذي كان يدير كل شيء بالريموت كونترول..

إبراهيم علوش: كانت دولة جنوب لبنان أو دولة لبنان الجنوبي كان وصلت لطرابلس الآن لو أنه حدث ذلك. لم نحصل على شيء، حتى شبه الانسحاب..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني لبنان لم يستعد عافيته..

سامي النصف (مقاطعا): هناك مستوطنة واحدة في جنوب لبنان..

فيصل القاسم (مقاطعا): دقيقة، يعني لبنان لم يستعد عافيته..

إبراهيم علوش (مقاطعا): إلا بالمقاومة..

فيصل القاسم (متابعا): لم يستعد عافيته إلا بعد أن قطع يد السفير الأميركي؟

إبراهيم علوش (متابعا): إلا بالمقاومة وإذا كانت هناك مشكلة في لبنان اليوم فهي الأطراف المتحالفة مع أميركا والكيان الصهيوني، وبغض النظر عن أية ملاحظات، المقاومة هي، يجب مهم جدا دكتور فيصل حتى لا ننهي هذه الحلقة بطريقة محبطة للناس يجب أن نقول للناس بأن يعني المقاومة في أميركا اللاتينية يمكن أن نستنسخها في بلادنا والمطلوب هو وجود حركة شعبية عربية..

فيصل القاسم (مقاطعا): طرد السفراء؟

إبراهيم علوش: طرد السفراء وإغلاق السفارات كما حدث في اليمن نعم وليس فقط طرد السفراء، هذا هو نتائج تقاعس الحكام العرب..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رجل كيف تريد أن تغلق السفارات؟ هذا كلام لا يعني..

إبراهيم علوش (مقاطعا): على الأقل السفارات الصهيونية في نواكشوط والقاهرة وعمان يجب أن تغلق ولو بالقوة وهذا واجب كل شاب عربي يجد في نفسه القدرة، هذه السفارات تمثل انتهاكا للسيادة الوطنية والسيادة القومية للأمة العربية.

سامي النصف: طيب، أولا هذا الكلام طبعا يأتي ممن عاش في الولايات المتحدة لـ 14 عاما..

إبراهيم علوش (مقاطعا): شو يعني؟ شو يعني؟ عشت 14 عام.. يوجد ثلاثة ملايين عربي..

سامي النصف (متابعا): دكتور إبراهيم، اسمعني، الأمر الآخر أنا لو كنت عدوا للأمة لما أسعدني خطاب أكثر من هذا الخطاب لأن هذا الخطاب المتأزم اللي جربناه في السابق وهزمت الأمة بناء عليه..

إبراهيم علوش (مقاطعا): خلينا بخطاب انبطاحي أحسن!..

سامي النصف (متابعا): الآن يراد مرة ثانية أنه مرة أخرى نرجع لنفس الخارطة الزرقاء اللي استخدمها وهدم المعبد، هدم المعبد بالخمسينات والستينات والآن يراد لنا أن نرجع. أنا أتصور أن العلاقة مع الولايات المتحدة أو مع البقية ترجع العالم، انظر إلى الصين، انظر إلى الهند انظر إلى الاتحاد الأوروبي..

فيصل القاسم (مقاطعا): الوقت انتهى.

سامي النصف (متابعا): يختلفون سياسيا مع الولايات المتحدة إنما لا يقطعون العلاقات وتبقى العلاقات الاقتصادية.

فيصل القاسم: دقيقة، بس بجملة واحدة إبراهيم علوش، أيهما أفضل، لدي النتيجة هنا، أيهما أفضل المواجهة مع أميركا أم استرضاءها؟ 90,9%.. زادت النسبة، مواجهة..

سامي النصف (مقاطعا): لا، شلون؟ 99,99%!

فيصل القاسم (متابعا): 9,1% استرضاء، باختصار بجملة واحدة، ماذا تقول بجملة واحدة؟ الكلمة الأخيرة للسيد النصف، ماذا تقول؟ مجابهة أم استرضاء؟

إبراهيم علوش: أقول إن الطريق الوحيد بالنسبة لنا هو طريق المجابهة، الاسترضاء يعني تفكيك هذه الأمة وانتهاءها ضمن مشروع الشرق أوسطية والدويلات الطائفية والإثنية.

فيصل القاسم: أشكرك. بجملة واحدة استرضاء، مواجهة؟

سامي النصف: جملة واحدة، أنا أعتقد أن الحل استرضاء بل ليس بالضرورة كلمة استرضاء إنما علاقة طبيعية مع الآخر، أنا أعتقد أنه علينا في هذه المرة أو في هذه الوصفة الجديدة مع بداية القرن الواحد والعشرين أن نبدأ بتحكيم العقل وتقديم الحكمة والهدوء في علاقاتنا مع الآخرين..

إبراهيم علوش (مقاطعا): تحكيم الكرامة.

سامي النصف (متابعا): جربنا، جربنا كل المصطلحات السابقة وانتهينا بالكوارث.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد الدكتور إبراهيم علوش الأستاذ الجامعي، والأستاذ سامي النصف الكاتب الكويتي. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة فإلى اللقاء.