- ماهية الأغذية المعدلة جينيا وأنواعها وانتشارها
- الأضرار الصحية والتحفظات الأخلاقية

- الأبعاد العلمية والسياسية لاستخدام التقنية

فيصل القاسم
وجدي سواحل
عايد عمرو
فيصل القاسم:
تحية طيبة مشاهدينا الكرام. هل أتاكم حديث الأغذية المعدلة وراثيا؟ إنها أغذية الرعب كما يسمونها في أوروبا. لماذا بدأت الفواكه والخضار والحبوب المتلاعب بمورثاتها تغزو الأسواق العربية دون حسيب أو رقيب؟ أليست تلك الأغذية التي يمكن أن تدمر الجنس البشري أو تعيد صياغته مرفوضة في أميركا وأوروبا والصين واليابان؟ هل يعقل أن نأكل بطاطا مهجنة بجينات خنزير؟ هل يعقل أن نأكل قمحا مهجنا بجين حمير أو بغال أو قرود؟ أليست المجاعات التي تجتاح العالم الآن صناعة أميركية لبيع ما تكدس عند الأميركان من أغذية معدلة وراثيا وهي بملايين الأطنان؟ أليس حريا بالشعوب العربية أن تدقق مليا في الفواكه والحبوب والخضار المستوردة من أميركا والبرازيل وكندا والأرجنتين وغيرها؟ يتساءل آخر. ولكن في المقابل أليست الأغذية المعدلة وراثيا فتحا علميا كبيرا؟ أليست المنتجات الزراعية المعدلة أكثر قوة على مقاومة الآفات؟ أليست كل المحاصيل قد تم تعديلها وراثيا عن طريق التكاثر الوراثي التقليدي للنباتات خلال المائة عام السابقة؟ ألا تقول الهيئات الزراعية في أميركا إنها لم تجد أي دليل على أن المحاصيل المعدلة وراثيا تشكل خطورة على صحة الإنسان؟ ألا يؤكد المؤيدون للأغذية المعدلة وراثيا أنها ستحل مشاكل الجوع في العالم؟ أسئلة أطرحها على الخبير والباحث في علم الأغذية الدكتور عايد عمر، وعلى الخبير في الهندسة الوراثية الدكتور وجدي سواحل، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

ماهية الأغذية المعدلة جينيا وأنواعها وانتشارها

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم في برنامج الاتجاه المعاكس. ولو بدأت معك دكتور سواحل، لو بدأت معك في تعريف الأغذية المعدلة وراثيا، يعني بدأنا في الآونة الأخيرة من خلال الصحافة نسمع عن غزو هذه الأغذية لبعض الأسواق العربية دون أن يعلم المستهلك العربي الكثير عن ماهية هذه الأغذية المعدلة وراثيا، البعض طبعا يحذر بشكل مخيف من نتائجها، هل يمكن أن تضعنا في صورة هذه الأغذية؟

وجدي سواحل: بسم الله الرحمن الرحيم. الحقيقة بالنسبة للأغذية المهندسة وراثيا يمكن النظر إليها من ثلاثة عناصر، هناك أغذية ذات مصدر نباتي، مصدر حيواني أو مصدر كائنات دقيقة.

فيصل القاسم (مقاطعا): الكائنات الدقيقة ما هو؟

وجدي سواحل: في الواقع حقيقة لن أتكلم عن الحيوانية أو الكائنات الدقيقة لأنها لم يصرح بها للإنتاج التجاري بعد، وسوف نركز فقط على الإنتاج النباتي، تعقيبا على الكائنات الدقيقة هناك تضارب حاليا بتتم Mushroom على سبيل المثل..

فيصل القاسم: على الفطر.

وجدي سواحل: من ضمن الفطريات، تمام، بالنسبة للنباتات المهندسة وراثيا، هي عبارة عن نباتات تم إنتاجها بإدخال جينات غريبة عن هذه النباتات..

فيصل القاسم: مورثات.

وجدي سواحل: داخل هذه الكائنات، طيب ربما تسأل نفسك سؤالا، ما الفرق بينها وبين التقنية العادية، ما الأخرى كانت أيضا نقل جينات؟ ولكن القضية هنا في الهندسة الوراثية أنها جاءت لتكسر الحواجز بمعنى الكائنات التربية الدقيقة كانت عبارة عن تهجين بين نبات ونبات، ولكن عندما جاءت الهندسة الوراثية كسرت هذه الحواجز وقالت إئت بالمورث الوراثي من أي كائن، نبات، حيوان، إنسان، وانقله كيفما تريد..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني يمكن أن تهجن الفراولة بخنزير مثالا، أو بحمار؟

وجدي سواحل: أي نعم، كله جينات، القضية لم تعد مصدر الجين ولكن الجين نفسه ينقل بهذه الطريقة، وهذا هو الفرق الجوهري ما بين التربية النباتية التقليدية اللي كلنا بيعرفها اللي هي التهجين، نحن بننقل حبة لقاح من نبات إلى نبات آخر ولا بد أن يكون قريبا له أيضا مش أي نبات ولكن الهندسة الوراثية كسرت هذا الحاجز، بتعبير أدق جدا للعامة أصبح بمنتهى البساطة أن تأخذ موتور عربية تركبه في عجلة، ما  عادش في إشكال، الهندسة الوراثية تقول ما فيش إشكال، كلها مورثات في الأصل..

فيصل القاسم (مقاطعا): ونحن نأكله؟

وجدي سواحل: ونحن نأكله إذا وصل إلى مرحلة التصريح بالأكل. هناك نقطة أخرى لا بد أن نوضحها أيضا..

فيصل القاسم (مقاطعا): كيف تصريح بالأكل دكتور ونحن نعلم أن هناك الكثير الآن من التفاح الأميركي المعدل وراثيا ينتشر بشكل هائل في الأسواق العربية، بطاطا أميركية، أرز أميركي، أرجنتيني، كندي، برازيلي، المصرح بها موجودة بكثرة الآن في الأسواق العربية، في العراق يتحدثون عن الأطنان، آلاف الأطنان من هذه الأغذية.

وجدي سواحل: القضية هنا ليست المنتج الوراثي من عدمه، القضية هنا نحن نتطرق إلى نقطة أخرى وهي كيف دخل هذا المنتج في الأصل، أين هذه الدول، أين لوائحها، أين أنظمتها، أين أنظمة قوانين السلامة البيئية؟ في الواقع إذا نظرت إلى الهندسة الوراثية، النهارده أصبح هناك كلام كثير، ولا بد أن نوضح  مثل هذا الأمر، لا بد أن نوضح بين ما هو المحتمل وما هو المستقبل وما هو اللي كان مجرد تجربة لا أكثر ولاأقل، صدر تقرير في يناير هذا العام يوضح لنا حقيقة ما هي إنجازات الهندسة الوراثية، ما هي الهندسة الوراثية بالفعل.

فيصل القاسم: سنأتي عليها ولكن دكتور سمعت هذا الكلام دكتور، يعني بصراحة نحن نستهلك حبوبا وخضروات وفواكه لا نعرف ماهية هذه الفواكه، وتحدث قبل قليل الدكتور على أنك أنت ممكن تأكل تفاحا مهجنا بمورثات إنسانية أو بمورثات قرد يا سيدي؟

عايد عمرو: هذا الكلام حتى الآن هو ممكن ولكنه لم يتم تطبيقه ولم يتم إنتاجه حتى الآن، الحالة الوحيدة اللي تم فيها نقل مورثات من حيوان إلى باكتيريا اللي هي إنتاج الأنسولين بواسطة أنواع من البكتريا، وهذا خفف على ملايين المرضى المصابين بالسكري، كذلك الأمر بالنسبة للأحياء الدقيقة صار في إنتاج هندسة وراثية لأحياء دقيقة بحيث أنها تنتج الأنزيمات التي تعمل على تجبن الحليب وهذا وفر ذبح كثير من العجول والخراف في العالم، أما بالنسبة لكون التفاح مهجن وراثيا أو غيره فحتى الآن لم ينزل في الأسواق..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رجل! التفاح موجود، دقيقة دكتور، التفاح الأميركي، وهناك تحذيرات كبيرة وهو يمنع من التصدير إلى الصين، الصينيون يرفضون أكله والأوروبيون يرفضون أكله واليابانيون يرفضون أكله والأميركيون يرفضون أكله، هناك آلاف الأطنان من التفاح الأميركي المعدل وراثيا وموجودة في أسواقنا.

عايد عمرو: أولا دكتور فيصل لا يوجد تفاح أميركي معدل وراثيا لا في الأسواق الأميركية ولا في أسواقنا، أنا ما بدي أدافع عن التجارة الأميركية، خلينا نحن نتكلم عن التقنية..

فيصل القاسم (مقاطعا): كيف؟ كيف؟

لم يتم إنتاج تفاح معدل وراثيا، والمحاصيل التي عدلت وراثيا وأنتجت على نطاق تجاري ولها الآن أكثر من 15 سنة في الأسواق الأميركية هي الصويا
عايد عمرو:
لم يتم إنتاج تفاح، المحاصيل التي عدلت وراثيا وأنتجت على نطاق تجاري ولها الآن أكثر من 15 سنة في الأسواق الأميركية هي الصويا 80% من فول الصويا المزروع..

فيصل القاسم (مقاطعا): 90% يقولون.

عايد عمرو: إيه 90% ماشي، في الأسواق الأميركية هي معدلة وراثيا لأغراض تخدم المزارع ولا تضر من حيث الصحة بالمستهلك ولو كانت تضر هذه بالمستهلك لظهرت آثارها في هذه الـ 15 أو 20 سنة، الذرة أيضا وهي المحصول الثاني حوالي 50% إلى 60% من الذرة المزروعة في الولايات المتحدة هي معدلة وراثيا لكي تقاوم حفار الساق الأوروبي ولكي تقاوم آفات أخرى وهذه الذرة تستهلك في أميركا إما الجيل الأول أو بعد تصنيعها، يعني يا منتجات الذرة زي مثلا شراب الغلوكوز أو نشا الذرة، أو الذرة كما هي كعلف للحيوانات، ولو كان هناك أي ضرر من هذه الذرة كان ظهر في الأسواق، في المستهلك الأميركي..

فيصل القاسم (مقاطعا): لكن المستهلك الأميركي يقاطع الأغذية المعدلة جينيا يا سيدي.

عايد عمرو: اسمح لي، هذا يا سيدي موضوع آخر نجي له بعدين. وزع في معظم بلدان العالم وخاصة الدول التي تتلقى المساعدات الأميركية وزعت كميات كبيرة من الذرة على مدى العشر سنين الفائتة خاصة في مناطق السبسهارى اللي هي المناطق اللي في أفريقيا اللي كانت موبوءة بالمجاعات ولم يظهر أي أثر سلبي لهذه الذرة في هذه المجتمعات. لماذا نحن نحارب التقنية؟ لماذا نحارب التقنية لمجرد الشبهة؟ وهل نحن ضد التقنية، أم ضد المنتج، أم ضد المنتجات، أم ضد صفة معينة في المنتج، أم ضد الصفات في كل المنتجات؟ هذه تقنية هي التي تبشر بأنها ستكون الحل أو إحدى أنجع الحلول إذا ما اقترنت بإستراتيجيات أخرى لحل مشاكل الجوع في العالم. سيدي اسمح لي بس أنور المشاهد بحيثية بسيطة، في أوائل القرن التاسع عشر ظهر عالم اجتماع اقتصادي اسمه توماس مالفورس وبين بأن الغذاء في العالم..

فيصل القاسم (مقاطعا): سيتناقص.

عايد عمرو (متابعا): يتزايد الغذاء، إنتاج الغذاء بمتوالية حسابية، بينما يزداد السكان بمتوالية هندسية وتنبأ أن تحدث مجاعات لأن استهلاك الغذاء.. إنتاج الغذاء أقل بكثير من تزايد السكان. جاءت الثورة الصناعية في منتصف القرن التاسع عشر وحلت المشكلة بإدخال الميكنة الزراعية وازداد إنتاج الغذاء..

فيصل القاسم (مقاطعا): والآن؟

عايد عمرو (متابعا): سيدي، في الخمسينات، أنا من العمر ما يسمح لي بأن أشهد ولو أني كنت صغيرا، كنا نسمع مجاعات تقتل الملايين في الهند والصين، الناس يموتون من الجوع، جاءت الثورة الخضراء وهي كانت طبعا تحت إشراف الدكتور نورمان بورلو اللي حاز على جائزة نوبل وحلت المشكلة في ذلك الوقت، نحن الآن وخاص في هذه السنة أمام مشكلة جديدة وعادت المجاعات، عادت المجاعة لأسباب كثيرة جدا بدها حلقة كاملة. التقنية هذه التقنية وهي إذا ما أحسن استغلالها..

فيصل القاسم (مقاطعا): ستحل مشاكل الجوع في العالم..

عايد عمرو (متابعا): ستساعد على حل المشاكل.

فيصل القاسم: طيب دكتور سمعت هذا الكلام، أريد أن تجيب أولا، الأستاذ الدكتور يقول لك إنه يعني يجب أن لا نهول، الفواكه والخضار والحبوب التي نتحدث عنها محدودة جدا التي نزلت الأسواق من جهة، من جهة أخرى يعني لماذا نحاكم هذه المنتوجات لمجرد الشبهة؟ أريد أن ترد، يعني هذا موضوع خطير ويعني..

وجدي سواحل:  دعني، دعني في البداية أصحح معلومة للأستاذ الدكتور، أول نبات مهندس وراثيا تم اعتماده سنة 1996 نحن حاليا نتكلم عن حوالي 12 سنة من أول نبات مهندس وراثيا، النقطة..

فيصل القاسم (مقاطعا): ما هو النبات؟

وجدي سواحل: كان نباتا معمليا حتى لم يصل إلى مرحلة..

عايد عمرو: سيدي سنة 1988 تم ترخيص راوند أب، صويا راوند أب.

وجدي سواحل: اعطني لحظة يا أخي الفاضل. اعطني لحظة.

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب دقيقة واحدة، تفضل، تفضل.

وجدي سواحل: حاليا حضرتك تتحدث عن الهندسة الوراثية وكأنها الحل السحري للأمن  الغذائي..

فيصل القاسم (مقاطعا): قبل، قبل أن نتحدث عن الحل السحري، نتحدث ما هي الحبوب والفواكه والخضار الموجودة في الأسواق العربية والتي تدخل عمال على بطال.

وجدي سواحل: جميل، دعني في البداية، اعطني بعض الوقت لو سمحت حتى أستطيع أن أشرح هذه القضية. في البداية يتحدث عن الهندسة الوراثية التي سوف تعمل حلا سحريا و.. و.. إلى آخره، دعنا ننظر إلى أرض الواقع ماذا فعلت الهندسة الوراثية حتى هذه اللحظة؟ تقرير في يناير سنة 2008 من أصدقاء الأرض قالوا الآتي: رقم واحد الهندسة الوراثية لم تعدل حتى الآن إلا حوالي أربع نباتات فقط هي نبات فول الصويا والذرة والقطن والكانولا، هذا رقم واحد. رقم اثنين ما هي الصفات المعدلة الوراثية التي أضافوها؟ هي صفات مقاومة للمبيدات الحشرية ومقاومة للمبيدات العشبية، 80% في النباتات هذا ما تفعله. النقطة اللي بعد ذلك كم عدد الدول التي تصدر عنها النباتات المهندسة وراثيا؟ هم يتركزون 90% تتركز في خمسة دول فقط، 70% من هذه النسبة تتركز في أميركا وكندا لأسباب تصديرية، 20% موجودين في الأرجنتين والبرازيل. النقطة اللي بعد كده وهذه هي الأهم من هذا كله، ما هي عدد الشركات التي تتحكم في هذه الصناعة؟ نعلم أن تربية النباتات في الماضي التي تكلم عن الثورة الخضراء كما تحدث عنها كانت مبنية على أكتاف المؤسسات الحكومية بغرض استنباط سلالات نباتية توزع مجانا للملكية العامة. ما موقف الهندسة الوراثية؟ الهندسة الوراثية من بين أفكار القطاع الخاص، بدأت بفكر القطاع الخاص لغرض التسويق التجاري، دعني أقول لك إنهم يصرفوا في العام الواحد - وهذه إحصائيات- يصرفون في العام الواحد أكثر من ثلاثمائة مليار دولار أميركي ويصرف للعامل الثالث في مجال التنمية، مجال تنمية السلالات حوالي ثلاثمائة مليون دولار سنويا على الأكثر. دعنا نضع سيناريو، واخد بال حضرتك، زي ما قلت إنه تتحكم بهذه الصناعة حوالي من خمس إلى عشر شركات، النقطة الأهم من هذا أن 90% من صناعة البذور المهندسة الوراثية تتركز في شركة أميركية واحدة، نحن قادمون على احتكار لقوت الشعوب بهذه الطريقة. السؤال الآخر، يقولون إنها سوف تحل مشكلة الأمن الغذائي في العالم العربي، دعنا نتحدث عن العالم العربي..

فيصل القاسم: عالمنا.

الهندسة الوراثية قامت على أكتاف القطاع الخاص، والقطاع الخاص يطور الصفات التي تساعده على النقل والتخزين وعلى الشحن
وجدي سواحل: تمام، الهندسة الوراثية كما قلنا قامت على أكتاف القطاع الخاص والقطاع الخاص يطور الصفات التي تساعده على النقل والتخزين وعلى الشحن وما إلى ذلك، هذا ما يقوم به، نتكلم وعدونا من أكثر من عشر سنوات أنهم سوف ينتجون نباتات مقاومة للملوحة ونزرع الصحراء، واخد بالك، فليسم لي الدكتور نباتا واحدا مقاوما للملوحة مقاوما للجفاف مقاوما  للأمراض محصنا غذائيا وتم التصريح به بالفعل؟ كلها وعود زائفة محاولة هنا ومحاولة هناك لغرض التسويق التجاري لا أكثر ولا أقل، ضحكوا علينا وقالوا لنا أيضا إنها عالية الإنتاجية، هذا الكلام غير منطقي على الإطلاق، حتى نحن الوراثيين وأعتقد أن بعض الوراثيين الذين يسمعونني حاليا يعلمون هذا، الهندسة الوراثية حتى هذه اللحظة ما زالت تقف موقف المتفرج أمام الصفات الوراثية التي يتحكم فيها أكثر من جين، هي بالكاد تستطيع أن تنقل صفة وراثية يتحكم فيها جين واحد وصفة عالية الإنتاجية، نجحت البرامج التقاليدية في نقل هذه الصفة وتشهد الثورة الخضراء بالعديد من الأصناف التي كانت عالية الإنتاج في هذه الأمور. النقطة الأهم من كل هذا، تحدثنا عن أنها تتحكم هذه الصناعة في يد القطاع الخاص، أصبح احتكار، تعال ننظر النهارده ما هي الأسباب الحقيقة لمشكلة الأمن الغذائي العربي؟ الأمم المتحدة طلعت علينا بإحصائيات وبتقول إن الكم الغذائي المتوفر أكثر مرة ونصف مما يحتاجه البشر..

فيصل القاسم (مقاطعا): ولكن المشكلة في سوء في التوزيع، بس دكتور، كي نبينها للمشاهد الآن، أنا سألتك السؤال الأول ولم تجب عليه، كيف يعني ما هي؟ نحن نسمع الآن الدكتور ينفي يقول لك إن العدد محدود جدا، ونحن نعلم الآن وجمعيات حماية المستهلك في بعض الدول العربية تتحدث عن بطاطا مهجنة، عن تفاح مهجن، عن حبوب مهجنة موجودة في أسواقنا، أخبر المشاهد عنها؟

وجدي سواحل: دعني أتكلم نحن هنا بعيدين عن الـ propaganda تماما دعنا نتكلم بالتقارير الموثقة، تمام؟ نزلت جماعة السلام الأخضر في منطقة الخليج وقامت – هذه تجربة موثقة-  تمام، قامت في منطقة الخليج وبالتحديد في الكويت والإمارات وقطر ودخلت في المتاجر الكبرى لتبحث عن المنتجات وأخذتها وحللتها في بعض المعامل في سويسرا وفوجئنا بإشكالية خطيرة جدا، 40% من المنتجات التي تم سحبها من على الأرفف في هذه الدول كانت مهندسة وراثيا تحتوي على ذرة مهندسة وراثيا ويأكله أهل الخليج ولا يعلمون مثل هذه الأمور، هذه واحدة. النقطة الأخرى، تم ضبط أيضا نوع من الأرز لم يصرح باستخدامه في العالم كله موجود في منطقة الخليج وفي نسبة أكبر كان موجودا في الإمارات 80% من الأرز من تحليلات جماعة السلام الأخضر كان موجودا في الإمارات والسلطات في الإمارات تعلم هذا والسلطات في الكويت وبعض التجار سحبوا هذه الأشياء. حقيقة قطر هذا الأسبوع في طريقها لإصدار قرار بأنه هو لن يسمح بتسويق المنتجات إلا بعد أن يوضع عليها إعلان يقول إنها مهندسة وراثيا..

فيصل القاسم (مقاطعا): بطاقة تعريف، بطاقة تعريف بالمنتج.

وجدي سواحل: النقطة الأهم من هذا، بالرغم من أن مصر تعتبر من أوائل الدول التي وضعت نظام السلامة الإحيائية فلم تأمن هي الأخرى من هذا، هناك تقرير للجين ووتش وجد أنه في سلالة ذرة اسمها ستارلينغ دخلت إلى مصر بطريقة غير شرعية، هناك تقرير آخر من منظمة غران لنبات الكانولا مهندس وراثيا دخل هذه الأسواق، هذه حالات موثقة.

الأضرار الصحية والتحفظات الأخلاقية

فيصل القاسم: طيب دكتور سمعت هذا الكلام بس أنا أسألك سؤالا، يعني لدينا معلومات ولدي الكثير من التقارير الموجودة والمنشورة، أنت تحدثت عن بضعة أنواع من الفواكه والخضار، طيب هل تعلم أنهم عندما وجدوا مثلا أن نبات الفراولة، أو فاكهة الفراولة أو الفريز بيسموه عندنا تتأثر كثيرا بالصقيع وتموت بسبب الصقيع ماذا فعلوا؟ نزلوا إلى الأسماك وأخذوا من جين السمك المضاد للصقيع..

عايد عمرو: Antifreeze.

فيصل القاسم (متابعا): Antifreeze ووضعوه في الواحد، إذاً العملية بدأت موجودة في الفريز، موجودة في الفراولة، نأكلها.

عايد عمرو: يا سيدي اسمح لي، أولا المنتجات هذه لم تنتج على النطاق التجاري سنة 1996، قبل ذلك. ثانيا الآن في سنة 2008 أكثر من 22 دولة في العالم تزرع هذه المنتجات، الآن في 2007 آخر إحصائية عندي المساحة المزروعة فيها مليار ومائة وأربعين دونم في العالم كله. ثالثا الأهم من هذا كله سيدي هو الدكتور مرجعيته في هذا الموضوع هي الغرين بيس والجين ووتش..

فيصل القاسم: السلام الأخضر.

عايد عمرو: حلو، أيهما أكثر اعتمادا وحرصا على سلامة الناس الـغرين بيس ولا منظمة الصحة العالمية ومنظمة الأغذية والزراعة العالمية والـ(إف. دي. إيه) الأميركية، والـ(يو. إس. دي. إيه) الأميركية، ومجلس البحث العلمي الأميركي والأكاديمية الوطنية الأميركية للعلوم..

فيصل القاسم (مقاطعا):  ماذا يقول هؤلاء؟

عايد عمرو: هؤلاء كلهم مع الأغذية المهندسة وراثيا وأثبتوا، دراسات، ألوف الدراسات أنه ليس هنالك أي ضرر من هذه التكنولوجيا، حصل هناك مشكلتان فقط..

وجدي سواحل: أستاذي اسمح لي دقيقة.

عايد عمرو: اسمح لي بالله، رجاء..

فيصل القاسم: بس دقيقة، يا ريت تسجلها دكتور.

عايد عمرو: في تاريخ هذا الموضوع حصلت مشكلتان، مشكلة واحدة عندما نقل جين منتج لحامض أميني اللي هو الميثايونين من الجوز البرازيلي إلى فول الصويا ووجد بأنه قد ينقل الحساسية، حساسية بعض الناس من الجوز البرازيلي إلى فول الصويا ولم ينتج هذا أوقف. هنالك حصلت مشكلة ثانية في أحد أصناف الذرة عندما شككوا بأن هنالك حساسية من هذا النوع من الذرة وتم سحبه ولكن، وعادت مجلة نيتشر وهي مجلة محترمة عالمية بعد أن كانت قد نشرت البحث عن هذا النوع من الذرة اللي هو قالوا بأن غبار اللقاح فيه قد ينتقل ويسبب تحورات جينية لأشياء أخرى، عاودت وسحبت المقال، مش سحبته، أعلنت أن هذا المقال مش صحيح لأنه جاءت بحوث علمية أخرى أثبتت عدم صحة هذا البحث، ولما أتكلم عن نيتشر أنا أتكلم عن أكثر مجلة علمية محترمة في العالم، أنا لما أتكلم عن الإكونوميست، الإكونوميست طلعت بتقرير من لسه من أسبوعين..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس، بس يا دكتور خليني بس أسألك..

عايد عمرو: خليني بس أرجع Antifreeze، الفراولة و Antifreeze..

فيصل القاسم (متابعا): بس والله بدي أوقفك، ما شي Antifreeze سأجي له، طيب.

عايد عمرو:  الفراولة و Antifreeze، سيدي هذه قصة الـ Antifreeze نشرت في موقع ولكن لم تنشر أي ورقة علمية حول الموضوع ولم ينتج بعد، وحتى لو أنتجت ما المشكلة في ذلك؟..

فيصل القاسم: سمك مع فريز..

عايد عمرو: ما هي المشكلة؟ ما هي المشكلة؟..

فيصل القاسم: بس دقيقة طيب ماشي يا سيدي السمك الناس بتأكله ماشي؟ بس خليني أسألك دكتور السمك جابوا هرمونات أو مورثات أو جينات من السمك وحطوها بالفريز والفريز صار يقاوم الصقيع، ياسيدي الناس بتأكل سمك وبتحب السمك طيب ماذا تفعل عندما يأتون لنا بجين خنزير وبيحطوا لنا إياه بتفاحة أو بالفريز وبيأكله المسلم؟ ماذا نفعل عندما يأتون بجين بقرة ويحطوه بالأكل وبيأكله الإنسان الهندوسي اللي بيعبد البقرة؟ أليس ذلك اعتداء على الشرائع والعقائد وأنت بتطعمي المسلم خنزيرا غصب عنه؟

عايد عمرو: هذا أولا سيدي نحن الدكتور أقحمنا في مشاكل نحن ناس فنيين technician ولكن الدكتور أقحمنا في مشاكل اقتصادية واجتماعية ليس لنا فيها دخل..

وجدي سواحل: أخي الفاضل العلم جاء لحل المشاكل الاقتصادية..

فيصل القاسم (مقاطعا): أنت مسؤول أخلاقيا و..

عايد عمرو: أنا بحكي لك من ناحية فنية، من ناحية فنية هذه الأغذية اللي..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب هل أنت مع أن المسلم يأكل بطاطا فيها خنزير أو فيها قرود؟

عايد عمرو: حتى الآن لم تنتج هذه حتى الآن هذه لم تنتج، نحن سيدي اسمح لي بس كل المواد التي أنتجت حتى الآن المحاصيل التي عدلت وراثيا هي من نبات لنبات وغالبا من نبات موجود في السلسلة الغذائية إلى نبات آخر في السلسة الغذائية أو من بكتريا إلى نبات، لم ينتج منتج واحد..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب جميل جدا..

وجدي سواحل: أخي الفاضل دعني أقول لك..

فيصل القاسم (مقاطعا): الوقت يداهمنا..

وجدي سواحل: بعد أذنك صدر في بداية هذا الأسبوع في خمسة يونيو وافق وزراء البيئة في الاتحاد الأوروبي على اقتراح فرنسي بوقف اعتماد المحاصيل المهندسة وراثيا وإعادة النظر في طرق الاعتماد مع دراسة تأثيرات بعيدة المدى وسويسرا منعت. ما رأيك في هذا التعليق..

عايد عمرو: رأيي فيه جيد.

وجدي سواحل: دول وزراء الاتحاد الأوروبي رفضوا هذا الكلام، دعني أكمل، النقطة الأخرى حضرتك بتقول لنا إن هيئة السلامة الأميركية أقرت وقالت إنها مفيدة، ما رأي حضرتك في أن أكاديمية العلوم الأكاديمية قدمت نقدا لاذعا لهذه الهيئة لتفضيلها وتدعيمها الصناعة أكثر من البيئة وصحة المواطن، وحاليا منذ عام 2006 يوجد أكثر من ثلاث قضايا ضد الهيئة لأنها لم تنفذ القانون الأميركي للبيئة، ما تعليق حضرتك على هذا الكلام؟

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس دقيقة وأنا دكتور وأريد نقطة بس آسف جدا بس نقطة لأنها بتهم المشاهد، طيب إذا كل هذا الكلام الحلو اللي حضرتك عم تتفضل فيه، الدكتور تحدث لك عن الوزراء أو قرار الوزراء الأوروبيين طيب لماذا الصينيون والأميركان واليابانيون والجميع يقاطع الأغذية المعدلة وراثيا لأنه يعرف أنها قد تدمر الجنس البشري؟ هذا من جهة ماشي، طيب ماذا تقول لهؤلاء لماذا يقاطعون؟ ثانيا هل تعلم لماذا أميركا لماذا هناك الآن مجاعة في العالم؟ هناك من يقول في واقع الأمر بأن سبب هذه المجاعة أن لدى أميركا ملايين الأطنان من الحبوب والخضار والفواكه المعدلة وراثيا وتريد أميركا أن تجد لها سوقا، فماذا تفعل؟ ترفع أسعار الأغذية الطبيعية كي توردها لكن تقول للأفريقي أو للعربي أو كذا بتموت ولا بتأكل أغذية معدلة وراثيا؟ بيقول لك لا والله بأكل أغذية معدلة وراثيا. ماذا تقول؟

عايد عمرو: أولا بالنسبة للفرنسيين، الفرنسيون والأوروبيون يا دكتور اجتمعوا في 15 حزيران يعني قبل حوالي سبعة أيام وكان محور الحديث هو الـcoexistence التعايش بين هذه الأغذية والأغذية المنتجة بالطرق التقليدية، ثانيا الأوروبيون أسواقهم فيها ولكن يطلبون الـ label يطلبون بطاقة بيان لأن هذا من حق المستهلك، ثالثا اسمح لي بس..

وجدي سواحل: أخي الفاضل القرار كان مبنيا على التأثيرات البعيدة المدى..

فيصل القاسم (مقاطعا): على صحة الإنسان.

وجدي سواحل: بالطبع على صحة الإنسان وصحة البيئة أيضا..

عايد عمرو: سيدي كل الناس المنتقدين..

وجدي سواحل: دول وزراء بيئة يا أخي الفاضل..

عايد عمرو: سيدي اسمح لي بس..

فيصل القاسم (مقاطعا): وأوروبيون مش عرب يعني يكون وزير عربي حاطينه.. معهم دكتوراه بالأغذية..

عايد عمرو: رجاء عندما نتكلم عن تأثيرات بعيدة المدى، أين هي التأثيرات بعيدة المدى؟ هي ليست ملموسة هي perceived هي متخيلة، ثانيا تفضلت وقلت بأن الصينيين واليابانيين والهنود ومش عارف إيش كلهم عندهم والصين تنتج الآن هي بجيب لك..

فيصل القاسم(مقاطعا): يا رجل الصين لم تنتج، البلدان الرئيسية التي تنتج الأغذية المعدلة وراثيا أميركا والأرجنيتن والبرازيل وكندا..

عايد عمرو: رح أفرجيك مقال الإيكونوميست له أسبوعين طالع في الإيكونوميست، الصين والهند وكثير جدا من دول العالم تنتج هذه الأغذية وتستعملها، 22 دولة..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا دكتور خليني أسألك لكي نوسع النقطة لكي نقرب الموضوع من المشاهد، المشاهد عاوز يعرف شو عاوز يأكل خضار فواكه شو بيؤثر عليه، طيب هل يمكن أن تشرح للمشاهد ما العيب الصحي وما هو الخطر على صحة الإنسان وعلى مستقبله وعلى جيناته وعلى مورثاته؟ البعض يقول لك إن جهاز المناعة في الإنسان كله سيضرب والمضادات الحيوية تصبح بلا قيمة وبلا نفع عندما يعني تأخذها بعد أن تكون قد أكلت أغذية معدلة وراثيا، اشرح له إياها فسر له إياها؟

وجدي سواحل: دعني في البداية أقول إن النقطة الأساسية كانت النقطة البيئية والنقطة الصحية، دعني أشرح بمنتهى البساطة دعنا نرى نباتا مهندسا وراثيا على سبيل المثال، في حدود المطروح حاليا هي النباتات المقاومة للمبيدات الحشرية، ما معنى كلمة المقاومة للمبيدات الحشرية؟ أنه تم نقل جين يفرز مادة هي الـ pt1 ، الكل يعرف هذا الكلام، إلى هذا النبات فعندما تأتي الحشرة إلى هذا النبات تأكله فتأكل السم معه ففي المعدة قد تموت، ما مصير هذا النبات؟ هذا النبات إذا زرع هنا حبوب لقاح تخرج من هذا النبات سواء بالتلقيح الهوائي أو التلقيح الحشري، التلقيح الهوائي حبة اللقاح موجود فيها الجينات الغربية التي تم وضعها في هذا النبات تمام؟ هذه حبة اللقاح إذا وقعت على نبات عشبي آخر سوف يصبح هذا العشب مقاوما للمبيدات وهذا معناه أن نحن محتاجون مبيدات مرة أخرى علشان هذا العشب لن نستطيع أن نؤثر عليه وهذا مكسب طبعا للشركات التي تنتج هذه الكيماويات هذه واحدة، الثانية المادة اللي هي الـ pt  اللي هي السامة تنزل في التربة من الجذور، في كائنات دقيقة موجودة في الجذور سوف تؤثر عليها أيضا بيسموها المايكروفلورا اللي موجودة في البيئة نفسها حتتأثر، هذا من المنظور البيئي، إذا عملنا تلقيح حشري الحشرة تأخذ على ظهرها حبة اللقاح إذاً دخل في السلسلة الغذائية للإنسان وهي العسل وبالتالي إذا أكل الإنسان العسل معناه أنه أكل هذه الكائنات المهندسة وراثيا، دخلت هذه الجينات إليه..

فيصل القاسم (مقاطعا): وماذا تفعل به؟

وجدي سواحل: وماذا تفعل به، دعنا نتحدث هنا عن نقطة تقنية بحتة، يقولون على سبيل المثال هذا نبات مقاوم للجفاف، تمام ولكن هناك وراء الجدران داخل المعامل لا بد أن نضع بجوار هذا الجين جينين آخرين، جين مقاوم للمضاد الحيوي هذا الجين نحتاجه داخل المعمل بدون الدخول في التقنيات نحتاجه داخل المعمل، وجين آخر لعملية تنظيم عمل الجين لما بيخرج هذا النبات يخرج لنا بالجين المقاوم للمضادات الحيوية هذا معناه أني أنا لو أكلت العسل انتقل هذا الجين إلى الأمعاء الأمعاء فيها بكتريا البكتريا ربما ينتقل إليها هذا الجين وتصبح هذه البكتريا مقاومة للمضاد الحيوي بالتالي لا تستطيع أن تعالجني..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني أنت تصاب بالالتهاب تأخذ مضادا حيويا، مثل قلّته لا ينفع أبدا؟

وجدي سواحل: ويعلم هذا الأطباء العاملون في مجال الصدر على سبيل المثال، واخد بالك، من إصابات الصدر بالكائنات المقاومة للمضادات الحيوية، كثير من الأطباء ينصحون عندما تأخذ قرصا خاصا بالمضاد الحيوي أكمله للآخر علشان خاطر ما يطلعلكش مقاوم للمضادات الحيوية..

فيصل القاسم (مقاطعا): فما بالك إذا كان موجودا أصلا ومقاوما على طول الخط؟

وجدي سواحل: هذه نقطة، النقطة الأخرى ربما واحد يسأل سؤالا ويقول طيب أنا مش حأكل النباتات المهندسة وراثيا، أولا أميركا النهارده بتفرض علينا أن نحن لا نضع label أو تعريف على هذه المنتجات بحجة أنه عندما الشخص يرى هذا ده مهندس وده غير مهندس وراثيا حيأخذ اللي غير مهندس وراثيا فبالتالي يؤثر على السوق فهذه نقطة أخرى. النقطة اللي بعد كده، النهاردة لنفترض إنسان آخذ قراره قال مش حأكل حط لنا label  وقال مش حأكل، هذا لن يفيده أيضا لأن حبوب اللقاح موجودة في الهواء، النهاردة شوف منطقة الخليج كلها غبار وكلها حتنقل معها حبوب اللقاح وسوف يتلقاها الإنسان عن طريق الاستنشاق تنتقل إليه حبوب اللقاح، الحيوان تنتقل إليه حبوب اللقاح عن طريق الاستنشاق أيضا والإنسان يأكل الحيوان..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب قال الدكتور أنه هو يتحدث علميا وتقنيا ومش مشكلته إذا مثلا العربي أكل تفاحا فيه خنزير أو أكل فيه حمير أو الهندوسي..

عايد عمرو: لا ما حكيت هيك يا دكتور فيصل.

فيصل القاسم: دقيقة ماشي سآتيك، أو الهندوسي مثلا أكل أرزا أو أكل فيه بقر، أنت شو رأيك؟ أليس هذا تدخل في عقائد الناس؟

وجدي سواحل: أخي الفاضل، يقول إننا نعتمد على الغرين بيس وإلى آخره، هذا ما قالته الجمعية الطبية البريطانية بشأن هذا الأمر..

عايد عمرو: هذا ما قالته national group since..

وجدي سواحل: اعطني لحظة لو سمحت، لم تجر أي اختبارات على التأثيرات الصحية الطويلة الأمد للأطعمة المهندسة جينيا ولا يمكن بالتالي الادعاء بأن هذه الأطعمة آمنة. أخي الفاضل، في الأمور الصحية حتى إذا لم يتفق المجتمع العلمي فهذا معناه أن يوقف مثل هذا الأمر حتى يتفق المجتمع العلمي..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا عيني عليك..

وجدي سواحل: لا نستطيع أن نقول إنه لم يتفق المجتمع العملي إذاً هو آمن ولماذا لا نقول إذاً هو ليس آمن؟ هذا ما تقوله الجمعية الطبية البريطانية..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، دكتور أنا أسألك سؤالا أيضا في نفس الاتجاه.

عايد عمرو: خليني بس أرد..

الأبعاد العلمية والسياسية لاستخدام التقنية

فيصل القاسم (مقاطعا): ياعيني عليك، طيب هل سمعت الآن عن بنك البذور الأميركي؟ الآن أميركا تحاول أن تضع بنكا للبذور بحيث تكون هي المتحكمة بكل البذور المستخدمة في العالم، هي تتلاعب في البذور هي تفعل كل شيء، هذا من جهة، من جهة أخرى طيب أنت حتى الآن لم تحدثنا عن الجانب الصحي، كل كلامك بتقول لي إنه ليس هناك تقارير تؤثر على الجانب الصحي مع أن الأمر ما زال محطّ بحث ورد أخذ ورد، قال لك الدكتور طيب أنا عندما آكل هذه الخضار المعدلة جينيا واللي موجودة بأسواقنا ومنشتريها وما منعرفش شو هي شو دين دينها، ماشي؟ طيب عندما آخذ أنا هذا وبعدين أنا يصبح جسمي أو البكتريا الموجودة فيه أو هذا يعني لا تنفع معها لا مضادات حيوية ولا أدوية، شو مصيري أنا؟ رح أموت طيب.

عايد عمرو: حلو، جيد، أولا خلينا نرجع لأول جملة حكاها اللي هي انتقال غبار اللقاح إلى أعشاب أخرى تأكلها الحشرات، الدكتور يتكلم عن الـ pt corn  والفراشة المعروفة بفراشة العاهل..

وجدي سواحل: أنا أخذته كمثال..

عايد عمرو: butterfly  والعشبة هي عشبة milkweed، دكتور فيصل والمشاهدين جميعا لقد أثبت باحثون في جامعة كانساس بأن أعداد هذه الفراشة لم تتأثر بل ازدادت منذ استعمال هذا النوع من الذرة، ثانيا العلم قادر على حل معظم هذه المشاكل إذا وجدت والدكتور يعرف هناك إشي اسمه staking هناك في إشي أن نعمل محميات من أعشاب أو من نباتات تقليدية للحفاظ على هذه النباتات، ثالثا يتكلم الدكتور عن البيئة هل تعلم بأن استعمال المحاصيل المهندسة وراثيا وفرت أربعمائة مليون باوند من المبيدات الحشرية..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس هناك دراسات تقول العكس يا دكتور هناك دراسات تقول إن النباتات أو الزراعات المعدلة وراثيا كانت تحتاج إلى أضعاف مضاعفة من المواد الكيماوية ومن كذا..

عايد عمرو: سيدي العزيز، غير مظبوط..

فيصل القاسم: يا أخي أنا موجودة عندي، عندي تقرير.

عايد عمرو: سيدي دكتور فيصل هذا الجدل يدور حول العالم كله، ما في بلد في العالم إلا فيها هذه الـ argument و الـ counter argument.

وجدي سواحل: ألا تعتقد أن هذا الجدل جدير بأن نأخذ قرارا بأن نتوقف حتى نحل هذا الجدل؟

عايد عمرو: يجب أن لا نتوقف ويجب أن نمضي فيه ويجب أن نؤسس مؤسساتنا التي تعمل عليه لأن هذا هو الحل..

وجدي سواحل: ونضع صحة الناس في مغامرة؟

عايد عمرو: اسمح لي بس سيدي..

فيصل القاسم (مقاطعا): لماذا تغامر بصحة الناس؟

عايد عمرو: صحة الناس، لا ألم تلاحظ أنت والمشاهدون بأن كل كلمة قالها الدكتور عن الصحة هي ماذا سوف يحصل؟ ماذا سوف يعمل؟ ماذا سوف يكون؟ هذه كلها..

فيصل القاسم (مقاطعا): وما العيب في ذلك؟

عايد عمرو: هي كلها perceived..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني نعمل نحن نكون فئران تجارب ونكتشف بعد عشرين سنة بأننا كنا نأكل مسرطنات؟ 

عايد عمرو: دكتور هي ليست مسرطنة ولو كان لها آي آثار كانت ظهرت في المجتمع الأميركي اللي صار له 15 سنة..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس قلت لك المجتمع الأميركي يقاطعها يا دكتور.

عايد عمرو: لا يا دكتور موجودة في الأسواق الأميركية لبعد 15 سنة.

فيصل القاسم: يقاطعها.

عايد عمرو: لم يقاطعها.

وجدي سواحل: ألا تعلم أن هناك بعض التقارير تشير في انتشار بعض الأمراض في أمريكا ألا تعلم هناك تقارير تشير إلى هذه الأمور؟

عايد عمرو: زي إيش الأمراض؟

وجدي سواحل: أخي الفاضل أنا شخص وراثي قالوا لنا في البداية في بدايات الهندسة الوراثية لا تقلقوا من حبة اللقاح الأبحاث أثبتت لنا أن حبة اللقاح لن تسير أكثر من ثلاثين مترا، وبعد كده قالوا خمسين مترا، وبعد كده طلعت لنا أبحاث وقالت لا تستطيع أن تحدد مدى حبة اللقاح، إذاً هذه أمور لا بد أن توضع في الاعتبار. حاليا قالوا لنا على سبيل المثال لقد أجرينا تجارب على المادة الوراثية عندما تدخل جسم الإنسان وطلعت لنا بعض أبحاث وقالت إن المادة الوراثية تحلل داخل المعدة فأنتم خايفين من إيه؟ وطلع ناس ثانية وقالوا ما هي موجودة أصلا في المعدة واكتشفنا بعد هذا في أبحاث حديثة وجدت أن هناك كما من الـ DNA  ما زال موجودا ويمكن أن ينتقل مرة أخرى، تمام؟ إذاً هذه كلها قضايا أنا دعني أقول لك بمنتهى البساطة إذا وصلنا إلى أنه لا يوجد معقولية لقبول المجتمع العلمي لشيء فمن باب أولى أن نتوقف كما توقفت أوروبا، النهارده وزراء البيئة زي ما قلت لحضرتك قد صادروا هذا القرار، نتوقف حتى نصلح شأننا. هناك أمر آخر وهذا هو الأهم إذا كان هذا حدث عمليات تلوث وراثي كثيرة جدا في إنجلترا وفي أميركا بكل جلالة قدرهم وبكل تنظيماتهم اللي موجودة عندنا، ياحرام على الفلاح العربي إيه اللي حيحصل للفلاح العربي؟ هل تعتقد أن الفلاح العربي يستطيع أن يتعامل مع النباتات المهندسة وراثيا لما تقول له على سبيل المثال لا تزرع هنا وتسيب الغيط ده فاضي وتزرع هنا وما تزرعش هنا وتحط.. تعتقد أن الفلاح العربي يستطيع أن يتعامل مع مثل هذه المنتجات؟ الفلاح العربي سوف يزرع وعندما يخرج المحصول سوف يبذره في أي مكان وتأكل منه الماشية ولا تستطيع أن تعمل مثل هذه الأمور، هذه أمور لسنا مؤهلين في العالم العربي حتى هذه اللحظة لا على مستوى الفلاح أنه هو مؤهل يتعامل مع هذا الموضوع ولا على مستوى الجمهور نفسه. هناك إحصائية بالمناسبة المفروض نحن لا نؤكل الناس غصبا عنهم، يعني هناك إحصائية عربية في هذا الأمر أشارت إلى رفض المجتمع العربي لمثل هذه الأمور، تمام؟ فإذاً لماذا نفرضه عليه فرضا؟ النقطة الأخرى يا أخي الفاضل كم عدد الدول العربية التي أقامت نظام سلامة إحيائية فيها؟ لا يوجد، يوجد في مصر ربما في بعض محاولات في السعودية حاليا في بعض محاولات في منطقة الخليج، المغرب العربي مفتوح وبلسانهم أصلا تمام ومن هنا يمكن أنا بأنتهز هذه الفرصة وبأطالب المنظمة العربية للتربية والعلوم والثقافة اللي عملت لنا إستراتيجية الهندسة الوراثية وحاليا كونت اللجنة العربية للأمانة الحيوية أن تضع إستراتيجية وقائية للأمن الحيوي في العالم العربي، وعندما نصبح مؤهلين بعدها يصبح هناك مقال آخر. دعني أذكر حضرتك بشيء، ألا تعلم أن عام 2002 ظهرت تقارير تشير لمشروع يطلق عليه مشروع الشلوع وهذا المشروع إسرائيلي ظهر سنة 2002 وكان هذا المشروع ينص على توظيف الهندسة الوراثية في استخراج عمل كائنات ممرضة؟ ألا تعلم مثل هذه الأمور؟ هذا ظهر في سنة..

فيصل القاسم (مقاطعا): كائنات ممرضة وتوزعها على العالم العربي..

وجدي سواحل: طبعا، طبعا. هل تعتقد..

عايد عمرو: كائنات إيش؟

وجدي سواحل: يا أخي الفاضل..

عايد عمرو: قنابل بيولوجية دكتور..

وجدي سواحل: لا، لا، هذا موضوع آخر..

عايد عمرو: ودرسوا التركيب الجيني للبشر في المجتمعات العربية..

وجدي سواحل: هذا موضوع آخر يا أخي الفاضل ليس مجال الحلقة لنتحدث فيه، أتحدث عن تقارير عام 2002 أشارت أن هناك مشروع اسمه مشروع شلوع يقوم أساسه على توظيف الهندسة الوراثية في عمل كائنات ممرضة. دعني أسألك سؤالا آخر..

عايد عمرو: أي كائنات؟ كائنات ممرضة يعني ولا إيش؟ إيش الكائنات الممرضة؟..

وجدي سواحل: أخي الفاضل ألا تعلم أن أنت زي ما بتحسن القمح على سبيل المثال وتجعله مقاوما للجفاف، دعنا نحلم وإن كان هذا غير موجود، وتجعله مقاوما للجفاف يمكنك أن تجعله مصدرا للأمراض أيضا ألا تعلم هذا؟ ألا تعلم أنه ممكن بمنتهى البساطة نقل الجينات المسؤولة عن المواد السامة من البكتريا والطحالب والفطريات ونحن عندنا نسبة كبيرة جدا ونقلها إلى هذا النبات؟ تمام هذه نقطة، هل تعلم أنه يمكن نقل بعض صفات للقمح على سبيل المثال ونجعله مصدرا للآفات؟ أنا وجهت سؤالا لبعض رجال الأمن في العالم العربي على أعلى مستوى وسألتهم السؤال اللي هو الآتي، إذا دخل شخص من أحد مطارات العالم العربي وفي جيبه شوية قمح مهندسين وراثيا، هل تستطيع أن تظبطه؟ قال لا أنا لا أستطيع أن أتعامل مع مثل هذه النوعية من الجرائم عالية التكنولوجيا. هل وسائل الحجر الصحي الزراعي الموجودة في العالم العربي تستطيع أن تتعامل مع هذه الأمور؟ إذا دخل شخص المنطقة العربية على سبيل المثال وأخذ حبة لقاح ورماها في أي حقل من الحقول وتسببت في نشر الآفات، هل يستطيع أي شخص أن يتعامل مع مثل هذه الأمور؟ هذه جرائم يا أخي الفاضل جرائم..

فيصل القاسم (مقاطعا): جرائم بحق الجنس البشري..

وجدي سواحل: هل العالم العربي مؤهل لمثل هذه الأمور؟

عايد عمرو: يا سيدي الدكتور اسمح لي، أنت عالم لا يجوز أن تفترض أن هذه التقنية هي جريمة ومن ثم كيف نوقفها؟ أنت افترضت..

وجدي سواحل: لم أفترض أنها جريمة لأنني أصلا متخصص فيها أنا أقوم بحماية التكنولوجيا.

عايد عمرو: لا سيدي هي ليست جريمة هي تقنية مثل أي تقنية أخرى قد يكون لها مشاكل لكن العلم كفيل بحل هذه المشاكل..

وجدي سواحل: فلنتوقف حتى يحل العلم مشاكلها.

عايد عمرو: اسمح لي لا حتى الآن المنتجات المنتجة اللي هي القطن والكانولا وفول الصويا والذرة هذه لا يوجد فيها أي شك بدليل أنها مسوقة وتستهلك في أسواق كثيرة من العالم وبدون label حتى في كثير من..

فيصل القاسم (مقاطعا): ليس في أميركا وليس في العالم المتقدم.

عايد عمرو: في أميركا بدون label.

فيصل القاسم: ليس في العالم المتقدم دكتور أنت حتى الآن تعارض فكرة يا أخي أقول لك إن الأغذية والفواكه والخضار المعدلة وراثيا تحارب محاربة شعواء في أوروبا والصين واليابان وأميركا، أميركا تريد أن تسوقها للعالم الثالث يموتوا فيها.

عايد عمرو: يا سيدي هي موجودة هذه المحاصيل الأربعة موجودة في السوق الأميركي وبدون..

فيصل القاسم (مقاطعا): لا أحد يشتريها.

عايد عمرو: لا هي موجودة..

وجدي سواحل: محاصيل تصديرية..

عايد عمرو: اسمح لي ليس لهم الخيار لهم أكثر من 15 سنة يستهلكونها في أميركا لم يظهر عليهم أي آثار سلبية، ثانيا أنا بدي أسأل سؤالا شخصيا، ما دام أنت مدير معهد أو مدير قسم يعمل بالهندسة الوراثية..

وجدي سواحل: أنما لا مدير معهد ولا مدير قسم.

عايد عمرو: كيف أنت بتشتغل في شي وأنت لا تؤمن فيه لماذا؟ معناها هذا إهدار للطاقات البشرية والأموال.

وجدي سواحل: سؤال جميل، من قال هذا يا أخي الفاضل؟ لا بد أن نعرف عيوب هذه التكنولوجيا حتى نستطيع أن نقف لها بالمرصاد، إن لم أعمل في هذه التكنولوجيا ما لم أكن بموقف أن أقول لك حاليا بأسلوب تقني بحت مشاكل هذه التكنولوجيا، أنا أطالب بعمل سلامة إحيائية أنا لا أقول إن العلم جريمة العلم ليس جريمة ولكن الجريمة هي جريمة البشر لقد وصل العلم إلى.. العلم محايد بطبعه ولكن جرائم العلم تتم بالبشر والنهاردة العالم البشري البشر وصلوا إلى مرحلة الخبل، دعني أذكر لك مثلا بسيطا بالنسبة نحن تحدثنا عن الأمور البيئية والأمور الصحية والأمن القومي طبعا ذكرت لك بعض الأمور تخص بالأمن القومي نفسه ولا تستيطع الدولة أن تمسها..

عايد عمرو: سيدي الأمن القومي هو الجوع نحن عدونا هو الجوع حاليا والله انس الأعداء الآخرين الجوع هناك مجاعات في مصر وفي السودان وفي الصومال..

وجدي سواحل: لا تذكرني بما قاله في كوسوفا عندما قالوا نأكلهم أفضل ما يموتوا..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة دكتور أنا أسألك أنت الآن دكتور أريد نقطة، البرنامج على وشك أن ينتهي، أن هذه الأغذية المعدلة وراثيا أو الهندسة الوراثية في الغذاء ستحل مشاكل العالم مشاكل الجوع، طيب بس يا سيدي أنت تعلم وأنت سيد العارفين أنه ليس هناك مشاكل جوع ومشاكل تغذية في العالم، طيب أنت تعلم أن أميركا تتلف ملايين الأطنان من القمح والأرز والفواكة والزبدة وكذلك تفعل الدول الأوروبية كي تحافظ على أسعارها، المشكلة ليست في الوفرة، الوفرة موجودة المشكلة في التوزيع وفي الاحتكارات وفي المضاربات، القمح موجود والأرز موجود المشكلة أن بورصة لندن وبورصة أميركا تتحكم بقمحي وبقمحك وبقمح أخونا وبلقمة العيش بتاعنا وبقرانا، بيضاربوا على الأسعار هنا فبيصير سعر القمح مليون ألف شو اسمه صح ولا لا؟ المشكلة..

عايد عمرو: طيب اسمحوا لي يا جماعة شوفوا أنتم آخذين الحكي وأنا مش عم أحكي..

وجدي سواحل: في سنة 2003 قام بوش بشراء زائد القمح الموجود في أوروبا الشرقية لأنه أجود نوعا وأرخص سعرا ولا يحتاجه..

فيصل القاسم (مقاطعا): وكانت مصر ستأخذه.

وجدي سواحل: وكانت مصر سوف تأخذه وتم من ذلك ارتفاع الأسعار من 25 دولار إلى 175 لقضية هي القضية سيطرة اقتصادية وسياسة تقوم بها الدول الكبرى.

فيصل القاسم: طيب جميل كيف ترد دكتور؟ الكلمة لك.

عايد عمرو: هل لك على أميركا الحق أن تزودك بقمحك؟ لماذا لم تنتج أنت قمحا؟ لماذا لا تستغل أراضيك الجافة والمالحة التي تشكل حوالي 67% من أراضينا بأصناف تتحمل الجفاف؟ ما هو الخطأ؟ ما هو العيب؟ دكتور فيصل والمشاهد ما هو العيب في أن نحصل على أصناف مقاومة للملوحة ونزرعها في أراضينا؟ ما هو العيب في أن نحصل على أصناف مقاومة للجفاف ونطور؟ نحن بمثل مركزك ليش ما تطور أنت أصنافا مقاومة للجفاف؟ ليش ما تطور أصنافا مقاومة للحشرات؟ ليش ما تطور أصنافا ذات خصائص وظيفية؟ ما هو العيب في ذلك؟ ما هو العيب في ذلك؟ لماذا لم تقل هذه تكنولوجيا عالمية ليست حكرا لا على الأميركان ولا على الدوطانت ولا على GE  ولا على أي شركة أخرى؟ ها أنت بإمكانك وواجبك أنت وأنا وغيرنا أن نفتح مثل هذه المراكز ونطور ونستقل بهذه التقنية..

وجدي سواحل: كيف؟ دعني أسألك.

فيصل القاسم: بثانية واحدة.

وجدي سواحل: كيف تستطيع أن تقوم بهذا وشركات تحمل براءات اختراع لا تستطيع أن تتعامل مع أي منتج من منتجاتها إلا وتأخذك لاتفاقية الغات ومنظمة التجارة الدولية في هذا الأمر؟

عايد عمرو: تستطيع، تستطيع..

فيصل القاسم (مقاطعا): أشكرك جزيل الشكر، للأسف الشديد الوقت انتهى. مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور وجدي سواحل الخبير في الهندسة الوراثية، والأستاذ الدكتور عايد عمرو الخبير في تكنولوجيا الأغذية. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.