- نسب الفقر في العالم العربي

- ارتفاع الأسعار العالمي والواقع العربي

- السياسات الاقتصادية العربية وتعامل الحكومات مع الشعوب

- حجم ودوافع تحركات الشعوب العربية

- سيناريوهات المستقبل والحلول المطلوبة


فيصل القاسم
محمد العربي زيتوت
بو بكر الصغير

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام. ألم تبدأ ثورة الجياع والفقراء في العالم العربي؟ ألم تنطلق شرارتها من المحلة الكبرى في مصر لتنتشر في المغرب وتونس والجزائر وغيرها؟ ألم تهز انتفاضة سيدي أفني المغرب من أقصاه إلى أقصاه؟ ألا يعيش المغرب سياسيا وإعلاميا على إيقاع هبّة الجوعى والمعدمين التي جعلت أجهزة الأمن المغربية تلجأ إلى أبشع وسائل البطش والإرهاب مع المنتفضين؟ ألم تشهد بعض المدن الجزائرية أعمال شغب كبرى أحرقت الأخضر واليابس في أكثر من منطقة احتجاجا على تدهور الوضع المعيشي في البلاد؟ ألم يصرح بعض التونسيين بأن الجوع دفعهم إلى أكل أعلاف الحيوانات وبأنهم سيقتحمون الحدود بحثا عن لقمة الخبز؟ أليس حريا بالحكومات العربية أن تتدارك الوضع قبل أن تتحول المظاهرات إلى ثورات حقيقية تأتي على القصور والمزارع الخاصة؟ متى يعاد توزيع الثروة في هذا العالم العربي البائس الذي يعاني فيه أكثر من أربعين مليونا من سوء التغذية؟ لكن في المقابل أليست الأزمة الاقتصادية ذات طابع عالمي؟ ألم يتأثر الأميركيون أنفسهم بموجة الغلاء؟ أليس حريا بالشعوب العربية أن تهدأ قليلا كي لا تزيد الطين بلة؟ ألا تعمل الحكومات قدر المستطاع للتخفيف من حدة الفقر والجوع والفاقة في العالم العربي؟ ألا يصفون العاهل المغربي مثلا بأنه ملك الفقراء؟ أليس هناك وفرة غذائية في المغرب؟ ألم يستفد الشعب الجزائري من فيض العائدات النفطية؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدبلوماسي السابق محمد العربي زيتوت الناطق الرسمي باسم منظمة الكرامة للدفاع عن حقوق الإنسان، وعلى السيد بو بكر الصغير رئيس تحرير مجلة الملاحظ التونسية. نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

نسب الفقر في العالم العربي

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس. بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تؤيد التحركات الشعبية لمواجهة الغلاء والفقر في العالم العربي؟ 94,5 % نعم، 5,5% لا. محمد العربي زيتوت، لو بدأت معك بهذه النتيجة، ماذا تقرأ؟ السواد الأعظم من المصوتين يؤيدون التحركات الشعبية التي بدأت تجتاح المدن العربية في المغرب في تونس في الجزائر في اليمن والحبل على الجرار.

محمد العربي زيتوت: بالرغم من أنه قد يقول قائل.. السلام عليكم ورحمة الله قبل كل شيء. قد يقول قائل إن هذا الاستفتاء غير علمي، وهو كذلك من ناحية البناء العلمي للاستفتاء ولكنه معبر ومعبر جدا. أنا في اعتقادي أن هناك على الأقل 95% من الناس في أوطاننا تعاني وتعاني ومنهم من يعاني معاناة غير مسبوقة، معاناة كارثية. نحن، أنت ذكرت قلت هل بدأت ثورة الجياع؟ أنا أقول لك بدأت ثورة الغاضبين، بدأت ثورة المعذبين بدأت ثورة المسحوقين بدأت ثورة الذين لا يجدون ما يأكلون بدأت ثورة الذين لا يأمنون، بدأت ثورة الذين حقيقة يسحقون يوميا من طرف ما يسمى بالحكومات وما هي بحكومات إن هي إلا عصابات، وهذه هي الحقيقة. أنا لا أريد أن آتي هنا وأتكلم بنوع من التخفية أريد أن أقول الحقيقة كما هي والحقيقة أقولها لك بصراحة نحن للأسف لا تحكمنا حكومات نحن للأسف تحكمنا عصابات.

فيصل القاسم: طيب، ولكن في هذا الموضوع تحديدا يعني ألا يمكن القول بأن ما يحدث مجرد يعني عبارة عن تحركات بسيطة ولا تشير بأي حال من الأحوال إلى ثورات وانتفاضات كما يهول البعض؟

محمد العربي زيتوت: هي البداية، هي البداية وأنت تعرف أن أول الغيث قطرة، هي البداية، كفى، هي نوع من كفى، كفى سحقا لهذه الشعوب، كفى سحقا لهؤلاء البشر، إنهم بشر، إنهم بشر، هؤلاء أرادوا أن يعبروا أن يقولوا نحن بشر، بل يريدون.. عاملونا كما يعامل الحيوانات، هناك حيوانات في بلادنا تعامل أحسن مما يعامل البشر.

فيصل القاسم: من الناحية الاقتصادية خلينا بالموضوع الاقتصادي وبموضوع الغلاء والفقر ومظاهرات الجوع.

محمد العربي زيتوت: شوف، لما نصل إلى نسب مثل أن الجزائر والمغرب 50% تحت خط الفقر، في مصر 70% تحت خط الفقر، في تونس يقترب من 40% تحت خط الفقر، إيش هذا؟! معناها نحن الآن، ما هذا؟ معناه أن أكثر من نصف الناس ما هوش في متوسط أو أقل من متوسط أو فوق شوي من الفقر، هذا تحت خط الفقر وهذه حسابات معروفة دوليا والأرقام معروفة دوليا، إذاً هؤلاء لا يجدون ما يأكلون لا يجدون كيف يداوون أنفسهم، قضايا الصحة قضايا المواصلات قضايا الأكل قضايا الغذاء قضايا النقل، كل شيء أصبح معاناة أصبح حربا حقيقية وفي نفس الوقت، الكارثة هي هذه، الكارثة أنه في نفس الوقت في حين أن الأغلبية العظمى تعاني هذه المعاناة هناك قلة، أنا أسميها نحن أصبحنا في بلدان الـ 1%، 1% يمتلكون الثروة، مش يمتلكون في الحقيقة يغتصبون الثروة ويغتصبون السلطة ويغرقون الناس في أوضاع كارثية بكل معانيها ولا نفهم لماذا، حتى لو كانوا عندهم أبعاد في التفكير ومنطق في التفكير لا يمكن أن تستمر الدول والبلدان في هذه الأوضاع، لا يمكن، طبيعة الأشياء أن تثور الناس، إنهم بشر.

فيصل القاسم: بو بكر، سمعت هذا الكلام كيف ترد؟ هل تعتقد أن الوضع المعيشي في العالم العربي وصل فعلا إلى حد الثورة كما قال أو بداية الثورة أم أنها مجرد يعني شوية لعب عيال؟

بو بكر الصغير: لا لعب عيال، ما نقول لعب عيال ولا ثورة، نقول حاجة، الضيف اللي كان يتكلم معناتها كأنه مش عايش في العالم، أنا وقت لما أشاهد تصريحات وأطلع على تصريحات مايك مور المدير العام لمنظمة التجارة العالمية أو تقرير البرنامج الغذائي للأمم المتحدة يقولون إن ثمة 37 دولة في العالم مهددة بمجاعة حقيقية وأنه وصلنا اليوم في وضع عالمي أن مائة مليون شخص غير قادرين باش يوفروا الغذاء بتاعه إضافة أنه يوميا يموت 25 ألف شخص نتيجة الجوع على أساس معناتها في كل ثلاث ثواني يموت طفل بمعنى أنه دكتور فيصل إحنا خمسين دقيقة بتاع البرنامج هذا اللي باش تعملوه 18 ألف طفل في العالم باش يموتون من الجوع، هذا باش في العالم، هذا واقع عالمي إحنا ما ناش معزولين عن هذا العالم، هنالك منظمة التغذية والزراعة عملت مؤتمرا عالميا غير مسبوق في روما للبحث في هذه المشكلة وهناك المؤتمر الأخير لبلدان مجموعة الثمانية بحثت هذه المسألة معناتها هنالك أزمة عالمية..

فيصل القاسم (مقاطعا): وليست عربية؟

أحداث سيدي أيفني عبارة عن مزايدات سياسية لأطراف لديها حسابات ضمن أجندة تحب تطبيقها، وأحداث وهران أحداث شغب نتيجة مصالح وحسابات رياضية، ومشكلة تونس تتعلق بعملية انتداب من طرف مؤسسة عمومية

بو بكر الصغير: لا وليس عربية، عإيش نقول ليس عربيا وليس مغاربيا تحديدا، خاصة المعطيات اللي كان يذكر فيها الضيف بتاعكم ما هياش صحيحة، أنا إذا كان نأخذ بالتفصيل ما حدث في المغرب وفي الجزائر وفي تونس، بالنسبة للمغرب اليوم من حسن الصدف ظهر تقرير تقصي الحقائق أثبت أنه قيل بخصوص أحداث سيدي أفني هو مزايدات سياسوية لأن بعض الأطراف عندها حسابات ضمن أجندة معينة تحب تطبقها هناك، بالنسبة للجزائر ما حدث في وهران في نهاية شهر مايو الماضي هي أحداث شغب نتيجة معناتها مصالح وحسابات رياضية لا أكثر ولا أقل، بالنسبة لتونس هو في ما هو حاصل هي مشكلة تتعلق بعملية انتداب من طرف مؤسسة عمومية هنالك إداريين أخطأوا في عملية الانتداب هذه، اعتمدوا الجانب البيروقراطي هنالك تكنوقراط هم تصرفوا بشكل مغير لا يراعي الجانب الاجتماعي اللي يهم المنطقة هذيك اللي بالفعل خلا بعض الأطراف تحاول تزايد وتصعد الأحداث اللي الواحد يأسف لها اللي صار هذيك هو. ولذلك إحنا ما وصلناش والأرقام اللي قدمتها غير صحيحة، ليش؟ أنا مثلا وقت اللي نتكلم مثلا على تونس بالنسبة لتونس يقول لي 40%..

فيصل القاسم (مقاطعا): تحت خط الفقر.

بو بكر الصغير: مش صحيح، تحت خط الفقر في تونس اليوم وصلنا نسبة 3,8%، مش أنا نقول لك هذا هذه شهادات تقارير معناتها هنالك تقرير التنمية البشرية أنتم تعرفونه دكتور فيصل يسرد  كل عام يعطي جدول مدى نجاح الحكومات في تطبيق معناتها سياسات التنمية البشرية في شعوبها، مدى انخراط هذه الشعوب واستفادتها من الثروة الموجودة في البلاد والتقارير هذه تتابعها المنظمة الدولية البرنامج الإنمائي لمنظمة الأمم المتحدة، هنالك تقرير دافوس اللي يراقب معناتها السلوكيات وتصرف الدول، هناك تقرير الشفافية الدولية اللي يراقب طريقة تصريف الثروة، هنالك إن كنتم واضحين هنالك منظمات دولية، اليوم العالم كالمرآة المكشوفة، كل شيء مكشوف ما يكونش حكومة تكذب ولا تجيبش تزايد ولا تحاول أن تجمل نفسها بأرقام معينة، حتى إذا كانت تخطئ أو تكذب في أرقام هي سرعان ما تظهر، وقت نقول لك اليوم في تونس إن نسبة الفقر..

فيصل القاسم (مقاطعا): 3,8%؟

بو بكر الصغير: 3,8%. وأكثر من هذا أنه اليوم في تونس عنا طبقة وسطى 80% واليوم في تونس على الأقل في الفترة السنوات الأخيرة اليوم اللي تشوف الرخاء اللي وصل بفضل معناتها السياسة التضامنية، أنتم في المقدمة أنت ذكرت معناتها صحيح الملك محمد السادس ملك الفقراء ويقوم بعمل جبار ومجهود كبير لكي يساعد الشعب المغربي، صحيح الحكومة الجزائرية تقوم بعملية توزيع العائدات بتاع النفط أما في تونس ما عناش ثروة معناش معناتها بترول ما عناش غاز معناش موارد طبيعية كبيرة أما عنا سياسة تضامنية اللي بالفعل رسخت هذا المد التضامني وقدرات مش على الفقر بركي حتى على مناطق الفقر وخلت اللي تونس اليوم ما تلقاش كون يموت مثلا من الجوع ولا يجي يحتاج ولا حاجة دائما يلقى الصناديق الاجتماعية..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، كيف ترد؟ لدي معلومة.. ندخل مباشرة.

محمد العربي زيتوت: نعم ندخل مباشرة، أولا باش نقول لك فقط الإحصائيات، أنا ما حبيت نقاطعك لما قلت مش صحيحة لكن باش نقول لك الإحصائيات، أنا كل الإحصائيات اللي رحت..

بو بكر الصغير: اعطيني مصدرها.

محمد العربي زيتوت: نعطيك المصادر الآن ولو كان عنا الوقت أوريها لك حتى على الإنترنت، أنا كل الإحصائيات اللي رحت لها رحت على منظمات دولية أو مصادر حكومية يعني الحكومات هذه أو مصادر شبه حكومية بمعنى الصحافة القريبة منها أو المنظمات القريبة منها..

بو بكر الصغير (مقاطعا): صحافة معارضة معناتها، مصدره صحافة..

محمد العربي زيتوت: لا مش معارضة، مش معارضة، اسمح لي أكمل، الصحافة اللي..

بو بكر الصغير: هنالك منظمات..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة..

بو بكر الصغير (متابعا): هي اللي تسعى..

فيصل القاسم (مقاطعا): خلينا نأخذ..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): أنا أعطيك أنا كل ما أتكلم عنه..

فيصل القاسم (متابعا): الوقت يداهمنا آه..

محمد العربي زيتوت (متابعا): رح نعطيك الـ (كلمة أجنبية) والله غريبة لما تقول لي 3% في تونس!..

بو بكر الصغير (مقاطعا): 3,8%.

محمد العربي زيتوت: صحيح، جيد، حتى يعني بالـ virgule يعني! القضية شوف، الأرقام أولا في الأرقام بتاع الأمم المتحدة، منظمة الشفافية الدولية اللي ذكرتها أنا نذكر لك أرقامها الآن بالذات. أنا مانيش عارف أنت كيف تحسبون أنتم قضية الفقر والقيم بتاعه؟!..

بو بكر الصغير (مقاطعا): حسب المعايير الدولية.

محمد العربي زيتوت (متابعا): لكن على الأقل، المعايير الدولية تقول إن الذي.. باش نعرف الناس على إيش نتكلم، الذي لا يكون دخله على الأقل دولارين في اليوم فهذا يعني أنه تحت خط الفقر بمعنى أن المصري الذي  يكون دخله كفرد أقل من 11 جنيها في اليوم هذا تحت خط الفقر، التونسي أعتقد أن الدولار يساوي دينارا أو يقارب اللي دخله أقل من دينارين تونسي في اليوم فهذا تحت خط الفقر..

بو بكر الصغير (مقاطعا): لا ما عندكش فكرة عن ده، أكثر أكثر بكثير، في أكثر بكثير..

محمد العربي زيتوت (متابعا): الجزائري اللي دخله أقل من 140 دينارا اللي هي تساوي دولارين هذا تحت خط الفقر. القاعدة هنا هي هذه، دعك من الأرقام، امش في الشوارع، امش في شوارع الجزائر أو امش في مراكش أو امش في شوارع القاهرة أو في شوارع الإسكندرية أو في الجفصة أو في، امش في الشوارع وترى، شوف، قبل يومين قبل أسبوع أصدرت الحكومة الجزائرية رقما، قالت إنه في 31 ألف شخص مشرد، مشرد، وهذا اعتراف الحكومة الجزائرية قالت إنه في خمسمائة..

بو بكر الصغير (مقاطعا): كم من مشرد في أميركا؟

محمد العربي زيتوت: دعنا من أميركا بعدين نرجع لأميركا لأن المقاييس ليست..

بو بكر الصغير (متابعا): لا، لا كم من مشرد؟ 31 ألف على شعب معناتها يعد بعشرات الملايين..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): شوف، المشرد في..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

بو بكر الصغير (متابعا): ماذا يمكن أن..

محمد العربي زيتوت: لا، لا، شوف المشرد في..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، ندخل، الوقت انتهى تقريبا، آه تفضل.



ارتفاع الأسعار العالمي والواقع العربي

محمد العربي زيتوت: الأرقام، دعنا نمشي على الأرقام بالضبط. خلينا نمشي على مصر، اختصار بسيط شديد، حوالي 75% يعيشون تحت خط الفقر، في تكدس كبير للثروة في يد مجموعات اللي تسمى برجال الأعمال وأنا في الحقيقة نقول لك صراحة حتى نصفه هي رجال نهب المال، الآن نجد داخل الحكومة المصرية هذا لا يعقل في أي مكان أن الذين يملكون المناصب الوزارية وهم وزراء هم الذين يملكون الثروة في نفس الوقت! هذا غير منطقي وغير معقول ولا يوجد في أي بلد آخر..

فيصل القاسم (مقاطعا): ولم يحدث.

محمد العربي زيتوت: ولم يحدث ربما ما عدا إمارة أو إمارتين في الخليج أين تتداخل السلطة مع الثروة أما الباقي لا يمكن أن يكون الحاكم في نفس الوقت businessman تجاري يعني لأنه ينهب لأنه لا يستطيع أن يفرق ما يصبح ما بين الخط، ورأينا كيف ان أراضي ما بين القاهرة والإسكندرية على سبيل المثال الأراضي هذه كلها أعطيت لرجال نهب المال، ليس لمشاريع شركات القطاع العام التي هي لم تكن خاسرة وإنما كانت في وضع عادي أو حتى رابحة بعض الشركات بيعت بالجنيه الرمزي وأعطيت له شروط تفضيليا غير منطقية. لما تأتي لشيء آخر بالنسبة.. هناك ليبرالية متوحشة لم يسبق لها مثيل، حتى في بلد ليبرالية حتى في الولايات المتحدة حتى في بريطانيا حيث بدأت الليبرالية ونشأت الليبرالية هناك تنظيمات الدولة موجودة بقوة، الشركات الكبرى..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس رجاء ندخل بالموضوع الوقت انتهى.

محمد العربي زيتوت: نعم، الوقت اللي حبيت ندخل لك بيه هو، يعني أريد أعطيك أرقاما لأنه بدون أرقام الناس ربما يقولون لك هناك تحامل على الناس، لما تأتي..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب ماشي، مش موضوع الليبرالية المتوحشة الآن، رجاء ادخل لي بالموضوع.

محمد العربي زيتوت: نعم، لما تأتي للمغرب دخل المغرب الآن دخله الخام هو خمسين مليار دولار، الإحصائيات تتحدث على أن حوالي 20% تذهب إلى القصر الملكي، تذهب إلى المخزن، تذهب إلى الملك يعني أن الملك شخص ومن يحيطون معه بضعة مئات يمكن أسرة مالكة تأخذ 20% من دخل المغرب، هذا غير معقول، أولا دخل المغرب كارثة أنه في 2008 يكون دخل المغرب خمسين مليار دولار، إسبانيا بجانب المغرب وتقريبا مرت بنفس الظروف الاقتصادية دخلها الآن 1100 مليار دولار يعني 22 مرة دخل المغرب والظروف مواتية، المغرب فيها ثروات سياحية غير معقولة، فيها ثروات سمكية فيها زراعة فيها أراضي زراعية، كيف ممكن أن يموت الشعب المغربي من الجوع أو لا يجد دواء ولا يجد غذاء ويقولون له ارتفعت الأسعار، طيب ارتفعت الأسعار أنتم مفروض تستفيدون من ارتفاع الأسعار..

فيصل القاسم (مقاطعا): لماذا؟

بلداننا مصدرة للمواد الخام أو للمواد الزراعية، وهذه هي الأشياء التي ارتفعت، فعندما ترتفع أسعار البترول يجب أن تستفيد كل الدول البترولية، وعندما ترتفع المنتوجات الزراعية يجب أن تستفيد كل الدول الزراعية

محمد العربي زيتوت: لأنك أنت مصدّر، أنت مصدّر لمنتوجات زراعية، ارتفعت أسعار المنتوجات الزراعية أنت تستفيد، صحيح قد تتضرر من البترول ولكن توازنها، أنت تصدر منتوجات زراعية ومواد خام فوسفات وإلى آخره إذاً أنت تستفيد. كل بلداننا هي مصدرة للمواد الخام أو للمواد الزراعية، هذه هي الأشياء التي ارتفعت، عندما يرتفع البترول الجزائر تستفيد ليبيا تستفيد كل الدول البترولية تستفيد، عندما ترتفع المنتوجات الزراعية المفروض تونس تستفيد ليس تتضرر لأنها المفروض أنها بلد زراعي، المغرب يستفيد لأنه بلد زراعي. كيف؟ هذه الدعوى أنه ارتفعت الأسعار في العالم، هذا كلام حق يراد به باطل. ثم أقول لك، ارتفعت الأسعار في العالم، كم زاد التضخم؟ هل انتقلنا من 2% مثلا في بريطانيا وفرنسا إلى 20%؟ انتقلنا من 2% إلى 3%، 1% زيادة، 1%. بمعنى أنه إذا كان عندك مشكلة مع المائة دينار أصبح عندك مشكلة مع 102 دينار أو 103 دينار، دينارين أو ثلاثة، ليس زيادة 40%، 50%، 100%! أكثر المواد الغذائية..

فيصل القاسم (مقاطعا): تجعل الناس يبحثون عن لقمة العيش في القمامة.

محمد العربي زيتوت: قمامة، انظر إلى البرامج، انظر إلى الجرائد في الجزائر وفي المغرب وفي مصر الناس بالآلاف بعشرات الآلاف يأكلون. انظر إلى مصر يعني أنا رأيت برامجا ناس بالماء، طابور فيه مئات الأشخاص لنقل ماء، أكثر منه فاسد منه صالح للشرب وكذلك الأمر في الجزائر وكذلك الأمر في المغرب.

فيصل القاسم: طيب، جميل جدا، حضرتك سيد بو بكر يعني تحدثت أن العملية القصة عالمية المشكلة عالمية وأن النسب غير صحيحة. طيب أنا يعني أنقل لك كلام بعض المواطنين التونسيين في مقابلة مع جريدة الشروق يقولون "لقد أصبحنا نأكل من أعلاف الأبقار والتي سببت لنا أوجاعا وأمراضا لأبنائنا" وكاد أحد المتحدثين عن هذا الواقع أن ينفجر بالبكاء وهو يقول "ماذا أفعل حينما يقول ابني الصغير يا بابا بطني يؤلمني من الجوع؟ لو أجد الآن وسيلة للانتحار لانتحرت" وتحدث آخرون عن حرمان بعض العائلات من أبسط مقومات الحياة بعد ارتفاع الأسعار وموجة الغلاء وكذا. الناس عم تأكل أكل حيوانات يا رجل وجاي تقول لي 2% و3% وتلعب على الأرقام! كيف ترد؟

بو بكر الصغير: لا مش صحيح..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): والله 3%! في سويسرا ما فيش 3%، في سويسرا الذين يعانون من الفقر أكثر من 3%.

بو بكر الصغير: 3,8%. صحيح إذا كان ثمة حالات استثنائية معناتها الناس بالفعل يعيشون ظروفا صعبة وكله، تونس عمرها ما قالت إنها قضت تماما على الفقر بل بالعكس مجهود الدولة ما زال متواصلا وهو كل عام يزيد يتطور، وكل عام تحدث برامج جديدة. هذه مشاكل يتم معالجتها وأنا نتصور أن الشخص هذا اللي.. إذا كان صحيح، ما نعرفش جزيرة الشروق الجزائرية ولا جريدة الشروق مانها بلاد، ما نعرفش نقول، ما نتصورش معناتها أن هذه حادثة معناتها واقعة، كل اللي كان موجود..

فيصل القاسم (مقاطعا): يقولون البعض يريد أن يتجاوز الحدود أو يجتاز الحدود..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): لا، تجاوز الحدود، مش يقولون، تجاوز قبل شهر تجاوز حوالي سبعمائة تونسي أو ثمانمائة تونسي الحدود إلى الجزائر، كانوا ظانين أنهم قد يجدون ما يأكلون لأنهم قتلهم الجوع، وكذلك تجاوز قبلهم بأربعة أشهر جزائريون إلى تونس لأنهم كانوا يظنون أن يجدوا ما يأكلون لأنهم قتلهم الجوع. الناس تموت من الجوع، والله مش مجازا، نشرت الجرائد الجزائرية على أسر والله ماتت من الجوع، ليس مجازا، بمعنى أنهم ظلوا في البيت لغاية الموت، ماتوا، ليس كلاما مجازيا أنه إنسان ممكن جائع يموت من الجوع، لا، ماتوا..

فيصل القاسم: فعليا؟!

محمد العربي زيتوت (متابعا): وصلوا إلى.. طفل صغير نجا عمره سنتين لم يمت من أسرة مكونة من سبعة أفراد، والمصادر موجودة.

فيصل القاسم: طيب، وأنا أعطيك، تريد عن تونس، صاحب مدونة "لقمة العيش" أبو المعالي فائق من مصر يقول "كنت أتمنى أن تقوم بجولة على الأكشاك المخصصة لتوزيع العيش - الخبز في مصر- ويكون ضيوفك ولأول مرة من المواطنين العاديين الذين يشعرون بالمشكلة أكثر من غيرهم، بعد أن ضج الناس من ندرة رغيف الخبز بينما يباع الغاز إلى إسرائيل بثمن بخس. والأيام القادمة ستشهد قلاقل لا حصر لها ولن ينفع معها قانون الطوارئ ولا ترسانة الأمن المركزي، لذا ثورة الجياع قادمة قادمة في أكثر من مكان". ماذا تقول للحكومات العربية؟ طيب ماذا يبقى للجائع؟ الجائع لن يخسر شيئا، لن يعود يخاف من أحد لا من شرطة ولا من أجهزة أمن ولا شيء بالعكس يريد أن يفعل أي شيء كي يذهب إلى السجن كي يأكل على الأقل! ماذا تقول؟

بو بكر الصغير: أنا نقول صحيح إنه ثمة مشكلة كبيرة يعيشها العالم نتيجة هالليبرالية المتوحشة، مثلا، بالنسبة أنتم دكتور فيصل استشهدتم بمصر، مصر في السنوات الأخيرة كانت ممكن توفر معناتها اكتفاءها الذاتي من القمح بتوصيات من بعض معناتها البنك العالمي وبعض الهيئات الدولية هي دخلت في برنامج إصلاحي في نهاية الأمر خلاها تعاني من هالنتيجة هذه. اليوم الأخوة المصريون وأنا شاهدت بعيني هذا في القاهرة، معناتها أم تقوم في الساعة اثنين صباحا وتنتظر علشان تأخذ نصيبا من الرغيف يمكن ما يكفيش حتى نصف العائلة، هذا مش معقول، وفي حين ثمة جانب آخر أنه ثمة سوق سوادء ثمة مافيا بتاع خبز هناك قاعدة تبيع الخبز للفنادق خمس نجوم وقاعدة تتاجر به على حساب قوت المواطن..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): المافيا منين هذه المافيا؟

بو بكر الصغير: المافيا من الناس اللي بالفعل هنالك ما يحترموش..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): مافيا الحكومات يعني شوف أنا أعطيك الموضوع المصري لما تخلص الموضوع عن نفسك لأن حتى لا نقل في..

بو بكر الصغير (مقاطعا): أنا ما قاطعتكش..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة باختصار بس ماذا تريد أن تقول؟

بو بكر الصغير: ثمة أخطاء في سياسات بعض الحكومات فيما يتعلق في البرامج التنموية اللي انتهجتها وفيما يتعلق بالانصياع بشكل أعمى أحيانا لتوصيات البنك الدولي وتوصيات هيئات في بالها بتصحح الاقتصاديات في البلدان العربية في نهاية الأمر هذه النتيجة اللي وصلنا لها عالميا وهنا يكمن الخطأ أعتقد..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني إذاً المشكلة ليست في الدول العربية ولا في السياسات الاقتصادية للدول العربية المشكلة عالمية؟

بو بكر الصغير: هي مشكلة عالمية وهي مشكلة كذلك في بعض السياسات التي..



السياسات الاقتصادية العربية وتعامل الحكومات مع الشعوب

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي لكنه قال لك بأن الدول العربية أو معظم الدول العربية التي تعاني الآن مثل المغرب والجزائر المغرب تحديدا تصدّر كل أنواع المنتوجات الزراعية، فلماذا يموت الناس من الجوع؟ لماذا يخرجون في سيدي أفني ويقتل منهم بالمئات ويجرحون في المئات؟..

بو بكر الصغير (مقاطعا): لا يا دكتور فيصل بالنسبة لسيدي أفني أنا قلت في برامج..

فيصل القاسم (مقاطعا): كما تقول تقارير الإعلام..

بو بكر الصغير (متابعا): هنالك لجنة أطراف محايدة عملت لتقصي الحقائق وتبين أن لا قتل ولا جرائم اغتصاب ولا اعتداء..

فيصل القاسم (مقاطعا): هذا منين الكلام؟ من المخابرات؟ بالله عليك تريد أن تقول للمشاهد أن يصدق تقارير المخابرات المغربية؟!

بو بكر الصغير (مقاطعا): تقارير المخابرات دي محايدة دكتور لجنة محايدة..

فيصل القاسم (مقاطعا): هل هناك لجان محايدة في العالم العربي؟ ولا لجان تشرف عليها المخابرات؟

بو بكر الصغير: بالفعل هناك طرف محايد لا أي مخابرات، كيف المخابرات..

فيصل القاسم (مقاطعا): المخابرات المغربية، هل تريد أن تقول لي من يتجرأ أن يصدر تقريرا محايدا إذا لم يرق لأجهزة الأمن؟

بو بكر الصغير: لا، غير صحيح هناك أطراف محايدة أطراف دولية محايدة إذا كان يمكن اعتمادها أمام المزايدات اللي تمشي فيها بعض الجهات لحسابات كما أشرت سياسوية أو ضمن أجندة سياسية محددة لا بد لتدعيم مثلا الموقف اللي هو تصحيح موقف سليم أن لسه ناس بآراء أطراف دولية اللي هي بالفعل تتوفر فيها كل المصداقية وهذا أمر معقول.

فيصل القاسم: جميل جدا. العربي زيتوت دقيقة نحن لماذا أيضا نشكك في هذه التقارير؟ أنت تتحدث تعطي انطباعا كما لو أن الأمر في الجزائر أو في المغرب يعني يرثى له، وأن هناك انتفاضات جوع وفقر وفي سيدي أفني ومن الكلام الفارغ الذي يقوله البعض، طيب هناك لجان تقول العكس تماما، إنه ليس صحيحا أنه حدثت أي أعمال شغب وليس صحيحا أن أجهزة الأمن اعتدت على أعراض الناس وهذا الكلام ومن جهة أخرى الصحافة الفرنسية تصف ملك المغرب بأنه ملك الفقراء، من أصدق؟

محمد العربي زيتوت: لذلك يمتلك قصرا في كل مدينة وحول المدينة بيوت القصدير وبيوت الصفيح والناس تموت من الجوع لذلك هذا هو ملك الفقراء وملك اليتامى حتى يعني بأي منطق هذا؟ الصحافة الفرنسية تدفع وهناك داخل فرنسا وداخل الغرب من يدفع إلى طحن أوطاننا وطحن شعوبنا، ينظرون لنا ما زالوا ينظرون لنا نظرة استعلائية ونظرة استعبادية ونظرة استعمارية، ما زالت هذه النظرة متواصلة عنده، أي يتامى وأي أطفال وأي كلام عندما تمتلك قصرا في كل مدينة وحول المدينة على بعد بضعة أمتار أو بضعة كيلو مترات هناك قصدير هناك بيوت من الصفيح هناك ناس لا تجد ما تأكل! أنا رأيت في برنامج أن الذين قالوا إن أحد أبنائها فجر نفسه قبل سنتين أو ثلاثة وكان في قناتكم في ستة متر يعيش تسعة أشخاص أو ثمانية أشخاص هل يعقل؟..

فيصل القاسم (مقاطعا): وين؟

محمد العربي زيتوت: في المغرب طبعا، هل يعقل؟ ثم يقول إن الملك للأطفال ولليتامى، هذا كلام فارغ لا معنى له الواقع هو الواقع والحقيقة هي الحقيقة الشباب يهرب في زوارق الموت الناس تموت في زوارق الموت، اليوم فقط في خبر 140 هناك أربعين قتيل ومائة مفقود في السواحل المصرية الليبية أغلبهم مصريون وجزائريون وتونسيون..

بو بكر الصغير: 37 مصريا.

محمد العربي زيتوت: المغرب يوميا السفير البريطاني في الجزائر ومع هذا مع أن هذه دولة حليفة للجزائر قال إن هناك على الأقل ثلاثين جزائريا يهرب كل يوم وأنت تعرف وهذه مأساة، أنا عندما أتكلم حقيقة أشعر بألم شديد الناس الشباب يموت في البحر الآن في أغاني تقول ياكلني الحوت وما ياكلنيش الدود، ياكلني الحوت وما ياكلنيش الظلم اللي واقع في الجزائر واللي واقع في المغرب واللي واقع في تونس واللي واقع في مصر، الناس تموت يأكلها الحوت واللي ما يأكله الحوت يأكله الرصاص بتاع الحدود في إسبانيا وإيطاليا أو المعتقلات، مئات الجثث مئات الجثث الآن مرمية في إسبانيا وفي إيطاليا..

فيصل القاسم (مقاطعا): من أين؟ جثث من أين؟

محمد العربي زيتوت: من الجزائر ومن المغرب ومن تونس ومن مصر والمأساة تكبر كل يوم، كل يوم تكبر، لماذا؟ هؤلاء يعرفون أنهم عندما يركبون البحر أن عندهم 50% يحيا و50% يموت، ومع ذلك ينتحر. مثل الذي يطلع الجبل في الجزائر الذين صعدوا الجبل في الجزائر أغلبهم صعدوا نتيجة للظلم وللقهر واحد ينتحر في البحر وواحد يملي نفسه بالناسف وينتحر مع هالناس وواحد ينتحر بالمخدرات..

بو بكر الصغير (مقاطعا): هذا تبرير للإرهاب تبرير للعنف.

محمد العربي زيتوت: لا مش إرهاب، الإرهاب صناعة الحكومات. شوف الشباب اللي الآن في الجبل أغلبهم لم يشاهد، حتى بعد الانقلاب، ما حدث ومع ذلك..

بو بكر الصغير (مقاطعا): لا، في ناس لعبوا ثمة بعض الخراف، لعبت بعقولهم وأغرتهم معناتها وضحكت عليهم..

محمد العربي زيتوت: الآن الشباب ينتحر أقول لك هناك كارثة صدرت قبل أيام، شباب جزائري وشباب تونسي وشباب مغربي أين يذهبون الآن؟ (كلمات أجنبية) اللفيف الأجنبي هذه كتيبة فرنسية عملت مجازر في الجزائر وفي المغرب وفي تونس أيام الاستعمار من أقذر الكتائب..

فيصل القاسم (مقاطعا): ينضمون إليها؟

محمد العربي زيتوت: ينضمون إليها..

فيصل القاسم (مقاطعا): بسبب لقمة العيش.

محمد العربي زيتوت: لقمة العيش ينضمون الآن إلى الجيش الأميركي في العراق..

بو بكر الصغير(مقاطعا): لا، لا، كيف هذا..

محمد العربي زيتوت: والله هذه منشورة في الجرائد الجزائرية منشورة ومنشورة في الجرائد الفرنسية..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس يا أخي أنت بس دقيقة لماذا تهول من الأحداث؟ أنت تصور الوضع كأنه ثورات طيب ما قال لك ما حدث في سيدي أفني في المغرب عبارة عن حدث بسيط جدا..

بو بكر الصغير(مقاطعا): وفي وهران كذلك أحداث رياضية.

فيصل القاسم: وفي وهران كذلك. جاوبني على هذا باختصار.

محمد العربي زيتوت: في وهران ثلاثة أيام والمدينة تحترق مدينة فيها سكان أكثر من اثنين مليون..

بو بكر الصغير (مقاطعا): بسبب ماذا؟ بسبب..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): خليني أقول لك بسبب ماذا، سكانها أكثر من اثنين مليون من أجمل مدن الجزائر ومش الجزائر فقط المنطقة العربية كلها تحترق، لماذا؟ طبعا..

فيصل القاسم (مقاطعا): مدينة تحترق..

محمد العربي زيتوت: تحترق كاملا وللأسف أنا أقولها هنا صراحة..

فيصل القاسم (مقاطعا): ولكن بسبب كرة القدم!

محمد العربي زيتوت: مباراة قدمية اللي تقدمها ويقدموا لنا شيء آخر بسبب قالوا بأن بسبب كرة القدم، طيب تعالوا نرد على هذا الموضوع باختصار بسيط، كرة القدم في الجزائر تلعب منذ 46 الفرق تصعد وتنزل منذ 46..

فيصل القاسم (مقاطعا): لماذا لم نشهد يعني..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): لم نشهد ذلك، شهدناه العام الماضي في مدينة بو سعادة وشهدناه العام هذا..

بو بكر الصغير (مقاطعا): لا، شهدناه في كل العالم أحداث الكرة..

محمد العربي زيتوت: خليني أقول، لا لم نشهده..

بو بكر الصغير: الهولي جارس في بريطانيا تريد أن تقتل..

محمد العربي زيتوت: أنت تقول الهولي جارس تعددت الأسباب..

فيصل القاسم (مقاطعا): ما هو السبب؟

محمد العربي زيتوت: السبب نهب الثروات الأموال نهب السلطة السبب اغتصاب السلطة اغتصاب للثروات قتل الناس..

فيصل القاسم (مقاطعا): اغتصاب لقوت الناس.

يجب الابتعاد عن العنف المسلح، لأن اللعبة المفضلة للأنظمة العربية أن يذبحوا الشعب باسم مكافحة الإرهاب ومكافحة القاعدة

محمد العربي زيتوت: كل شيء، الناس لا تجد ما تأكل يعني هذه الحيان الكبرى هذه القطط السمينة ذهبت وأكلت على كل شيء، هم لا يفهمون أنهم يدمرون كل شيء لأن هذه الثورات عندما تقوم لن تسكت إلا عندما تسقط هذه الأنظمة، أنا فقط مرة أخرى دائما أقول ابتعدوا عن العنف المسلح لأنه اللعبة المفضلة للأنظمة العربية اللعبة المفضلة لهذه الأنظمة خاصة في الجزائر والمغرب وتونس أيضا ومصر أيضا، تونس اللي ما كانش فيها عامل مسلح جابوا لنا أرادوا أن يقنعونا أن هناك سلفية هناك قاعدة قبل سنتين حتى يذبحوا الشعب التونسي باسم مكافحة الإرهاب باسم مكافحة القاعدة، أصبح لمن يريد أن يذبح يقول له أنت عندك القاعدة وعندك الإرهابيين. لذلك أنا مرة أخرى ابتعدوا يا شباب ابتعدوا عن العامل المسلح وثوروا ضد هذه الأنظمة لأن هذه أنظمة الآن تضيع الأوطان، الجغرافيا مهددة الآن الجغرافيا مهددة أوطاننا تضيع الجزائر لها مشروع سيقسم سيتم تقسيم الجزائر، قبل أسبوع طلع علينا واحد متعصب من منطقة القبائل وطلع بمطالب رسمية دولية لفصل منطقة القبائل، هناك صحراويون في الجزائر يريدون فصل الصحراء وأميركا وراء ذلك.


حجم ودوافع تحركات الشعوب العربية

فيصل القاسم: طيب كي نبقى في الموضوع الاقتصادي، كيف ترد على هذا الكلام؟ يعني أنت تقول بس أنت تتحدث تقارير وأرقام والرجل يعطيك أرقاما يقول لك الجوع..

بو بكر الصغير (مقاطعا): هو يجهل الواقع دكتور فيصل هو يجهل الواقع هو جاي من المكسيك أنت تعيش في الجزائر؟

محمد العربي زيتوت: أنا عشت في الجزائر طول الوقت وأنا مريت على تونس أربع سنوات أمر يوميا على تونس يا راجل خليك من..

بو بكر الصغير (مقاطعا): ما عندكش تفاصيل حتى أحداث وهران أنا تبعتها..

محمد العربي زيتوت: لا شوف أحدث وهران أعرفها بتفاصيلها..

فيصل القاسم (مقاطعا): سيدي أفني يا أخي بس دقيقة يا جماعة ماذا حدث في سيدي أفني؟..

محمد العربي زيتوت: سدي أفني، الرديّف، حدث اغتصاب للمغربيات من قبل السلطات المغربية والأمن المغربي، حدث تعذيب للمغاربة بسبب الجوع..

بو بكر الصغير (مقاطعا): من أين لك هذا؟

محمد العربي زيتوت: من الجرائد المغربية من مصادر مغربية من مصادر إعلامية عالمية، الآن الإنترنت عال عمال يخليك تشوف العالم كفى ذلك القول.

بو بكر الصغير(مقاطعا): بعض المصادر لها أجندة سياسية دقيقة..

فيصل القاسم(مقاطعا): لكن الحكومة تقول هناك تقارير محايدة تكذّب كل ذلك يا أخي.

محمد العربي زيتوت: إيه تقارير إدريس البصري سابقا وتقارير بن موسى حاليا تقارير المخابرات طبعا توري لك الصورة ولذلك بعض الحكام مساكين وإلا متواطئين لأنهم كأنهم لا يرون أمامهم اخرجوا للشوارع ترون الناس اسمعوا الناس روحوا للفورمز روحوا للإنترنت الآن الإنترنت روحوا لليوتيوب شوفوا الناس شوفوا الصور وبعدين ترى الناس ترى الحقيقة بعدين في وهران ثلاث أيام المدينة تحترق ثم قال لا كرة قدم ليست كرة قدم، كانت كرة القدم دائما في الحزائر إنها القطرة التي أفاضت كأس اليأس أنه كأس الدمار إنه كأس الدمار..

بو بكر الصغير (مقاطعا): ولماذا بقيت محصورة في وهران؟ هناك مظاهرات الجوع في فرنسا في إسبانيا في إيطاليا في بلجيكا البرتغال..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): ليس في وهران، شوف أنا أقول لك 27 مدينة في ثلاثة أشهر.. اسمع لم تحدث ثورة جوع في أي بلد أوروبي..

بو بكر الصغير (مقاطعا): لا حدثت ما عندكش معطيات..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): لا، لا، كل ما هناك..

بو بكر الصغير(مقاطعا): إضراب بالشاحنات إضراب ..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): إضراب ليس حرق مدن..

فيصل القاسم (مقاطعا): كيف متفاعل هنالك شعب..

محمد العربي زيتوت: 27 مدينة أسميها لك أسمي لك مجموعة منها..

فيصل القاسم: باختصار.

محمد العربي زيتوت: وهران، المسيلة، والناس يسمعونني إذا كنت فليطلع واحد يقول لي، يكذبني، باتنا بلاد قبائل بجايا وتيزيوزو، بر ريان، تيميمون في الجنوب، بشار، أضرار، ورغلة، الأغواط، كل هذه المدن، الغديل، قصر البخاري، المنطقة الحدودية، تبسه، كل هذه المدن في هذه الشهور الستة الأخيرة على الأقل انتفضت، المضية، كل هذه المدن انتفضت..

فيصل القاسم (مقاطعا): من أجل ماذا؟

محمد العربي زيتوت: من أجل لقمة العيش ومن أجل أيضا كفى تسلطا، من أجل الاستبداد، هناك استبداد.

فيصل القاسم: جميل جدا، سمعت هذا الكلام، أنا أعطيك، هل تعلم حسب التقارير الدولية أكثر من أربعين مليون عربي يعانون من سوء التغذية؟ حسب تقرير الفاو، منظمة الفاو العالمية. طيب أربعين مليون من أصل 280 أو 300 طيب لماذا تدافع إذاً؟

بو بكر الصغير: لا، ليس أدافع، لا، لا..

فيصل القاسم (مقاطعا): وخاصة في تونس.

بو بكر الصغير: لا، مش في تونس مش صحيح، في تونس وضع آخر وبالنسبة للمغرب العربي على الأقل وضع آخر، هناك بلدان عربية بالفعل مهددة بالمجاعات كما قلت وأذكرها تقارير منظمة..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي قلت هذا الكلام. نريدك أن تدافع عن الطرف الآخر منشان ما يزعلوا مننا الناس بعدين، مش تزاود على الزلمة.

بو بكر الصغير: أنا أقول لك حاجة، هذا يؤكد أن بالفعل إلى حاجة، في حاجة إلى تضامن عربي عربي. وقت تجيني اليوم..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب لماذا تعزو ما حدث في الجزائر إلى الفوتبول لعبة كرة القدم؟ قال لك إنه..

بو بكر الصغير: تلك هي الحقيقة دكتور فيصل.

فيصل القاسم: ما هي الحقيقة؟

بو بكر الصغير: هذه الحقيقة، ما حصل في وهران هو نتيجة..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): قد ترافق بالكأس، صحيح أن..

بو بكر الصغير: ده وأنا عندي في التاريخ يوم 22 مايو..

محمد العربي زيتوت: شوف، لازم تفهم شيء اللي حدث في وهران حدث بر ريان وحدث في المسيلة وحدث في قصر البخاري وحدث في الشليف وحدث في تيارت وحدث في الشطية، حدث في كل هؤلاء، كل مرة كان هناك سببب معين، لم يكن دائما سببا واحد، مرة كانت كرة القدم ومرة كانت السكنات ومرة كانت المحرقات تاع المولد النبوي، لكن هذا..

بو بكر الصغير: إذا كنت تقصد أحداث الشغب، حدثت كذلك في فرنسا وفي إسبانيا والبرتغال..

محمد العربي زيتوت: لا، ليس صحيحا..

بو بكر الصغير: لا، بالفعل، صيادو السمك في إسبانيا، صيادو السمك..

محمد العربي زيتوت: ما حدث في فرنسا خليني أقول لك، شوف هؤلاء، يا سيدي أنا مش أتكلم لك على وين كان مظاهرة أو وين كان اعتصام، أنا رايد أحكي لك وين كان موتى وجرحى، أنا في في..

فيصل القاسم: في المغرب.

محمد العربي زيتوت: في رودس، يسموه بالتونسي (لا ليجيري) كل شيء عن الجزائر، جاء بتقرير مختصر منه قال إن المصادر الحكومية تقول إن هناك اثنين إلى ثلاثة، مصادر مطلعة تقول إن هناك اثنين إلى ثلاث انتفاضات كل يوم في الجزائر، اثنين إلى ثلاثة لكن لا نسمع بالكثير منها لأنه ربما يجرح ثلاثة أو أربعة يعتقل خمسة أو عشرة، نحن..

فيصل القاسم (مقاطعا): لكن الوضع مختلف في تونس، مختلف في المغرب، مختلف في مصر..

بو بكر الصغير: لماذا لم نسمع هذه الأخبار في الجزيرة؟

محمد العربي زيتوت: اسأل أهل الجزيرة.

بو بكر الصغير: لماذا لا تكتب عنها الصحافة الجزائرية؟

محمد العربي زيتوت: للأسف اسأل أهل الجزيرة على هذا الموضوع، في هذه النقطة بالذات اسأل أهل الجزيرة.

بو بكر الصغير: هي أحداث سيدي أفني الجزيرة مشت في اتجاه من الأول، هولت الأمور بشكل كبير يسر في نهاية الأمر اضطرت إلى تدارك معناتها تصحيح بعض المعطيات التي وردت لها التي نقلتها على شهود أعيان معناتها من هناك كل شيء، مثلا في أحداث حدثت في مناطق أخرى الجزيرة مشت..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني أنه ما يحدث في المغرب الآن أن المغرب لا يعيش على وقع ثورة الجياع ولا المعدومين..

بو بكر الصغير: لا يعيش لا المغرب ولا الجزائر ولا تونس..

فيصل القاسم: أبداً؟

بو بكر الصغير: أنا أقول لك لماذا؟ لسبب بسيط على الأقل هناك..

محمد العربي زيتوت: شديد التناقض، أنت كنت هدوك تقول صحيح إن هناك ثورة جياع.

بو بكر الصغير: أنا ما قلتش هناك ثورة، هنالك مشكلة، مشاكل..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رجل أنت شوي هيك وشوي..

بو بكر الصغير: لا ، لا دكتور..

فيصل القاسم: قلنا هيك منشان ما يزعلوا منك بعدين.

بو بكر الصغير: هنالك مشاكل اجتماعية صحيح، هناك مشاكل اجتماعية محصورة معزولة في مناطق معينة، معناه وبالتالي..

فيصل القاسم: محصورة، معزولة؟

بو بكر الصغير: في مناطق محددة..

فيصل القاسم: يعني في المغرب فقط بمنطقة معينة؟

بو بكر الصغير: لا..

محمد العربي زيتوت: يعني فرضية محدودة ومعزولة.

بو بكر الصغير: محدودة في منطقة معينة، محصورة في منطقة معينة.

محمد العربي زيتوت: تعرف لماذا؟ لأن وجهتوا الساحل ضد الجنوب وضد الوسط، هناك شوف..

بو بكر الصغير: ده مش صحيح. مش صحيح..

محمد العربي زيتوت: تونس بلد ما فيهاش تعدد لغوي أو إثني أو ديني طائفي، تونس بلد عربي وسني..

بو بكر الصغير: والحمد لله.

محمد العربي زيتوت: والحمد لله، لكن طبعا سني على المفهوم التونسي الآن، لأن حتى المرأة لا تستطيع أن تضع على شعر رأسها ولو قطعة قماش، وهذا من أغرب ما يكون، أنه بلد..

فيصل القاسم (مقاطعا): مش هذا الموضوع، مش هذا الموضوع.

محمد العربي زيتوت: مش هذا الموضوع لكن هذا بلد مسلم، يرفض لنسائه أن تضع قماشة..

بو بكر الصغير: هذا موضوع آخر.

فيصل القاسم: مش هذا الموضوع، خلينا بالموضوع الاقتصادي، موضوع الجياع، موضوع الخبز، الخبز، الخبز.

محمد العربي زيتوت: قفصة وصفاقس والمنطقة الجنوبية قدموها مع الساحل، أصبحوا، أصبحوا ينظرون، الساحل أصبح وكأنه يستعمر هذه المناطق لأن كل شيء يذهب للساحل ومناطق الجنوب والوسط تزداد جوعا، مناطق الجنوب والوسط تزداد أوضاعها المأسوية، يقسمون البلاد حتى عندما لا يكون هناك تقسيم طائفي أو إثني هم يذهبون لتقسيم جهوي لأن الجماعة الحاكمة بما فيها أخونا الجنرال من المنطقة الشمالية من منطقة الساحل، إذاً لا يريدون للمنطقة تلك ولأن منطقة الساحل طبعا يأتي بها السواح ويأتي بها العريان ويأتي بها الجماعة كلها هناك تعبث كما تشاء في مدينة الزيتونة، فلا يهمهم ذلك، مدينة الجنوب صحراوية قريبة اذهب هناك، ولكن إنكم تدفعون الناس إلى أن يحملوا السلاح، إنكم تدفعون الناس إلى أن يقتلوا، إنكم تدفعون الناس إلى أن يموتوا أن ينتحروا، إن الناس تنتحر، إن الناس تنتحر..

فيصل القاسم (مقاطعا): من أجل لقمة العيش.

محمد العربي زيتوت: من أجل لقمة العيش، ينتحرون في البحار، ينتحرون في الجبال، ينتحرون بالمخدرات وينتحرون بكل شيء، ينتحرون بكل شيء، أصبحت تجد الشاب عمره 22 سنة يمشي مع امرأة ستين سنة لكي يتزوج بتأشيرة، أصبح شباب يذهب يتنصر لكي يأخذ تأشيرة، أصبح الناس تنتحر، فتنتم الناس حتى في دينها، في الجزائر الآن الناس تتنصر من أجل تأشيرة، في المغرب يحدث نفس الشيء، في تونس يحدث نفس الشيء، الناس تتنصر لماذا؟ من أجل التأشيرات، الناس تدخل إلى الجيش الأميركي لقتال العراقيين أخوانهم من أجل التأشيرات..

فيصل القاسم: من أجل أن يأكلوا.

محمد العربي زيتوت: من أجل أن يأكل لأنه أسرة تموت من الجوع أطفال يموتون من الجوع، أباء لا يجدون ما يأكلون أو دواء أو، ماذا تفعل؟ الكثير من الجزائريين والمغاربة يموتون لأنهم لا يستطيعون شراء دواء، دواء أحيانا بعشرة دولار. وتتحدث عن هذا.

فيصل القاسم: بس خلينا، بس قال لك بنفس الوقت، يعني الجزائر مثلا تحدثت عن مدن لكن الوضع كما قلت لك مختلف في بلدان أخرى، مثلا لو أخذنا المغرب مثالا آخر، منطقة صغيرة وانتهى الأمر.

بو بكر الصغير: معزولة.

محمد العربي زيتوت: مؤشر، مؤشر، منطقة سيدي أفني مؤشر على ما هو قادم، منطقة سيدي أفني، البداية، أنت تعرف..



سيناريوهات المستقبل والحلول المطلوبة

فيصل القاسم (مقاطعا): ماذا تتوقع يعني؟ ماذا تتوقع؟

محمد العربي زيتوت: ثورات ستحدث، إذا استمرت الأوضاع كما هذه، ما فيش خيار آخر أصلا للشعوب إلا الثورة أو الموت انتحارا، يعني أنا أتصور أنه إذا لم يفعلوا ذلك سيشربون السم وينتحرون في الشوارع كما أراد أن يفعل بضعة مغاربة، مش بضعة، عشرات من المغاربة من العميان المساكين، وكم تألمت وأنا أراهم قبل ثمانية أشهر يربطون أنفسهم بالحدايد وأرادوا أن ينتحروا جماعيا، جماعيا..

فيصل القاسم (مقاطعا): لماذا؟

محمد العربي زيتوت: لا يجدون ما يأكلون، وهم حملة شهادات، هناك مليون حامل شهادة في الجامعات المغربية والجزائرية عاطلون عن العمل، وفي نفس الوقت التعليم مدمر، الصحة مدمرة، يا أخي فقط أعطوهم أشغالا لهؤلاء الناس، لو أعطيتوهم أشغال، لو أعطيتوهم وظائف، لكن لا، الأموال تذهب للشركات الكبرى، الأموال تهرب إلى البنوك الأوروبية، الأموال تعطى إلى العصابات الحاكمة ومن حول العصابات الحاكمة، هذه هي بلداننا، يا أسفاه أنا أقول لك لم يبق هناك مخرج آخر، أنا أعرف أن هذه الحكومات فاقدة تماما للإحساس..

بو بكر الصغير (مقاطعا): كلام سهل، كلام سهل، كلام مزيف أنت..

محمد العربي زيتوت (متابعا): فاقدة تماما للإحساس لن تغير أوضاعها، ولذلك سيدي أفني اللي هو البداية في المغرب والرديّف هي البداية في تونس والمحلة هي في بداية في مصر وغيرها من البلدان، والجزائر قطعت خطوات الآن، أصبح النظام يرتعد الآن، الآن نتكلم عن اليد الأجنبية في الجزائر، اليد الأجنبية إنهم يعطونكم طائرات، ويعطونكم الأسلحة ويعطونكم، أميركا بكل ما تملك وفرنسا بكل ما تملك تدعم هذا النظام منذ انقلاب 11 جون في 1992ومع ذلك يأتون ويقولون إنها اليد الأجنبية، لا إنها أيادي أبنائنا، إنها بأيادي الشباب الذي يموت في البحر، إنها يد الشباب الذي يموت بالمخدرات، إنها يد الشباب الذي ينتحر، انتحار! نسب مروعة في الجزائر غير مسبوقة، غير مسبوقة، أين علماء الدين المسلمين؟! أين علماء الدين المسلمين؟! غير مسبوقة في الجزائر، أين؟ وثم حتى على ذكر الخمار حتى في الجزائر الآن تمنع المرأة أن تضع الخمار في الباسبور..

فيصل القاسم (مقاطعا): مش هذا الموضوع، سيد بو بكر، يا سيد بو بكر أرجوك تحكي لك كم جملة كويسين..

بو بكر الصغير: أنا تكلمت وخليته هو يتكلم..

فيصل القاسم: لا، لا، أنت بإمكانك تتكلم، البعض يقول الآن إن المستفيد الأكبر من الأوضاع القادمة في العالم العربي هي أجهزة الأمن العربية التي ستتضاعف ميزانياتها..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): تضاعفت.

فيصل القاسم (متابعا): وتضاعفت في الآونة الأخيرة..

محمد العربي زيتوت(متابعا): أربعة مليار يورو في الجزائر، أربعة مليار يورو للسنة هذه  لأجهزة الشرطة فقط.

فيصل القاسم: إيه، لأن الأوضاع المقبلة ستكون كارثية و السد المنيع في وجهها هي أجهزة الأمن في كل الدول العربية، ماذا تقول لهؤلاء؟ كذب.

بو بكر الصغير: أنا أقول حاجة، أحب أرد على ضيفكم دكتور فيصل، هو من لندن هناك مقطوع تماما من الواقع معناتها..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): اسمع يا أخي، هذا الكلام دائما تغرق به أنتم تكررونه..

بو بكر الصغير (متابعا):  لا، مقطوع تماما..

محمد العربي زيتوت (متابعا):  لكن لا تكرره، الإنترنت الآن أصبحت الأخبار الجزائرية قبل أن يراها الجزائريون..

بو بكر الصغير(متابعا):  أعتقد أن، أنا أعتقد أن..

محمد العربي زيتوت (متابعا): أنا أتواصل مع الجزائر يوميا، أنا ألتقي الجزائريين في فرنسا وفي بريطانيا وفي بلجيكا..

بو بكر الصغير: بالإنترنت؟..

محمد العربي زيتوت: بكل شيء، بالإنترنت باليو تيوب بكل التواصلات..

بو بكر الصغير (مقاطعا): وترصد وتتابع كل شيء.

محمد العربي زيتوت (متابعا): نعم، شوف هذه كذبة، هذه زمان كانت الناس تقولها أنت موجود في مكان، نحن الآن نعيش في قرية واحدة لا تقل كلاما لا معنى له، لا تقل كلاما لا معنى له.

فيصل القاسم: تفضل.

بو بكر الصغير: أنا إش نقول، نقول بالفعل هناك ظروف صعبة هناك تحديات هناك مشاكل، هي أزمة عالمية..

فيصل القاسم (مقاطعا): ولكن ليس بهذه الصورة القاتمة والسوداوية.

بو بكر الصغير: ليس بهذه الصورة على الأقل بالنسبة للمنطقة بتاعنا، اللي يهمني المنطقة بتاعنا، وهذه لا يمكن إلا أن تعالج بحاجة واحدة وهي الحوار..

فيصل القاسم (مقاطعا): الحوار وأن الشعوب تهدأ، يجب أن تهدأ.

بو بكر الصغير: الحوار أن الشعوب تدرك حجم وخطورة التحديات التي توجد..

فيصل القاسم: تحيط بالمنطقة.

بو بكر الصغير: بالعالم كله، مش المنطقة، أنا أقول 37 دولة مهددة بالمجاعة، مائة مليون شخص اليوم في العالم معناتها مو شيء حسب تقرير..

فيصل القاسم (مقاطعا):  يا سيدي حسب تقرير المنظمات أنا أزيدك يعني حوالي مليار شخص في العالم يعانون من الجوع، حسب منظمة الزراعة.

بو بكر الصغير: صحيح، معناتها الأزمة عالمية، أزمة هيكلية، نحن مناش مقطوعين من هذا العالم وبالتالي نحن نتأثر، دخلنا في السوق العالمية معناتها نظام السوق..

فيصل القاسم: الوقت يداهمنا ماذا تريد أن تقول؟

بو بكر الصغير: أريد أن أقول إن الشعوب لازم تتفاهم مع حكوماتها..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس الرجل يدعو أن هذه، ما يحدث الآن..

بو بكر الصغير: هل الفوضى حل؟ دكتور فيصل خليني أتكلم عاد، هل الفوضى حل؟ هل التخريب، هل التكسير حل؟ هل من يستعملون زجاجات حارقة..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب ماذا تقول لهؤلاء، ماذا تقول للـ 94,5 يريدون تحركات شعبية في وجه الغلاء وارتفاع الأسعار والجوع والفقر، ماذا تقول لهم؟

بو بكر الصغير: هل يتصورون معناتها تحركات شعبية يمكن أن تقلص أو تحد من ارتفاع الأسعار، توفر لهم غذاء، توفر لهم عاد، تحل لهم مشاكلهم؟..

فيصل القاسم: هذا هو سؤال وجيه، ماذا تفعل، يقول لك..

محمد العربي زيتوت: اسمع، اسمع، التحركات الشعبية أسقطت أعتى الأنظمة الديكتاتورية في العالم، التحركات الشعبية أسقطت..

بو بكر الصغير (مقاطعا): أنت تنخرط في أجندة سياسية، الفوضى الخلاقة..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): لا، لا، لا، عفوا، عفوا..

بو بكر الصغير(متابعا): لا، لا، هذا كيفا أميركي جديد، الفوضى الخلاقة..

محمد العربي زيتوت: شوف، ليس الفوضى الخلاقة، الفوضى الخلاقة هم حكوماتكم العميلة..

بو بكر الصغير(مقاطعا): أي عميلة، من هي العميلة؟ عندك  مقياس العمالة في لندن أنت تعرف..

محمد العربي زيتوت (متابعا): حكوماتكم العميلة هي اللي تعمل الفوضى الخلاقة، هناك قاعدة الآن تبنى في طنطان وهناك قاعدة في أحرير في الجزائر، وهناك تعاون أمني مستمر مع الجنرال بن علي، خلينا من الكلام الفارغ اللي ما عندوش معنى، الآن هو هذا، نحن أمام وضع خطير مأزق تاريخي حقيقي، إما أن تتحرك الشعوب وتسقط هذه العصابات وليست حكام إنهم عصابات اغتصبوا السلطة، من أي جاء بن علي؟ بانقلاب. من أي جاء الجنرالات في الجزائر؟ بانقلاب، من أين جاء مبارك؟ من أين؟ كلهم جنرالات وفي أفضل الأحوال نظام القرون الوسطى، من أين جاؤوا؟ اختارتهم الشعوب؟ جاؤوا فرضا يا إما بالدبابات..

بو بكر الصغير (مقاطعا): هنالك انتخابات ديمقراطية..

محمد العربي زيتوت (متابعا): انتخابات ديمقراطية تاعة 99,99! خلينا من هذا الكلام اللي ما عندوش معنى، هذا تدجيل.

بو بكر الصغير: تدجيل، تدجيل في ذهنك أنت..

محمد العربي زيتوت: تدجيل يا رجل، ليس في ذهني أنا هذا ذهن الشعوب، أقول للشعوب على الشعوب أن تقاوم، على الشعوب أن تنتفض، على الشعوب أن تتحرك قبل فوات الآن، أوطاننا تغرق، أوطاننا تغرق، أوطاننا تغرق.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد بو بكر الصغير رئيس تحرير مجلة الملاحظ التونسية، والسيد محمد العربي زيتوت الناطق الرسمي باسم منظمة الكرامة للدفاع عن حقوق الإنسان، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.