- الأحزاب الدينية والديمقراطية

- الأحزاب الدينية في السلطة

- قضية التكفير والإرهاب

- العلاقة مع أميركا ودورها في المنطقة


فيصل القاسم
مجدي خليل
محسن العواجي

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. ألم تنته الأحزاب العقائدية في العالم؟ ألم يمنع الأوروبيون حزب الحرية النمساوي ذا الميول الفاشية من الوصول إلى السلطة بالرغم من فوزه في الانتخابات؟ أليس من حق المؤسسة العسكرية في تركيا الانقلاب على حزب العدالة والتنمية كونه قائما على أساس ديني؟ يتساءل كاتب عربي. ماذا أنجزت الأحزاب الدينية التي حكمت السودان وأفغانستان وفلسطين غير الخراب والدمار والتخلف؟ يضيف آخر. أليس اللي بيجرب المجرب بيكون عقله مخرب؟ أليست الدول التي حالت دون وصول الإسلاميين إلى السلطة كانت على حق؟ يتساءل علماني آخر. أليس كل الإسلاميين بمعتدليهم ومتطرفيهم سواء؟ ألا يعمل حزب العدالة التركي الإسلامي بمبدأ تمسكن حتى تتمكن كما فعلت حركة حماس في فلسطين؟ يتساءل آخر. ألا تبقى الحكومات العسكرية أهون ألف مرة من الأحزاب العقائدية؟ ألا تكفر الأحزاب الإسلامية بعضها البعض، فكيف تتعايش إذاً مع الأحزاب العلمانية أو القوميات والطوائف والجماعات غير الإسلامية؟ لكن في المقابل، ألم يصل حزب العدالة التركي إلى الحكم بأصوات ملايين الأتراك وكذلك الأمر بالنسبة لحماس وغيرها؟ لماذا كلما فاز حزب إسلامي انقلبوا عليه وراحوا يضعون العصي في عجلاته لإفشاله وإلغائه؟ ألا يمثل الإسلاميون في تركيا وغيرها روح الأمة وضميرها؟ أليست المشكلة في السلفية العلمانية لا الإسلامية؟ ألا يخجل عسكر تركيا وغيرها من الانقلاب على الإسلاميين؟ أين أميركا راعية الحريات المزعومة من المؤامرات المفضوحة على حزب العدالة التركي وغيره من الأحزاب الإسلامية ذات الشعبية الهائلة؟ أليس من حقها أن تحكم باسم الملايين الذين انتخبوها؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على المفكر محسن العواجي وعلى مدير منتدى الشرق الأوسط للحريات مجدي خليل، نبدأ النقاش بعد الفاصل.



[فاصل إعلاني]

الأحزاب الدينية والديمقراطية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تؤيد وصول الأحزاب الدينية إلى السلطة 76,9 نعم، 23,1 لا. مجدي خليل لو بدأت معك في هذه النتيجة، ماذا تقرأ في هذه النتيجة؟ كما في صناديق الاقتراع يفوز الإسلاميون أو الأحزاب الدينية بالغالبية العظمى من الأصوات ها هم يفوزون أيضا في الاستفتاءات الإنترنتية إذا صح التعبير، ولدينا مثال، يعني آخر مثال حزب العدالة والتنمية في تركيا وصل إلى السلطة بأصوات ملايين الأتراك لكن الآن هناك الكثير من المؤامرات لإفشال هذه التجربة الإسلامية الناصعة، ماذا تقول؟

مجدي خليل: أولا يعني فعلا النتيجة بتاعتك يعني مختلفة على الأقل، طبعا جمهورك خاص يعني نحن نعتبره جمهورا من السلفيين العروبيين يعني جمهور من السلفيين بالمعنى الواسع مش الدينيين القوميين والعروبيين وكده، فيكون 25% منهم يقولون لا للأحزاب الدينية، ده يبقى تقدم هائل الحقيقة ما كنتش أتوقعه. الحاجة الثانية نحن نتكلم عن حزب العدالة والتنمية، حزب العدالة والتنمية آه وصل بطريقة ديمقراطية لكن أنت تشوف تصريحات حزب العدالة والتنمية لقبل ما بدؤوا وهم بيترشحوا وحتى عبد الله غول وهو بيترشح لرئاسة الجمهورية قال إيه مثلا بالنص كده، أنا قطعت صلتي تماما بالإسلام السياسي، كلام واضح أهه. رئيس الجمهورية لا بد أن يتبع الدستور الذي يرسخ مبدأ علمانية الدولة وأنا سأتبع، كلام واضح، إيه العلمانية؟ العلمانية واضحة، فصل الدين عن الدولة، العلمانية واضحة أنه تبقى في حريات واسعة، شوف بقى عملوا إيه بعد، أردوغان تحديدا يعني اللي هو أكثر، عنده وضوح في الرؤية نحو أسلمة هذه.. في الأربع سنوات الأخيرة، أصله هو الصراع إيه؟ أنا أقدر أقولها وأقولها من هذا المكان إنه مافيش حزب إسلامي انفرد، كلمة انفرد ودلوقت عندهم جزء من السلطة وليس القوة، فرق بين السلطة والقوة، ما فيش حزب إسلامي انفرد بالسلطة وتنازل عنها طوعيا أو عبر انتخابات، معروفة القاعدة one time, one man, one vote يعني مرة واحدة وكل سنة وأنت طيب. القاعدة اللي طلعت بعد كذا إسلاميين ما فازوا، أنا أقول لك إن حزب العدالة والتنمية عمل إيه؟ حاجات بسيطة جدا، أولا لما أردوغان طرح موضوع الحجاب قال إنها حرية شخصية وأنا مع أن الناس تروح للجامعات بالحجاب دي حرية شخصية، لكن مثلا  الخمور مش حرية شخصية، ليه منع الخمور؟ إذا كنت أنت بتؤمن بالحرية الشخصية هي الحرية الشخصية دي منتقاة تنقي حاجة وما تنقيش حاجة، منع الخمور في أماكن كثيرة ليه؟ الحاجة الثانية أنه بدأ وهو عارف أن تركيا لها وضع خاص، الجيش والأجهزة الأمنية كلها والسلك القضائي ومديرو الجامعات وكل ده مؤيدون للعلمانية المتشددة، مش العلمانية بعيدة عن العلمانية نسميها الحالة الأتاتوركية لأنها حالة خاصة، عمل إيه بقى؟ بدأ، راح بدأ يشيل ناس من القضاة ويحط ناس من العدالة والتنمية، يشيل مدرسين ويقول بحجة عدم التزامهم بالتعاليم الإسلامية، يرسي صفقات على مؤيدين لحزب العدالة والتنمية من الإسلاميين وعملهم مليارديرات وسموهم النمور الإسلامية..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني باختصار ماذا تريد أن تقول؟ إن هذه الأحزاب ماذا لو وصلت إلى السلطة؟

مجدي خليل: هو ببساطة شديدة عندهم أجندة واضحة جدا، ممكن نقول أجندتها إيه..

فيصل القاسم: باختصار.

مجدي خليل: باختصار أجندتها. أول حاجة دينية الدولة، دي الأحزاب كلها متفقة، قد تكون ثوابت عند الأحزاب الإسلامية، دينية الدولة..

فيصل القاسم: متطرفة كانت أو معتدلة؟

مجدي خليل: كل واحد، لازم الدولة تبقى دينية والدولة الدينية أنت عارف أنها فكرة فاسدة تاريخيا جربت مئات المرات في التاريخ سواء مسيحية أو يهودية أو إسلامية هي دولة فاسدة وجربت. ثاني حاجة عند الأحزاب الإسلامية، قوانين الشريعة، جزء من المسألة كلها أنها تبقى محكومة بقوانين دينية، كلهم بلا استثناء بيقولوا أهدافنا الخلافة الإسلامية، الخلافة الإسلامية التي وقعت سنة 1923 عاوزين يعيدوها، كل أدبيات الأحزاب الإسلامية معتدلة ومتطرفة عاوزين يرجعوا للخلافة الإسلامية، الجزء الأساسي عندهم تقيين أو إلغاء الحريات الدينية، هم يؤمنون بها باتجاه واحد فقط لا غير. وضع الأقليات والمرأة miserable حاجة مأساة عندهم، مأساة، عاوزين الستات يقعدوا في بيوتهم، الأقليات طبعا دول مواطنين درجة ثانية ليه؟ لأنهم بيؤمنوا بحاجة خطيرة جدا، أن الإسلام جنسية فبالتالي هم بيجردوا المواطن اللي نشأ من آلاف السنين. هذه الأحزاب تخاطب المؤمنين وترعى المؤمنين، مش المواطنين، تخاطب المؤمنين، الحجاب عندهم مش معيار للحرية الدينية الشخصية، لا، معيار للفضيلة والحشمة، مش معيار.. في ياما كثير من المسلمات الفاضلات مش محجبات، لكن هم عندهم الحجاب معيار للفضيلة. لاحظ، العداء للغرب بشكل عام وللعالم هم في حالة قطيعة، تكفير الخصوم، حأقول لك تكفير الخصوم هم بيكفروا بعض، عارف أربكان رئيس وزراء ورئيس حزب الفضيلة، عارف قال على أردوغان إيه؟ ابن الخنزير، وقال على حزب العدالة والتنمية من يصوت لحزب العدالة والتنمية يحجز تذكرة إلى جهنم. تعرف تكفيرهم لبعضهم أكثر بكثير من تكفيرهم لغيرهم.

فيصل القاسم: إذاً والديمقراطية ضد كل..

مجدي خليل: كل المبادئ دي ضد الديمقراطية الحقيقية، هم تقريبا، هم بيقفزوا، هم ليس لهم طريق آخر حاليا للوصول إلى السلطة إلا صناديق الانتخابات، مش الديمقراطية، صناديق الانتخابات.

فيصل القاسم: ولهذا يعني باختصار تريد أن تقول إن الانقلاب عليهم لا بأس به؟

مجدي خليل: طبعا.

فيصل القاسم: دكتور أنت سمعت هذا الكلام، أنا بس يعني أجمل، أنه بعد كل ذلك ألا يحق للعسكر، ألا يحق لكل فئات الشعب أن تنقلب على مثل هذه الأحزاب إذا كانت أجنداتها كما وصفها سيد خليل؟

محسن العواجي: بسم الله الرحمن الرحيم ولا عدوان إلا على الظالمين وبعد، أولا أنا أستغرب وأستنكر بكل شدة حينما تطرح مسألة الديمقراطية ويأتي رسول الديمقراطية من الغرب قبل هذه الأزمات ليبشر بالخير القادم من الغرب وهو الديمقراطية ضد الديكتاتوريات الإسلامية والعربية وإذا بهم لما طرحت جزئيا ورأوا النتيجة تتعارض مع مصالحهم كفروا بها. أنا سؤالي الذي أطرحه الآن وأقول هؤلاء المجرمون الخونة الذين يزعمون بأنهم ينادون بحقوق الإنسان والديمقراطية للشعوب، لم لا يتركون للشعوب حرية الاختيار ويحترمون عقول هذه الشعوب؟

فيصل القاسم: وحرية الاختيار.

الجماعات الإسلامية لها تحفظ على الديمقراطية لذلك قامت قائمة الغرب، فحصل نقاش بين الجماعات الإسلامية فأقنعت الأغلبية الأقلية وهناك قلة من الإسلاميين رفضوا الديمقراطية ونسميهم متطرفين

مجدي خليل: عفوا. هذا الذي يطرح مثل طرح السيد مجدي الآن هذا يقول أنا سأفكر بالنيابة عن الكون كله، أنا سأخطط بالنيابة عن الكون كله، مزاجي هذا إذا ما طابق الشعوب مزاجي فإذاً الشعوب كلها ضالة مضلة وأنا مزاجي هو الصح. هذه الطريقة طريقة استعمارية فاشية يجب أن تلفظ وترفض وتوضع في مزابل التاريخ، إذا كان هناك إيمان بالديمقراطيات فلنترك للشعب حرية الاختيار والشعب هو الذي يقرر، نحن يوم من الأيام كنا كأحزاب، كجماعات إسلامية لنا تحفظ على الديمقراطية فقامت قائمة الغرب، أنا أتكلم عن الغرب وما ضيفك إلا رسول من رسل الغرب، أتكلم عن الغرب المصدر، قامت قيامتهم بأن هؤلاء إقصائيون واستبداديون وإلى آخره، فحصل نقاش وسجال بين الجماعات الإسلامية فأقنعت الأغلبية الأقلية وأصبح هناك بقية باقية من الإسلاميين ترفض الديمقراطية وهم قلة وهم متطرفون نسميهم، كما أن هناك في التيار الآخر متطرفون، حينما تم إقناعهم بهذه المبادئ وقبلنا بها نحن ورضينا بها حوربنا من هؤلاء، قوم مجدي، حوربنا محاربة شعواء، لماذا؟ لأنه حيثما وجدت الديمقراطية عبر العقود الماضية والحرية فاز الإسلاميون بالانتخابات، وحيثما وجدت الديكتاتورية والاستبداد تولى التيار الآخر أو الآخرون كذا، طبعا أنا أتكلم من منطلق واحد، لا أتكلم من منطلق الآن ديني حتى لا الزميل يأخذ الموضوع مأخذا طائفيا أو دينيا لأنه واضح أنه مسكون بالمشاكل الداخلية في مصر وهذا لا تعنينا..

مجدي خليل (مقاطعا): لا، لا، لا..

محسن العواجي: لا تقاطعني لأني لم أقاطعك.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

محسن العواجي (متابعا): فإذاً أنا أتكلم من ناحية إنسانية بحتة، فلنقبل بالديمقراطية ولنحترم عقول بني آدم أو فإن الخيار الآخر الذي يدفعنا إليه الزميل وأمثاله هو أن الجماعات المسلحة التي رفضت الديمقراطية في البداية واستخدمت العنف والإرهاب الذي نشجبه جميعا سيكون لهم السيادة والريادة. النقطة الأخيرة، أميركا راعية الإرهاب في العالم هي أقل وأدنى من أن تتكلم عن حقوق إنسان ومن يتكلم عنها ويدافع عنها فهو خائن مجرم، يجب على الأمة أن تحاكمه محاكمة عادلة..

فيصل القاسم: يدافع عن أميركا؟

محسن العواجي: الذي يدافع عن أبو غريب وانتهاك الأعراض في أبو غريب هذا مجرم خائن، الذي يدافع عن سرقة نتائج الانتخابات في فلسطين حينما صوتت الضفة الغربية وقطاع غزة في عام 2006 وقرر الشعب الفلسطيني الذي هو تحت الحصار والنار، قرر أن هذه الجماعة وهذه المجموعة يقبلها أن تحكمه، ما الذي أدخل الأخ مجدي أو أدخل أميركا أو أدخل كوندليزا رايس أو حتى إسرائيل في هذا، من هو؟ إيش دخلهم في الأمر، أليست حرية الشعوب؟! أليست حرية الاختيار؟! هذه الديمقراطية كما نفهمها إلا إذا كان هناك تعريف للديمقراطية أنها يجب أن تكون النتائج لخدمة أميركا وعملاء أميركا وفلول جيش لحد، أنا أسميهم هؤلاء المرتزقة العملاء الذين يجلبون المستعمر الغربي إلى بلاد المسلمين أسميهم فلول جيش لحد، يوم من الأيام وسأذكرك دكتور فيصل والمشاهدين، لن يجدوا من ينصت إليهم بل سيستجدون من يسجنهم كما استجدوا الأخوة اللبنانيين يسجنوهم باحترام لأن لا يذهبوا لأن إسرائيل طردتهم، أحمد الجلبي الذي جاء وكما نعرف قصته، أين هو الآن؟ شاه إيران أين هو الآن؟ إنني أقول بكل وضوح وأمانة، نحن أمة التعايش لسنا إقصائيين بكل ما تعنيه الكلمة من معنى لسنا إقصائيين ونتحدى، أمة الإسلام، أنا أستغرب، الزميل، أمة الإسلام هذه التي تبدأ من متطرف يعني كالذين تسميهم أميركا متطرفين إلى تيار هلامي كأمة الإسلام بقيادة لويس فراخان لم يجد طيفا واحد الزميل ليتعايش معه، كل هؤلاء في سلة واحدة كلهم إرهابيون؟ وهذه كتاباتي عندك، هذه كتاباتك عندي وسأقرؤها الآن، كلهم إرهابيون وكلهم يجب أن يقصوا الذي يسمح له فقط واحد بس ما تقوله كوندليزا رايس وما تمليه على الأنظمة فقط هذا الذي يسمح به، وإلا إذا لم يكن كذلك فهناك مؤتمرات في سويسرا ويعرفها الزميل ومؤتمرات في واشنطن في سويسرا في سبتمبر، كلها لكي ترتب الأمور داخليا بأجندة خارجية وليتها أجندة داخلية. من حق الشعب أي شعب عربي من حقه أن يطالب بحقوقه وأنا مع كل مضطهد، أنا أتحدى السيد مجدي الآن حينما عذب مواطن قبطي في مصر كلنا نشجبه ونستنكره وكلنا نسجل بأن هذا اعتداء على حقوق الإنسان، هل يستطيع أن يشجب ما حصل في أبو غريب؟..

فيصل القاسم(مقاطعا): أو ما يحدث للمسلمين في سجن غوانتناموا؟

محسن العواجي (متابعا): هل يستطيع أن يطالب الآن مثل ما كتب مطالبة لإطلاق سعد الدين إبراهيم، هل يستطيع أن يكتب الآن ويوقع ويجمع توقيعات ليطالب بإخراج عشرات الـ.. أو12 ألف فلسطيني في فلسطين ظلما وعدوانا وجورا؟ هل يستطيع أن يتكلم عن أهلنا في غزة وفي الضفة الغربية الذين يعانون وهو يعرف؟ أم أنهم إرهابيون؟

مجدي خليل: أرد، أرد..

فيصل القاسم: تفضل، باختصار.

مجدي خليل: بداية أبدأ من سؤالك الأخير. لا، أنا أدين أي انتهاك لحقوق الإنسان في أبو غريب أو في غزة أو في أي مكان في العالم، دي مسألة منتهية، نحن لما نتكلم نتكلم عن معايير مالهاش علاقة بالدين..

فيصل القاسم: مش موضوعنا الدين، موضوعنا سياسي.

مجدي خليل: موضوعنا سياسي، نحن العالم كله حط معايير، معايير واضحة جدا للديمقراطية، معايير واضحة جدا للحريات، هي دي الستاندر بتاعتنا اللي بنقيس عليها الدولة الفاشلة والدولة اللي فيها حقوق إنسان منتهكة والدولة اللي بطريقها للفشل، وكل، تصنيف الدول وتصنيف الأفراد وتصنيف الجماعات كله قائم على معايير واضحة جدا..

فيصل القاسم: طيب فهمنا ماشي.

مجدي خليل: ماشي، إيه المسألة اللي أنت دلوقت، هو يتصور، تخيل أنت واحدة، أنا حأقول لك واحدة بسيطة جدا، بعيد عن أميركا خالص مالناش دعوة بأميركا ولا أي أحد خالص، تخيل، أولا الانقلابات على، هي عسكر وإسلاميون مالهاش علاقة بأميركا فين أميركا بالموضوع ده؟ ده في تركيا عسكر وإسلاميون..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس يا مجدي كيف لا لأميركا، أميركا صدعت رؤوسنا وهي تتحدث عن ضرورة تطبيق الديمقراطية وإيصال الناس عن طريق صناديق الاقتراع، لماذا عندما يفوز الإسلاميون يؤيديون الانقلاب عليهم؟ انظر ما فعلوا بحماس في فلسطين، انظر ما يفعلون الآن، هناك مؤامرة للانقلاب على حزب العدالة والتنمية التركية وأميركا لا تنبس ببنت شفة.

مجدي خليل: يا أخي العزيز أنت دلوقت تتكلم على أميركا، هي لما دفعت لطريق الديمقراطية وغير أميركا العالم كله لما يدفع لطريق الديمقراطية بيدفع لطريق الديمقراطية الحقيقية، الديمقراطية الحقيقة هي دي اللي بيسموها liberal democracy دي ديمقراطية الليبرالية، ديمقراطية حقيقية، مش صندوق انتخاب..

فيصل القاسم: والإسلامية؟

مجدي خليل: دي صناديق انتخاب، دول عاوزين، في أحد يقفز بدون معايير؟ يا توافق على الحزمة كلها يا ما توافقش على الحزمة كلها، إزاي توافق على الصندوق فقط وما توافقش على الحريات، الحريات الدينية وحرية المرأة وحرية الأقليات..

فيصل القاسم: وتكفير الآخرين؟

مجدي خليل: وتكفير الآخرين، إزاي هم أصلا مؤمن وكافر، هو أنت عارف المثل أنت عارف هو أصلا الفرق بين العسكريين وبين الإسلاميين إيه؟ أن دول احتكروا الوطنية وقال لك خائن ووطني، ده العسكرين، قفز عليهم رسل الله وقالوا مؤمن وكافر، يعني هم إيه؟ مبعوثو العناية الإلهية! يعني إيه كافر؟! الدين ده مش علاقة شخصية بينك وبين ربنا؟ يعني إيه أكفر بني آدم؟! يعني إيه أكفره؟! أكفرك بناء على إيه؟!

فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول إن كل الأحزاب الإسلامية تكفر؟

مجدي خليل: كل، حق الإنسان حتى في الإيمان وفي الإلحاد، مش حق الإنسان في الإيمان والإلحاد مش هي دي الحرية؟!



الأحزاب الدينية في السلطة

فيصل القاسم: طيب، وهل ينطبق ذلك على حزب التنمية والعدالة التركي يعني..

مجدي خليل: ما بيسمحش بالحرية، بقى أنا خلينا مش.. أنا بتكلم عن الأحزاب الإسلامية بصفة عامة. تعال نقطة ثانية بسيطة جدا والمعركة خارج أميركا خالص، هي معركة شعوب مع ناس بتحكم وناس عاوزة تحكم، هي مالهاش علاقة بأميركا، سيبنا من أميركا دلوقت، أنت تخيل أنت بالضبط تخيل وقل لي رأيك بصراحة، تخيل مصر من غير الأخوان المسلمين، والسعودية من غير الوهابية والجزائر من غير السلفية والكويت من غير الإسلاميين والعراق من غير الجيش.. مش كانت دي تبقى أفضل؟ كانت دي تبقى أفضل ولا أحسن ولا أوحش؟

فيصل القاسم: لا أدري.

مجدي خليل: لا، أفضل بكثير، مش معقول، لا تدري إزاي؟! إيه اللي عملوه؟! أخذوا دلوقت كل.. هات لي أي تقدم عمله حزب إسلامي انفرد بالسلطة، انفرد وعمل تقدم، تجربتين قصادك أهم، تجربة حماس وتجربة حزب الله، عامل دولة، مش دولة داخل الدولة، ده فكك الدولة، الاثنين فككوا الدولة، فككو الدولة. الآخر في حزب الله عامل إيه؟ بيمنعهم أنهم هم.. يتنصت على الدولة كلها ويعمل شبكة اتصالات خاصة ويمنع الآخرين مجرد أنهم يعرفوا هو بيتحرك إزاي وبيحذرهم، يعني أخطر.. طيب أنا حأقول لك حاجة، بيتكلم بيقول لك إيه، بيقول لك سلاح حزب الله ده له 27 سنة ما استخدمش والكلام ده، طيب هو القنابل النووية استخدمت إلا مرة من ستين سنة؟ ما هو إرهاب، نوع السلاح إرهاب للناس. حماس لما مسكت سلاح عملت إيه؟ عملت إيه لما مسكت سلاح؟ طيرت وأخذت غزة ولأول مرة تفكك القضية، فككت القضية، ما فيش يعني عارف دلوقت مسألة خطيرة جدا في فلسطين لأنهم حيلم غزة على الضفة ولا حيروح يتفاوض؟ مسائل كلها مخربة للشعوب، أما مسألة التقدم في حقوق الإنسان دي معلومة..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني ولو أتيحت الفرصة لحزب العدالة والتنمية التركي وانفرد بالسلطة سيفعل نفس الشيء؟

مجدي خليل: سيفعل، هو بيحاول ينفرد، أنت عارف هو بيعمل إيه؟ ما هم نحن قلنا إن السلطة في الجهات الأمنية والجهات القضائية والدستور عاوز يغيروه بيطالب بتغيير الدستور، نحن كنا معه في مسألة الحجاب لأنها مسألة..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب..

مجدي خليل: بس أقول لك بيعمل إيه؟ عاوز يأخذ القوة الحقيقية ليضيفها للسلطة، لما بيملك القوة مع السلطة وينفرد بها شوفه، حتلاقيه نسخة copy من الحاجات الثانية. تعال نقطة أخيرة بس عاوز أعلق عليها، فكرة الدولة الفاشلة أن المجتمع الدولي، هو نحن في جزر منعزلة ولا مجتمع دولي بنعيش في كوكب واحد وقدرنا أن نعيش في كوكب واحد، إزاي أن العالم كله يسيب.. أما الأمم المتحدة عملوها ليه؟ أما المنظمات الدولية عملوها ليه؟ أما القانون الدولي اتعمل ليه؟ المواثيق الدولية اتعملت مش علشان تحكمنا كلنا مع بعضنا؟ الدولة، أي دولة فاشلة، لما حصلت دولة فاشلة في الصومال..

فيصل القاسم: طيب، باختصار، باختصار..

مجدي خليل: أثرت على العالم كله ولا ما أثرتش؟ دولة فاشلة في العراق حاليا مؤثرة على المنطقة كلها ولا مش مؤثرة؟ دولة فاشلة لو حصلت في لبنان وهي في طريقها إلى الفشل failing state يعني..

فيصل القاسم: بسبب الجانب الديني فيها؟

مجدي خليل: طبعا، بسبب عوامل كثيرة منها طبعا جزء أساسي الجانب الديني، الحزب الديني اللي هو حتى اختطف الشيعة اللي هم ناس لهم حق أساسي في لبنان زيهم زي الآخرين اختطفهم لصالح إيران ولصالح سوريا وكلام زي ده.

فيصل القاسم: جميل. دكتور أنا أسألك سؤالا، هناك الكثير من النقاط، طيب يعني هو قال إنه يجب أن لا نتعاطف مع هذه الأحزاب الإسلامية وخاصة مع محنة أو المحنة التي تحاك الآن لحزب العدالة والتنمية التركية لأنها أحزاب انقلابية بالدرجة الأولى، يعني الإسلاميون لم يستلموا الحكم أو لم تقدم لهم يد، أو لم يقدم لهم أي شيء..

محسن العواجي(مقاطعا): يا دكتور..

فيصل القاسم: بس دقيقة، إلا ما انقلبوا عليها، في الجزائر، في مصر الرئيس السادات قدم لهم بعض الحريات قتلوه، في غزة كما يقول لك استلموا الحكم القيادة الفلسطينية..

محسن العواجي(مقاطعا): يا رجل..

فيصل القاسم: بس دقيقة، القيادة الفلسطينية ممثلة بالرئيس الفلسطيني أبو مازن، سمح لهم بدخول الانتخابات، دخلوا الانتخابات، ماذا فعلوا؟ قضوا على السلطة، داسوا السلطة، خربوا غزة كما يقول لك، ماشي.. وأرادوا أن يقتلوا الرئيس الفلسطيني،هذا كلامه ماذا تقول؟

محسن العواجي: مغالطات..لحظة، لحظة. أولا في نقطة قبل ما أدخل في السؤال..

فيصل القاسم(مقاطعا): وتركيا سيفعلون الشيء نفسه.

محسن العواجي (متابعا): يقول ضيفك ما دخل أميركا في المعركة، أميركا هي اللعنة اليوم، أميركا هي التي أنت حينما ضاقت بك مصر ذرعا رحت تدخل في أميركا تلتجئ إلى أميركا حتى تأثرت بالمؤتمرات للمجيء إلى مصر، أميركا اليوم دست أنفها في كل شيء، أميركا اليوم، الزميل يريد منا أن نسكت ونقول قوانين دولية، شرعية دولية، يعني هل الذي يحصل في العراق الآن شرعية دولية؟ الفيتو واللي واقف الفلسطينيين شرعية دولية، طبعا زعلان على حزب الله، زعلان على المقاومة اللبنانية، ليش؟ طبعا متوقعه أن يزعل عليها، متوقعه أن يغضب ليش، لأنها سجلت نقطة لغير صالح الصهيونية وبالتالي طبيعي أن يغضب عليها، طبيعي أن يغضب على حماس لأنه هذا هو رسالة الأميركان من هناك أصلا وهؤلاء ما هم إلا مبلغون..

فيصل القاسم: طيب جميل..

محسن العواجي: دعني أكمل.. اسمح لي.

فيصل القاسم: إيه تفضل.

الانتخابات في فلسطين أشرف عليها جيمي كارتر وأقر العالم بأنها انتخابات نزيهة ورضي العالم بها

محسن العواجي: هذه نقطة، النقطة الثانية تقولون حماس انفردت بالسلطة، يعني أنا ما أدري، أنا ما أدري هل العالم حجر، لا يفهمون، لا يسمعون، لا يراقبون، لما عملت الانتخابات وأشرف عليها جيمي كارتر وكل العالم أقر بأنها انتخابات نزيهة ورضي العالم، قامت قيامة أميركا في تلك اللحظة قبل أن يتحرك الأخوة في حماس بدقيقة واحدة، ثم حاصرتهم أميركا ودول الجوار كلها وهناك هجوم إعلامي من أمثال مجدي عليهم، حتى أصبح لا يمكن للأخوة في حماس أن يتحركوا بل رئيس الوزراء حينما أراد أن يدخل من المعبر شلحوه، في دولة في العالم رئيس الوزراء يشلحه الأمن ولا يقدر يأمر عليه! يعني هذه مغالطات لا نقبلها..

فيصل القاسم(مقاطعا): يقول لك تركيا..

محسن العواجي(مقاطعا): اسمح لي..

فيصل القاسم: طيب تفضل..

محسن العواجي: تركيا، تركيا أولا حينما قامت العلمانية في تركيا وفرضت على الأتراك وقبلوا بالأمر الواقع قام عدنان منداليس في عام 1956 فقط بـ.. وهو رئيس وزراء، حاول فقط أن يسمح بالآذان باللغة العربية، فلما سمح، سجد الناس شكرا وبكوا، ولكن العسكر ما تركوه بعد أربع سنوات من هذه الحركة انقلبوا عليه ووضعوه على المشنقة..

فيصل القاسم(مقاطعا): إذاً هم الانقلابيون وليس الإسلاميين؟

محسن العواجي(متابعا): العسكر انقلبوا ووضعوه على المشنقة هو والرئيس جلال بيار..

فيصل القاسم: كما يريدون أن يفعلوا الآن مع حزب العدالة والتنمية.

محسن العواجي: ثم حاربوا الحزب الذي له ميول إسلامية بسيطة في تركيا من حزب الفضيلة ثم حول إلى حزب الرفاه، ثم إلى الفضيلة، ثم إلى السعادة ثم إلى العدالة والتنمية، كل هذه مدارات، مدارات لهؤلاء الأشاوس.. لهؤلاء المجرمين عفوا، لهؤلاء الفاشيين حتى يتمكن الشعب المسكين من أن يعبر عن رأيه، فلما وصل حزب العدالة والتنمية في الانتخابات السابقة ليست الماضية وجاء المحك الأخير ونودي بالانتخابات وإذا بالشعب التركي أيضا يضاعف تأييده لأردوغان ومن معه وهذه حقيقة معناه الشعب التركي يريد الديمقراطية، المجموعة الأوروبية موقفها أشرف من موقف العملاء، موقف المجموعة الأوروبية أشرف، رفضت دخول تركيا حتى تحل هذه المشكلة لأنها ليست ديمقراطية، أنا مع الأخ لنتفاهم على الديمقراطية ولكن ليس هو الذي يرسمها ولا أنا أرسمها ولا أميركا ترسمها ولا الصهيونة..

فيصل القاسم: ترسمها الشعوب.

محسن العواجي: الشعب، اترك الشعب يرسم، يحدد مصيره، احترم عقل الشعب، اترك الشعب يحدد، أنا لا أدري، لا أدري لماذا يأتي الوافد من وراء البحار ويقول أنا الذي سأفكر نيابة عن الشعب المصري، وأفكر نيابة عن الشعب السعودي، وأفكر نيابة عن الشعب العراقي وإلى آخره. بول بريمر المحتل المجرم حينما فرضه جورج بوش على العراق وأرادوا كتابة الدستور العراقي، ما الذي حصل؟ جرح لا يمكن أن ينساه أي شريف عربي، والله لا ينسى، حينما قال اجتمعوا أيها العراقيون بعد الانتخابات الشكلية وقرروا وأنا الذي أملك الفيتو على أي فقرة في الدستور لا تتناسب مع المصالح الأميركية. يلعن أبو هذه الديمقراطية التي يسوق لها، أقولها لك على الهواء مباشرة، هذه فاشية نازية ديكتاتورية إقصائية لم نعهدها في التاريخ وهي التي تقودها أميركا التي يقول الزميل بأنه إيش دخلها في الموضوع، أنا أتمنى أن يكون موقف الزميل مثل موقف الأخوة في مصر، الأقباط الأشراف في مصر أصحاب البيان ذي العشر نقاط اللي الآن أصدروه وبينوه وهم يطالبون بحقوقهم ولكن الاستقلال والسيادة قبل كل شيء، وما جاء أحد على ظهر دبابة أو أحد جاء مركوبا من قبل الغرب إلا وأصبح مآله مزبلة التاريخ مع احترامي للأخ، مع احترامي لك.

مجدي خليل: أرد، بس أرد..

فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة..

مجدي خليل: لو سمحت، لو سمحت..

فيصل القاسم: بس دقيقة، بس لا، دقيقة، سجلها بس عندي نقطة..

مجدي خليل: لو سمحت، لو سمحت، أرجوك، ما فيش تسجيل، لو سمحت ما فيش تسجيل..

فيصل القاسم: بس دقيقة في عندي نقطة بدي أجليها..

محسن العواجي: خليه يقول اللي عنده، خليه يقولها، أنا جاي هنا أتحدث أنا جاي أناقشه، ما جاي حتى ألف وأدور.

فيصل القاسم: يا دكتور، يا جماعة، يا جماعة، بس دقيقة دكتور. أنت تقول أربكان وكذا. طيب خليني أسألك سؤال، طيب أنت تقول يعني أربكان والحزب الإسلامي التركي وهو إضافة إلى الحركة الإسلامية البعض يقول إن أكبر عدد من الاتفاقيات الدفاعية والتجارية والاقتصادية التي وقعت مع إسرائيل بين تركيا وإسرائيل وقعها الإسلاميون..

محسن العواجي(مقاطعا): وقعها أربكان..

فيصل القاسم(متابعا): ليش عم تطبل لي وتزمر لي؟

محسن العواجي: هذه تنازلات، حتى مثل هؤلاء الزملاء يعني يفهمون أن الناس تتعايش، يا رجل الناس مش حتقصي، يا رجل قعدنا مع يهود ما عندنا مشكلة أنا في بيتي زارني صحفيون يهود ورحبت فيهم لأنهم أصلا أصحاب مبدأ. هو ذكر حقوق الأقليات معلش ذكر حقوق الأقليات من حقوقهم فمن حقه أن يتكلم لكن هل جرب فعلا التيار الإسلامي المعتدل الذي طرح نفسه في تركيا وغيرها؟ إذا مثلا اختار الأتراك كشعب اختار وضع أن يحكم بطريقة معينة واختار دستورا معينا، أنا من أنا حتى أفرض عليه رأيي يا أخي؟



قضية التكفير والإرهاب

فيصل القاسم: جميل جدا بس أنا أسألك سؤالا، بس دقيقة النقطة الأخيرة، طيب يعني هلق أنت تقدم نفسك على أنك ديمقراطي وكذا طيب بس أسألك سؤالا، أنت كسلفي صح ولا لا؟

محسن العواجي: أنا إنسان أولا إنسان مسلم أتكلم بالإسلام، أنا إنسان أتكلم بالإنسانية..

فيصل القاسم(مقاطعا): طيب ماشي بس أنت كسلفي فيما لو وصلت إلى السلطة عن طريق الانتخابات ألا تكفر الجميع؟ أنتم الإسلاميون تكفرون بعضكم البعض فكيف عندما تصلون إلى السلطة ستكفرون.. إذا أنتم تكفرون الأخوان المسلمين فكيف ما بدك تكفر غيرك؟

محسن العواجي: يا دكتور فيصل ما شاء الله اللوم على المسلمين وغيرهم لا؟ محاكم التفتيش كانت بين من ومن؟ كانت بين نصراني مسيحي ومسيحي وهي وصمة عار في تاريخ الإنسانية، ما كان يقوم به هتلر وموسوليني من هم كانوا أيضا؟ التطرف موجود في كل مكان والتكفير موجود في كل مكان وأنا أقول للزميل كفّر، عندي مقال لك..

مجدي خليل (مقاطعا): لا، أنا ما أكفرش أنا أرد عليه، أرد عليه..

محسن العواجي: تقول عن مصر إنها امتلأت بالنفاق والتزلف، هذا ما في عيب؟ ما في عيب؟

مجدي خليل(مقاطعا): أقول، قلت..

محسن العواجي(متابعا): هذه حرية التعبير، تكلم ما فيها شيء بس لا تُقص..

فيصل القاسم: سمعت هذا الكلام، أنتم المشكلة ليست في السلفية الإسلامية، السلفية العلمانية، الإقصائية، الإستئصالية، كل ذلك الكلام سمعته من الدكتور وكلام منطق بصراحة.

مجدي خليل: أقول لك يا أخي هو الخطاب نفسه أولا خطاب، مجرمون خونة إرهابيون عملاء، كلام ما يستحقش الرد عليه..

فيصل القاسم(مقاطعا): أنت تقول عنهم ظلاميين أيضا.

مجدي خليل: هو ظلاميون غير عملاء كلام فارغ ده كلام فارغ..

محسن العواجي(مقاطعا): لا الكلام عندي وأقرأه عليه الحين كلامك هذا وعندي الآن معلش أنا بقرأ آخر كلام..

مجدي خليل (مقاطعا): أنا ممكن أرد عليك بس أنا مش حأوصل لهذا الحد..

فيصل القاسم(مقاطعا): الوقت يداهمنا، استغل الوقت تفضل.

مجدي خليل: أولا الحاجة الثانية وبعدين في الآخر قال إيه لو ما سمحتوا لنا أنتم كده بتخلونا نوصل للقوة المسلحة ونستخدمها.. يعني هو بيقول لك إيه؟ بيهدد، هو ماسك إيه حتسمحوا لنا نيجي وندخل ولا نرجع ثاني نضرب قنابل. هو مش قال كده؟ هو ده الطريق..

محسن العواجي(مقاطعا): لا أنا ما قلت..

مجدي خليل(متابعا): يعني يضرب مين؟ خلي بالك، يضرب الشعب المسلم اللي زيه، مش حيضرب أميركا ما بيضربوش أميركا خلاص اتمنع، أنا قلت في برنامج تلفزيوني بعد حرب حزب الله وإسرائيل قلت دي آخر حاجة لن يطلق حزب الله طلقة واحدة إلا في إطار حرب إيرانية أميركية ويكونوا بقى حيوجهوا كل الشغب إلى الداخل خلاص، وحصل، قلتها دي أثناء الحرب، قلت انتهى، وحدث ذلك. هم دلوقت امتنعت فكرة تصدير الإرهاب للخارج بقيت محدودة جدا لأن الدول الغربية عملت سياج وقالت ما فيش تصدير للإرهابيين وحذرت الدول العربية. كانوا بيصدروا الإرهاب على الخارج، النظام العسكري يضغط ويصدّر، ينفس في أميركا وإسرائيل ويقول لهم تروحوا. دلوقت خلاص انتهى الموضوع. دلوقت، أنا ببساطة شديدة علشان بس نوضح أخي العزيز أنا أسألك بعض الأسئلة أنت شفت برنامج الأخوان المسلمين الأخير اللي بيقولوا لك إنهم لو طلعوا قالوا لهم طلعوا طلعوا.. اسألك ثلاث أسئلة بسيطة جدا وترد لي عليها وتشوفها من وجهة نظري أرجو أنك ترد، هل بن لادن والظواهري الزرقاوي وخالد الإسلامبولي ومحمد عطا والناس دي كلها إرهابيين ولا مناضلين؟ السؤال الثاني، أرجوك تجاوب على السؤال ده، هل الكذب جائز إذا كان في خدمة الدين؟ السؤال الثالث وتجاوب على الثلاث أسئلة دول، هل سيد قطب وابن تيمية وأبو العلى المودودي دعاة إرهاب أم دعاة حق وإصلاح؟ جاوب لي على الثلاث أسئلة دول بس بسرعة وندخل في النقاش بعدها.

فيصل القاسم: طيب تفضل يا دكتور.

محسن العواجي: بسم الله، هل ابن لادن والظواهري إرهابيين؟ أسيادك حينما ربوا بلادهم..

مجدي خليل(مقاطعا): عيب، عيب، أرفض هذا الكلام أنا ممكن أهينك.

محسن العواجي:  لا مو عيب، اسمع، ابن لادن هذا الذي أولا جنده الأميركان لقتال الروس حينما كانوا الروس الكفرة الفجرة والذي دعمه هي أميركا وحلفاؤها حينما كان الجهاد واجبا هناك ولما أجت أميركا صار الجهاد من الحرام من السبع الموبقات وبالتالي فإذاً ابن لادن الأول المجاهد حسب فتوى وزير الخارجية جورج فوتس السابق مجاهد أنا أنقل حتى يقولها باللغة العربي مجاهدين إذا ابن لادن الأول حسب الفتوى الأميركية مجاهد، ابن لادن الأخير حسب الفتوى الأميركية إرهابي، أنا أقول عن ابن لادن والظواهري وفيصل القاسم ومحسن العواجي وأي إنسان إذا كان يدافع عن بيته الذي جاءه المحتل ودخله وقتل نفسا وهدم بيتا وأحرق أرضا وزرعا فهو مجاهد صنديد رجل مفخرة للإنسانية قاطبة..

مجدي خليل(مقاطعا): والخمسة عشرة سعوديا؟..

محسن العواجي(متابعا): أما إذا أي واحد ممن ذكرت اعتدى على نفس معصومة وعلى معاهد نبينا صلى الله عليه وسلم يقول من قتل معاهدا يعني..

مجدي خليل(مقاطعا): أنا مش معاهد أنا مواطن..

محسن العواجي(مقاطعا): لحظة أنا أتكلم.. من قتل معاهدا لم يذق رائحة الجنة. على كل حال أي اعتداء على نفس معصومة فهو إرهابي..

فيصل القاسم(مقاطعا): السؤال الثاني..

مجدي خليل(مقاطعا): ما جاوبش على السؤال، هو حاليا إرهابي ولا مناضل؟ الظواهري إرهابي ولا مناضل؟ السعوديون اللي دمروا الأبراج راحوا فين؟

محسن العواجي: لحظة إذا وجه رصاصته ابن لادن وهو هناك مع طالبان وغيرها للمحتل الموجود إذا وجهها إلي وإليك وإلى أميركي أيضا صحفي أو وجهها إلى أميركان الشعب الأميركي هناك فهو إرهابي..

مجدي خليل(مقاطعا): يعني هو إرهابي ومناضل في نفس الوقت؟

محسن العواجي: افهمها زي ما أنت عايز، هذه واحدة، صحيح أنت الآن لك سيئات ولك حسنات كل إنسان له سيئات وحسنات..

مجدي خليل(مقاطعا): والسعوديون الـ15؟..

فيصل القاسم(مقاطعا): بس دقيقة مش هذا السؤال..

محسن العواجي: كلهم شجبناهم..

فيصل القاسم(مقاطعا): الكذب؟

محسن العواجي:  هل الكذب جائز؟ في حالة واحدة لما يكذب مجدي على مايكل منير في لقاء مايكل منير مع الحكومة المصرية وينشر مقالا ويرد عليه مايكل منير جائز.

مجدي خليل: أولا، اسمع ده كلام فارغ اللي أنت بتقوله ده كلام فارغ، مين مايكل منير ده أصلا؟ يعني واحد جابته الحكومة المصرية، دي كتبها له واحد صحفي مصري..

محسن العواجي(مقاطعا): أحترمه أنا إزاي ده يقول كل إنسان..

مجدي خليل (متابعا): واحد يجي للحكومة المصرية تجنده مخابراته..

محسن العواجي(مقاطعا): قلت له هذا إرهاب..

فيصل القاسم(مقاطعا): يا جماعة جاوب له على السؤال الثاني، الكذب، باختصار.

محسن العواجي: الكذب مرفوض مني ومنك ومن أي شخص فاطمئن أي كذب مرفوض سواء جاء من الأخوان المسلمين ولا مني ولا من كذا..

فيصل القاسم(مقاطعا): والأخير؟

محسن العواجي: سيد قطب وهؤلاء بالنسبة لنا نرى أنهم مفكرون وعلماء لهم آراءهم وأفكارهم اللي يجب أن أحترمها ويحترمها من باب احترام..

فيصل القاسم(مقاطعا): الديمقراطية..

مجدي خليل(مقاطعا): لا أنت بتكفر، تكفير الناس..

محسن العواجي: اسمح لي، أنت يا رجل تكفر، أنت، مقالك هنا، خليني أقرأ أنت لما جيت أتكلم عن المسلمين تقول المسلمون نشروا الإسلام بالأمر بالمعروف والنهي عن المنكر والأسلمة والخلافة والغش والتدليس والخداع وشراء الذمم والجنس. هذا الأدب اللي أنت تبغاني أتأدب معك فيه؟ هذا عيب، هذا عيب، أنا والله أحترم الإنسان لما يقدمه ولكن لا أحترم الإنسان اللي يكتب هذا الكلام عن الأمة، هذه أمة ربع العالم يا مجدي ربع العالم، نحن نحترمكم، اسمح لي، هذا كتابك أنت..

مجدي خليل(مقاطعا): اسمح لي أرجوك أرد على نقطة، أرد عليه..

محسن العواجي(متابعا): سيد قطب في وقت له اجتهادات وفق المعطيات اللي قدامه اليوم أنا لي اجتهادات، قبل أسبوع، لي اجتهادات أنا مالي ملك من السما ولا نبي ولا يوحى علي، لي رأي ووجهة نظر وبالتالي يجب أن يترك الأمم الحق بأن الأغلبية تشكل وجهة النظر ويحترمها الأقلية مع الحفاظ على حقوق الكل، مع الحفاظ على الحريات.



العلاقة مع أميركا ودورها في المنطقة

فيصل القاسم: جميل جدا، هذه الديمقراطية. سؤال أخير دكتور، أنت يعني هذه الهجمة على أن أميركا ضد الإسلاميين وضد الأحزاب الإسلامية تآمرت على حماس وتتآمر الآن على حزب العدالة والتنمية التركي ولكن في الوقت نفسه إذا نظرنا الآن نجد أن كل العالم الإسلامي أو الدول الإسلامية بجيبة أميركا الصغيرة حطتهم تحت وكل الدول الإسلامية المرتبطة بعلاقات وثيقة جدا مع أميركا مدعومة بأحزاب وجماعات إسلامية، تقدر تقول وأنت بتعرف وين يعني.

محسن العواجي: طبعا هذا يدل، على إيش يدل؟ على أن ليس الإسلاميين كما يظن بعض الإقصائيين إن هؤلاء أعداء هؤلاء جاهزون للمفاوضة.

فيصل القاسم(مقاطعا): حبايب أميركا يعني؟

محسن العواجي: لحظة مو حبايب أميركا، أميركا بعد الرهان الأخير على العراق بعد أن عجز المالكي أن يخرج من المنطقة الخضراء بعد أن أخفى الرئيس الأميركي أي زيارة يجيبها للعراق وهو جالس بيعطي نموذجا للديمقراطية نموذجا للحضارة لا يأتي إلا سرا ولا نعرف عنه إلا بعد ما يغادر. اسمح لي، هذه أميركا بعد أن فشلت وضعت عينها على بعض المعتدلين الإسلاميين لأنها تريد أن ترعى مصالح أميركا، تؤمن بالمصالح أميركا ما تؤمن بالدين ولا تؤمن حتى بالمندوبين ولا الحلفاء، المصلحة فقط هي ضالة أميركا، وبالتالي فإن الإسلاميين ليس لديهم مانع من أن يأخذوا ويعطوا. في نقطة مهمة ذكرها الزميل، أنا حينما قلت إن الخيار الآخر لمن يقصون هو العنف لا يعني أني أنا أنادي بالعنف أنا أول من يشتم العنف ولا أحد يزاود علي فيه أنا أشتم العنف داخل السعودية وشجبته في مصر وشجبته في الأردن وشجبته في كل مكان لكن هؤلاء هذه الجماعات المسلحة أصلا حينما طرحنا فكرة الديمقراطية والدخول في اللعبة السياسية اعتزلتنا وبعضهم كفّرنا، صح أنا مع هذه الحقيقة، بعضهم كفّرنا كما يكفر التيارات بعضها بعضا ولكن الغالبية الساحقة من الإسلاميين اليوم جاهزون مستعدون للتعايش والتعامل، وإذا يا جماعة..

مجدي خليل(مقاطعا): وحزب العدالة والتنمية مثلا؟

محسن العواجي: يا أخي حزب العدالة والتنمية الآن..

مجدي خليل(مقاطعا): حاجة بسيطة جدا هل دول ما جربناهمش قبل كده علشان نجربهم ثاني؟ الخلافة الإسلامية ما كانتش دولة إسلامية بيحكمها إسلاميون ولا ما كانتش دولة؟

محسن العواجي: ما العيب فيها؟

مجدي خليل: يعني كان في تقدم في الخلافة العثمانية و14 قرن كان في تقدم؟ جربناهم حديثا وقديما..

فيصل القاسم(مقاطعا): يعني اللي بيجرب المجرب بيكون عقله مخرب، هكذا تريد أن تقول يعني بهالبساطة؟

مجدي خليل: يا أخي هل ممكن أنا أجرب عليك أقول لك خذ جرب الكوليرا مرة ثانية؟

فيصل القاسم: الكوليرا، ماذا تعني بالكوليرا؟

مجدي خليل: بالضبط زي الفيروس بالضبط يبقوا ساكتين ولما يملكوا القوة بيدمروا المجتمعات.

يا أخي العزيز، حصل دلوقت، في الصومال عملوا إيه؟ في الجزائر عملوا إيه؟ في السودان عملوا إيه؟ في أفغانستان عملوا إيه؟

فيصل القاسم(مقاطعا): لماذا تريد أنت أن تجربهم مرة أخرى؟

مجدي خليل(متابعا): وفي مصر لما كانوا عندهم قوة في بداية الأخوان المسلمين مش كانوا بيدمروا ويضربوا، الجماعات السنة دي كلها طلعت منين؟ إذا كنا بنحتفل ستين سنة على نكبة والناس دلوقت عايشة نكبة فلسطين ستين سنة، نحن عندنا نكبة ثانية نكبة الأخوان المسلمين 80 سنة 28/2008 نكبة لأنه فرخوا كل العنف في العالم ده طالع معا في العالم ده طالع من شجرة الأخوان المسلمين، استخدموا العنف ولا ما استخدموش العنف؟ قتلوا مسلمين زيهم ولا ما قتلوش؟ دمروا مدنيين ولا ما دمروش؟ فجروا نفسهم ولا ما فجروش؟ مقتدى الصدر مش محسوب على الإسلاميين؟ عمل إيه في البصرة، مش خربها؟ قتلوا كم من العراقيين؟ حتجرب إيه ثاني؟ أنت عاوز تجرب إيه ثاني!

فيصل القاسم: طيب هل أنت ضد النظام الإسلامي الحاكم في العراق؟ ولا هو كويس لأنه مع الأميركان؟ أنت مع العمائم السوداء في العراق؟

مجدي خليل: ضده، ما هم دول بتوع إيران هم دول لا إسلاميين ولا.. هم دول إسلاميو إيران، امتداد إيراني ومعروف النظام الإيراني معروف..

فيصل القاسم(مقاطعا): بس أميركا راضية عنهم ومبسوطة عليهم.

مجدي خليل: مين اللي قال لك؟ أنا لا تعنيني أميركا، أنا بفكر..

فيصل القاسم(مقاطعا): فوزتهم بالإنتخابات بما يسمى ثورة..

مجدي خليل(متابعا): يا سيدي ما ليش دعوة أنا لست متحدث باسم أميركا ولا بهباب أنا بتحدث باسم منظومة الحقوق، دول بتوع إيران، والإسلاميون في العراق بيتدمروا وفشلوا مشروع الوحدة الوطنية ودايرين على السنة وطفشوا المسيحيين، هم دول الإسلاميون اللي كانوا مضطهدين أيام صدام، ما هذه هي المشكلة يضطهدوا تحت ويتحولوا إلى مجرمين وجلادين لما يملكوا القوة. يا أخي التعايش الإنساني هو المواطنة والمواطنة هي مناط الحقوق والواجبات، المواطنة المساواة والمشاركة، المواطنة هي أن نحن نحترم إنسانيتنا. الدين أنا ما أخذش حقي من الدين أنا أخذ حقي كمواطن أن الدين يقول لي، أنا ديني ..أنا أرفض..

فيصل القاسم(مقاطعا): يس يا أخي بتركيا الأتراك، حزب العدالة والتنمية يقوم على المواطنة وهو يؤمن بالمواطنة وحماس تؤمن بالمواطنة.

مجدي خليل(مقاطعا): أصلا مين اللي قال حماس تؤمن بالمواطنة؟ حماس اللي كانت ترمي الناس بين..

فيصل القاسم(متابعا): وحزب الله يؤمن بالمواطنة..

مجدي خليل(متابعا): فتح اللي كانت ترمي الناس من الأدوار العليا، هدول تؤمن بالمواطنة؟ اللي رفضت..

فيصل القاسم(متابعا): وحزب الله يؤمن بالمواطنة..

مجدي خليل(متابعا): اسمع، في حماس وهأجي لك لحزب الله، حماس اللي أصلا قالوا لها بتوع فتح أدوا لها سلاح علشان نحارب معكم قالوا لا ما نديش لفتح، بيحاربوا مين دول؟ دول كانوا رافضين يسلحوا بتوع فتح علشان يحاربوا معهم الإسرائيليين، يبقى أي مواطنة بتتكلم عنها؟ أي مواطنة؟ حزب الله اللي احتكر الدولة اللبنانية، كلبش على الدولة اللبنانية حطها رهينة، هو في دولة دلوقت في لبنان؟ في رئيس؟ حكومة مشلولة، برلمان مقفول له كم شهر البرلمان مقفول، في دولة في لبنان؟ ولا دولة في طريقها..

فيصل القاسم(مقاطعا): بسبب الإسلاميين.

مجدي خليل: بسبب حزب الله بالدرجة الأولى وإيران وراه..

فيصل القاسم(مقاطعا): طيب تركيا؟

مجدي خليل: تركيا هو لسه بيحاول ينفرد بالقوة..

فيصل القاسم: يعني يتمسكن حتى يتمكن؟

مجدي خليل: قدام تركيا ثلاث نماذج، النموذج الأولاني هو النموذج الحالي اللي هو القومي المتطرف، أنا بعتبر أنه قومي متطرف وهو لا ديمقراطي ولا.. منسميها تجربة أتاتوركية. النموذج الثاني هو النموذج الباكستاني اللي ممكن يمشي عليه الإسلاميون لو أخذوا وتجذروا في تركيا حيحولوها لباكستان. والنموذج الثالث هو النموذج الأوروبي أنهم بدولة متحضرة جزء من المجتمع الأوروبي جزء من الاتحاد الأوروبي يختاروا أي نموذج تختار تركيا هل النموذج الباكستاني ولا النموذج الأوروبي ده؟..

فيصل القاسم(مقاطعا): وماذا ستختار؟

مجدي خليل: ستختار بناء تعريف الديمقراطية التعريف الصحيح ويبقى في قواعد حاكمة للطرفين..

محسن العواجي(مقاطعا): عفوا ممكن يعرف الديمقراطية حسب كلامه، ما أعرفها حكم الشعب بالشعب للشعب..

فيصل القاسم(مقاطعا): الوقت انتهى، حكى نقطة أريدك أن ترد عليها..

مجدي خليل(مقاطعا): لا، هذا مش صحيح، الديمقراطية لها شروط أساسية، أن تسبق الانتخابات حريات واسعة في التعبير والاعتقاد الديني والإصدار الصحفي والبث التلفزيوني وتبادل المعلومات والحصول عليها وحق التعبير والإضراب والعصيان المدني وكل أنواع الاحتجاجات، اثنين الفصل التام بين السلطات التنفيذية والتشريعية والقضائية مع ضمان استقلالها في الأداء، ok الفصل بين الدين والدولة..

محسن العواجي(مقاطعا): لا عفوا إذا تحققت الشروط يقول ما في انتخابات.

فيصل القاسم: دكتور الكلمة الأخيرة لك، يقول لك هل تؤمن بفصل الدين عن الدولة؟ الديمقراطية أصلا لعبة علمانية، دقيقة، هل أنت كإسلامي ألا تفرق ضد النصارى واليهود والوثنيين والطوائف الأخرى إذا استلمت السلطة؟ أنت تؤمن بالمواطنة أم بأنك تؤمن بمذهب واحد والبقية إلى جهنم؟

محسن العواجي: هذا سؤال جائر لأنني أنا جزء من الإنسانية والإنسانية أعطاها الحق حتى تختار هي وفي نهاية الأمر الأرض لله يورثها من يشاء من عباده..

مجدي خليل(مقاطعا): هل تؤمن بالفصل بين الدين والدولة، الفصل التام؟

محسن العواجي: عفوا، اسمح لي، أعط الأمة حرية، إذا رأت الأمة أن تجعل دستورها وفق أي مبدأ ليس لك الحق ولي الحق أن أعارض..

مجدي خليل(مقاطعا): هذه شعبوية وليست ديمقراطية، الشعبوية رفضها العالم بعد الحرب العالمية الثانية.

محسن العواجي: أنا أقبل بها، يا أخي احترم بني آدم، هذا بني آدم له عقل، بني آدم له اختيار، أنا أفرض عليه؟..

فيصل القاسم(مقاطعا): بس يا دكتور في النمسا فاز حزب الحرية، رفضوه لأن ميوله فاشية.

محسن العواجي: لأنه ضد الإرادة الأميركية، يا رجل، محور كل هالأشياء العدو الصهيوني، من انبطح ووالاه وساعده وأصبح بوقا له، هذا يدعم ويؤيد. من عارضه أو ذكر أي شي من مقاومة النفوذ الأميركي يعارض وبالمناسبة..

فيصل القاسم(مقاطعا): الكلمة الأخيرة جملة واحدة.

محسن العواجي: أنا لست مكترثا فيما يقال في الجوانب هذه لأنه في نهاية الأمر عجلة التاريخ تسير والسيادة في نهاية الأمر للحق، وقد جربنا الكثير ممن لهم أصوات نشاز ومنهم شاكر النابلسي وأقول اسمه الآن، كان أشد وطء علينا وعلى المناهج وعلى الإسلام من غيره فاستدرجه خالد الفيصل إلى منتدى الفكر العربي وانضم، ثم استكتبه في جريدة الوطن وأصبح الآن يقبض مقابل، وأصبح يكتب عن نزاهة المناهج وجمال الوضع عندنا في السعودية وجمال الدنيا كلها.

فيصل القاسم: أشكرك. مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا المفكر محسن العواجي، ومدير منتدى الشرق الأوسط للحريات السيد مجدي خليل. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.