- شرعية تعديل الدساتير في الدول العربية
- دوافع التعديل وآلياته ودور الشعوب فيه
- تعديل الدساتير بين عملية البناء وتحقيق الديمقراطية
- شرعية الإنجاز وخصوصية الدول وتجاربها

فيصل القاسم
سعد جبار
أحمد الصوفي
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام. وين الدستور؟ بالخرج، وين الخرج؟ على الحمار، وين الحمار؟ موقوف، ليش؟ لأنه أكل الدستور، الحمار أكل الدستور، وشلون انهضم معه هيك دستور؟ هكذا صورت مسرحية عربية وضع الدساتير في بلادنا! هل تصلح الدساتير العربية إلا علفا للحمير بعد أن ضرب بها حكامنا عرض الحائط؟ ألم يصبح تفصيل الدساتير حسب الطلب؟ بالأمس القريب عدلوا الدستور في تونس كي يحكم الرئيس مدى الحياة، وفي مصر أصبح الدستور يجيز للحاكم أن ينتقل من القصر إلى القبر، وفي الجزائر سيصبح من حق الرئيس أن يحكم إلى ما شاء الله، وفي لبنان انتهكوه وأيضا في سوريا واليمن. لماذا خفضوا مدة الرئاسة في فرنسا بينما يتهافت رؤساؤنا على البقاء في الحكم حتى لو فقدوا القدرة على التحكم بوظائفهم الفيزيولوجية، هذا إذا لم يورثوا البلاد لأحفادهم؟! لكن في المقابل ألا يتم تعديل الدساتير في العديد من بلدان العالم؟ ألا يسعى الرئيس الفنزويلي لتعديل الدستور كي يحكم حتى عام 2020؟ ألم يعدل الرئيس الروسي الدستور كي يحكم 12 عاما؟ ما العيب في التمديد للحاكم العربي إذا كان معبود الجماهير؟! ألا يتم التعديل داخل البرلمانات ومجالس الشعب العربية بمباركة شعبية عارمة؟ ألا تنزل الشعوب إلى الشوارع لمناشدة الزعماء كي يبقوا على كراسيهم؟ ألا ترقص وتغني وتسكر عندما يُمدد للرئيس؟! أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستوديو على الأكاديمي والمحامي الدولي سعد جبار، وعلى الأمين العام للمعهد اليمني لتنمية الديمقراطية أحمد الصوفي. نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

شرعية تعديل الدساتير في الدول العربية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تؤيد تعديل الدساتير لتمديد فترات حكم الرؤساء العرب؟ 8,4% نعم، 91,6% لا. أحمد الصوفي لو بدأت معك بهذه النتيجة، عندما تجري الاستفتاءات على تعديل الدساتير في العالم العربي للتمديد لهذا الحاكم أو ذاك تأتي النتائج أكثر من 95% تأييدا لتعديل الدساتير، الآن حوالي 92% ضد تعديل الدساتير، فكيف نفهم هذه المعادلة؟

أحمد الصوفي: بسم الله الرحمن الرحيم. أولا الشريحة التي تصوت عندك غير الشرائح التي تحتاج إلى تلك الدساتير أن تكون معدلة، المجتمعات لا تقاس من خلال مساهمين في الإنترنت أو ناشطين في إطار قضية محددة، الدستور لا بد أن يعدل عندما تكون هناك ضرورات لتعديله. صحيح نحن الآن نمر بمرحلة تكاد تكون قضية تأسيس الدولة واستقرارها وتنمية تقاليد للنظام السياسي إحدى الاحتياجيات ولكن الدول لا تعيش فقط بالديمقراطية الدول تعيش من خلال سلطة تستطيع أن توفر الأمن والأمان والاستقرار طويل الأجل تستطيع أن تضمن من خلال آليات قانونية تشريعية دستورية استقرار البنى والهياكل بمعنى من المعاني أنا أستغرب أن تثير كل هذه الضجة حول تعديل الدساتير مع أنها تعدل بطرق شرعية، أي..

فيصل القاسم (مقاطعا): الدساتير العربية تعدل بطرق شرعية؟ يا رجل! كيف؟ وهل لدينا أي شرعية؟ وهل للحكام العرب أي شرعية؟ وهل للبرلمانات أي شرعية كي تعدل؟ كيف بطرق شرعية؟ على من تضحك!

أحمد الصوفي: أنا أقول إنه الآن ذكرت باقة من الدول، الجزائر، اليمن، مصر، تونس..

فيصل القاسم: لبنان..

أحمد الصوفي: كل هذه الدول لديها شرعيتها، مثلا نحن في اليمن الرئيس ينتخب انتخابا، مجلس النواب بثلاثة أرباعه يجيز أو يملك حق تعديل الدستور، هذه أطر. هل تريد أن تقول بأن الدساتير مقدسة حد أنها لا تعدل؟! طالما وضعت من بشر فيمكن أن تتغير، طالما وضعت في ظروف إذا ما جاءت ظروف أخرى تعدل. ولماذا تعتبرها أيضا استثناء عربيا؟ الدستور الأميركي عدل 26 مرة، الرئيس الأميركي الأول جورج واشنطن عدل في فترة ولايته مرتين حتى أن صديقه توماس جيفرسون ذهب وهو المعارض يتوسل إليه لأن يبقى فترة إضافية، الفرنسيون عدلوا، الآن الروس يعدلون، كل العالم.. طالما هذا شأن بشري لماذا نبالغ؟ كذلك لا يمكن أن نقول خلال خمسين عاما يمكننا أن ننشئ منظومة عربية برقي وازدهار هذه التجارب الأوروبية يمكن إحدى الدروس اللي علينا نتعلمها هي فن بناء الدول ونحن هذا الأمر لم نختبره كثيرا وبالتالي ما يحدث في المنطقة العربية طبيعي جدا ولكن أن يستقبل بهذ الشكل المستفز هذا هو الغير طبيعي.

فيصل القاسم: جميل جدا. سعد جبار، يعني لماذا كل هذه الزيطة والزمبليطة إذا صح التعبير على تعديل الدساتير في العالم العربي؟ فليعدلوا، نحن بحاجة لهؤلاء الزعماء كي يبقوا على كراسيهم.

سعد جبار: تحدثت في المقدمة أن الحمار أكل الدستور، أنا أرى أن الدساتير العربية وخاصة الدساتير للجمهوريات العربية هي شبه دساتير وأنا متأكد أن الحمار سيرفض أكلها، فما بالك هضمها! هنا الأخ أحمد بدأ بافتراض خاطئ جملة وتفصيلا، لماذا؟ تحدث عن استقرار هو الأساس، تحدث عن الأمن هو الأساس تحدث عن التنمية هي الأساس، هذه هي الحجج التي ساقتها دول أوروبا الشرقية أثناء الحكم الشيوعي المستبد وكذلك تسوقها الدول العربية إلى حد الساعة بينما لنتحدث عن.. لنقارن دول أفريقية استقلت بعدنا في المغرب العربية وبعدنا في مصر، لا تنس أن مصر منذ الحملة الفرنسية كم كان حاكما عندها؟ كان عندها 13 حاكما فقط، تسعة منهم كانوا في العهد الملكي بينما ثلاثة فقط في العهد الجمهوري! مصر عمرها ليس 56 سنة منذ ثورة يوليو سنة 1952، النيجر مثلا، نيجيريا، دول أفريقيا السود التي العرب يعتبرون واحدا من الأسياد ويضحكون على السود، جنوب أفريقيا استقلت أمس وكذلك هؤلاء العرب المستبدون ومنهم المنشأ الآخر، عسكري على دبابة يأتي ويبرر البقاء العسكري على أساس الأمن. دول بعض الدول مثل تونس والدول الأخرى التي كانت تتذرع بالتنمية أولا كانت تسوق مثالا دول آسيا جنوب آسيا ويتحدثون عن إندونيسيا يتحدثون عن ماليزيا يتحدثون عن جنوب كوريا ويقولون هذه الدول ليس بها ديمقراطية وتركز على التنمية، هذه الدول جميعا أصبحت دولا ديمقراطية، وعليه الحديث والاستهتار بقوة شعوبنا.. لا تنس أن الفترة الاستعمارية كيف كان الاستعمار يبرر عدم منح الاستقلال؟ كان يقول هذه الشعوب غير جديرة بالاستقلال والسيادة الوطنية لأنها أمية لأنها جاهلة لأنها متخلفة ونحن الآن.. اسمح لي نقطة واحدة، قضية الجمهوريات بلداننا العربية نحن ننظر للإحصائيات عنا 320 مليون عربي، العالم العربي 320 مليون، أربع أخماس اللي هو حوالي 240 مليون يقعون في 14 جمهورية والخمس الآخر اللي هو ثماني ممالك وإمارات 57 مليون، هذه الجمهوريات يا إما أنها استقلت من الاستعمار وحاربت من أجل استقلالها وسمت نفسها ثورات أو أنها أتت على الدبابة إلى السلطة واعتبرت نفسها قلبت نظام حكم ملكي وقلبت نظام حكم عسكري أو قلبت بعضها فهي إلى حد الآن لا زالت تسوق نفس الذرائع، فتحولت بدل.. مثلا للنظر إلى مصر، ثورة 23 يوليو، ما هي شرعيتها؟ قلبت النظام الملكي لأنه نظام بائد فاسد لأنه نظام وراثي، أين مصر الآن؟ يعملون من أجل الوراثة ويتخلون عن القضايا الوطنية، لم يرفع الحصار على غزة لأنهم يريدون في مصر إرضاء أميركا للسكوت عن التوريث رغم أن أميركا أكدت أنها لا تريد التوريث وكذلك في البلدان العربية الأخرى نفس الشيء. إذاً الخلط يا أخ أحمد أنك تستصغر وتستهين بشعوبنا وتقول هي قاصرة، لنقارن أنفسنا بشعوب استقلت بعدنا، بشعوب حررت نفسها بالسلاح لذلك نحن الآن نريد من الشعوب والشعوب العربية لحد الآن أثبتت أنها مسؤولة لأنها لم تثر ولم تدمر البنى موجودة رغم الظلم الذي لحقها وعليه فالحجج اللي تسوقها أنت وتبرر للأنظمة لهذه الأنظمة الفاسدة وتطلق في القنابل العنقودية الكاذبة حول هذه الحجج بأنك تريد من الشعوب أن تذهب إلى الشارع وتقصر أية منجزات تمت منذ استقلالها أو منذ هذه الانقلابات وعليه لتنظر لبعض الدول، أنا هنا لا أدافع عن الممالك، ما نحكيش عن الممالك، القرآن حسم الموضوع قال لك الملوك إذا دخلوا قرية أفسدوها، اسمح لي الآية ما أتذكرها بالضبط، لكن نحن الثوريون الجمهوريون الذين كنا نعتبر هذه الممالك والأسر الحاكمة من أمراء وسلاطين وملوك متأخرين..

فيصل القاسم: متخلفين..

سعد جبار: لا، وفي.. تطلع أنت على الأخ الصوفي في الجنوب الأخ اليمني هذا بنفسه يعتبرونهم رجعيين استعماريين لكن قاعدين.. شوف خويتنا شوف دستور في قطر دولة صغيرة في شكل بلدية خلقت الجزيرة، أين إنجازاتنا نحن الجمهوريون؟ فلذلك هذه الحجج اللي قاعد تسوق فيها رأيك هذا هو استهتار يجب عدم السكوت عنه.

فيصل القاسم: تفضل.

أحمد الصوفي: طيب، أولا يعني صديقي سعد يذكرني بمثل كان يقوله لي الدكتور الرميحي عندما نلتقي، إن العرب هم أربع أصناف، عرب العز هؤلاء الذين يقضون طول أعمارهم في أوروبا وبعدها يأتوننا بوصفات يقولون إن هذا أنسب لكم..

فيصل القاسم (مقاطعا): من أمثال سعد جبار يعني؟

أحمد الصوفي: أمثال سعد جبار، وهناك عرب الرز وعرب الهز وعرب الظر. أنت عرب العز، عايش لك في بريطانيا وتيجي تفصل أكوات ومصائر المنطقة العربية! يا سيدي العزيز، علي عبد الله صالح هذا اللي تقول عليه إنه دكتاتور هو الوحيد الذي قبل من بين الحكام العرب أن يدخل..

سعد جبار (مقاطعا): كيف وصل إلى الحكم؟

أحمد الصوفي: لحظة، لحظة..

سعد جبار (متابعا): كيف وصل إلى الحكم هذا الرجل؟ ماذا كانت رتبته العسكرية؟ تجيب لي واحد عريف في البوليس ولا ملازم وتفضله على شعب كامل؟..

أحمد الصوفي: لا تعرف التاريخ، لا تتجنى..

سعد جبار: أنا أعرف التاريخ، اليمن السعيد اليمن من أعظم الحضارات التي قامت، تيجي تختزل لي الشعب اليمني وحضارته في عريف، عريف مرور ولا مش عارف إيش كان..

أحمد الصوفي (متابعا): ما رأيك أن تنصت، إذا تعلمت أن تنصت، شوف في أوروبا الشيء الوحيد اللي نستفيده منهم فن التخاطب، المعنى كما استمعت إليك تستمع إلي، هذا الحد الأدنى وإلا حنخرجك برضه من أوروبا يعني رغم ما استفدتش حتى من أوروبا..

سعد جبار (مقاطعا): لا، لا، ما زلت عربيا وجزائريا ومن شعوب العز بالبلد..

أحمد الصوفي (متابعا): بس أقول لك ما استفدت حتى من التقاليد..

سعد جبار (متابعا): لأننا نمثل أغلبية شرائح المجتمع العربي عرب العز.

أحمد الصوفي: خاض انتخابات تنافسية مع منافس آخر يتمتع بذات الحقوق وفاز بإرادة الشعب، 77,17%، الأمر الآخر هو الوحيد الذي وضع الدستور للاستفتاء العام عندما قرر تعديله في 2001 وهو الآن عندما يطرح حتى مشروع التعديلات أو الإصلاحات الدستورية يحمل معه للشعب قضايا جوهرية أنت لا تعرفها، يطرح حكاية الانتقال إلى الحكم المحلي يطرح حكاية البرلمان من غرفتين، يطرح قضية المرأة وضرورة مشاركتها في الحياة السياسية أي كل تعديل يعني يطرح تطرح معه قضية من قضايا المجتمع، المسألة ما هياش دعابة ولا لعبة..

فيصل القاسم (مقاطعا): وليس هذا فقط في اليمن، أيضا في تونس يعني التعديل لا يأتي فقط للتمديد، هناك تعديلات ديمقراطية هائلة.

أحمد الصوفي: وهذا يؤكد أمرا خطيرا نحن نتجاهله، إن الأشخاص لا زالوا هم الذين يلعبون في تاريخ هذه الأمم الدور المحوري وترتبط بهم العشرات من القضايا ذات الطبيعة الإستراتيجية، القضايا التي يعني لو تحققت تنقل المجتمع من طور إلى آخر. من يعرف اليمن لحظة ما تولى الأخ الرئيس علي عبد الله الحكم؟ اليمن كانت بدائية كان لا أحد يقبل أن يكون حتى مسؤولا أول لأن الجميع كانوا يحملون أكفانهم ويصعدون إلى..

فيصل القاسم (مقاطعا): كي لا يكون موضوعنا اليمن وحده، نحن نتحدث عن ظاهرة عربية..

أحمد الصوفي: بشكل عام..

فيصل القاسم: تعرف أن تعديل الدساتير أصبح سنّة عربية أصيلة.

أحمد الصوفي: يا أخي لماذا لا نحترم التقاليد السياسية؟ هل تعتقد بأن الأميركان عندما يعدلون دستورهم..

سعد جبار (مقاطعا): أنت تقارن بأميركا اسمح لي يا أخي، أنت وين عايش؟ وين أميركا وأنت؟ وين فرنسا وأنت؟ يا رجل أنت بتحكي عن التعديل الدستوري وكأنه مهم، لا يحترم العرب الحكام العرب وخاصة الجمهوريون الوطنيون الدستور، لا يحترمون..

أحمد الصوفي (مقاطعا): إذاً تريد ان تقول لي إن الديغوليين عندما..

سعد جبار: اسمح لي، ما تخلطش..

أحمد الصوفي (متابعا): أرادوا أن يبعدوا شيراك وقلصوا فترته..

سعد جبار (مقاطعا): يا رجل أنت تقارن فرنسا باليمن أما بالعرب!..

أحمد الصوفي (متابعا): هل تعتقد هذه.. يعني فرنسا..

سعد جبار (مقاطعا): يا رجل اسمع، الدستور..

أحمد الصوفي (متابعا): يعني فرنسا عدلت الدستور بسبب هواء حزب بسبب رغبة حزب ضاق ذرعا بشخص..

سعد جبار (مقاطعا): ديغول كان رجل دولة، بس اسمع..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب دقيقة أنت تتحدث عن فرنسا منذ البداية..

سعد جبار: خليك، خليك، خلينا نقول أميركا..

فيصل القاسم (متابعا): بس دقيقة، يعني نحن نعلم أن شيراك قبل أن يترك الحكم خفض مدة الرئاسة..

أحمد الصوفي (مقاطعا): ليس برغبته، برغبة الديغوليين لأنه كان محاطا..

فيصل القاسم (متابعا): خفض مدة الرئاسة.

أحمد الصوفي (متابعا): محاطا بأغلبية ديغولية كانت ترفضه، هم كانوا يضيقون ذرعا بشيراك أكثر مما يضيقون ذرعا بقضية الأمد الرئاسي لأي رئيس وهم تخلصوا من شيراك أكثر مما تخلصوا من الزمن الطويل لبقاء الإنسان أو الرئيس في الإليزيه..

دوافع التعديل وآلياته ودور الشعوب فيه

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب كيف تطبق هذا الكلام على العالم العربي؟

أحمد الصوفي: العالم العربي له خصوصية..

فيصل القاسم: باختصار..

أحمد الصوفي: لا يمكن على الإطلاق أن نقيس، كما تفضل، الأوضاع العربية إلا من زاوية احتياجاتها، الناس هناك تحتاج إلى دولة تؤمن للمواطن الاستقرار، في المنطقة العربية إذا تركت قضية السلطة يعني مفتوحة خارج كل الاحتمالات أنا أعتقد أن الضواري من كل الأحزاب والتيارات ستندفع إلى هذا المقعد..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني الحل هو في التمديد للحاكم كي ينتقل من القصر إلى القبر؟!

أحمد الصوفي: الحل أن نبني تقاليدا ونصبر على هذه التقاليد.

فيصل القاسم: جميل جدا. تفضل.

كل حديث تم عن الدستور كان لتعزيز الحريات الأساسية بكل معانيها وكل الأوجه  والوسائل التي تقيد السلطة التنفيذية والتي تجعلها متوازنة مع السلطة التشريعية

سعد جبار:
شوف المقارنة هنا خطأ جوهري في حديث الأخ لأنه لا يمكن أن نقارن بين الشياطين والملائكة، ثم يجب أن لا نخلط يا أخي نحن نخلط في الناس قاعد نضحك على الناس، أنت قاعد تروج لمدرسة تعتبر سلاح دمار شامل لأنه ما حدث في فرنسا في العهد الديغولي لما عدل ديغول في 1958 الدستور لأن الدستور هو الحاكم والفصل هو اللي ينظم العلاقة بين الحاكم والمحكوم واللي ينظم العلاقة بين مختلف أجهزة الدولة، عندما عدل الدستور ديغول في مرحلة معينة قوى الجمهورية لأنها فعلا كانت تحتاج إلى سلطة مركزية وبالمناسبة الفرنسيون أضعف ناس من الناحية الدستورية وديغول أنقذه في هذه النقطة. تحدثت عن أميركا، أميركا كل تعديل تم وكل حديث تم عن الدستور كان لتعزيز الحريات الأساسية بكل معانيها وكل أوجه وكل الوسائل التي تقيد السلطة التنفيذية والتي تجعلها متوازنة مع السلطة التشريعية، وأنت تحكي..

فيصل القاسم (مقاطعا): وليس لإعطاء صلاحيات للرئيس مزيد من الصلاحيات..

سعد جبار (متابعا): الرئيس إحنا الرؤساء يتظاهرون ويوهمون الآخر، نحن دولة وبالتالي لدينا دستور ولدينا قوانين، إحنا المشكلة لحد الآن قاعد نكذب على أنفسنا، هؤلاء الناس زوروا إرادة الشعوب زوروا القوانين زوروا الدستور، هذه الدساتير العربية الجمهوريات تاعنا عبارة عن دساتير تايوان السلع الفاسدة هذه اللي ما حدا يشتريها..

أحمد الصوفي: شوف أنت قاعد تحكي عن التجربة الأميركية..

سعد جبار (مقاطعا): اسمح لي نكمل..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

سعد جبار: أنت تحكي لضرورات العرب وكذا، العرب بتاع القرن الواحد والعشرين الشباب الموجودين 75% هؤلاء لا يعود تاريخهم لعهد الإمامة في اليمن، أنا أشوف يمنيين متطورين يتعاملون مع الإنترنت ومفكرين يفكرون والمصري نفس الشيء، أصبح الحكام متخلفين على شعوبهم، ثم شوف الأفارقة السود شوف دول الكاريبي المتخلف اللي طول عمرها متخلفة، انظر النمور هذه، لو تقارن مع دول المغرب العربي فقط بعد استقلال الجزائر مثلا أو تونس أو غيرها تقارن كانت الجزائر قريبة جدا من النمو والتقدم بوجود إسبانيا وكنا شبه متساوين، هذه إحصائيات البنك الدولي، متساوين تقريبا مع البرتغال، تونس لو تقارنها في الوقت مع دول مع تايلند ومع كوريا ومع سنغافورة ومع غيرها كانت متجاوزتهم، نفس الشيء بالنسبة للجزائر. هذه شعوب تطورت، المشكلة العرب اللي بقوا متخلفين، المسلمون.. فيها ديمقراطية الدول الإسلامية شوف ماليزيا شوف إندونيسيا شوف تركيا شوف الدول الأخرى، توك قاعد تحكي يا رجل أنت عايش في مريخ الخيال ومريخ الأكاذيب النووية.

أحمد الصوفي: أنت لا تعرف تاريخ هذه الشعوب أنها بدأت كما تبدأ الآن الدول العربية..

سعد جبار (مقاطعا): أعرفها جيدا، اسمعني أقول لك..

أحمد الصوفي (متابعا): لأنه حتى الماليزيين..

سعد جبار (متابعا): أنا كنت مستشار أكبر معهد في العالم..

أحمد الصوفي (متابعا): قبل مهاتير عاشوا أوضاعا فيها قدر كبير جدا من التطور..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب قبل، خلينا بالعالم العربي.

أحمد الصوفي (متابعا): إدخال الناس تحت مظلة الناس هذه قضية مركزية، لا يمكن أن تبني مجتمعا متطورا ما لم تصنع النظام والنظام لا يصنع كما تصنع آلة حاسبة أو سيارة، النظام يصنع من خلال زعامات وقيادات تكون قدوة تكون مثالا لشعوبها وبالتالي..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رجل، لكن الكثير من الزعماء العرب مرضى يا رجل مرضى، يا رجل هل يعقل أن يعني تريد من الزعماء العرب أن يحكموا حتى لو لم يتمكنوا من التحكم بوظائفهم الفيزيولوجية؟ حرام عليك.

أحمد الصوفي: أنا أتكلم عن رؤساء زي بوتفليقة، أتكلم عن علي عبد الله صالح، وأتكلم من عينة عبد الناصر وأتكلم من عينة قادة يعني استطاعوا أن يؤسسوا لأنفسهم..

سعد جبار (مقاطعا): تحكي عبد الناصر ده..

أحمد الصوفي (متابعا): شخصية في أعماق المواطنين وفي قلوبهم. الشيء الثاني، هذه الدول المحورية مصر وكل هذه الدول اللي تتكلم عليها دول محورية لا ترشي الولايات المتحدة الأميركية ليبقى حكامها بل بالعكس تستطيع بين الحين والآخر أن تقول لا ولكن ليس بطيش ولا بتطرف كما يحدث لدى الثوريين أو الناس الذين يعني يحاولون أن يبنوا رصيدا فقط بالعداء لأميركا، هؤلاء قادة جربوا واختبروا وعرفوا التحديات وبالتالي الشعوب تثق بهم..

فيصل القاسم: الشعوب!

أحمد الصوفي: الشعوب تثق بهم، وإلا كيف تفسر انتخابهم؟

فيصل القاسم: انتخابهم! يا رجل..

أحمد الصوفي: كيف تفسر أنه يعني الدعوة إليهم..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رجل، بالله أنت مقتنع بهذا الكلام؟! بربك؟!

أحمد الصوفي: ليش مش مقتنع؟

فيصل القاسم: مقتنع بالانتخابات العربية وبالاستفتاءات العربية هذه اللي بيفبركوها بأقبية وزارات الداخلية وبيحطوا النتيجة قبل ما يعملوا الاستفتاء أو الانتخابات؟!

أحمد الصوفي: والله إذا كان يعني تستطيع أن تلغي شعبا..

فيصل القاسم (مقاطعا): ما هو ملغي أصلا، ملغي وملعون..

أحمد الصوفي (متابعا): لا يستطيع الشعب اليمني مثلا يجي يتحدث إلى..

فيصل القاسم (مقاطعا): ما هو ذا صوت الشعب هنا هذا صوت على الإنترنت 91%، 92% ضد تعديل الدساتير، فليش هم بيعدلوا الدساتير وبيأخذوا 95%؟

أحمد الصوفي: الناس بالملايين الناس هناك بالملايين يعني مثلا القاعدة الانتخابية لأي انتخاب بين ثمانية مليون وتسعة مليون في أي دولة بسيطة جدا، هل يمكن أن تزور ثمانية مليون؟

فيصل القاسم: جميل.

أحمد الصوفي: كلام عجيب هذا!

فيصل القاسم: جميل. أنا أسألك سعد جبار، هل تستطيع أن تنكر، وهذا تأكيد لهذا الكلام، أن تعديل الدساتير في معظم الدول العربية التي تعدل دساتيرها أو عدلت في الآونة الأخيرة للتمديد لهذا الحاكم أو ذاك، هل تنكر أن التعديلات حدثت في البرلمانات ومجالس الشعب العربية؟ هل تستطيع أن تنكر أن الشعوب خرجت إلى الشوارع أكثر من مرة لتناشد هذا الزعيم أو ذاك كي يبقى على كرسي الحكم؟ هل تستطيع أن تنكر أن الشعوب نزلت إلى الشوارع وهي ترقص وتغني وتزغرد وتسكر في الشوارع لأنه مددوا لهذا الرئيس أو ذاك؟

سعد جبار: أنا قلت منذ البداية إن شعوبنا إلى حد الآن تصرفت بشكل مسؤول وإنها لم تلجأ إلى العنف مثلما لجأت إلى العنف لإخراج المستعمر في بعض المناطق العربية، الآن تحدثت عن الانتخابات، الانتخابات زورت، لا ننس أنه مثلا في الجزائر وفي مصر وفي معظم الدول العربية بها حالة طوارئ بمعنى ممنوع تطلع للشارع ولن يتعاملوا معك بالرصاص المطاطي بل يتعاملون معك بالرصاص الحي إذا خرجت إلى الشوارع، مصر أنهت حالة الحرب لكن لحد الآن حالة الطوارئ لا زالت سائدة! من تحارب؟ هذا لتجميد أية حقوق موجودة إذا تبقت هناك حقوق، وعليه فإن الحديث.. الغريب في الأمر والله أنا ماني مصدق أذني أن الأخ أحمد الصوفي.. وإن كان أنا أتذكر أيام الشيوعيين كيف كانوا يتحدثون عن الديمقراطيات الشعبية التي لم تكن موجودة أنا أسمع نفس العقلية لا زالت موجودة، هذه مشكلة تاع الشيوعيين العرب خاصة هذا تاع الاتحاد السوفياتي سابقا الذين يساعدون الآن على بناء.. نقلوا جدار برلين الذي سقط إلى بلداننا العربية إحاطتها بنفس المنطق، الآن الخطورة وين؟ أنا لست ضد عبد الله صالح الرجل طيب ولا ضد هذا حسني مبارك ولا.. المشكلة الأساسية إحنا لازم نتعلم، شوف الأنظمة العربية التي ألصقت النظام وجعلت من حياة النظام واستمرارية النظام رهن بوجود الدولة ألصقتها بها وبالتالي عندما ينتهي النظام تنتهي الدولة، هذا حدث في الصومال وحدث في العراق إلى حد الآن وبالمناسبة أنا لما أنا كنت في إحدى القنوات الإنجليزية أعلق على.. قبل شنق صدام لما سمعت صباحا وأنا في الأستوديو أن صدام شنق والله بكيت، الكاميرات دورت الجهة الثانية، لكن وأنا راجع لبيتي في الطريق عزائي الوحيد مزاجي تغير، لماذا؟ قلت لعل الحكام العرب يتعظون بغيرهم ويتصالحون مع شعوبهم ويفتحون المجال. لذلك فإن هذه المهاترات وهذا التدجيل والنصب والاحتيال، الحديث عن سيادة القانون وهم لا يعترفون بسيادة القانون، الحديث عن الأمن الوطني الحديث عن التنمية الوطنية ولم يوفروا كل هذه الأمور وعليه فإننا أصبحنا بهذه الأنظمة..

أحمد الصوفي (مقاطعا): إذاً أنت تقر بهذه القضايا..

سعد جبار (مقاطعا): خليني نكمل واحدة..

أحمد الصوفي (متابعا): أنت تقر بهذه القضايا..

سعد جبار: خليني نقول لك حاجة..

أحمد الصوفي (متابعا): ولكن أنت تشكك في وجودها..

سعد جبار (مقاطعا): خليني نكمل، أنت تحكي عن حضارة الحديث؟ خليني..

أحمد الصوفي: تفضل.

سعد جبار: خليني نقول لك ونعطيك الكلمة، أنا أتبرع لك بدون ما يأمر رئيس الجلسة..

أحمد الصوفي: تفضل.

سعد جبار: الآن الاستبداد الذي وصلت الدول العربية خاصة الدول العربية المحورية التي إن وقع فيها تغيير ديمقراطي تنتقل العدوى إلى الآخرين، نذكر لك الجزائر نذكر لك تونس نذكر لك مصر نذكر سوريا والعراق..

فيصل القاسم: ولبنان..

سعد جبار (متابعا): شوف هذه العدوى شوف، الكويت فيها الأمور، مهما كانت أزمة، جيدة أمير وخلى الأمور تمشي، الآن الخطر علينا نحن، ليش أنا قاعد نتحدث، نتحدث من العز في بريطانيا نعم أنا عزيز وأنا نعم وأنا جزء من النخبة الكبرى في بريطانيا أنا لا أتسكع في شوارع لندن أنا يعتد بي في لندن من قبل بريطانيا ومن قبل الغير وأنا حر مستقل، المشكلة وين بالنسبة لنا؟ الآن أصبح الاستبداد والاستهتار بشعوبنا وبمستقبلها والجمود القائم والانسداد القائم والتحقير القائم أصبح يهدد أوطاننا، لماذا؟ شوف ماذا وقع في العراق، العراق انتخب صدام حسين 100% يعني أنا موجود رغم أنفكم، ونفس الشيء قاعد يقع في الجمهوريات العربية الأخرى، هذا ما نتحدث، نحن نريد مستقبل شعوبنا، ليش لنختلف عن الأوروبي؟ أنت تحكي عن والله أوروبا فاتت مراحل، هي الدول الأقل مننا تقدمت، ومتأخرة علينا في كل النواحي، أنت عندك ذخيرة انظر من المغرب إلى عمان شوف العالم العظيم، لكن أميركا لا زالت تستهتر بكم واحد واحد والله لو كان فيها ديمقراطية طول عمرها ما تتكلم عنها، لذلك حتى إسرائيل والله تكون عامل ديمقراطية ما تنفرد بكل واحد، حتى رئيس السلطة الفلسطينية هذا خلقوا روح الدستور خارج الدستور، رئيس الدولة، أين الدولة الفلسطينية؟ هذه هي النكبة، هذه النكبة الجديدة التي عندنا نحن وهذه هي المأساة التي عندنا نحن وأنا أتحدث لأني أحب الشعب لأنه أنا عربي وأفتخر بأوروبا أنا عشت تحت ديمقراطية وأنتخب في بريطانيا، أنا أصبحت بريطانيا لأنه في استبداد لأنه يصبح يعطيك passport جواز يقول رئيس المخابرات والله يجي سعد جبار والله نشيبه وما نعطيش passport ما نأخذش passport ما دام أنت تحقر في شعبك وشعب عامله صفوف وبعد يخرج ورح يترك لك البلد وأنت لم تدرك أنك منبوذ، هذا هو الخطأ.

فيصل القاسم: طيب. أحمد الصوفي.

أحمد الصوفي: أنا أعتقد هو يقر معي الآن بأن حالة الأمن وحالة الدولة وحالة الاستقرار كل هذه المسائل بس يشكك في مصداقيتها..

سعد جبار (مقاطعا): بس ما اتفقت معك، لم أتفق معك أنت ما سمعت.

أحمد الصوفي: يعني يقول إنها مش موجودة ولكن هو..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب خلينا بموضوع التمديد، يعني موضوع التمديد كي لا نخرج كثيرا عن موضوع التمديد للحكام العرب.

أحمد الصوفي: الشعوب تمدد لقادتها عندما يكونون هم من يقود دفة التحول..

سعد جبار (مقاطعا): هم يمددون لأنفسهم، الشعوب لم تمدد لهم يعني الشعوب لم تمدد لهم.

فيصل القاسم: الشعوب لم تمدد لهم، أريد أن ترد على هذا الكلام؟

أحمد الصوفي: الشعوب تمدد لهم من خلال مؤسساتها، هل..

سعد جبار (مقاطعا): من خلال التزوير والتخويف والترهيب.

أحمد الصوفي (متابعا): هل تريد أن تقول إن كل الكيان العربي هذا وهم والكلام الحقيقي الوحيد هو كما تقوله أنت؟ تقوله من لندن دون أن تعرف..

سعد جبار (مقاطعا): تحكي عن لندن أنا عايش جواها، أنت تحكي عن لندن أنا عايش في العالم العربي أحسن منك أنت، قاعد تكذب على شعبك، أنت جاي من اليمن وقاعد تكذب على شعب اليمن، أنت الآن، أنا جاي من لندن وأعبر عن جوارح الشعب العربي حتى في اليمن..

أحمد الصوفي: شوف، نحن..

سعد جبار (متابعا): وأنت قاعد تكذب، تطلق قنابل عنقودية بالكذب..

تعديل الدساتير بين عملية البناء وتحقيق الديمقراطية

أحمد الصوفي (متابعا): شوف نحن نخش في تجربة، أنت تستفيد من تجربة أمة أخرى بنت واشتغلت وعرقت وتعبت لكن نحن بهدوء نبني تجربتنا نبني ذواتنا ولذلك الشعب اليمني والشعب المصري والشعب الجزائري..

فيصل القاسم: والشعب التونسي.

أحمد الصوفي: والشعب التونسي يسأل مجموعة من الأسئلة، هل هذا القائد استطاع أن يوفر لها كما يقال أرضية لحماية مصالحه البعيدة والقريبة أي يوفر له شروط تنمية ويوفر له شروط المساهمة والمشاركة دون أن نقول إنه يبني ديمقراطية نموذجية، هذه المنطقة هي في لحظة تشكل مش لحظة نض..

سعد جبار: وباقية تتشكل!

أحمد الصوفي (متابعا): الديمقراطيات التي فيها صحيح هشة ولكنها ناشئة ويجب أن تكبر ولا تكبر بالمقولات والهرطقات والكلام الفارغ هي تكبر بعرق الناس وجهد التفكير من نخبها. الأمر الثاني هل التوازن الداخلي بين الفئات الاجتماعية هي التي تقيس حاجة المجتمع لهذا الرئيس أو ذاك أو لا؟ إذا لم يكن هذا الرئيس قادرا على إدارة التوازنات الاجتماعية المجتمع نفسه سيرفضه وبالتالي أيضا هناك توازنات دولية وإقليمية، كل هؤلاء الذين ذكرهم الأخ فيصل هؤلاء جزء من لعبة إقليمية ودولية، ليسوا أفرادا طارئين على مزاجها..

سعد جبار: يا رجل خليك، خليك..

أحمد الصوفي (متابعا): الأمر الآخر، الناس كلهم..

سعد جبار (متابعا): من هي القوى الإقليمية التي تحسد العرب على الحكام بتاعها يا رجل..

أحمد الصوفي (متابعا): شوف، المواطن العربي اليوم..

سعد جبار (متابعا): من هي الدول الإقليمية اللي سامعة برئيسك ولا برئيسي، يا رجل نحن ضد نفوسنا لأن مشكلتنا داخلية قبل أن تكون خارجية..

أحمد الصوفي: يا سعد اليوم المواطن العربي..

سعد جبار (متابعا): أميركا لم تأت إلى العراق لو لم يكن هناك نظام ديكتاتوري مستبد.

أحمد الصوفي (متابعا): اليوم المواطن العربي يصدق أنك بكيت على صدام لكنه هو الآن..

سعد جبار (مقاطعا): والله بكيت عليه لأنني تأسفت على تكرار نفس الدكتاتورية من قبل الجدد، فهمت؟

أحمد الصوفي: اسمعني للنهاية..

سعد جبار: سمعتني إيش قلت؟

الكل الآن يتجنب أن يتحول الوطن العربي إلى قطعة تشبه العراق، ويتجنب أن تتحول الانقسامات الأفقية باسم الديمقراطية مثل غزة

أحمد الصوفي:
أنا سمعتك، الكل الآن يتجنب أن يتحول هذا الوطن العربي قطعة قطعة إلى عراق آخر، يتجنب أن تتحول الانقسامات الأفقية باسم الديمقراطية باسم غزة، يتجنب أن يتحول إلى حاكم ضعيف يقدم البترول والثروات ليبقى في السلطة أو يكون عبارة عن نظم تقوم على أقلية..

سعد جبار (مقاطعا): استنى يا رجل..

أحمد الصوفي (متابعا): نحن الآن في مرحلة تشكيل وعي جماعي لهوية أمة، أمة على صعيد كل شعب، أي اليمنيون يحاولون أن يلتحموا فيما بينهم، أنتم الآن تضيقون بفرد يحكم سواء ثلاثين أو أربعين عاما، نحن قبل أن نعرف الدولة عشنا عشرات القرون، نحن الآن نتعلم بناء الدول، ولماذا نستعجل في كل شيء؟

سعد جبار: خليني أعطيك مثالا بسيطا، شوف نيجيريا استقلت في نفس المرحلة..

أحمد الصوفي: أي نيجيريا..

سعد جبار (متابعا): اسمح لي، الدول الأفريقية كلها قبائل..

أحمد الصوفي (مقاطعا): أقول لك هذا كلام مغتربين، تتكلم عن حاجات اغترابية..

سعد جبار (مقاطعا): اسمح لي، مش مغترب هذه حاجة علمية نعطيها لك وإذا تناقشها تفضل نعطيك فرصة. لو تأخذ أي دولة أفريقية من الدول السوداء، نيجيريا لما نحكي عن التمديد لما يكون الدستور هو الحاكم التمديد عنده معنى والحكي عن التمديد يكون عنده معنى، مثلا أوبا سانجو في نيجيريا أتى عن طريق صناديق الاقتراع، فاز مرتين بطريقة ديمقراطية، أراد أن يمدد فرفض طلبه، هذه الدولة، نيجيريا كيف هي مشكّلة؟ إذا تعرف أنت قل لي ما هي تشكيلة نيجيريا؟ أنا نقول لك عليها، شمالا حوزة والفلاني جنس آخر وديانة إسلامية، في الجنوب عندك الإيبوا جنس آخر عرقية أخرى، وعندك اليوروبا وعندك، هذه في حد ذاتها كل واحدة ممكن تكون دولة وأنت قاعد تخوف فيها بالقبائل وبالعشائر، يا رجل القضية هي قضية مصلحة بسلطة، توجد قبائل مختلفة إذا علفوها، إذا علفوها تمشي مع الحاكم، تحكي لي..

أحمد الصوفي (مقاطعا): ليش التحقير، ليش لغة التحقير هكذا..

سعد جبار (مقاطعا): لا، أنت تحقر شعوبنا العربية، أنت الأفريقي...

أحمد الصوفي: أنا أحترم وجهة نظرك فيما يتعلق بكل القضية لكن أقول ما الذي يغضبك في حاكم يقدم تعديلات دستورية ويطرح مجمل..

سعد جبار (مقاطعا): إذا كان الدستور هو الحكم..

فيصل القاسم (مقاطعا): إذا كان الدستور هو الحكم..

سعد جبار (متابعا): التعديل عنده معنى.

أحمد الصوفي (مقاطعا): يا أخي هل في دستور لا ينظم كيف يعدل نفسه..

سعد جبار (متابعا): أنت تحكي الآن..

أحمد الصوفي (متابعا): أنت رجل قانون.

سعد جبار (مقاطعا): اسمح لي خليني أقل لك، الدساتير.. شوف أنا أعطيك مثالا، بعد استقلال الجزائر مباشرة شكلت جمعية تأسيسية لصياغة دستور فإذا بالجمعية التي تتكون من شخصيات زي بوضياف أي تحمل الزعماء الخمسة ما عدا بن بيلا، بين بيلا مال إلى الجناح العسكري للوصول إلى السلطة، كان أعضاء الجمعية التأسيسية -وهذه حقيقة تاريخية- كانوا ينتظرون في صياغة الدستور فإذا جماعة بن بيلا والجناح العسكري ذهبوا إلى سينما أفريكا وصاغوا دستورا وهذا الدستور يستفتي عليه الشعب، اسمعني استفتاء. فيا أخي خلينا نكون واضحين، أنا أحترم حكام يقول لك ما عنديش دستور وأنا نحكم بالقوة واعمل اللي عايزه، ما تدعيش أنت عندك دستور، ترى الرئيس حسني مبارك.. في عهد عبد الناصر وما أدراك ما الزعيم عبد الناصر، كان عنده نائب رئيس ونواب رؤساء، في عهد -والدستور ينص على ذلك- في عهد السادات قائد العبور عنده نائب رئيس اللي هو حسني مبارك، في عهد الأخ حسني مبارك اللي هو حكم أطول مدة.. كل واحد من الرئيسين كان عنده إنجازاته، عبد الناصر كان عنده تفكير عنده القومية العربية وعنده يعني وعبأ الشعوب وسعى في حركة التحرر في أفريقيا وفي العالم العربي، بما في ذلك في اليمن اللي كان متخلفا هذا بتاع أيام السلط.. بتاع المشايخ هذا، السادات نفس الشيء على الأقل قال لك أنا قائد عبور وراح السلام وجاب سلام بالنسبة لمصر فقط، هم زعلانين بيقولوا إنه فرض السلام، بينما حسني مبارك -أطول مدة- ما هي إنجازات هذا الفرعون؟ عبارة عن أهرامات من الفساد، أهرامات من التحقير للشعب المصري، أين إنجازاته؟ قارنه بتايلند قارنه بأي دولة أخرى، لما تذهب للـ group of twenty هذه مجموعة العشرين، مجموعة العشرين جابوا فيها منها إلا الدولة العربية السعودية لأن عندها فلوس -ما جابوهاش على عظمتها وفهمها- وأنا أقول لك الملوك ما تخش، الملوك إذا دخلوا قرية أفسدوها، ما نحكيش عليها، أين مصر اللي كان عندها دور ريادي، ليش لم تدع؟ أين الجزائر؟ أين الدول العربية هذه مجتمعة؟ هذه الدول التي تُحترم تحترم سيادة شعوبها، وما عادش تشوف.. يا عرب كفانا من الكذب على النفس وعلى شعوبكم، شعوبكم عارفة، والله تحكي مع ولدك صغير عمره ستة سبعة سنين يضحك عليك ويضحك على الحكام بعد، والله كل التنكيت عليهم لأنهم متخلفين فكريا ويضحكوا على الشعوب ولا واحد يتفرج تلفزيونات، نحن في الجزائر والله.. شوف لذلك شوف ها هي قطر دولة كأنها بلدية في الجزائر أو في العراق أو مصر لكن خلقت تغييرا دمر أجهزة الإعلام العربي، هذا الإنجاز شايف كيف، وخلاها بره في العالم كله، ونحن نعتز كعربي بالجزيرة مش لأنه نطلع فيها ونعتز بإنجازات تاع أي دولة عربية أخرى، مش قضية تحكي وعز ونأكل في الموز وقاعدين فرق، نحن نحب نتعلم من اليهود، اليهود يدافعون عن أمتهم أينما وجدوا، لذلك نحن ندافع لأنه أنا ما عنديش أولاد في الجزائر، ما عنديش كيف ماسكين السلاطين تاعي، عندي حرية مطلقة والدين الوحيد الذي أقدمه لشعبي الواجب الوحيد أنني أتحدث ضد الاستبداد ونتحدث ضد الاستبداد في تونس وفي كل الدول العربية الأخرى. يا ناس ستة ملايين إسرائيلي قاعدين يتضحكوا عليكم مش لأنهم أقوى وأذكى منكم، لأنكم ما تحترمون شعوبكم والفرصة مؤاتية لكم الآن، يا إما تحترموا شعوبكم يا إما سيحدث لكم ما حدث للآخرين ويمكن تدمروا أمم..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس يا سعد، دقيقة سآتي إليك، بس يا سعد، السيد الصوفي قال قبل قليل بأن هذه التعديلات للتمديد لهذا الحاكم أو ذاك لا تأتي منفردة، نعطيك مثلا في تونس على سبيل المثال، وعد البرنامج الذي أقره الحزب الدستوري الحاكم والذي اعتبر هو نفسه برنامج الرئيس بن علي بإصلاحات مهمة تشمل الالتزام بحصة كوتا تبلغ 30% للنساء في البرلمان، تعميق التعددية في الحزب الدستوري وتعزيز أهداف التكافل الاجتماعي وتوفير تكافؤ الفرص وتوزيع السلع الضرورية، مواصلة العمل في مجالات التخفيف من وطأة الفقر وتكريس الاستقرار وكسب ثقة رجال الأعمال وفي الجزائر تشمل وعود الرئيس الإصلاحات التالية تعزيز دولة الحق والقانون لتأمين حماية أفضل لحقوق الإنسان، إرساء الدولة الجزائرية على أسس جديدة، تطوير الشراكة بين الدولة والقطاع الخاص، إصلاح قانون الأسرة، كل هذا الكلام، كل هذا الكلام وفي أي بلد يعدلون الدستور لا يأتي التعديل، فقط هناك تعديلات رائعة تواكبه..

سعد جبار (مقاطعا): اسمح لي، نقطة نقطتين وأخلص لك الموضوع.

فيصل القاسم: إيه، إيه.

سعد جبار: في تونس عندما أتى بن علي الناس رحبت به وأعلن في 1987 أنه لن تكون هناك رئاسة على مدى الحياة بعد اليوم وحدد الدستور الذي عدله بفترتين وهو الآن كاد أن يحكم أكثر من بورقيبة، في الجزائر الرئيس بوتفليقة أتى أمام الملأ واعترف قال أنا فشلت كل برامجي ولكن لام الآخرين، إذا قلت عشر سنوات وأنا فاشل، ليش قاعد تحب تطلب تكون أكثر؟! الناس، شوف الكلام اللي قلته أنت هذه تاع ونعدل والمرأة في تونس بـ 1956 ويحكي لي عن حرية المرأة، والله لن تأتي حرية إن كانت مجزأة، إن ما كانش في حرية للرجل، هذول ناس شوف أقول لك حاجة بكل بساطة الفرنسيون يقولون (جملة فرنسية)، هذه الحوائج شفناها سمعناها قبل ونؤكد لك كل الكلام اللي سمعناه قبل 10 وبعد 15 سنة وتبقى تسمع من الناس كلام الوحيدين اللي إحنا عندنا سياسة الخضر في السياسة وتكرير الأمور وعقم، نحن organic تعرف إحنا طبيعيون وبيئيون إلا في السياسة، نكرر نفس الرجال ونكرر نفس اللغة ونكرر نفس السياسات ونكرر، عندنا مطاحن من الكذب أكثر من مطاحن دون كيشوت.

فيصل القاسم: طيب، تفضل يا سيدي.

أحمد الصوفي: يا عزيزي هذا منطق اللي يقوم على إطلاق العداء هذا مش طبيعي..

سعد جبار (مقاطعا): أنا ضد العداء، أنا قاعد..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، بس دقيقة.

سعد جبار: شوف الكذب والتدجيل والنصب والاحتيال.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

أحمد الصوفي: أنت الآن بوجهة نظرك أنه كذب..

سعد جبار: نصب واحتيال.

أحمد الصوفي: ونصب واحتيال بوجهة نظرك، لكن..

فيصل القاسم: تمديد الدساتير نصب واحتيال.

شرعية الإنجاز وخصوصية الدول وتجاربها

أحمد الصوفي: إحنا، إحنا الآن نتكلم عن قضية نحاول أن نفهمها، أنا أعتقد هناك اجتماع لثلاثة عناصر لتجعل من قضية التمديد أو تغيير الدساتير أمرا طبيعيا وواقعيا، الأول جميع هؤلاء الرؤساء لديهم إنجازات سابقة، اثنين لديهم وعود مستقبلية جديدة، ثلاثة هناك احتياج لهؤلاء ليقودوا الدول المحورية لأن أي من المناطق هذه..

سعد جبار (مقاطعا): مين محتاجهم، مين محتاجهم؟

أحمد الصوفي: الجزائر لو سقط بوتفليقة لا أحد يعرف بيد من ستسقط السلطة، الأمر كذلك بالنسبة لمصر، الأمر كذلك بالنسبة لتونس، بمعنى من المعاني هؤلاء..

فيصل القاسم: بالنسبة لليمن.

أحمد الصوفي: بالنسبة لليمن.

فيصل القاسم: بالنسبة للبنان.

أحمد الصوفي (متابعا): وفي هذه المناطق كلها..

فيصل القاسم: وسوريا.

أحمد الصوفي (متابعا): التيارات الأصولية مزدهرة..

سعد جبار: وبالنسبة لغوار.

أحمد الصوفي (متابعا): وأيضا التشنج الأميركي الذي يسعى وراء الإرهاب اليوم في هذه المنطقة حاضر بكثافة، وبالتالي الناس تتعلم من العراق درسا واحدا أن عليها أن تتجنب تكراره..

سعد جبار (مقاطعا): تتعلم من العراق درسا واحدا أن الاستبداد المطلق..

فيصل القاسم: يؤدي إلى ما حدث.

سعد جبار: الاستبداد المطلق وربط..

أحمد الصوفي: يا أخي أي استبداد هذا الذي تتحدث عنه؟ أنا..

سعد جبار: اسمعني أقول لك، صدام أصبح إلها..

أحمد الصوفي (مقاطعا): أنت يبدو أنك ما تعيش في دولة ديمقراطية زي بريطانيا تعتقد أن الهواء مهما كان كمية النظافة فيه اللي نحن نتنشقه تعتبره فاسدا..

سعد جبار (مقاطعا): أنا ما حقرت شعوبنا، أنت اللي تحقر شعبك.

أحمد الصوفي (متابعا): وهذه بدعة مرضية مش طبيعية.

سعد جبار: أنت جاي من اليمن تحكي حكي واحد عايش في المريخ.

أحمد الصوفي: أنا أطلب منك أنك أولا، أن لا تجمع كل الحالات التي تفضل بها الدكتور في سلة واحدة، الحالة المصرية يمكن تدرس في حالة خاصة..

سعد جبار (مقاطعا): درسها المصريون وخلصوا.

أحمد الصوفي(متابعا): الحالة الجزائرية ممكن تدرس..

سعد جبار (مقاطعا): درسها الجزائريون وخلصوا.

أحمد الصوفي (متابعا): لكن نحن نتكلم عن حالتين بقضية أساسية، لبنان، لبنان هذا البلد الذي يمكن أن يتمزق الآن إربا..

سعد جبار: لم يتمزق..

أحمد الصوفي (متابعا): هل تعتقد أنه كثير عليه أن يبني توازناته حول شخصية من الشخصيات التي يعتقدها رمزا له؟ الأمر الآخر نحن لماذا نعتقد أننا الآن نحن نخترع الآلة من جديد؟ هذه النظم هي في طور تكوين الآن بدأت مع هؤلاء الأشخاص الذين شكلوها يعني تراث كل شخص من هؤلاء في إطار صياغة مستقبل بلده كان تراثا قويا وحاضرا.

فيصل القاسم (مقاطعا): شرعية الإنجاز..

أحمد الصوفي: شرعية الإنجاز، وأيضا الرغبة..

فيصل القاسم (متابعا): والشرعية الثورية اللي بيتاجروا فيها حتى الآن يعني، يعني بيعمل لك الواحد شغلة صغيرة بده يضل يتاجر فينا، يتاجر فيها ويلعب فيها علينا ويمننا فيها لأبد الآبدين، طيب ما في هناك أبطال أنجزوا ثورات من أروع ما يكون وتخلوا جانبا كما فعل تشرشل؟ تشرشل في الحرب العالمية الثانية انتصر ضد هتلر وضد النازية وخرج مباشرة الشعب البريطاني أخرجه قال له أنت مناسب للحرب لكنك لست مناسبا للسلام، طيب عندنا هالزعماء العرب بيعمل لك ثورة قد الفرنك المصدي وبعدين بده يضل يحكم فيها مائة سنة!

أحمد الصوفي: نحن نقول قضيتين إنه دائما لا أحد يستطيع أن يملأ فراغا وهو لا يغطيه سواء بالكفاءة أو بالحضور أو باعتبارات تاريخية ترتبط بكيان هذا المجتمع، جميع هؤلاء الرؤساء الذين ذكرناهم هم عبارة عن مصلحة تركيب معادلتين، أولا توافق المصالح الدولية والإقليمية حول هؤلاء الأشخاص، توافق أو تلاقي المصالح الوطنية بفئات مختلفة حول هؤلاء الأشخاص وبالتالي هؤلاء أصبحوا لا يقودون الدول فقط ولكن يقودون أحجية اسمها التغيير المدروس لهذه النظم ولهذه المجتمعات يعني بمعنى من المعاني إذا قلنا إن هذه الإنجازات التي تحققت خلال فترات مثلا ثلاثين عاما..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب ماشي لنوافق معك أنهم مطلوبون، طيب وماذا عن التوريث؟ الجميع الآن يريد أن يورث..

أحمد الصوفي: من قال؟ من طرح قضية التوريث، من قال؟

فيصل القاسم: عندكم في اليمن في مصر في كذا يعني الاستثناء الوحيد في الجزائر الرجل قد يمدد يعني قد يستمر في الحكم مرة ثالثة لكنه ما عنده أولاد يورثهم.

أحمد الصوفي: أطمئنك في اليمن أولا الرئيس لا يجب أن يكون من مؤسسة عسكرية ولا يمارس الرجل العسكري..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رجل بيغيروا الدستور خلال خمس دقائق منشان يعملوا عسكري، هذه مشكلة هلق؟..

سعد جبار (مقاطعا): خليني، اعطني فرصة من فضلك، شوف..

فيصل القاسم (متابعا): بس دقيقة أنا بأسألك أستاذ عبد الجبار، لا، كمان بالاتجاه الآخر أحسن ما يفكرونا يعني ضد الحكام العرب اللي بيعبدوهم الشعوب يعني..

سعد جبار: أنا ضدهم.

فيصل القاسم (متابعا): طيب، السؤال المطروح، طيب عندك الآن تشافيز في فنزويلا شخصية ديمقراطية ووصل إلى الحكم عن طريق صناديق الاقتراع وإلى ما هناك وأنجز الكثير من الأمور لفنزويلا وللشعب الفنزويلي، هذا هو الرجل اليوم، اليوم يسعى للبقاء في الحكم حتى عام 2020، طيب واحد ثاني، بوتين، بوتين والرئيس ميدفيديف عدلوا الدستور الروسي ليحكم الرئيس مدتين أو مرتين لاثني عشرة عاما، طيب لماذا حلال على هؤلاء وحرام على رؤسائنا الذين يحظون بمحبة شعوبهم وتقديسهم في بعض الأحيان؟

سعد جبار: شوف، تشافيز أنا أحترمه رجل مناضل ذهب إلى الاستفتاء فخسر فقبل النتيجة، وانتخب فعلا من قبل الشعب دليل أن الانتخابات حرة وعندها مصداقية في فنزويلا..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب هل هذا يخول له أن يبقى حتى عام 2020؟

سعد جبار: مش رح يقدر يبقى وأنا أؤكد لك، إحنا لما نقارن، شوف هذه تجربة نأخذها من دول أميركا اللاتينية، إذا أردت تأخذ من تجربة أميركا اللاتينية كانوا عافاك طلعوا من أكبر الأكاديميات لكن عرفوا أن أي عسكري يحكم أي ديكتاتورية تحكم دائما نتاجها دائما الأزمات فخرجوا، من تشيلي خرج العسكر، كانوا عسكريين كبار زي بينوشيه فيرو، في الأرجنتين مع فيديلا وغيرهم في البرازيل في دول كثيرة، في دول أميركا، نحن نستفيد من التجربة، لازم نستفيد من التجارب الأخرى. لما نأتي إلى نقطة روسيا، روسيا لم يستقر فيها الأمر بعد هي نوع من الاستبداد ونحن كلنا نستعير منها في الدول العربية، منها الجزائر منها مصر خاصة مصر وسوريا والعراق، كلنا نستفيد من التجربة السوفياتية ودول أوروبا الشرقية اللي أعطتنا كل التكنولوجيا بتاع الأمن والمخابرات وتقنين الحرية، الآن هي مضحكة، روسيا أصبحت تستعير منا، شوف بعد التجربة الجزائرية فبوتين.. ويحبوا بعض بالمناسبة وعملوا علاقات..

فيصل القاسم (مقاطعا): حتى تشافيز هناك من يتهمه بأنه قال ليتك يا سيادة الرئيس لم تزر البلدان العربية، لم تزر البلدان العربية، زار البلدان العربية رجع يعمل مثلهم.

سعد جبار: خليني أرجع للأخ أحمد، أخ أحمد يفترض أن هذه الأنظمة والعقائد القيادات العربية والثوار من الجمهوريين العرب سيتطورون وأعطيهم فرصة..

فيصل القاسم (مقاطعا): الوقت على وشك.

سعد جبار: اسمح لي دقيقة وحدة، شوف، علماء الأحياء وعلماء الحيوانات يتحدثون عن الديناصورات المنقرضة وأكدت كل الدراسات أن الديناصورات لا تتطور بل تنقرض وعليه هؤلاء الديناصورات يجب أن تنهى مهامهم وأتمنى بالطرق السلمية وينهون هذا الفصل غير المشرف والأسود في تاريخنا تاريخ الحضارة العربية الإسلامية، نحن في العصر الأندلسي خاصة عندنا في العالم العربي ومنطقتنا بالذات كانت المنطقة مشرفة في كل النواحي، إحنا أكبر الناس متسامحون، أكبر الناس..

فيصل القاسم (مقاطعا): الوقت، الوقت، تفضل، تفضل كي ترد على هذا الكلام؟

أحمد الصوفي: يجب أن تربط قضية تغيير الدستاتير أو طرح قضية الحكام بقضية تغيير هذه المجتمعات..

فيصل القاسم (مقاطعا): باختصار.

أحمد الصوفي (متابعا): إذا فصلت بينهما أنت تكون رائعا وتكون عدميا..

سعد جبار (مقاطعا): الحمار لن يأكل هذه الدساتير..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، بس دقيقة، الحمار؟

سعد جبار (متابعا): الحمار سيرفض أكل الدساتير العربية اللي نحكي عليها.

أحمد الصوفي: لازم يكون حمار ذكي..

فيصل القاسم: كيف، كيف يعني؟

أحمد الصوفي: يعني لازم يكون يجيد الإنجليزية يعني حتى يعني، عافاه، يعني أنا..

سعد جبار (مقاطعا): الأفريقي أحسن منك، الأفريقي في نيجيريا..

فيصل القاسم (مقاطعا): باختصار، باختصار.

سعد جبار (متابعا): وجنوب أفريقيا.

أحمد الصوفي: أقول لك إياها، الحمار لو يجيد اللغة الإنجليزية حيكون كويس..

فيصل القاسم (مقاطعا): باختصار، بس باختصار بجملتين، بجملة. إذاً أنت تبارك..

أحمد الصوفي: مع تغيير الدساتير إذا كان..

فيصل القاسم (مقاطعا): مع تعديل الدساتير.

أحمد الصوفي: مع تعديل الدساتير إذا كانت تحمل حزمة من التغيير الاجتماعي والسياسي والإصلاحات.

فيصل القاسم: وتعتقد أن الذين عدلوا دساتيرهم؟

أحمد الصوفي: يجب أن يكون هكذا وإلا سيكونوا أنانيين.

فيصل القاسم: ها، تغيرت الآن!

أحمد الصوفي: لا.

فيصل القاسم: ما شاء الله عليك، تغير. الكلمة الأخيرة لك سعد جبار، باختصار.

سعد جبار: أنا أقول شعوبنا التي حصلت على استقلالها واسترجعت سيادتها على ترابها ستسترجع سيادتها على القرار السياسي وأن الشعوب تحمل المسؤولية إلى حد الآن وعلى هؤلاء الديناصورات أن يرحلوا ويتركوا المجال وستبين لهم شعوبنا أنهم مسؤولون وقادرون على تحمل مسؤولياتهم.

فيصل القاسم: مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا سعد جبار وأحمد الصوفي. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.