- حجم أزمة اقتصاد السوق وانعكاساتها على العرب
- تطورات الاقتصادات العربية ونتائجها

- حدود دور الدولة والبديل الاقتصادي المطلوب عربيا

فيصل القاسم
حماه الله ولد السالم
جمال عبد الجواد
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. أليس حريا بدعاة اقتصاد السوق الحر والليبرالية الاقتصادية في العالم العربي أن يتواروا خجلا بعد أن سقط أسيادهم في أميركا؟ يتساءل أحدهم. أليس حريا بالحكومات العربية أن تطرد الفريق الاقتصادي الذي عاث خرابا وفسادا في الكثير من الدول العربية بحجة إعادة الهيكلة واللحاق بالاقتصاد العالمي؟ أليس حريا بنا أن نعيد النظر في كل الوصفات التي فرضها علينا صندوق النقد الدولي كالخصخصة ورفع الأسعار وإبعاد الدولة عن الاقتصاد؟ أليس من السخف أن نبقى ممسكين براية الخصخصة إذا كان كل الذين أكرهونا على حملها بدؤوا يتخلون عنها؟ أليس حريا بالدول العربية أن تمسك بزمام الأمور الاقتصادية وأن لا ترخي العنان لحيتان السوق؟ ألم يكن شعار الليبرالية الاقتصادية عندنا "دعه يسرق دعه يمر"؟ لكن في المقابل، ألا تفتقر بلداننا إلى نظام اقتصادي بديل يحل محل اقتصاد السوق الحر؟ ألم يكن الاقتصاد الموجه وبالا على العديد من الدول العربية؟ ثم من قال إن الدولة العربية كانت في يوم من الأيام بعيدة عن إدارة الاقتصاد والتدخل في كل تفاصيله؟ ألا يعمل الكثير من الدول العربية بالسياسة الصينية التي تمزج بين التوجيه الحكومي والانفتاح الاقتصادي؟ لماذا لا نسير على النهج الجديد للاقتصاد الحر بدلا من نبذه تماما لمجرد أنه تعرض لهزة عابرة في أميركا؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الأستاذ الجامعي الدكتور حماه الله ولد السالم، وعبر الأقمار الصناعية على رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام الدكتور جمال عبد الجواد. نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

حجم أزمة اقتصاد السوق وانعكاساتها على العرب

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل ينبغي على الحكومات العربية التخلي عن اقتصاد السوق بعد أزمته الأخيرة؟ 71,9% نعم، 28,1% لا. دكتور حماه الله لو بدأت معك بهذه النتيجة، يعني ألا تعتقد أنه من التسرع إذا صح التعبير أن تبدأ الأصوات بالارتفاع لنبذ اقتصاد السوق الحر والخصخصة والليبرالية الاقتصادية لمجرد أنها يعني اهتزت قليلا في الولايات المتحدة؟ هذه أزمة عابرة وعلينا أن ننتظر.

حماه الله ولد السالم: شكرا دكتور فيصل. بسم الله اللهم صل على محمد وآله. تحية لك دكتور فيصل وللأخ الدكتور عبد الجواد المحاور والسادة المشاهدين. يقول مثل صيني "إن السمكة تتعفن من رأسها" ورأس الرأسمالية كما تعلم وقلبها النابض الحيوي هو نيويورك، هي قلب الاقتصاد الأميركي وهي قلب الاقتصاد الرأسمالي بعد تطوره من نظام أطلسي سبقه نظام كانت مركزه أمستردام ثم كان قبله المتوسط وقلبه البندقية وإلى آخره، التطور التاريخي المعروف للرأسمالية. عندما يفسد الرأس يبدأ سريان هذا الفساد إلى الجسد بأكمله، وعلينا نحن الأضعف، الحلقة الأضعف أن نخاف أن نكون مرعوبين، إذا كان الآخرون مرعوبين من فساد هذا النظام ومن الهزة التي أصابتهم والتي يعتبرونها زلزالا فوق درجة عشرة على مقياس ريختر الرأسمالي أو..

فيصل القاسم (مقاطعا): هي ليست يعني مجرد هزة بسيطة، هي زلزلال؟

حماه الله ولد السالم: لا، إذاً يا سيدي أريد أن أقول يا أخي الكريم أولا إن الرأسمالية تنهار من الداخل لأنه عندما بدأت الأزمة داخل المنظومة الشيوعية الرأسمالية قيل لنا بأن الأمر عابر وبأن الشيوعية أو الاشتراكية تتجدد وبأنها قابلة للإصلاح ثم اتضح بعد لأي بأن النظام يتهاوى وبأن الدولة التي كانت تمثل هذا النظام بأنها تتساقط وبأنها كانت تتآكل منذ عقود وبأننا كنا نخادع أنفسنا وكنا نكذب على أنفسنا وكان آخرون لا يريدون أن يراجعوا ما اتجهوا إليه منذ فترة. الرأسمالية تنهار تتراجع هي تنهار تتآكل. وحتى إذا كانت تتجدد أو تجدد جلدها فما علاقتنا نحن بذلك؟ لأن السؤال الجوهري هو ماذا نعمل نحن إذا كنا نحن الأضعف نحن المأزومون نحن الفاسدون ملتصقون كالعلقة على الجسم الرأسمالي ولا سيما الجسم الأميركي الذي نعتبره هو أساس الاقتصاد هو النموذج الوضاء؟ بل أن أحد محاوريها يا دكتور فيصل، الأخ الذي كان معك، الجباعي، الأخ السوري الذي جلس.. أنصت لهذا الرجل دقائق وهو يقول الرأسمالية نظام حياة، الرأسمالية تتجدد الرأسمالية نظام.. وظننت أنه يصلي يصلي صلاة وكأنه في معبد يتخشع، بينما يريد أن يغطي على أن الرأسمالية بنيت على الحقد والأنانية والجشع، على دماء الهنود الحمر، على دماء هؤلاء الذين كانوا في أفريقيا، أحرار أفريقيا الذين بيعوا عبيدا، على أساس ثروات عالم الجنوب التي نهبت في العالم الإسلامي وفي الشرق الأقصى، الرأسمالية نظام لم ينزل من السماء ولم ينبع من الأرض إلا كشجرة شيطانية بنيت على أساس دماء الشعوب. واسمح لي بكلمة واحدة بأن أقول بأن الرأسمالية ليست معطى جاهزا، تطورت عن رأسماليات على أساس حساب الشعوب وهي تنهار الآن في قلبها، الولايات المتحدة، من الذي كان يشكك قبل سنوات في أن الولايات المتحدة ممكن أن تنهار أو تهتز؟ عندما ضرب النظام الرأسمالي في صميمه وهو البنوك هي العصب الحساس للرأسمالية، وضرب أين؟ لم يضرب في تايوان ولم يضرب في اليابان ولم يضرب في إسرائيل وإنما ضرب في الولايات المتحدة في قلب الولايات المتحدة، هذا العصب الحساس الذي بدأ يهتز ويتآكل وباعتراف الأميركيين حكومة وخبراء ورأسماليين، وباعتراف ساركوزي الذي هو أحد قادة بلدان الرأسمالية في الغرب، الرأسمالية تنهار. وأمامي..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب ماذا يعنينا..

حماه الله ولد السالم (متابعا): أمامي كلمة ساركوزي بأن الأزمة ليست عابرة وأنه تصيبه المرارة من أن يقول شخص بأن الأزمة عابرة وإنها عادية وأن هذا نوع من احتقار الآخرين. أنا أقول لك بكلمة واحدة وأقول للأخ المحاور..

فيصل القاسم (مقاطعا): ماذا يعنينا هذا الكلام؟

حماه الله ولد السالم: يعنينا بأننا نحن العرب المأزومون..

فيصل القاسم (متابعا): كعرب كمتهافتين على اقتصاد السوق؟

حماه الله ولد السالم (متابعا): الفاشلون ينبغي أن نعرف أننا في سفينة بدأت تغرق وينبغي أن نقفز منها إلى قوارب النجاة قبل أن يبتلعنا اليم لأن الآخرين لهم الحق بأن تبتلعهم سفينتهم التي بنوها بأنفسهم وعرقهم على دمائنا وعلى دماء غيرنا ولكنها سفينتهم في نهاية المطاف. أميركا تتآكل من الداخل اقتصادها ينهار وهناك أكثر من سؤال حول قضية هذه الأزمة..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب، سنأتي عليها..

حماه الله ولد السالم (متابعا): بفعل فاعل بيد خفية بإرادة فلان أو فلان، المستفيد قريب أو بعيد، المهم على أنها أزمة خطيرة وبأننا نحن الدولة الفاشلة والمنظومات الفاشلة ينبغي أن نخاف أكثر من الآخرين. هذا هو السؤال الأساسي.

فيصل القاسم: جميل جدا. دكتور عبد الجواد، يجب أن نقفز من السفينة الغارقة.

بعض الدول في العالم الثالث تمكنت من تحقيق مكاسب اقتصادية كبيرة باعتمادها آليات اقتصاد السوق الحر
جمال عبد الجواد: أعتقد أن أغلب الاقتصاديات العربية بالذات الاقتصاديات المتحولة من خبرة اشتراكية سابقة بالكاد شرعت في الركوب في السفينة فربما ليس بإمكانها أن تقفز منها لأنها لم تركب فيها بعد بالكامل. دعني أقل إنه نحن نتحدث عن نظام اقتصادي واجتماعي له من العمر ما يزيد على ثلاثة قرون، لم تكن هذه القرون الثلاثة كلها وردية، مر هذا النظام بأزمات كثيرة بعضها شهير في هذا القرن ربما أزمة الركود الكبير في نهاية العشرينيات، أزمة 1929 والتي أسفرت عن صعود الفاشية والنازية والحرب العالمية الثانية وإلى آخره. فهو نظام يتعرض لأزمات هذا جزء من طبيعة النظام لكن ما نعرفه أيضا، هذا ليس رأيي هذا التحليل التاريخي، أنه كان هذا النظام بعد كل أزمة قادر على أن يتعامل مع المشكلات السابقة وأنه يواصل التقدم. عبر هذا النظام حدث ما حدث من تقدم اقتصادي هائل وارتفاع في مستويات المعيشة في البلدان الرأسمالية المتقدمة لدرجة أن هذا النظام أصبح مغريا لدول أخرى من العالم الثالث، ورأينا دولا أخرى في العالم الثالث تحقق مكاسب اقتصادية كبيرة بإدخالها لآليات اقتصاد السوق في بلادها، الصين، كوريا الجنوبية، ما يسمى بالنمور الآسيوية وغيرهم في العالم، فأعتقد أنه نجح في أن يحقق باستمرار تقدما، هذا التقدم بينعكس في مستويات معيشة أفراد، في مستوى حياة أفضل لكثير من الناس في هذه البلاد، يمر بين الحين والآخر بأزمة بمشكلة لكنه حتى الآن كان ناجحا في أن يتجاوز هذه الأزمات. ما فيش حتى الآن ما يدعو إلى القول بأن الأزمة الراهنة برغم كبر حجمها بالفعل ولا يمكن التقليل من شأنها إلا أنها لا يمكن القول إنها نوعيا مختلفة عن الأزمات السابقة وإنه لن يكون من الممكن التعامل معها، أعتقد أن حزم السياسات التي تم اقتراحها في أميركا وأوروبا وغيرها من البلدان، أعتقد أنها تساهم تدريجيا في امتصاص هذه الأزمة. الأمر الآخر..

فيصل القاسم (مقاطعا): لكن الأزمة، دكتور عبد الجواد، كي لا نغرق كثيرا في تفاصيل الأزمة، نحن يهمنا الآن ماذا نعمل كعرب بعد ما أسماه الدكتور هنا بالزلزال؟ يقول لك إن السمكة تفسد من رأسها، والرأسمالية بدأت تفسد من رأسها، فلماذا نحن نبقى في السفينة؟ لنركز على الجانب العربي لو تكرمت.

جمال عبد الجواد: هذا هو ما أنا مختلف عليه، أنه نحن، أن السمكة بتفسد من رأسها وأننا إزاء نظام ينهار بدليل الأزمة اللي بتضرب الولايات المتحدة أو القطاع المالي في الولايات المتحدة. أزمة كبيرة نعم ولكن من غير المبرر بالمرة الحديث عن نظام ينهار، أعتقد أنه نحن سمعنا هذا الكلام كثيرا في الحقيقة في كل مرة كان يتعرض فيها هذا نظام اقتصاديات السوق لأزمة، لدينا نبوءة كبيرة قدمها كارل ماركس من القرن الماضي وتبنتها الحركات الشيوعية في كل العالم لفترة طويلة..

فيصل القاسم (مقاطعا): دكتور كي لا نعود إلى نفس الكلام دكتور، دكتور..

جمال عبد الجواد: لحظة أرجوك..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس باختصار، الجانب العربي.

جمال عبد الجواد: هذا جوهر الموضوع، هذا جوهر الموضوع لأن الحديث.. حاضر سأصل إلى الجانب العربي، هذه النبوءة التاريخية لم تتحقق ونجحت وسميت النبوءة النافية لذاتها إلى آخره، فهذا هو التاريخ الذي أمامنا. أما نحن في العالم العربي، العالم العربي بالكاد بدأ يدخل اقتصاديات السوق في بلاده، لدينا، تتحدث عن مصر مثلا بلد بدأ في منتصف السبعينيات في سياسة الانفتاح الاقتصادي، إدخال عناصر من اقتصاد السوق لكن طوال أغلب هذه الفترة كانت الدولة ما زالت هي المسيطرة، القطاع العام كبير، النظم والقوانين الحاكمة واللوائح فيها مزيج من الاقتصاديات عناصر اقتصاد السوق وعناصر الاقتصاد المخطط، كل هذا لم يسمح للاقتصاد المصري وغيره من الاقتصاديات العربية بالانتقال فعلا إلى حالة اقتصاد السوق. الأزمة الحادثة في الولايات المتحدة وفي العالم الغربي لم تحدث في العالم العربي لأن الوضع عندنا مختلف تماما، القطاع المالي في أغلب البلدان العربية يمر ويصاغ وفقا لآليات مختلفة تماما. ستتأثر بلادنا نعم، ستتأثر بسبب تباطؤ النمو الاقتصادي اللي حيحدث في مركز النظام الرأسمالي العالمي في أوروبا وأميركا فصادراتنا حتقل، أسعار النفط زي ما شفنا بتنخفض، بالتأكيد هذا سيؤثر فينا إنما لا يوجد شيء يتعلق بطبيعة سياسات اقتصاد السوق نفسها كما هي مطبقة في البلدان العربية وأعتقد البلدان العربية ما زال عليها أن تأخذ أكثر بها مش أنها تنسحب منها..

فيصل القاسم (مقاطعا): تأخذ أكثر بها. أشكرك جزيل الشكر..

جمال عبد الجواد (متابعا): هذه السياسات لا أعتقد أنها لا كانت مصدرا للمشكلة ولا.. تفضل.

تطورات الاقتصادات العربية ونتائجها



فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. كلام مهم، علينا بدلا من الكلام عن القفز من السفينة علينا في واقع الأمر أن ننخرط أكثر فأكثر في هذا النظام الاقتصادي العالمي. ونركز عربيا واقتصاديا.

حماه الله ولد السالم: لنقبل أنه كلام مهم ولكنه ليس مقنعا، لسبب بسيط، أولا وأشير إشارة خاطفة ليس قضية الاقتصادات العربية. أولا قضية، قال بأننا لسنا في السفينة، ولكنها تجرنا، تجرنا معها جرا فنحن عالقون مع السفينة بواسطة حبال وهمية وحبال واقعية، والاقتصاد الحر أقنعنا به هؤلاء من السلطة وعرابوهم الذين يتحكمون الآن في الكثير من البلدان العربية وبعد ذلك يقولون لي بأن الاقتصاديات الحرة لسنا في الاقتصاديات الحرة وأننا بالكاد تحولنا من الاقتصاديات الاشتراكية إلى الاقتصاديات الحرة. أولا، أنا أقول له بأن الاقتصاد الرأسمالية تحتضر، لماذا؟ لأنه من الناحية التاريخية وأقول هذا لأنه يعرفه هو بديهيات..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس كي لا نعود إلى نفس الموضوع.

حماه الله ولد السالم: لن أخرج منه، اسمعني كلمة واحدة فقط اسمح لي يا دكتور..

فيصل القاسم: باختصار.

حماه الله ولد السالم: الرأسمالية الآن ليقل لي ما هي مرحلة الرأسمالية التي نبلغها الآن؟ الرأسمالية العولمية في نهايتها، قبلها رأسمالية مالية ورأسمالية ميركانتيلية تجارية وقضت على ما يسمى الاقتصادات، عوالم economy mod اقتصاد عالمي الذي كان قائما في العالم في أجزاء مختلفة من العالم، الرأسمالية الآن، هو يتكلم بمنطق ما يسمى المطلقات وهذا يناقض المناهج في العلوم الإنسانية والاجتماعية، وعلوم الاقتصاد من العلوم الإنسانية والاجتماعية، يناقض العقول الراجحة والمنطق السليم فهو يؤمن إيمانا مطلقا بأن المنظومة الرأسمالية تجدد نفسها وأنها لن تموت وهذا كلام يناقض العقل ويناقض منطق الفكر الإنساني المعاصر لأنه لا يوجد نسق يستعطي على الأزمة ونهايتها..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب اقتصاديا؟

حماه الله ولد السالم: من الناحية الثانية، الرأسمالية تحتضر، لماذا؟ لأن شهادات مختلفة، ساركوزي وجه انتقادا حادا للنظام الرأسمالي، جاك شيراك قال بأن هناك أيدز عالمي هو تراكم الأموال، الحكومات الغربية ضمنت الأموال المفقودة بأوراق لا تساوي الحبر لأن الولايات المتحدة تنتج الدولار بالطريقة التي تريد..

فيصل القاسم: دون أن يكون له رصيد..

حماه الله ولد السالم: بالطريقة التي تريد، بدون رصيد، ملايين الكوبونات الطعام توزع نفسها، لكن لن أشير إلى تأثير الأزمة على الغرب، أنا أقول لك الاقتصادات العربية..

فيصل القاسم: العربية، طيب.

حماه الله ولد السالم: يقول الاقتصاد.. أولا اقنعني بأن الاقتصادات العربية كانت اشتراكية، لم تكن الاقتصاديات العربية في يوم ما اشتراكية لا حتى في عهد مصر الناصرية ولا في عهد العراق أيام فترة حكم البعث ولا في أيام الأنظمة الأخرى ولا في الجزائر وغيرها، هذه ليست اقتصاديات اشتراكية هذه دول عربية عبارة عن سلط مأزومة وعبارة عن اقتصاديات ريعية واقتصاديات تقليدية ويتداخل فيها النظام الاجتماعي قبل رأسمالي مع عمليات حداثية شكلانية مأزومة إما بحكم العصابة وحكم الشلة وحكم القبيلة وحكم المجموعة التي تنقلب على تجارب المجتمع تارة يكون ثورة وتارة يكون بطريقة سلمية، إذاً بالأساس ليس هناك نظام اشتراكي هناك سلطة تتحكم في أحوال المجتمع وتتحكم بموارد وأصول الاقتصاد وتتلاعب بها. قبل عقود قالت لنا هذه الحكومات بأنها كانت اشتراكية، وقضت على العدل والقيم النبيلة وظلمت الناس تحت شعار المساواة التي لم تكن إلا المساواة أمام الجلد وأمام الخبز الحافي. ثم أطلت علينا الحكومات منذ عقد أو أقل وقالت لنا دونكم الجنة، دعه يمر دعه يقفز دعه يتردى من حالق حتى تندق عنقه، وأصبح هناك لا صوت يعلو فوق صوت الاقتصاد الحر والليبرالي وظن الجميع، حتى المواطنين العاديين، بأننا مقبلون على جنة مفتوحة الأبواب وبأن الاقتصاد الحر يدخل علينا من كل باب وأنه يسلم علينا سلام الآمن والمطمئن وبأن الناس تفتح عليهم أبواب الرزق ثم اكتشفنا بأن الأمر يتعلق بخديعة أخرى مثل الاشتراكية العربية. فنحن انتقلنا من مرحلة الاشتراكية العربية الكاذبة والفاسدة والمأزومة والمفخورة والمتحايلة والتي هي أساسها القمع والقتل إلى ما يسمى إلى رأسمالية وليبرالية ما يسمى حكم العصابة أو حكم الأسرة أو حكم المؤسسة الموروثة عن الاستعمار المأزومة والفاسدة، وتحول الاقتصاد تحت شعار الخصخصة وتحت شعار الليبرالية والانفتاح إلى أموال تسرق نهارا أو تسرق ليلا هذه تأتي ليلة وصباح ونهار، ولن أكرر ما يعرفه الجميع ويعرفه الدكتور عبد الجواد بأن الأخوان المفكرين الاقتصاديين والسياسيين والكتاب وقادة الرأي والإنسان العادي من مشرق بلاد المغرب إلى مغربها وفي مصر التي يتكلم منها مصر العزيزة، بأنهم ينادون بمسألة يعرفها أغبى الناس بأن الأموال تسرق وبأن تفويت -بطريقة أخواننا المغاربة- تفويت الأموال يتم إلى الجيوب الخاصة وبالتالي ما يجري ليس اقتصادا حرا. وأنا أقول له بأنه ليس هناك عملية الانتقال من اقتصاد عام إلى اقتصاد خاص، الأمر انتقال من شعار ملكية الدولة تحت شعار الاشتراكية وأن المجتمع نفسه ملك للدولة وأنه يشتغل لها، المجتمع كان عبيدا في عهد اشتراكية الدولة الآن أصبح المجتمع نفسه ليس عبيدا، لم يعد يجد مرتبة العبيد التي ينال فيها الخبز، وصل إلى مرتبة ما يسمى أن يعيش كعمال المناجم تحت سلطة السجن في سيبيريا. الأموال تحت الرأسمالية كيف تقول لي بأنه لم تصلنا رياح الرأسمالية ولم تصلنا رياح الليبرالية؟ هناك خصخصة التعليم والشهادات تزور وتقدم للناس، التعليم يزور، خوصصة أصول الاقتصاد الوطني التي سرقها الحاكم وأقاربه وأصدقاؤه أو على الأقل من يتعاملون معهم أو الأجانب الذين قدمت له أصول الاقتصاد الوطني علنا، من هم الأجانب الذين قدم لهم الاقتصاد الوطني يا دكتور عبد الجواد؟ ألم تفتح الأبواب مشرعة للأجنبي ليشتري أصول الاقتصاد الوطني تحت شعار الخصخصة، وبيعت أصول الاقتصاد الوطني بالطريقة التي تعرفها يا أخ عبد الجواد؟ ألم تبع فخر الصناعات الوطنية والمواد المعدنية الوطنية والشركات الوطنية غير الخاسرة تحت شعار تخصيصها، تطويرها، للأجانب أو للحيتان؟ من الذي يسيطر.. سوروس، هذا رجل الأعمال المصري أخونا المصري هذا المواطن الذي يملك شركة الاتصالات وغيرها؟ جمع 12 مليارا، كيف جمعها؟ هل نزلت عليه من السماء؟ هل نبعت من الأرض؟ هل اكتشف ما يسمى.. أختم لك، الآن سلم الاقتصاد الوطني بطريقة تدريجية مش تدريجية بطريقة معلنة مش معلنة بطريقة الفهلوة التي لدى المخابرات لدى السلطة لدى الأساليب إلى ما يسمى قلة من الناس. في الغرب الذي فيه الشفافية وفيه مؤسسات البحث والرقابة والشعوب الحية والرأي العام سلم الاقتصاد إلى قلة من رجال الأعمال والمضاربين الذين أهلكوا الحرث والنسل بواسطة القمار والمضاربة التي أدت إلى ما أدت إليه..

فيصل القاسم (مقاطعا): وعندنا؟

حماه الله ولد السالم: وعندنا سلم المال إلى القطط السمان وبالمناسبة في آسيا الشرق، اسمح لي كلمة واحدة، في آسيا يا دكتور عبد الجواد، جنوب شرق آسيا، عندما حدثت يا دكتور عبد الجواد قضية اسمها النمور، انهارت النمور الآسيوية وهي لديها.. الآن النموذج، لماذا صمد النموذج الماليزي؟ لأن هناك قاعدة إنتاجية صلبة وتنويع في الصادرات، ولكن قل لي ما هو الاقتصاد المصري؟ 80% يعيشون على اقتصاد تقليدي بالبنية الاجتماعية المتخلفة والقديمة، الدولة لا يكلفونها شيئا وإذا كانوا يكلفونها شيئا فهو كلام للاستهلاك. الآن ليس لدينا قطط سمان فقط وإنما عليك يا دكتور عبد الجواد أن تفهم بأنه ليس لدينا نمور، لدينا حيتان بلعوا اقتصاد مصر مثلا واقتصاديات الدول العربية الأخرى وهؤلاء يمكن يفل واحد منهم يخرج من البلد بالطريقة التي يريد، والمصارف التي تتدخل فيها الحكومة.. قل لي يا دكتور عبد الجواد، الدولة المصرية تحمي المصارف تراقب المصارف ليست مثل الدولة الغربية ولن تتأثر كما تقول بالأزمة ولكن تحمي الدولة المصرية أو الدولة العربية الأخرى هذه أو تلك، المصارف لا تحميها لأن المصارف العربية أغلبها دكاكين، ولأن المصارف لا تسلف المواطنين العاديين وإنما تسلف بشروط قاسية نعم تسلف بشروط قاسية وتمنع هذه المصارف من الانهيار ولكنها تبقي المصارف دكاكين لصالح الدولة المأزومة ولصالح القطط السمان الذين يأخذون الأموال من هذه المصارف..

فيصل القاسم (مقاطعا): أشكرك يا دكتور..

حماه الله ولد السالم (متابعا): بكلمة واحدة خليني أقول خلاصة لهذا الكلام، أنا أقول لك بأن الجزائر البنوك الوطنية عاجزة وقال مسؤول السفير الأوروبي في الجزائر للرئيس عبد العزيز بوتفليقة الذي أراد أن ينعش الاقتصاد الجزائري بـ 55 مليار دولار، إنك لا تستطيع يا سيادة الرئيس أن تنعش الاقتصاد الجزائري بـ 55 مليار دولار لأن الإدارة الجزائرية المأزومة والموروثة عن الاستعمار والمخترقة بسيئات لا تنتهي من إدارات عالم الجنوب عالم الاشتراكية بين قوسين لا تستطيع تسيير هذا المبلغ، هكذا مبلغ.

فيصل القاسم: طيب..

حماه الله ولد السالم (متابعا): هل تقول لي بأن مصر الآن في ظل هذه الإصلاحات التي تتحدث عنها..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب أشكرك..

حماه الله ولد السالم (متابعا): لا، هل أممت، هل تم تفويت مشروع مصري عام إلى خواص مصريين أو أجانب إذا كان.. اعطني مشروعا واحدا إنتاجيا؟ كل المشاريع عبارة عن مشاريع خدماتية..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب أشكرك..

حماه الله ولد السالم (متابعا): أو مشاريع رمزية، هل يأكل الناس اتصالات؟..

فيصل القاسم (متابعا): أشكرك جزيل الشكر، باختصار، طيب يا سيدي..

حماه الله ولد السالم (متابعا): هل يأكلون المظاهر؟ هل يأكلون؟ لا يأكلون شيئا وبالتالي..

فيصل القاسم (مقاطعا): دكتور حماه الله، الوقت للدكتور عبد الجواد. دكتور عبد الجواد باختصار فإن ما تدعو أنت إليه ويعني البقاء في إطار السوق الحر الذي لم ينهر حسب رأيك، ما يحدث عندنا في واقع الأمر هو "دعه يسرق دعه يمر". باختصار.

جمال عبد الجواد: باختصار غير عادل لأن دكتور حماه الله حماه الله أخذ..

فيصل القاسم: لا، لا، خذ وقتك كاملا.

جمال عبد الجواد (متابعا): وقتا طويلا جدا فاعطني وقتا كافيا للرد وإن كنت أحاول أن أختصر. بداية أنا لا أتحدث عن الرأسمالية باعتبارها نظاما أبديا أو سيعيش إلى الأبد، قد ينتهي في يوم من الأيام لكن ليست هذه هي الأزمة التي ستنهيه..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): وما هي الأزمة التي ستنهيه؟

جمال عبد الجواد (متابعا): وكلما مر نظام اقتصاد السوق..

حماه الله ولد السالم (متابعا): اسمح لي بالسؤال فقط دكتور، دكتور مجرد سؤال عابر..

جمال عبد الجواد (مقاطعا): أرجوك سألت كثيرا وقلت كثيرا..

حماه الله ولد السالم (متابعا): ما هي الأزمة التي ستنهيه؟

جمال عبد الجواد (متابعا): لا، لا، لا أسمح..

فيصل القاسم: بس دقيقة، تفضل، تفضل.

جمال عبد الجواد (متابعا): لا أسمح، لا أسمح بسؤال..

فيصل القاسم: تفضل دكتور الوقت لك، تفضل.

جمال عبد الجواد: فأن ليست هذه الأزمة التي ستنهيه لكن لدينا تيارات سياسية وأيديولوجية معينة موجودة يسارية وماركسية وكذا، كلما وجدت هناك أزمة تصرخ ذئبا، تصرخ أنه سينهار، سينهار، ولم ينهر في الماضي ولا يوجد مرة أخرى ما يبرر الكلام عن انهياره في هذه المرة. الكلام عن المشكلات الرأسمالية وأنها ليست النظام الأفضل أو أنها بتنتهي إلى آخره، في الحقيقة بيتناسى أن لدينا تاريخا، لدينا تاريخ سواء على مستوى العالم أو على مستوى بلادنا من الخبرات اللي الدولة تدخلت فيها في الاقتصاد، سميت اشتراكية في بلادنا وفي بلاد أخرى، الدكتور حماه الله لا يعجبه وصف الاشتراكية لهذه البلدان باعتبار أنها لم تكن اشتراكية حقيقية، أين كانت الاشتراكية الحقيقية؟ هل كانت في الاتحاد السوفياتي مثلا؟ انهار وانتهى الاتحاد السوفياتي. هل كانت في أوروبا الشرقية؟ أعتقد أنها تخلت عن هذه الاشتراكية وانضمت إلى الاتحاد الأوروبي وأصبحت نظما رأسمالية. هل كانت في الصين؟ أعتقد أنه بعد وفاة ماوتسي تونغ ومع التحولات اللي حدثت في الصين، الصين تحولت نحو اقتصاد السوق وتصبح الآن بفضل هذه السياسات الاقتصادية قوة اقتصادية من أكبر القوى الاقتصادية في العالم وعلى الأرجح أنها تبقى القوة الاقتصادية الأكبر في العالم خلال ربما نصف القرن القادم أو هكذا. فلم تكن عندنا اشتراكية حقيقية، ليكن، لكن أين كانت الاشتراكية الحقيقية؟ الاشتراكية غير الحقيقية التي كانت لدينا فشلت والاشتراكية الحقيقية التي كانت لدى حقيقيين في أماكن أخرى أيضا فشلت، ما نجح من..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): هل أنت ليبرالي يا دكتور..

جمال عبد الجواد (متابعا): نظم اقتصادية في أن يرفع مستوى المعيشة بتاع الناس..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): هل أنت ليبرالي؟ أين موقعك؟

فيصل القاسم: بس دقيقة.

جمال عبد الجواد (متابعا): أن ينهي الفقر تقريبا من بلاد كثيرة في مركز العالم، الصين الآن نتحدث عن أكثر من أربعمائة مليون صيني بفضل هذه السياسة الاقتصادية اللي تم تطبيقها خلال حوالي العشرين أو الخمسة وعشرين سنة الأخيرة خرجوا من، لن أقول من تحت الفقر، إنما أصبحوا يعيشون في مستوى معيشة يقترب من الطبقات الوسطى في بلدان جنوب أوروبا، كل هذه نقلات حدثت بسبب هذا النظام..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دكتور عبد الجواد..

جمال عبد الجواد (متابعا): إذا تحدثنا عن.. أرجوك لا تقاطعني لأني لم أقاطعك..

فيصل القاسم (متابعا): دكتور الوقت لك، لكن أريد استفسارا، أريد سؤالا، يعني ألا تعتقد أنه من الإجحاف أو من الخطأ أن نقارن الاقتصاديات العربية بالاقتصاد الصيني؟ هناك بحر من الخلاف و الاختلاف إذا صح التعبير بين الاقتصاد الصيني والاقتصاد الرأسمالي الذي انهار، بالعكس، نحن لا.. يعني ليس هناك أي مانع من أن تسير الدول العربية على الخط الصيني لكنها لا هذا ولا ذاك، هي أصبحت عبارة عن عبيد لصندوق النقد الدولي والبنك الدولي الذي انهار وآن الأوان لأن تضرب عرض الحائط بكل وصفاتهم، هذا هو السؤال الآن، هم ينهارون ونحن نجري وراءهم، كيف؟!

جمال عبد الجواد: طيب، كل اقتصاد في الدنيا وله ظروفه الخاصة بالتأكيد الصين تختلف عن بلادنا، ربما جنوب كوريا تتشابه مع بلادنا. دعني أقل لك دكتور فيصل إن مصر في العام 1965 متوسط دخل الفرد في مصر أعلى منه في كوريا الجنوبية، في الستينات، لغاية نصف السيتينات مصر متوسط دخل الفرد فيها أعلى من كوريا الجنوبية. الآن دعنا نقارن ما بين البلدين، هدول كانوا اقتصادين متشابهين إلى حد ما، ما حدث عندنا وما حدث عندهم؟ حدث عندنا سياسات تدخلت فيها الدولة فيما وراء ما تستطيع أو ما تجيد عمله، الدولة دورها ضروري جدا لكنها تجيد عمل أشياء بعينها عندما تتخطاها في الحقيقة تفسد الأمور تهدر الموارد على مشروعات غير مربحة وبتهدر الموارد الوطنية. دعني أقل، فكرة الاقتصاد الحر بتقوم بالأساس على أن الثقة في أن الإنسان الفرد يعرف مصلحته ويعرف أكثر من أي أحد ثاني يقولها له، أكثر ما الدولة تعرفها له. خليني أقول إذا الدولة في مصر الدولة في سوريا الاشتراكية الدولة في كل البلدان اللي جربت أنها تطبق نظما اشتراكية، من اللي بيأخذ القرار؟ تتحدث عن دولة وكأننا نتحدث عن كيان غير موجود، في التحليل الأخير يأخذ القرارات أفراد مثل الأفراد اللي الدكتور حماه الله بينتقدهم بيعتبرهم فاسدين وكذا. الفساد لدينا نعم في النظم الحالية نظم اقتصاد السوق وكان لدينا أيضا فساد في النظم السابقة لكن فالحالة الثقافية، درجة قدرتنا على إعمال القانون وتطبيقه ضعيفة في الحالتين، بالتأكيد هي ضعيفة الآن..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، بس دقيقة..

جمال عبد الجواد (متابعا): بالتأكيد في فساد. خلط الأوراق..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): لا، لا، يا دكتور..

جمال عبد الجواد (متابعا): آخر نقطة يا دكتور فيصل، لا يفيد، لا يفيد، خلط الأوراق بالحديث عن نظم اقتصادية فلسفات اقتصادية ما هو أفضل لهذه الشعوب التشويش على القضية بالإشارة إلى قضايا الفساد، هناك فساد بالتأكيد، هناك فساد في نظم السوق الموجودة في البلدان العربية الراهنة وهو معوق وهو ضد التنمية المعتمدة على اقتصاد السوق وكان هناك فساد في النظم الاشتراكية السابقة ولا يدين هذا الاشتراكية بالذات إنما الفساد كان موجودا لكن التشويش على ده علشان نحكم على ونقود شعوبنا في اتجاهات جربناها، نحن لدينا تاريخ اشتراكي..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): دعني أجب عن هذه الأسئلة..

جمال عبد الجواد (متابعا): لدينا دولة كانت تصنع سيارات وثلاجات وأشياء أخرى ولم تنجح.

حماه الله ولد السالم: دعني أجب عن هذه الأسئلة يا دكتور، لا، لا، اسمح لي..

حدود دور الدولة والبديل الاقتصادي المطلوب عربيا



فيصل القاسم: طيب أشكرك. لا، دكتور حماه الله أنا أسألك سؤالا. خلينا نقرب الموضوع للمشاهد، يعني ماذا تريد الآن من الحكومات العربية على ضوء ما حدث في الغرب؟ أنت تسميه زلزالا، البعض يقول هزة، إلى ما هنالك من هذا. ماذا  تريد؟ يعني نحن نعلم، يعني الدكتور يقول لك إنه في واقع الأمر إن الدولة العربية لم تكن بعيدة في يوم من الأيام عن إدارة الاقتصاد لا بل هي تتدخل ولا تدير عن بعد بل تدير عن قرب، لكن في الوقت نفسه نسمع البعض بأن هذا الكلام غير صحيح، الآن هناك فريق اقتصادي وهناك جماعات اقتصادية حتى في البلدان الاشتراكي المزعومة العربية التي تتبع النظام الاشتراكي، هناك جماعات تمسك برقبة أو بزمام الأمور الاقتصادية بحجة أن الدولة ورئيس الدولة يجب أن يكون مهتما بالعلاقات الخارجية والسياسات الخارجية فيما هم في الداخل ينهبون ويفسدون ويخربون وهناك فريق اقتصادي يخرب بلدا عربيا.

حماه الله ولد السالم: سؤالك في محله، الآن في سوريا الفريق اللي يرأسه الدردي أو الثرثري كما أراد كنت أن أسميه..

فيصل القاسم (مقاطعا): لا، لا، نحن لا نريد أن نسيء بالأسماء..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): لا، مع احترامي له، لا..

فيصل القاسم (متابعا): لا نريد أن نسيء، نحن نريد أن نتكلم بالاقتصاد.

حماه الله ولد السالم: أنا لا أسيء إلى أحد. أنا قلت الدردري والثرثري لا أذكر اسم الأخ المسؤول هذا الاقتصادي. لكن يقود فريقا يخرب الاقتصاد السوري، الدولة السورية صمدت أمام الضغوط الدولية لأنها احتفظت لمواطنيها بالحد الأدنى من الكرامة والمسؤولية المتأسسة على قاعدة تكافؤ الفرص أمام الاقتصاد في الاقتصاد في موارد دنيا من العيش الكريم، مهما كانت هناك من مشاكل في سوريا، هذا الفريق يريد أن يخرب الاقتصاد، قد تكون نيته حسنة ولكن النيات الحسنة لا تكفي..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي كيف تتحدث عن نيات حسنة إذا الأسعار ارتفعت وكل شيء يباع وكل شيء، يعني أميركا تنهار وأنا أبيع كل شيء في بلادي؟!

حماه الله ولد السالم: نعم، نعم، تبيعون كل شيء. أنا أولا أريد أن أنبه الأخ الدكتور عبد الجواد..

فيصل القاسم (مقاطعا): لا، لا، جاوبني عن السؤال، دقيق..

حماه الله ولد السالم: أجيبك عن السؤال، أولا..

فيصل القاسم: جاوبني ماذا تريد من الحكومات العربية أن تفعل بهؤلاء المخربين؟ تحت شعار فريق وهيكلة وإعادة هيكلة..

حماه الله ولد السالم: الحكومات العربية ينبغي على الأقل أن توقف ما يسمى الارتباط العضوي واحتذاء تتبع ما يجري في الاقتصاديات الغربية..

فيصل القاسم (مقاطعا): خصخصة يعني ماذا تريد على مستوى الخصخصة؟

البنك الدولي هو سرطان يخترق الاقتصادات العربية
حماه الله ولد السالم: ينبغي أن نوقف العلاقة مع البنك الدولي، البنك الدولي هو سرطان يخترق الاقتصادات العربية والوصفات التي أعدها البنك الدولي عن إستراتيجيات مكافحة الفقر..

فيصل القاسم: وصندوق النقد الدولي.

حماه الله ولد السالم: وصندوق النقد الدولي والآليات المرتبطة به..

فيصل القاسم: خصخصة والخصخصة؟

حماه الله ولد السالم: الخصخصة وما يتبع الخصخصة، هذه.. أولا لا أحد يمن علينا في البلاد العربية بالملكية الخاصة، فهذه فطرة فطر الله الناس عليها..

فيصل القاسم: حتى الإسلام يقوم على هذا.

حماه الله ولد السالم: كل الأديان والثقافات ليس الإسلام وحده. ولا أحد يمن علينا بأن الفرد عليه أن يعمل أو أن يكون لديه إبداع..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دون أن نغرق في التاريخ، أنا أريد، إذاً على مستوى الخصخصة يجب أن يوضع حد..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): اسمح لي أجيبك..

فيصل القاسم: دقيقة..

حماه الله ولد السالم (متابعا): أولا ينبغي أن تتوقف عملية خصخصة أصول الاقتصاد الوطني بالطريقة التي تتم..

فيصل القاسم (مقاطعا): وبيع الأوطان..

حماه الله ولد السالم (متابعا): لأنها قضية فضيحة، بيع الأوطان تحت كل اليافطات لأنها قضية فضيحة أثارت ألما، وهو الدكتور عبد الجواد يقول لي بأنه نقاش فلسفي بين اليساريين، أنا لست يساريا، ويقول بأنه نقاش بين ماركسيين، هناك مفكرون اقتصاديون بارزون مقتدرون مسؤولون، لا أقول لك محايدون ولكنهم منصفون، رفعوا شعار إن مصر للبيع، ورفعوا شعار أن الاقتصاديات العربية من موريتانيا للعراق تباع للأجنبي أو تباع للأجنبي بشكل فرد أو تباع للدول الأجنبية أو تباع للحيتان الداخلية..

فيصل القاسم (مقاطعا): ماشي، الوقت يداهمنا..

حماه الله ولد السالم (متابعا): وأقول للأخ الكريم من باب أنه تحدث عن الرأسمالية في موضوع..

فيصل القاسم (مقاطعا): دون الرأسمالية..

حماه الله ولد السالم (متابعا): كلمة واحدة، ليست رأسمالية..

فيصل القاسم (متابعا): خليني بالموضوع العربي دون أن تعود إلى العرب..

حماه الله ولد السالم (متابعا): النمو نعم، تحدث الدكتور عن قضية النمو العربي وأنا أقول لك ماذا تريد من الاقتصاديات العربية؟ هل تريد من الاقتصاديات العربية أن يكون فيها نمو على الطريقة الرأسمالية؟ حذر مفكرو نادي روما من اتباع نهج تكديس الأموال بالطريقة الليبرالية المتوحشة التقليدية بأنها لن تؤدي على المديين القريب والمتوسط إلا إلى هلاك الأوطان لأنها ستركز الثروة في أيدي قلة من المرابين والمضاربين ورجال المال. أنا أقول لك إن الاقتصاديات العربية التي يتحدث عنها، أنا أقول الاقتصاديات العربية الآن..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، يا دكتور أنا أريد أن تجيبني على السؤال خلينا نقربه للمشاهد، إذاً تريد من الدول العربية أن تتدخل بحزم وبقوة وأن توقف هؤلاء؟ هذه الفرق الاقتصادية المزعومة؟

حماه الله ولد السالم الدول العربية كمنظومات سياسية فاسدة ولكنها في أسوأ الأحوال أو أحسنها نريدها على الأقل أن تحافظ على أصول الاقتصاد الوطني وعلى سيادة البلد في مواضيع موارده الأساسية.

فيصل القاسم: طيب ورفع الأسعار؟ تريد أن تقول لها إن عمليات رفع الأسعار التي تمت..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): أنا أقول لك إن..

فيصل القاسم: دقيقة، التي تمت بحجة اللحاق بالاقتصاد العالمي هي كذبة كبيرة وانتهت الفلوس بجيوب قلة قليلة بينما الملايين يموتون جوعا في الدول العربية؟

حماه الله ولد السالم: شعار الخصخصة وشعار الليبرالية وشعار التنافس ظهر أنه شعار كاذب لأن التجار يضاربون بالأسعار فيهلك المواطن ولأن الشركات تخصخص من أجل زيادة الضرائب التي تعطيها للدولة أو مداخيل الخزانة العامة ثم ينتهي الأمر بتسريح العمال وهلاك المواطنين وفشل المؤسسات نفسها وتخصيص المؤسسات الإنتاجية بينما الذي يربح هو المؤسسات الخدمية مثل الاتصالات والمؤسسات الترفيهية فيهلك الاقتصاد الوطني. أنا أقول لك..

فيصل القاسم (مقاطعا): خلينا نتوجه للدكتور، على ذكر هذا، دكتور عبد الجواد..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): لا أسمح لي دكتور أنت تعطيه أكثر مني وأنا أريد أن أوضح بعض النقاط الأساسية..

فيصل القاسم (مقاطعا): لا، بس دقيقة، دكتور عبد الجواد، أصحاب القرار أو الذين أنت تمتدحهم على أنهم يعني يجب أن ينخرطوا أكثر فأكثر في العملية الاقتصادية الحرة كما تسميها، أصحاب القرار باعوا أصول المجتمع والدولة لحسابهم ويديرون المضاربات الأهلية والحكومية على الأراضي والعقارات، ويهربون الأموال ويديرون السوق السوداء ويوفرون القنوات اللازمة لغسيل الأموال ويتاجرون في المخدرات والمواد الممنوعة والخطرة ويتقاضون العملات والرشاوى ويحددون أنصبتهم من حصيلة الاقتصاد الأسود. هذا هو اقتصاد السوق الحر في بلادنا، هذا هو اقتصاد السوق الحر. يعني ألا يجب علينا كحكومات وشعوب الآن بعدما حصل في أميركا أن نقلب الطاولة على هؤلاء؟ والمضاربات في الأراضي والعقارات التي وصلت إلى عنان السماء؟

جمال عبد الجواد: يا دكتور فيصل اللي أنت قلته ده مش اقتصاد، اللي أنت قلته ده لائحة اتهام يقولها وكيل نيابة في محكمة، ناس بتتاجر في المخدرات..

فيصل القاسم: وهذا الذي يحصل.

جمال عبد الجواد (متابعا): وناس بتتاجر في السوق السوداء. ده كلام بره العلم وبره الاقتصاد وبره السياسة ده كلام في القانون في الجريمة في كذا. دعني أقل أرجع للأمر الرئيسي في هذا الموضوع، أنا فعلا كنت متشوقا جدا وما زلت أن أسمع من الدكتور حماه الله الوصفة اللي بيقدمها للحكومات..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): ستسمعها يا دكتور فيما بعد..

جمال عبد الجواد (متابعا): ولصناع القرار العرب للتعامل مع الوضع الاقتصادي، خليني أكمل كلامي..

حماه الله ولد السالم: تفضل.

جمال عبد الجواد: فالحقيقة أن الدكتور تحدث بشكل محدد عن قطع العلاقات مع البنك الدولي وتحدث عن وقف الخصخصة، تحدث عن أشياء لا يجب القيام بها. سأقبل هذا رغم الخلاف لكنه لم يقل لنا بالضبط ماذا نفعل، هل تؤمم الدولة مثلا الملكيات الخاصة، المصانع أو المؤسسات الموجودة؟ هل تفرض الدولة قيودا على حرية الاستثمار على كذا؟ أنا عايز أنبه بس الفارق الرئيسي ما بين هذا وذاك إيه، الفارق هو زي ما الدكتور حماه الله أستاذ واضح في الاقتصاد، فيقرر له مسؤول في وزارة التعليم مثلا في بلدهم أنه من الأفضل له مثلا أن يعمل أستاذا لتدريس اللغة العربية أو الخطابة ربما! من يقرر لمن؟ هذا هو السؤال. البيروقراطي باسم الدولة باسم أنه بيعرف مصلحة الجميع يقرر للدكتور حماه الله أن يعمل وظيفة أخرى مثلا أم أنه يتمتع الدكتور حماه الله اللي يعرف مصلحته أفضل من غيره بحرية أن يختار لنفسه المهنة التي يعمل بها؟ نفس الأمر ينطبق على الاقتصاد، أن تقرر الدولة مثلا أن تفتح مصنعا لصناعة السيارات أم المنسوجات أم الثلاجات ولماذا؟ تنتج سلعا تخدم الطبقات المتوسطة أو الميسورة أو الطبقات.. هذه قرارات..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): لا، لا، دكتور عبد الجواد اسمح لي..

جمال عبد الجواد (متابعا): هذه قرارات لا يأخذها..

حماه الله ولد السالم (متابعا): أولا ينبغي أن لا تنزل إلى مستوى الإساءة إلى زميلي..

جمال عبد الجواد (متابعا): إلا المجتمع بنفسه..

حماه الله ولد السالم (متابعا): لا، اسمح لي، أولا يا دكتور أنت عضو في لجنة السياسات، ينبغي يا دكتور أيضا أن..

جمال عبد الجواد (مقاطعا): أنا لم أستكمل كلامي..

حماه الله ولد السالم (متابعا): ينبغي أن تفك أنت أن تفك يا أخي الكريم، أخي الكريم ينبغي أن تفك ارتباطك قبل فك ارتباط.. تفك ارتباطك مع سياسات الحزب الوطني وأنت ناطق باسم الحزب الوطني ولست ناطقا باسم التنمية الوطنية..

جمال عبد الجواد (مقاطعا): أنت بتقاطع من غير مناسبة.. خليني أقول لك..

حماه الله ولد السالم: (متابعا): ثانيا أنت يا دكتور الكريم أنت لست أعلم بالاقتصاد الحر والليبرالي والمنافسة من الليبراليين والمفكرين الليبراليين ونادي روما وغيرهم ومع احترامي لك واحترامي للجميع أنا أقول لك بأن الرأسمالية في قلبها الآن مفكروها اقتصاديوها سياسيوها يقولون بأنها مأزومة وأن الأزمة ليست عابرة وليست عادية. أما حساسيتك من نطقي باللغة العربية فأمر شخصي إذا كنت أنت مع احترامي لك لا يعجبك النطق السليم في اللغة العربية تريد تنطق باللهجة هذا شغل يخصك ويخص أخواننا المصريين ولكن أنا أقول لك..

جمال عبد الجواد (مقاطعا): أنا أحييك على لغتك العربية السليمة ولكني..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): أنا لست اقتصاديا، لتسترح، أنا أستاذ تاريخ حديث وعلى علم بتاريخ النظرية الاقتصادية..

جمال عبد الجواد (متابعا): لكني أحاول أن أفهمك أنه لو سبت أحد ثاني يأخذ القرار بالنيابة عنك باسم الدولة..

حماه الله ولد السالم (متابعا): أنا أقول لك بصراحة اسمح لي يا دكتور، لا تخدع المواطنين المصريين يا أخي..

جمال عبد الجواد (متابعا): فده حيبقى كارثة للمجتمع..

حماه الله ولد السالم (متابعا): أنا جلست في مصر أربع سنوات وجلست في الجزائر والمغرب وفي تونس وليبيا وفي البلدان العربية الأخرى أغلبها على الأقل، بعضها لم أزره ولكني قرأت عنه وسمعت عنه، يا أخي الكريم، أنت سألتني سؤالا مهما أحترمك عليه وأحترمك على كل شيء ولكنك طرحت سؤالا له احترامه الخاص من الناحية المنهجية، وهو ما هي الوصفة الأساسية التي أقترحها؟ أولا في الفكر لا أحد يقترح اقتراحا بمعنى أن هناك وصفات جاهزة، أنت تعلم أن الأمر وصفات إجرائية تقريبية من أجل إصلاح الأمور قد تصلح جزئيا أو كليا. أنا أقول لك من بين الوصفات الإجرائية والأولية التي يقترحها المختصون وأنا أتبعهم في هذا من باب الاتباع وليس من باب الإبداع، أقول لك الوصفة الأساسية هي أن اقتصاديات الدول العربية في ظل انهيار النظام الرأسمالي، أزمته، ما تشاء، ينبغي أن يمر هذا الاقتصاد بمرحلة انتقالية بمرحلة نقاهة ينتفي فيها الفساد والكذب والتحايل، هل المواطنون المصريون أو الموريتانيون أو المغاربة أو الجزائريون سواء أمام القانون؟ الدولة قاعدة يحترمها الجميع وليست سلطة تتسلط على ناس. من الذي يسير أصول الاقتصاد الوطني؟ من الذي يسير قوت الناس؟ أنت تقول لي بأنك ستترك للمواطن المصري حرية اختيار ما يفعل وما يقتصد، فما الذي سيقتصده هذا المواطن؟ وإذا كان القضاء المصري المحترم أحيانا يتم تحييده في بعض الأمور؟ إذا كانت الحيتان تخترق الدولة الوطنية في سوريا وفي مصر وفي موريتانيا..

جمال عبد الجواد (مقاطعا): وصلت الرسالة، وصلت الرسالة..

حماه الله ولد السالم (متابعا): اسمح لي، يا أخي، اسمح لي، أختصر فقط اسمح لي..

جمال عبد الجواد (متابعا): وصلت الرسالة، أنت قاطعتني.. يا دكتور فيصل، يعني هل هو..

حماه الله ولد السالم (متابعا): سؤال واحد، يا دكتور عبد الجواد أنت في مركز الأهرام..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

حماه الله ولد السالم (متابعا): لا، آخر جملة اسمح لي يا دكتور..

جمال عبد الجواد: منظم الحوار تخلى عن وظيفته فكل واحد فينا بينتزع الكلمة زي ما بيحب؟

فيصل القاسم: بس دقيقة، باختصار..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): يعني اسمح لي دكتور..

جمال عبد الجواد (متابعا): فخليني أقول التالي خلينا نفصل الأمور عن بعضها يا دكتور، خلينا نميز ما بين عدة أمور..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): يا أخي اسمح لي سأعطيك أمثلة سريعة بس بجملة واحدة..

فيصل القاسم: جملة واحدة..

حماه الله ولد السالم: يا أخي كيف ترهن، أنا رأيت مدير البنك المصري يقول..

جمال عبد الجواد (مقاطعا): لا أمثلة، دعنا ندخل في الموضوع..

حماه الله ولد السالم (متابعا): يقول رهنا الاحتياط وكثير من الاحتياط في سندات أميركية آمنة، لكن السندات الأميركية أحيانا تكون غير آمنة، 35 مستثمرا سعوديا ذهبوا إلى الفلس لأنهم استثمروا في سندات خاصة غير آمنة..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب..

حماه الله ولد السالم: اسمح لي..

فيصل القاسم: باختصار بجملة واحدة.

حماه الله ولد السالم: جملة واحدة. أنا أقول لك بأن الاقتصاديات العربية آن لها أن لا تندفع مع النظام الرأسمالي والاقتصاد الحر وآن لها أن تترك أيضا النظام الاشتراكي بالطريقة التقليدية..

فيصل القاسم: طيب أشكرك..

جمال عبد الجواد: وصلت، وصلت..

حماه الله ولد السالم: آن للنظام الاقتصادي..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي..

حماه الله ولد السالم: بكلمة واحدة، آن للنظام الاقتصادي العربي أن يسلك طريقا وطنيا يمزج بين حكم الأولين وتجارب اللاحقين ومصالح الأهل والخصوصية الوطنية وأن يأخذ بحزمة من الخيارات الممكنة والعقلانية وأن يوفر مناخا من ثقة الناس في الدولة وبالاقتصاد.. أما الكلام اللي يتكلم عنه فهو..

فيصل القاسم (مقاطعا): أشكرك جزيل الشكر. دكتور عبد الجواد، هذا هو البديل الاقتصادي ماذا ترى فيه؟

اقتصاد السوق هو الأصلح للدول العربية، فقد أثبت نجاحه لقرون طويلة في بلاد غرب أوروبا وأميركا، ويثبت جدارته في بلاد شرق آسيا
جمال عبد الجواد: أنا البديل الاقتصادي ما زلت أعتقد أن اقتصاد السوق كما أثبت نجاحه لقرون طويلة في بلاد غرب أوروبا والولايات المتحدة ويثبت جدارته الآن في بلاد شرق آسيا أعتقد أنه ما زال الأصلح لنا. الهم الرئيسي اللي بيواجه بلادنا هو زيادة حجم الناتج الوطني زيادة حجم الثروة الوطنية، تسريع معدلات التنمية، وأعتقد أن البلدان العربية اللي أخذت باقتصاد السوق بدرجة أكثر من غيرها باستثناء البلاد النفطية لأن دي لها ظروفا خاصة، هذه البلدان نجحت في تحقيق معدلات مرتفعة وهذا ضروري..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): لكنها على شفا السقوط في الهاوية، يكاد ينهار كل شيء يا أخي..

جمال عبد الجواد (متابعا): ينطبق هذا على تونس ينطبق على مصر، في الثلاث سنوات الأخيرة.. أرجوك توقف عن المقاطعة يعني تحلى بقدر من ذوق الحوار وآدابه..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): لأنك قطعت نصف الكلام يا دكتور..

فيصل القاسم: بس دقيقة، رجاء، رجاء..

جمال عبد الجواد: فالبلدان العربية اللي دخلت أو أدخلت اقتصاد السوق بفعالية أكثر زي تونس زي مصر مؤخرا حققت معدلات نمو مناسبة، 7% في مصر، مؤخرا لمدة سنتين..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): لا، الشفافية في تونس أحسن من مصر يا أخي، الشفافية الاقتصادية..

جمال عبد الجواد (متابعا): وربما ثلاثة. هذا يساوي.. أرجوك..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

حماه الله ولد السالم (متابعا): والشفافية في المغرب أحسن منها في مصر..

فيصل القاسم: يا دكتور حماه الله أرجوك بلا مقاطعة.

جمال عبد الجواد: أرجوك يا.. افهم.. لدينا مشكلة اسمها زيادة حجم الثروة الوطنية لأنه نحن نتحدث عن بلدان مواردها محدودة وفقيرة ولدينا مشكلة أخرى وتحد آخر اسمه توزيع هذه الثروة الوطنية، نعم لدينا مشكلات في توزيع الثروة الوطنية بشكل وفي عائد هذا النمو..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): هذا رأس البلاء..

جمال عبد الجواد (متابعا): بشكل عادل على الطبقات الاجتماعية، هذه مهمة نريد أن نحققها لكن دون التضحية بمعدلات النمو وبإمكانيات النمو المتحققة. مهمة ثالثة لا بد من التعامل معها وإلا ستكون مدمرة لبلداننا كلها، المتعلقة بإعمال القانون وسلطة القانون ومحاربة الفساد، نعم هناك فساد في البلدان العربية في الاقتصادات العربية، كان هذا موجودا في النظام الاشتراكي وهو موجود في النظام الرأسمالي هو أمر يتعلق ببنية الدولة العربية، بمسألة بناء الدولة العربية وكيف يتم توزيع السلطة فيها بشكل غير متوازن، إلى آخره. فلدينا إذاً ثلاثة تحديات..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): كيف ستصحح ذلك؟

جمال عبد الجواد (متابعا): تحدي يتعلق بمحاربة الفساد..

حماه الله ولد السالم (متابعا): يا دكتور كيف ستصحح أزمة الدولة الوطنية المأزومة؟

جمال عبد الجواد (متابعا): تحدي يتعلق بالعدالة الاجتماعية، تحدي يتعلق بالنمو.. توقف عن المقاطعة..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): النمو كذبة كبرى، اسمح لي يا دكتور..

جمال عبد الجواد (متابعا): المهم أن نتعامل مع الثلاثة تحديات..

حماه الله ولد السالم (متابعا): لا، اسمح لي يا دكتور اسمح لي..

جمال عبد الجواد (متابعا): بشكل متوازن دون أن نضحي بواحدة منهم الآخر..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): اسمح لي يا دكتور عبد الجواد..

فيصل القاسم: يا جماعة..

جمال عبد الجواد: لن أسمح لك لأنه أنت لا تستطيع..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): النمو كذبة كبرى..

فيصل القاسم: يا جماعة..

جمال عبد الجواد: لن أسمح لك لأنه أنت لا تستطيع أن تخوض مناقشة حقيقية..

حماه الله ولد السالم (متابعا): النمو كذبة كبرى، سمعنا الأرقام، لا تنعكس على حياة الناس، رأينا النمو المصري والنمو الموريتاني والنمو المغربي والنمو الجزائري..

جمال عبد الجواد (متابعا): لها طرفين وكل واحد فيهم بيحترم وجهة نظر الآخر..

فيصل القاسم: يا جماعة..

حماه الله ولد السالم (متابعا): ولا ينعكس على حياة الناس، والله النمو كذبة كبرى..

جمال عبد الجواد (مقاطعا): الدكتور فيصل تخلى عن أداء وظيفته، أنا أعتقد أن إحنا في برنامج ما لوش مذيع..

حماه الله ولد السالم (متابعا): النمو.. هو أنتم دجالون..

فيصل القاسم: يا دكتور..

جمال عبد الجواد (متابعا): لأنه على الهوا أنا والدكتور حماه الله فيعني ما أعرفش..

حماه الله ولد السالم (متابعا): دجالون تخلطون الحق بالباطل وترفعون شعارا يسمى النمو وهو كذبة كبرى..

فيصل القاسم: طيب سمعنا هذا الكلام، يا أخي..

جمال عبد الجواد (متابعا): حيستعيد وظيفته إمتى الدكتور فيصل؟

حماه الله ولد السالم (متابعا): أرقامكم. النمو في الصين حقيقي، النمو في تايوان حقيقي النمو في آسيا الوسطى الشرقية، حقيقي، جنوب شرق آسيا حقيقي، النمو في غير.. ولكن النمو في مصر في موريتانيا في الجزائر في تونس والمغرب في الجزائر أغلبه كذب وإذا كان حقا فهو حق يخفي في نفسه باطلا..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب أشكرك جزيل الشكر، الكلمة الأخيرة..

حماه الله ولد السالم (متابعا): وأنا أقول لك..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي، رجاء.. رجاء..

حماه الله ولد السالم (متابعا): أنا أقول لك يا دكتور عبد الجواد..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا زلمة..

اقتصادات الدول العربية ليست رأسمالية أو اشتراكية، وإنما هي اقتصادات تتحكم فيها عصابة أو دولة تعجز عن الإصلاح
حماه الله ولد السالم (متابعا): بأن اقتصادياتنا ليست رأسمالية وليست اشتراكية هي اقتصاديات تتحكم فيها عصابة أو دولة مسؤولة لكنها عاجزة عن الإصلاح وتعلقنا بالنظام الرأسمالي لن، هو يحتضر وسيزول والمادية التي أهلكت الحرث والنسل وقتلت القيم ونزعت القداسة عن العالم ستزول وستتحطم والنخب من أمثالك يا أخي الكريم مع احترامي لك التي تدافع عن الرأسمالية تدافع عن ثقافة مادية أهلكت الحرث والنسل..

فيصل القاسم: أشكرك..

حماه الله ولد السالم (متابعا): وحطمت القيم النبيلة..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا زلمة، أشكرك..

حماه الله ولد السالم (متابعا): وأهلكت كل شيء، والطريق سيؤدي إلى انهيار هذه الكيانات المأزومة واللاشرعية والفاسدة وفي النتيجة فليبراليتنا كذب وزور وهي الشاهد..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب أشكرك..

حماه الله ولد السالم (متابعا): على فساد الليبرالية الأخرى وأنها حق يراد بها.. إنها جهنم على وجه الأرض..

فيصل القاسم: أشكرك يا أخي..

حماه الله ولد السالم (متابعا): مع احترامي طبعا للناس المسؤولين..

فيصل القاسم: يا زلمة اعطنا مجالا، أشكرك. للأسف كان بودي أعطي الكلمة للدكتور عبد الجواد لكن الوقت..

حماه الله ولد السالم (متابعا): وعن السياسات الاقتصادية..

فيصل القاسم (متابعا): يا أخي.. لكن الوقت قد انتهى للأسف الشديد..

حماه الله ولد السالم (متابعا): لا تنس اللغة العربية، احترم اللغة العربية التي تداس في الخصخصة، في الجامعات الخاصة في مشاريعك الخاصة الرأسمالية في البلدان..

فيصل القاسم: أشكرك، أشكرك..

حماه الله ولد السالم (متابعا): واحتقار الخريجين باللغة العربية وأنت تعرف هذا..

فيصل القاسم: أشكرك، أشكرك. مشاهدي الكرام كان بودي أن أعطي للدكتور..

حماه الله ولد السالم (متابعا): وينبغي أن تحول..

فيصل القاسم (متابعا): لم يبق لنا أن نشكر الدكتور جمال عبد الجواد من القاهرة، وهنا في الأستوديو الدكتور حماه الله ولد السالم. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.