- الأسباب الموضوعية للغلاء
- فساد المنظومة السياسية والانهيار الاقتصادي

- تداعيات الاقتصاد العالمي على الغلاء




فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، لماذا ترتفع أسعار البطاطا والبصل والثوم والنعال وسواها من المواد الاستهلاكية بشكل جنوني بينما ينخفض سعر الإنسان العربي إلى الحضيض رخصوه فداسوه والآن يحاربونه بلقمة عيشه بحليب أطفاله بمازوت مدفئته بحبة دوائه وبكهربائه ما عاد قادرين نشتري شيء يا ذلي تصيح سيدة عربية سنجعلكم تتوحمون على حبة طماطم هكذا يتوعد الحكام العرب شعوبهم؟ كيف يعيش المواطن في مصر وسوريا والمغرب وغيره بدخل اشتراكي ومصروف رأسمالي؟ لا نريد زيادتكم التافهة للرواتب، يصيح آخر، فما تعطونه لنا باليمين تأخذونه أضعافا مضاعفة بالشمال بالضرائب ورفع حتى أسعار الشحاطات البلاستيكية يضيف آخر، نريد توزيعا عادلا للثروة هل يعقل أن 7% في بعض الدول العربية يملكون أكثر من 80% من الثروة الوطنية ثم يتحججون بأن غلاء الأسعار سببه خارجي، متى تثور الشعوب العربية وتزلزل الأرض تحت أقدام العابثين بلقمة عيشها؟ يضيف آخر، عجبًا لمن لا يقدر على دفع ثمن سندويتش كيف لا يخرج شاهرا سيفه لو كان الغلاء رجلا لقتلته؟ هل نلوم الإنسان العربي إذا أحرق الأخضر واليابس بعد كل ذلك؟ ألا تقيم الشعوب الحية الدنيا ولا تقعدها لارتفاع أسعار الخمور بينما أصبح الإنسان العربي مهددا برغيف خبزه؟ لكن في المقابل أليس الغلاء ظاهرة عالمية بامتياز؟ أليس من حق الدول تصحيح اقتصادياتها لتتماشى مع الاقتصاد العالمي ألا تفكر حتى الدول الخليجية بفرض ضرائب على مواطنيها؟ ألم ترتفع الرواتب أضعافًا مضاعفة في بعض الدول العربية لتمتص موجة الغلاء؟ أليس من الخطأ التحريض على الحكومات العربية فيما القطاع الخاص هو المسؤول عن ارتفاع الأسعار؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستوديو على الباحث الاقتصادي الدكتور حسين شعبان وعبر الأقمار الصناعية من القاهرة على رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام الدكتور جمال عبد الجواد نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

الأسباب الموضوعية للغلاء

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل تعتقد أن السياسات الاقتصادية الفاشلة تقف وراء موجة الغلاء الرهيبة في العالم العربي؟ 86.6% نعم، 13.4 لا، دكتور شعبان لو بدأت معك هنا في الأستوديو ما الذي يحدث فعلا في العالم العربي هل نحن بصدد ظاهرة غلاء فعلا أم أنها تطور طبيعي للاقتصاديات العربية؟

حسين شعبان - باحث اقتصادي: أشكرك سيدي بداية إن مقولة الغلاء القول بأن الغلاء ظاهرة دولية هو قول باطل ومردود على أصحابه.

فيصل القاسم: حلو.

حسين شعبان: فبإمكاننا أن نحضر الشواهد والحقائق التي تؤكد أن كافة وجميع الحكومات التي تحترم مواطنيها وتقيم لشعوبها وزنا تعمل على خفض أسعار كافة أنواع البضائع وأعطيك نموذج قبل سنة كان ثمن الكمبيوتر بالدولار الأميركي ما يساوي ألف دولار أما الآن فهو أقل من ألمن ألف دولار في السوق العالمية أكثر من ذلك في كافة المناسبات أعطيك مثلا أعياد عيد الميلاد كافة أسعار بضائع المواد الاستهلاكية تنخفض في البلدان التي تحترم مواطنيها بينما في البلدان العربية وهذا المرض مرض الغلاء هو مرض البلدان مرض الحكومات ليس البلدان مرض الحكومات المتخلفة أنت قلت سياسات اقتصادية التي لا سياسات اقتصادية فيها وأنا قلت لك سابقا وفي هذا البرنامج إن الحكومات العربية بمعظمها ولا أستثني أحدا منها هي عبارة عن مزارع عبارة عن إقطاعيات يديرها في بعضها جمهوريات تسمى جمهوريات أصبحت بالوراثة تدار بالوراثة والممالك لا نختلف عليها لأنها ممالك تدار بالوراثة لكن لومنا على الجمهوريات ودعني أبدأ قبل عدة أشهر سجن كاتب عربي في بلد عربي في دمشق بالتحديد لأنه خدش الشعور القومي هكذا كانت تهمته أن كتاباته خدشت الشعور القومي قبل يومين فقط ولم يمضي عدة أشهر على انتخاب الرئيس الأسد من قبل غالبية الشعب السوري الذي بصم له الفقراء بالدم ضعها بين قوسين بصموا له بالدم فإذا به يسلط عليهم من يذبح هذا القوم لترتفع أسعار الوقود من 550 ليرة لتنك إلى 850 ليرة هذا بشرى للعام القادم وأسعار قارورة الغاز سترتفع من 150 ليرة إلى 250 ليرة طب يا أخي الدم بعد ما جف دم الفقراء ما جف الذين وقعوا لك لماذا تعدهم بهذا أكثر من ذلك أرجو ألا تقاطعني على الفضائية السورية يرد التحذير التالي للمواطنين الدردري يؤكد عدم التساهل مع جشع المفسدين الذين قد يتلاعبون بأسعار المواد الغذائية الرئيسية مع اقتراب شهر رمضان المبارك واستغلال بعض أصحاب النفوس الضعيفة لرفع الأسعار يرجى الاتصال برقم كذا 119، 120 سجلهم عندك اتصل المواطنين بهذه الأرقام لا أحد يرد عليهم لا أحد يرد على هذه الأرقام ثم أن الدولة التي أقامت الدنيا وأقعدتها نظام المخابرات الذي أقام الدنيا وأقعده على مقالة كاتب ألا يستطيع يرسل عسسه ليلقي القبض على المتلاعبين بالأسعار إنها ليست مشكلة تجار يا سيدي التجار في كل بلدان العالم يستغلون المناسبات ويستفيدون المناسبات إنها مسؤولية الدولة أن توقف هؤلاء التجار عند حدهم.

فيصل القاسم: لكن كي لا يكون موضوعنا يعني موضوعنا مركزا ألا تعتقد أن العملية يعني عامة ظاهرة عامة ولا علاقة لها ببلد بعينه؟

"
الحكام العرب بلغوا الدرك الأسفل من الانحطاط والاستهانة بشعوبهم
"
حسين شعبان
حسين شعبان: إذا كانت ظاهرة تجويع المواطنين عامة في المنطقة هذا الصحيح ففي مصر لم يبق بضاعة فاسدة في العالم إلا جلبها الوسطاء .. الوسطاء المتربعين على عرش الحكم المتربعين على صدر الناس وباعوها لأقوامهم في مصر العظيمة حيث تبنى مشاريع عمرانية هائلة الناس يقيمون في المقابر يا سيدي الناس يغرقون بالمئات في البحار والمسؤولين عن هذا يبعيون ممتلكاتهم ويرحلون إلى لندن ويقيمون في لندن صاحب العبارة التي غرق على متنها كذا مائة شخص قبل أن يطلبه المدعي العام أعطوه فرصة رتب أغراضه وباع بيته ورحل إلى لندن فتش على..

فيصل القاسم [مقاطعًا]: خلينا بموضوع الأسعار، بموضوع الأسعار باختصار..

حسين شعبان: أي أسعار يا سيدي؟

فيصل القاسم: باختصار تريد أن تقول إن ظاهرة الأسعار ظاهرة الغلاء مرض وليست ظاهرة عالمية باختصار باختصار.

حسين شعبان: يا سيدي مرض الحكام العرب بالتحديد الذين بلغوا الدرك الأسفل من الانحطاط والاستهانة بشعوبهم يا سيدي الأسعار إن الأجور والأسعار متقابلان.

فيصل القاسم: سنأتي على موضوع الأسعار والأجور لكني لأوجه هذا الكلام إلى الدكتور عبد الجواد في القاهرة دكتور عبد الجواد سمعت هذا الكلام لا علاقة لا من بعيد ولا من قريب لظاهرة غلاء الأسعار أو ارتفاع الأسعار في العالم العربي بالوضع العالمي وبالاقتصاد العالمي وكل ذلك كيف ترد على هذا الكلام وهي عملية تجويع منظمة للشعوب؟

جمال عبد الجواد - رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام: لا أظن أنه في حاكم يستطيع أن يأخذ مخاطرة أنه يجوع بشكل قصدي شعبه لأنه من هذه الناحية ده خطر سياسي كبير أكثر حاجة ممكن تعبأ الناس ضد أي نظام سياسي هي حالة الفقر هي الجوع هي الحاجة وبالتالي مبدئيا استبعد أن هذا نوع من أنواع السياسة المنظمة بالتأكيد في ظاهرة ارتفاع أسعار ملحوظة أعلم من العادي في الفترة الأخيرة في عدد من البلاد العربية لكن في نفس الوقت تصوير الأمر وكأن العالم العربي الأسوأ أو اللي الأسعار فيه الأكثر ارتفاعا معدلاتها هي الأكثر ارتفاعا في العالم أعتقد أنه فيه قدر كبير جدا من المبالغة في الحقيقة بعيدا عن البلدان التي شهدت أزمات تضخم كبرى في مراحل من تاريخها زي مثلا الأرجنتين اللي وصل فيها معدل التضخم في مرحلة من المراحل لأكثر 1000 % سنويا واضطرت الحكومة لإغلاق البنوك مثلا في زيمبابوي الحالية اللي التضخم فيها بيزيد عن 3000 % سنويا لأسباب كثيرة حتى في داخل المنطقة نفسها بلد زي تركيا بكل الإنجاز الاقتصادي الكبير اللي حققته حكومة العدالة والتنمية إلا أنه التضخم في تركيا يتجاوز 20% لكنه إنجاز لأنه قادم من رقم أو نسبة تجاوزات 40% فوق ذلك نحن نتحدث في العالم العربي عن معدلات أعلى مما كان سائدا من قبل لكنها بالتأكيد أقل من هذه المعدلات المرتفعة مثل تركيا مثلا اللي أو بالبلدان اللي كانت فيها كوارث كبرى زي الأرجنتين أو زيمبابوي أو يوغسلافيا السابقة في مرحلة انهيار النظام السياسي فالمبالغة في تصوير الأمر الواقع إننا في أسوأ الحالات أعتقد أنه لا يفيد في فهم القضية الأمر الآخر هو أنه في عدد من الأسباب في الحقيقة أعتقد بتساهم في هذه الظاهرة في سبب أول يتعلق بأنه في السنوات الأربعة الأخيرة تضاعفت أسعار النفط بمعدل 100% النفط يؤثر على مستوى كل الأسعار السلع في العالم الأهم من ده في الحقيقة على إنه إجمالا النفط مؤثر لكنه ما هواش الأهم الأكبر إلا أنه العالم يتغير لدينا بلدين كبار في العالم الصين حوالي سدس سكان العالم إذا أضفت لها الهند معا يمثلوا حوالي ثلث سكان العالم بلدين يشهدوا نمو اقتصادي سريع جدا الصين نمو يتجاوز الـ 10% لفترة متصلة تجاوزت العشر سنوات اللي بيساوي أنه في زيادة في الطلب على الموارد العالمية لتمويل ولتلبية احتياجات هذه الاقتصاديات سريعة النمو ده يمثل ضغط على كافة السلع في العالم بدء من النفط للمواد الأولية لحتى السلع الاستهلاكية السلع الغذائية الصين حررت مؤخرا فتحت استيراد عدد من السلع الغذائية بما فيها الأرز مثلا السكر اللي مثل ضغط كبير على الموارد الموجودة في العالم وبالتالي رفع أسعارها الأمر الآخر هو أنه في تأثير يمكن اعتباره تأثير موسمي نحن نتحدث بالذات في الفترة الأخيرة وده معدل عالمي أو اتجاه عالمي إن الشهور اللي تبدأ من يوليه حتى أكتوبر عالميا هي بتشهد أعلى معدلات ارتفاع الأسعار إذ أضفت كل هذا معا يشرح الكثير في نفس الوقت عدد كبير من البلدان العربية تتحدث عن مصر عن الأردن عن اليمن تمر بسياسات إصلاح اقتصادي باختصار سياسات الأخذ باقتصاديات السوق والأخذ باقتصاديات السوق تساوي رفع يد الحكومة عن دعم السلع وبالتالي السماح بتحريك أسعارها بشدة على المدى البعيد هذا الإجراء صحي لكنه بالتأكيد على المدى القصير له أثار سلبية تظهر في شكل ارتفاع للأسعار في نفس الوقت هذه البلدان تتجه في اقتصاديات السوق ومؤسسات إدارة اقتصاد السوق لم يستكمل بناءها بعد ولا الخبرات اللازمة لإدارة اقتصاد السوق لم تستكمل بعد ومن ثم كل هذا يشرح الظاهرة في حدود أنها ظاهرة متوسطة وليست الأسوأ كما يحاول البعض أن يصورها أو أنها تصور باعتبارها سياسية مقصودة.

فساد المنظومة السياسية والانهيار الاقتصادي



فيصل القاسم: جميل جدا الكثير من النقاط دكتور جمال عبد الجواد الكثير من النقاط دكتور يعني دكتور أنت يعني بدأت تكوم اللوم على الحكومات العربية وتخلط زيد بعبيد وإلى ما هنالك من هذا الكلام والدكتور يتحدث عن معطيات وأسباب موضوعية لارتفاع الأسعار في كل الدول العربية ماذا تقول له؟

حسين شعبان: لا أعلم إذا كان صديقي يعيش في المريخ يعني حقيقة يبدو أنه لا يعيش على سطح هذه الكرة الأرضية فكل الأسباب التي ذكرها أدينه من لسانه أولا تضاعف أسعار النفط نحن من ننتج النفط نحن المستفيدين من النفط نحن منتج عالمي للنفط والأِسواق العالمية تعتمد على نفطي فبالتالي..

فيصل القاسم: لكن مصر ليست منتجا للنفط وسوريا ليست منتجا كبيرا للنفط واليمن ليست منتجا والأردن وكل ذلك..

حسين شعبان: يا سيدي نحن في المنطقة العربية إذا أردت جامعة الدول العربية حتى لو ارتفعت أسعار النفط يا أخي أنا أعيش في المملكة المتحدة لم ترتفع.. ترتفع الأسعار بوتائر ترتفع بس بوتائر متوازية ومعقولة ليس بـ 100% وبـ 50% و15% يعني إذا ارتفعت الأسعار بـ 1%ٌ تقوم ضجة لا أن ترتفع الأسعار بهذا الشكل نحن بلد منتج للنفط ولا أعتقد أن دولة قطر أو العربية السعودية ستبخل أنت تبيع النفط لجمهورية مصر العربية مقابل استيراد بضائع أخرى منها مثلا أو مقابل أسعار رخيصة كما فعل شافيز في أميركا اللاتينية فأسعار النفط مردودة وأنت تعلم أن كثير من المواطنين العرب يعيشون في بلدان الخليج بالتالي هذه الموارد التي ستزداد عليهم سيرسلوها إلى بلدناهم بمعنى أنه مداخيل هذه الدول ستزداد الموضوع الثاني الطلب الزيادة على الطلب شو الزيادة على الطلب العالمي هل هناك زيادة على الشقق التي تبنى في مصر هناك مجمعات عمرانية تقوم هل هناك طلب عالمي على الشقق في مصر لا يوجد طلب هل هناك طلب عالمي على البضائع والخضراوات المصرية أو العربية لا يا سيدي هذا منتج محلي المنتج المحلي لا مبرر لغلائه بعدين من قال إن الحكومات اقتصاد السوق الأعرج الأعوج هذا المشوه الذي شوه مجتمعاتنا من قال إن الحكومات ترفع الدعم عن الدول أنت تعرف أن كل الدول أن لتر الحليب في المملكة المتحدة هو أرخص ما يمكن أن تشتريه لأن الدولة تدعم الفلاحين ولا تسمح لأحد أن يتدخل المشكلة يا سيدي أن في البلدان حتى المتطورة يعني الاقتصاديين.

فيصل القاسم: ولتأكيد ذلك أن في فرنسا ينفقون على البقرة أكثر مما ينفق على الناس في بلادنا العربية.

حسين شعبان: بالضبط..

فيصل القاسم: دولارين على البقرة يوميا..

حسين شعبان: يا سيدي يعني أنت إذا أخذت أي نموذجا يا سيدي هذا الغلاء لماذا نقفز إلى الأرجنتين ونقفز إلى بلدان أخرى نحن عندنا واقع المواطن يجوع المواطن يموت المواطن يعرى بلغ الأمر بالمواطنين العرب أن يهربوا من مصر يا سيدي الناس تطلب اللجوء في إسرائيل وأذكر لك بالمئة من السودان يفرون بعدين أحضر زميلي مثال زيمبابوي ما أنت تعرف أن هناك حصار اقتصادي دولي على زيمبابوي لماذا هذا الكلام الأعوج المواطن العربي جائع يجري تجويعه، يجري تجويعه بإعطائه أجور تمتص طاقته ويعطوه الحد الأدنى يا سيدي ما هو غلاء الأسعار أنت بجيبك مبلغ من المال تجنيه بعرق جبينك تذهب إلى السوق تجد أن لا قيمة له فإذا هناك عمليات غش عمليات خداع من قبل القائمين على إدارة الاقتصاد.. الاقتصاد يقول إن الأجور المتكافئة تعادلها أسعار متكافئة ولا يحق لأحد أنا أقول لك أحد الأسباب..

فيصل القاسم: حتى في الدول الرأسمالية..

حسين شعبان: دعني أقول لك أحد الأسباب الغلاء في المنطقة العربية هو احتكار السوق من قبل أبناء الحكام من سوريا لتصل للمغرب العربي أعطيني ابن مسؤول ليس ممثلا لسلسلة طويلة من الشركات الأجنبية لا أريد أن أذكر أسماء هناك شاب في سوريا عمره 38 سنة..

فيصل القاسم: طيب لا نريد أن نذكر أسماء..

حسين شعبان: لا أريد أن أذكر أسماء يا سيدي شاب عمره 38 سنة ثروته الآن تعادل 38 مليار يا أخي بالكوريك عم يغرفهم إنه يمتص دم المواطنين دم الشعب يدمرون اقتصاد بلدناهم كان لديهم صناعات أنت تذكر في السبعينات قالوا انفتاح كان لديهم صناعات دمروها كان لديهم زراعات جاء زنادقة البنك الدولي وقالوا لهم أوقفوا الدعم دمروها أعطيك نموذج أهل البقاع سهل البقاع سهل خصب وجميل جاء البنك الدولي ماذا اقترح على أهل البقاع على التجار أنت تنشؤوا مزارع لتربية الأسماك ما البحر الأبيض المتوسط يمتد من جنوب لبنان إلى شماله ومليء بالأسماك لماذا أربي أسماك لأنهم لا يريدون زراعة يريدون أن نستورد كل شيء وعندما نستورد يتحكم فينا هناك في منافسة عالمية أنت تشتري من السوق العالمية بأسعار عادلة لأن هناك منافسة لكن يحتكروها من يحتكروها أبناء الحكام أنا قلت لك وأرجو أن لا تقاطعني في لبلدان الرأسمالية يؤتى بالسياسيين الاقتصاديين وأصحاب الصناعات والمؤسسات الصناعية يأتون بالسياسيين إلى سدة الحكم ليخدمومهم عندنا العكس الحاكم يأتي بأبنائه ويسلمهم المؤسسات الاقتصادية ليمسك بخناق الفقراء والمساكين لا يوجد أي سبب يا سيدي في الأردن قالوا إن سعر العلف سيرتفع الطن من 200 دينار إلى 300 دينار عندما صار تحرك شعبي تراجعت الحكومة وبشكل متزامن تنطلق من القصور الملكية مساعدات للفقراء من أين له الملك هذا هل هذا المال ورثه يعني نزل عليه من السماء هذا مال الشعب لا الشعب ليس بحاجة أن يمنوا عليه بالشحذ ما نشحذه أعطه سياسة اقتصادية أعطه حق عمل أن يعمل بكرامته أن يحصل على أجر عادي يا سيدي انت تذهب إلى الشوارع البريطانية لن تجد فقيرا واحدا إلا من لا يريد العمل أو متسول أو غدر به الزمان هنا يا سيدي الناس يعملون 24 ساعة في أي بلد عربي في مصر العظيمة لماذا يعمل المواطن واجبتين أو ثلاثة في النهار يعمل موظف حكومة بعد الظهر يعمل على ميكروباص مساء الله وأعلم يعمل في مؤسسة ما من أجل أن يطعم أولاده خبزا لماذا هذا هو الظلم إن الحكام العرب ولا استثني أحدا منهم هم يتحملون مسؤولية الفقر والجوع الذي يعانيه المواطنين..

فيصل القاسم: طيب سيد جمال عبد الجواد سمعت هذا الكلام وأريد أن ترد على موضوع أنه الذين يمسكون بخناق الاقتصاديات العربية كما قال لك يعني لو أخذنا كل الوكالات حتى وكالات الشحاطات البلاستيكية تجد أن أولاد المسؤولين يعني لا يسمحون للطير الطائر بأن يحصل على أي وكالة فإذا اللوم يقع على الذين يتحكمون بهذه الوكالات في معظم الدول العربية كي لا نسمي أحدا الوكالات بأيديهم ماذا تقول له يعني..

جمال عبد الجواد: يعني فيه يعني لو الاقتصاد يناقش بهذه الطريقة في الحقيقة فأنا أخشى أنه ما فيش إمكانية للاقتصاد العربي أن ينمو على الإطلاق لو مناقشة قضية اقتصادية يتحول إلى عبارة عن توجيه مجموعة من الاتهامات المرسلة والحجج اللي مليئة بالتعميمات زي ما سمعت أعتقد أن ده يعني للأسف غير مبشر بالمرة..

حسين شعبان: أفصح من فضلك عن أي تعميمات..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

جمال عبد الجواد: نعم خليني..

حسين شعبان: أفصح من فضلك..

فيصل القاسم: تفضل..

جمال عبد الجواد: نعم هناك فساد في العالم العربي وقيام.. لاختلاط السياسة بالمال واشتغال المسؤولين وأبنائهم بأنشطة اقتصادية بالتأكيد هذا شكل من أشكال الفساد والفساد ضد اقتصاد السوق الفساد ليس مع اقتصاد السوق، اقتصاد السوق لكي يعمل يحتاج إلى بيئة قانونية نزيهة وسليمة إذا ما يحدث هو شكل من أشكال تشويه اقتصاديات السوق وهذا ما عنيته عندما قلت في أول مداخلة إن هذه البلدان لم تستكمل فيها مؤسسات إدارة اقتصاد السوق بعد وأحد أشكال هذا عدم استكمال هذا هو الفساد الذي نتحدث عنه لكن أن نمد الأمر على استقامته بمبالغة شديدة ونقول أنهم يحتكرون كل شيء يسيطرون على كل شيء اعتقد أنه هذا لا توجد لدينا دراسات تبرر هذا ولا تطرحه ولا تجعله كلام مؤسس.

فيصل القاسم: بس سيد جمال عبد الجواد.. بس دقيقة.. سيد عبد الجواد أنت تقول ليس لدينا دراسات لكن الشمس طالعة كما يقول المثل والناس قاشعة..

جمال عبد الجواد: لدينا شائعات..

فيصل القاسم: يعني دقيقة هذا أريد أن تجيب عليه كي تفنده لا أريد أن أتدخل يعني تريد أن تقول أنه هناك أسباب اقتصادية وخارجية وكذا يا رجل هناك إحصائيات مثبتة أن في معظم الدول العربية عشرة أشخاص أو عشرين شخص يسيطرون على معظم الاقتصاد الوطني في بعض الدول العربية 7% من السكان يسيطرون على أكثر من 80% من الثروة الوطنية هل يعقل أن العامل البريطاني يحصل له نصيب من الثروة القومية أو الوطنية أكثر من العامل العربي الذي يتشدقون باسمه بالاشتراكية والعدل والكلام الفارغ هذا هناك إحصائيات 80% بأيدي خمسة أو ستة؟

"
تقرير صندوق النقد العربي الذي يرصد تطورات الاقتصاديات العربية يشير إلى أن معدلات نمو اقتصاديات المنطقة العربية أعلى من معدلات النمو العالمية
"
جمال عبد الجواد
جمال عبد الجواد: إذا حكيت عن بلد زي مصر مثلا فأعني 10% من السكان يصل إليهم حوالي 45% من إجمالي الناتج المحلي بالمقابل أفقر 10% من السكان يصل لهم أقل قليلا من 3% من إجمالي الناتج المحلي نعم هذه عدم عدالة في التوزيع صحيح نعم هذا شيء لابد من إصلاحه صحيح هذه قضايا لابد من التعامل معها لكن في نفس الوقت أن نأخذ هذه القضية أو هذا عدم العدالة في التوزيع وأشكال مختلفة من أشكال الفساد لنلقي بالتراب على كافة أشكال سياسات الإصلاح الاقتصادي بالذات سياسات إصلاح السوق اللي أنا أعتقد أنها أهم سياسة إصلاح اقتصادي تم تطبيقها في مصر وفي عدد كبير من البلاد العربية خلال العشرين أو الثلاثين سنة اللي فاتت ولأول مرة أجد عدد من البلدان العربية لديهم قدر من الجدية في تطبيق هذه الإصلاحات دعني أقول لك أنه بتقرير صندوق النقد العربي مثلا اللي يرصد تطورات الاقتصاديات العربية أنه معدلات نمو اقتصاديات منطقة الشرق الأوسط العربية أعلى من معدلات النمو العالمية إذا استبعدت الصين من هذه المتوسطات رقم اثنين..

حسين شعبان: عم تضحك..

جمال عبد الجواد: أنه بلد زي مصر يحقق معدل نمو يقترب من الـ7% نفس الرقم تقريبا يتحقق في بلد زي الأردن في بلدان زي تونس في بلدان زي المغرب دول الخليج تنمو بفعل النمو في أسعار النفط الزيادة في أسعار النفط ماذا يعني النمو في الاقتصاد القومي.. النمو في الاقتصاد القومي جزء من الآثار بتاعته هو زيادة الطلب على الموارد المحدودة اللي موجودة في السوق حتى يتكيف الجهاز الإنتاجي ليوفر هذه الأشياء الأستاذ الدكتور حسين أشار مثلا إلى مستوى الأسعار إلى مستوى أسعار الشقق مثلا والشقق السكنية والعقارات..

حسين شعبان: كل شيء هذا نموذج صارخ..

جمال عبد الجواد: هذا ناتج عن النمو في الاقتصاد المحلي..

حسين شعبان: كل شيء يا سيدي.. كل شيء حتى الخبز يا سيدي حتى الخبز ترتفع أسعاره بشكل جنوني هلا سمحت لي..

فيصل القاسم: بس دقيقة.. باختصار..

جمال عبد الجواد: وأنت ما بتخترعش الذرة لما بتقول لي أن الخبر أسعاره ترتفع أنا أعيش هنا وأعرف أن الخبز أسعاره بترتفع أشكرك على المعلومة اللي كل الناس عارفها لو هنيجي على التليفزيون عشان نقول اللي الناس عارفاه يبقى ما فيش داعي نيجي..

حسين شعبان: ولماذا تدافع عن الظلام إذاً؟

جمال عبد الجواد: أنا ما أدافعش عن الظلام أنا أحاول أفهم..

حسين شعبان: ما تفعل؟

جمال عبد الجواد: أنا أحاول أفهم وأفهمك وأفهم الناس يمكن نقدر نلاقي حل لمشكلاتنا إنما الزعيق والشتيمة والطريقة اللي أنت تتعامل بها دي.. دي الطريقة اللي تودينا في مشاكل دي الطريقة اللي تودينا في سياسات اقتصادية ما بيجيش من وراءها غير الكوارث وكلنا نعرف أن بلادنا دي بالشعارات العظيمة الجميلة زي اللي حضرتك عمال ترددها من نوع الطبقات الفقيرة إلى آخره وكلهم أهلي وأنا منهم وعلى رأسي لكن الدمججة والدعاية الرخيصة بدون أي تحليل علمي هو اللي وصل بلادنا بناء على سياسات اشتراكية وكذا..

حسين شعبان: أي تحليل علمي يا سيدي؟ أرجوك..

فيصل القاسم: بس دقيقة سيد جمال..

حسين شعبان: عن أي تحليل علمي يا سيدي تتحدث؟

جمال عبد الجواد: ودعوى حماية الفقراء.. أسمع للآخر ما تقاطعنيش..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

جمال عبد الجواد: ما تقاطعنيش يا رجل لا تقاطعني..

حسين شعبان: عن أي تحليل علمي تتحدث..

جمال عبد الجواد: يا رجل لا تقاطعني..

حسين شعبان: أنت تقوم بدعاية رخيصة..

جمال عبد الجواد: يا رجل لا تقاطعني..

فيصل القاسم: بس دقيقة.. تفضل يا دكتور باختصار لو تكرمت..

جمال عبد الجواد: هذه السياسات عندما تتحدث مثلا عن سياسات الدعم اللي أصبح في عدد من البلدان العربية مشكلة كبيرة للميزانيات الحكومية هذا الدعم يشمل دعم للقمح ورغيف العيش وهو ضروري جدا للفقراء لكنه مثلا يشمل دعم لأسعار الوقود اللي يستخدمها ركاب سيارات غالبا من الطبقات الوسطى والطبقات العليا كيف تصلح هذا من غير ما تثير مشكلة سياسية من غير ما تثير قلائل في مجتمع قضية مهمة لازم نفكر فيها ليس كل رفع للدعم بالضرورة يساوي تجويع للشعب أو ما فهمش إيه زي ما حضرتك بتقول لابد من التمييز في الدعم ما بين دعم ضروري أن يصل للفقراء الذين يحتاجونه فعلا لكن هناك دعم يصل لناس غير محتاجه أنا أقود سيارتي في مصر ببنزين مدعوم ولا أستحق وأمثالي هذا الدعم كيف يمكن أن نجد حل لهذه المشكلات لكي نستطيع أن نساعد الفقراء فعلا على تحمل تكلفة التحول لاقتصاد السوق وإصلاح اقتصادي حقيقي طال انتظاره وتأخرنا فيه كثيرا هذه هي القضايا التي يجب مناقشتها بدل الزعيق والشتيمة والكلام..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة دكتور الكثير من الكلام المنطقي السؤال المطروح..

حسين شعبان: لا يوجد منطق بتاتاً..

فيصل القاسم: يعني دقيقة.. بس دقيقة يا أخي كيف.. لماذا نحن تثور ثائرة الناس عندما تفكر الحكومات برفع الدعم عن بعض المنتجات كما قال لك الوقود مثلا في الآن كلام في سوريا عن رفع الدعم وتعويض الفقراء وهناك نقاش جاري مع المواطنين حول رفع الدعم وإلى ما هنالك من هذا الكلام في سوريا مثلا في سوريا بس دقيقة أنت شنيت هجوم.. في سوريا الآن كلام عن رفع الدعم لماذا النفط يهرب ويباع بأسعار خيالية في الخارج وهذا يؤثر في اقتصاديات البلد ويؤثر على المواطنين وكل ذلك فما العيب في أن ترفع الدعم أو ترشده؟

حسين شعبان: أنا سأقول لك سأرد عليك بمثل سوري مثل سوري لبناني يقول على بابا يا ماما يعني هذه يا سيدي هذا زميلي وصديقي أولا اتهمني بأنني أنا أولا يا سيدي..

فيصل القاسم: دعاية رخيصة وغوغائية في الشرح..

حسين شعبان: يا سيدي أنا قادم أنا ابن عائلة فقيرة وأنا فقير لله وأنا والله لو دفعت لي نصف مال هذا الأرض لأقف موقفه وأدافع عن سياسات الحكومات لما خطوت من باب بيتي إنما قطعت هذه المسافة لأقول كلمة أنا لا أتهجم على الحكومات لا أتهجم على أشخاص أنا أتحدث عن سياسات..

فيصل القاسم: بس قلت لك أنه رفع الدعم.. رفع الدعم..

حسن شعبان: لماذا رفع الدعم يا سيدي أنت ترفع الدعم يا سيدي..

فيصل القاسم: عن الوقود..

حسين شعبان: تريدون اقتصاد السوق إنا موافقون معكم على اقتصاد السوق دعني أكمل تريدون اقتصاد السوق نعم نحن نريد أن نسير بالسياسة بالأسعار العالمية نريد أجورا للعمال في البلدان العربية بالسعر العالمي لماذا لا تقبلون لماذا..

فيصل القاسم: مش راتب اشتراكي ومصروف رأسمالي..

حسين شعبان: يا أخي أنتم لا اشتراكيين ولا رأسماليين أنتم حكيتم كحكاية ذلك الغراب الذي كان طيرا جميلا فأراد أن يتعلم رقصة الآخرين لا يا سيدي..

فيصل القاسم: رقصة الحجلة فنسى مشيته..

حسين شعبان: لا يا سيدي لدينا اقتصاديين ولدينا مفكرين بإمكانهم أن يبدعوا إذا أطلقت يدهم يا سيدي هذا زميلي وعزيزي يتحدث عن الحكومات والشعوب كل حكومات العالم التي تحترم نفسها تدرس رأي الناس هناك تعرف استطلاعات للرأي ودراسات..

فيصل القاسم: يا أخي هناك دراسة لرأي الناس في سوريا الآن هناك دراسة لرأي الناس في سوريا قبل رفع الدعم عن المحروقات..

"
الرشوة مبدأ من المبادئ التي تقوم عليها المؤسسات الحكومية في بعض الدول العربية
"
شعبان
حسين شعبان: دعني أكمل يا سيدي في سوريا لا يوجد دولة أساسا يا سيدي في سوريا هناك ضباط يا سيدي هذا أمر أنا شاهدته جنرال تشتريه بدولارين الرشوة مبدأ من المبادئ التي تقوم عليها المؤسسات الحكومية الرشوة أنت لا تستطيع أن تعبر الحدود كمواطن عربي أو كمواطن سوري إذا لم تمرر دولارين لرجل الجمارك ورجل الجمارك لا يأخذها إلى جيبه يأخذها إلى سيده الذي وضعه في هذه الوظيفة يا سيدي أقسم لك بالله العظيم أن لي صديقا سوريا زرته عدة مرات كان يقول لي عندما يأتي ابنه أرجوك أن لا تتحدث في السياسة شعب مقموع الدردري..

فيصل القاسم: طيب يا سيدي بس مش هذا الموضوع..

حسين شعبان: من نصب الدردري وليا على أمر الشعب السوري يا سيدي أرفعوا الأسعار بوتيرة معقولة هل رفعتم الأجور أما تعدون الناس سنقدم لكم زيادة هنا وزيادة هناك على طريقة وعد أبليس بالجنة هذا وعد أبليس بالجنة يا سيدي هذه الحكومات هي المسؤولة عن شعوبها أن أصابت فلها أجران وأن لم تصب فعليها أن ترحل بأجر واحد هذه الحكومات لا يرحل أحد منهم يا سيدي من الذي قال أن المواطن يبصم بالدم لشخص يا سيدي ما كل ها الحكام مش عبيد الله أليسوا عبيد الله يا سيدي أنا أسأل أي مواطن إذا مرض ابنه واحتاج إلى قطعة من جسده هل يعطيه لابنه بأي حق يذهب يبصم لفلان لأنه ضغط عليهم هناك.. الآن شكلت ميليشيات في مؤسسات الدولة لحماية مهابة الرئيس والذات الملكية والذات لا يا سيدي هؤلاء عبيد هؤلاء حكام من يفشل توني بلير كان رئيس حكومة لا غبار عليه عندما ازداد الضغط الشعبي عليه قدم استقالته حفاظا على حزبه الذي استعاد شعبيته.

تداعيات الاقتصاد العالمي على الغلاء



فيصل القاسم: جميل جدا.. دكتور جمال يعني لو أخذنا أكثر من مثل يعني أنت حتى الآن تحاول أن تضع الموضوع في سياقه العلمي والاقتصادي وإلى ما هنالك من هذا الكلام لكن يعني الوضع على الأرض مثلا عبد الرحمن من السودان يقول معظم الشعب السوداني يعيش تحت خط الفقر لكن الأسعار في بلدنا أغلى من أسعار طوكيو سيد من مصر يقول لم يرفعوا الأسعار في مصر إلى مستويات مرعبة بل صنعوا من مواد البناء حليبا للأطفال وباعوه في الأسواق بأثمان باهظة أما رئيس الوزراء نظيف فقد قام بتنظيف مصر من ثروتها الوطنية وباعها بأسعار بخسة مواطن سوري أتوجه إلى عبد الله الدردري المسؤول عن تعديل الاقتصاد السوري يا سيادة الدردري فأنت أسم على مسمى لقد حولت حياتنا إلى دردار بسياساتك الاقتصادية الجهنمية والدردار لمن لا يعرف نبات شديد المرارة أشبه بالعلقم كل هذا الكلام هناك الشعب يتحدث ويقولون نحن نحاور الشعب ونتحامل مع الشعب وإلى ما هنالك من هذا الكلام سياسات تفرض بشكل عشوائي وهناك من يقول أن ذلك أن رفع الأسعار ستكون القشة التي ستقسم ظهر البعير.. ستقسم ظهر البعير والمجتمعات العربية ليست بحاجة إلى مزيد من عدم الاستقرار والتخبط ماذا تقول؟

جمال عبد الجواد: أقول لتذهب الحكومات إلى الجحيم القضية ليست الحكومات أنا أتحدث عن سياسات وعن أوضاع محددة فيما يتعلق بالسياسات أنا أرى أعتقد أنه في بعض أو في جانب كبير من سياسات الإصلاح الاقتصادي في السوق لها مشاكلها نعم لكنها إجمالا إيجابية لصالح المجتمعات العربية هذا نوع السياسات اللي أعتقد أنه إيجابي.. وخلط هذا بقضية الحكومات والفساد أعتقد أنه بيضللنا عن فهم القضية الحقيقية الأمر الآخر أنه ليس من المفيد بالمرة استبدال كل أدوات التحليل الاقتصادي والسياسي اللي نعرفها بمقولة بسيطة عن الفساد واستبداد الحكام إلى آخره الفساد موجود ويساهم في الأزمة الراهنة بما فيها من ارتفاع أسعار أو أيا كانت مظاهرها الاستبداد موجود ويساهم أيضا في الأزمة القائمة لكن في نفس الوقت هناك معايير موضوعية إذا أو أسباب موضوعية وإذا أردنا أن نناقش المشكلة باختصار علينا أن نضع كل شيء في حجمه نضع الفساد في حجمه والاستبداد في حجمه وأيضا العوامل الاقتصادية الموضوعية نضعها في حجمها لا أشكك في أنه في فساد في البلدان العربية وليس حجمه قليل لا أشكك وليس لدي شك أن هناك طغيان في البلدان العربية ويمنع كثيرا من الحكومات عن اتخاذ القرارات أو لا يوفر ظروف لاتخاذ قرارات صحيحة كل هذا صحيح بالتأكيد لكن أيضا الجزء الأكبر من المشكلة له علاقة بالظروف الاقتصادية الموضوعية استبدال كل التحليل الاقتصادي والسياسي بكلام بسيط وعمومي وبتقوله كل الناس عن الفساد أعتقد يبقى التليفزيون يبقى الدعاية يبقى الإعلام أسف لن يساهم في الارتقاء بوعي الناس بأي طريقة دعني مثلا أناقش قضية مثل قضية الأجور التي أشار إليها زميلي المحترم..

فيصل القاسم: باختصار لو سمحت..

جمال عبد الجواد: نعم تحدث مثلا عن أنه هناك أسعار عالمية لكن الأجور ليست عالمية صحيح لكن في نفس الوقت نحن ندرك مثلا أنه بلد زي الصين اللي حقق هذا المعدل العالي جدا للنمو الاقتصادي أن الصين اللي أصبح أهم بلد جاذب للاستثمارات الأجنبية في العالم كله واستخدمها لتسريع معدل النمو الاقتصادي في الصين جاذبيته جاءت من عدد من العوامل من بينها وبشكل رئيسي انخفاض أجر العامل الصيني.. أجر العامل الصيني أقل من أجر العامل في البلدان العربية إذا هذا الانخفاض في الأجور قد يكون ميزة إذا أحسن استغلاله بطريقة ما هل سيستمر الأمر على هذا الحال الصين الآن بدأت في ظاهرة ارتفاع مستويات المعيشة ارتفاع أجور العمال ومن ثم بدأت جاذبيتها تقل في بعض القطاعات لرأس المال الأجنبي إذا قضايا الاقتصاد الاستثمار النمو معالجة الفقر قضايا معقدة وأحيانا ونجح في هذا بلد مثل الصين وبلدان جنوب شرق آسيا والهند في تحويل انخفاض مستوى الأجور إلى انخفاض مستوى التكلفة ومن ثم جاذبية لرأس المال الأجنبي وأيضا فرصة لتنشيط رأس المال المحلي دي قضايا مهمة..

فيصل القاسم: طيب هذه نقطة.. دكتور عبد الجواد نقطة مهمة جدا دكتور يعني وهذا يقودنا إلى سؤال أنت يعني تقيم الدنيا ولا تقعدها وتوزع الاتهامات يمينا وشمالا لكن لماذا لا تتحدث عن الشعوب.. الشعوب يعني قد تتململ قليلا لكنها شعوب راضية بما يحدث والبعض يتساءل لماذا لا تقوم ثورات في العالم العربي لأن المواطن العربي يعتقد أن حاله يتقدم يوما بعد يوم هناك زيادات للرواتب هناك ارتفاع في مستوى الترفيه في العالم العربي تدخل أي بيت فقير في العالم العربي فيه الكثير من المستلزمات الحديثة وكل ذلك من هذه الأمور باختصار يعني ماذا تريد أن تريد للشعوب أن تثور أن تخرب الدنيا يعني هذا المطلوب؟

حسين شعبان: أنا حقيقة يعني أولا أنت تعرف..

فيصل القاسم: باختصار..

حسين شعبان: كل الحكومات العربية دمرت كل مؤسسات المجتمع المدني وغير المدني يعني لا يوجد عندنا مؤسسة مثلا رقابة أو مؤسسات حتى النقابات يا سيدي حتى النقابات اخترقوها وجعلوها أداة من أدواتهم يا سيدي هذا لا علاقة له باقتصاد السوق ما تحدث به الزميل عن اقتصاد السوق نناقشه لاحقا نحن لا علاقة لنا باقتصاد السوق إنما هذا المواطن العربي مواطن عظيم أنا أقول لك هذا مواطن عظيم سيصبر على الظلم ولكن الصبر على الظلم وأعتقد أننا رأينا نموذج من كيف نهض المواطن العربي وهو يهزم أعتى الأنظمة العالمية بإمكانيات ضئيلة فأنا أعتقد أن هذا النظام يا سيدي لا تستعجل الأمور تروى على الأمور لكن هذا الإنسان هذا المواطن العربي أنا أدعوه طبعا وخاصة طلاب الجامعات للانتفاض على هذا الواقع ليس بأساليب عنفية لأن هذه الحكومات تريدنا أن ننجر..

فيصل القاسم: للاحتجاج على الأسعار..

حسين شعبان: للاحتجاج على الأسعار على الفساد على الرشوة على كل شيء لا أن نركز يا سيدي أنا ليس مع الانقلابات أنا ليس هناك لأنظر للانقلابات يجب أن نغير بالتدريج أن ننطلق من التغيير التدريجي..

فيصل القاسم: بس يا سيدي أنت ألا تعتقد أنك تبدو متفائلا أكثر من اللازم أبو سعفة بعث مساهمة يقول فيها تعقيبا على هذا الكلام يحكى أن حاكما عربيا ضاق ذرعا بشعبه الخنوع فأراد أن يستفزه لعله يثور ويتحرك قليلا فأوعز لأجهزته أن تضع على مدخل كل مدينة مجموعة من الضباط مهمتها اغتصاب الداخلين والخارجين إلى المدينة لعلهم يستفزون الشعب وبعد أيام ذهبت مجموعة من الشعب إلى الحاكم فظن الأخير أنهم جاءوا ليحتجوا فسألهم ما الأمر فقالوا يا سيادة الزعيم لقد وضعت على مدخل المدن ضباطا ليغتصبونا فقال نعم ماذا تريدون قال يا ريت تزيد عدد الضباط لأن هناك طوابير طويلة تنتظر ساعات وساعات كي يأتي دورها في الاقتصاد وهكذا أمر الشعوب العربية فهي لن تحرك ساكنا حتى لو فرضوا ضرائب على استنشاق الهواء أنت متفائل.

حسين شعبان: هذا كلام مبتذل ومردود على صاحبه هذا شعب عظيم هذه أمة عظيمة وستنهض يا سيدي هذه الأمة يا سيدي التي سيف صلاح الدين سينهض يوما ليحرر هذه الأمة من حكامها..

فيصل القاسم: أنت يبدو متفائل..

حسين شعبان: أنا متفائل وسأبقى متفائل وأن لم أكن متفائلا لما رأيتني هنا..

فيصل القاسم: طيب جميل جدا دكتور عبد الجواد الكلمة الأخيرة لك تفضل..

"
الشعوب العربية بدأت تخرج من حالة التأميم السياسي التي فرضت عليها قبل أكثر من 50 سنة
"
عبد الجواد
جمال عبد الجواد: يعني هذا الشعب العربي والشعوب العربية شعوب عادية ليست شعوب عظيمة وليست شعوب منحطة أو غير عادية هذه شعوب عادية زي كل شعوب العالم وشعوب العالم تتحرك للدفاع عن مصالحها وأعتقد أنه في موجة متزايدة في عدد من البلدان العربية للمطالبة بحقوق رأينا هذا في عدد من البلدان منها مصر مثلا لمطالبة بحقوق عمالية حركة احتجاج ضد ارتفاع الأسعار أعتقد أنه أخيرا بدأت الشعوب العربية تخرج من حالة التأميم السياسي اللي فرضت عليها من أكثر من خمسين سنة المسألة ستستغرق بعض الوقت وأعتقد أنه هذا هو أحد الأدوات والأساليب الضرورية لخلق توازن في الساحة السياسية والاجتماعية في العالم العربي اللي الطبقات المالكة بتتمتع فيه بنفوذ أكبر لست ضد الطبقات المالكة أي مالكة الثروة لكن لابد من توازن اجتماعي التوازن الاجتماعي لا يفرض التوازن الاجتماعي تنتزعه الطبقات الفقيرة والوسطى وبدأت في التحرك في هذا المجال وتعلمت عدد من الأساليب السلمية المهمة..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر هل تعتقد أن السياسات الاقتصادية الفاشلة تقف وراء موجة الغلاء المتصاعدة في العالم العربي؟ 87.3 نعم 12.7 لا، لم يبقى لنا إلا أن أشكر ضيفينا عبر الأقمار الصناعية من القاهرة الدكتور جمال عبد الجواد وهنا في الأستوديو الدكتور حسين شعبان نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحيكم من الدوحة إلى اللقاء.