- دلائل انحسار الديمقراطية
- الاستبداد في اتخاذ القرار داخل الأنظمة الديمقراطية
- الإعلام ودوره الحالي في الدول الديمقراطية

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، لماذا أصبحت الديمقراطية دينا مع العلم أنها تنحسر وتضمحل في بلدانها الأصلية؟ ألم تسقط سقوطا مريعا في الغرب الديمقراطي المزعوم؟ ألم تنكشف على حقيقتها البشعة؟ ألم تتحول أميركا إلى أعتى دكتاتورية في التاريخ داخليا وخارجيا؟ ألم ينخفض عدد المصوتين إلى الدرك الأسفل في أوروبا وأميركا؟ ألم تظهر النتائج أن المؤسساتية مجرد كذبة كبيرة في الغرب؟ ألم يتصرف جورج بوش وتوني بلير كأي مستبد عربي؟ ألم ينفردا في اتخاذ القرارات الكبرى دون العودة إلى أي مؤسسة؟ ألم يعترف روبن كوك وزير الخارجية البريطاني الراحل بأن السلطة التنفيذية تغولت كثيرا وسحبت البساط من تحت أقدام البرلمان؟ ألم يتحول الإعلام الغربي إلى أبواق مفضوحة لهذا النظام أو ذاك؟ ألا تعيش أميركا وغيرها تحت وطأة قوانين الطوارئ؟ هل يعقل أن مدينة لندن وحدها فيها أكثر من أربعة ملايين كاميرا مراقبة تصور حتى المتسوقين في شوارع المدينة؟ لكن في المقابل ألا تتسابق دول العالم على تبني النظام الديمقراطي؟ ألم يزدد عدد الدول التي تبنت الديمقراطية بشكل مضطرد؟ إلى التراجع الديمقراطي في الغرب مرحلية؟ أليست الديمقراطية قادرة على تصحيح نفسها باستمرار؟ هل كان توني بلير أو برلسكوني أو آزنار المتورطون في غزو العراق ليطيروا من مناصبهم لولا النظام الديمقراطي؟ أليس المشككون بالديمقراطية في بلادنا العربية هم مجرد عتلات في أيدي الأنظمة الدكتاتورية التي تدوس البلاد والعباد بأحذيتها الثقيلة؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الكاتب والباحث جاد الكريم الجباعي وعلى الإعلامي عمرو ناصف نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

دلائل انحسار الديمقراطية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهديّ الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل تعتقد أن الديمقراطية بدأت تنحسر عالميا؟ 86% نعم 14% لا، عمرو ناصف لو بدأت معك بهذه النتيجة ماذا تقرأ في هذه النتيجة يعني 86% من المصوتين يعتقدون أن الديمقراطية في اضمحلال في انحسار عالميا هل يعقل ذلك؟

عمرو ناصف - إعلامي: طبعا بسم الله الرحمن الرحيم طبعا هذه النتيجة في اعتقادي تعبر عن يقظة موجودة أصبحت عند الناس، الناس ما عادوش فريسة للأقاويل التي تقال من هنا وهناك وللدروس التي يطلقها من يفترض أنهم رعاة الديمقراطية بعد أن كانوا ذات يوم رعاة بقر بالتأكيد هذه تعكس حقيقة الناس تتابع الناس تقرأ الناس تنكشف أمام الحقائق، أنا لفتني جملة سؤال أنت قلته في المقدمة لما سألت هل أصبحت الديمقراطية دينا؟ يعني قد يكون الواحد ملحدا ويجد مئات الجماهير كاتب زفة عنه وعن حقه في الإلحاد ولكن أن يتحدث في الديمقراطية أعوذ بالله لا وكأن الديمقراطية أصبحت بالفعل دين له أركان عليك أن تؤمن بها كلها حتى يعترف لك بأنك نظام ديمقراطي، السؤال الأخطر مين اللي هيعترف لك؟ اللي هيتعرف لك هو جورج بوش إذا كنت أنت ديمقراطي أو مش ديمقراطي أنا رأيي هذه النتيجة تعبر عن حقيقة يراها الناس بالعين المجردة، الناس حينما يرون ما يحدث من ممارسات في الغرب حينما يعترف الغرب بالديمقراطية في عالمنا العربي لأصحاب الأيادي الثقيلة على شعوبهم لمجرد أنهم حلفاء للولايات المتحدة الأميركية ويغضون الطرف ويحربون تجارب سميت بأنها ديمقراطية حيقية كالتي حصلت في الجزائر أو التي حصلت في فلسطين أو التي حصلت حتى في لبنان أو تحدث في أي مكان لأن النتائج تأتي على عكس ما تشتهي الولايات المتحدة الأميركية، تصبح هذه أنظمة أو أحزاب إرهابية أو ترعى الإرهاب، أما الأنظمة الأخرى الباطشة.. يتم غض الطرف عنها لمجرد أنها موالية لأميركا أكيد هذا الكلام يلفت انتباه الناس، الناس أكيد لابد أن تقف يعني فيه جملة غريبة جدا قالها جورج بوش بعد احتلال العراق وبالصدفة نفس الجملة قالها قائد الجيوش البريطانية سنة 1917..

فيصل القاسم: و17.

عمرو ناصف: نفس الجملة جئنا لنحرركم لا لنحتلكم طيب لا شوفنا تحرر سنة 1917 قامت ثورة العشرين وحررت ولا شفنا لا ديمقراطية ولا كلام فارغ من اللي بيقوله جورج بوش..

فيصل القاسم: طيب بس كي يعني كي نبقى في صلب الموضوع خلينا في موضوع الديمقراطية سيد الجباعي سمعت هذا الكلام يعني الغالبية العظمى من الناس تعتقد أن هذا الدين المسمى الديمقراطية الذين صدعوا رؤوسنا به يعني في العالم العربي يعني في انحدار وفي انحسار وإلى ما هنالك ماذا تقول في هذه النتيجة؟

جاد الكريم الجباعي - كاتب وباحث: في الواقع أنا لا تفاجئني هذه النتيجة إطلاقا ذلك لأنها تأتي من بيئة ثقافية لا تعرف ما هي الديمقراطية ولم تعش تجربة ديمقراطية قط، هذا شيء مهم لأن المناخ الثقافي السائد هو مناخ الاستبداد، مناخ ثقافة تنتج الاستبداد وتعيد إنتاجه باستمرار واحد، اثنين لطالما كانت الديمقراطية كاشفا يكشف عورة النظم المستبدة لذلك تحرص ماكينات الاستبداد الثقافية والإعلامية..

فيصل القاسم: ماكينات الاستبداد مثل السيد عمرو ناصف ماكينات استبداد نعم؟

جاد الكريم الجباعي: ماكينات استبداد أجل مع الاحترام أنا أتحدث عن ماكينات استبداد..

فيصل القاسم: لا هو ماكينات استبداد في نهاية الأمر..

جاد الكريم الجباعي: ماكينات الاستبداد تحرص على إنتاج أفكار عجيبة إذا كانت الديمقراطية، قد سقطت في الغرب أو الديمقراطية في الانحسار ما النظام البديل الذي برز بدلا منها؟ أم إن الغرب كله الآن في حالة مخاض ينتظر خلاصه من منظري الاستبداد في بلادنا لكي يتحفوه بنظام جديد من التشرع لا أريد أن أقول أكثر من ذلك الحديث عن..

فيصل القاسم: أو من السذاجة أو من السخف؟

جاد الكريم الجباعي: من الحماقة إذا شئت..

فيصل القاسم: من الحماقة.

"
من الحماقة أن نتحدث عن انحسار الديمقراطية أو سقوطها، لأن النظام الديمقراطي يعد نموذجا ثقافيا واقتصاديا وسياسيا وهو يعد من جذور التاريخ وطوره العقل البشري ولا يحق لأي عقل أن يختزل الديمقراطية في تصرفات جورج بوش

"
جاد الكريم الجباعي
جاد الكريم الجباعي: من الحماقة إذا شئت أن نتحدث عن انحسار الديمقراطية أو عن سقوط الديمقراطية ليش الديمقراطية نظام، نظام اجتماعي اقتصادي سياسي أخلاقي نموذج ثقافي، سقوط هذا النظام هو كارثة بشرية لا تقل يعني سقوطها يدويا عن تسونامي فكيف يعني يخطر في بال عاقل أن نظاما مجذر في التاريخ منذ أيام الإغريق إلى ساعتنا نظام أنضجه العقل البشري، أنضجه العمل البشري، أنضجه تقدم المجتمعات، أنضجته الثقافة، أنضجته العلوم، أنضجته عبقرية الناس، كيف يسقط بهذه البساطة لأننا لا نحب الديمقراطية ولأننا نختزل الديمقراطية في شخص جورج بوش أو في شخص توني بلير أو في سلوك هذه السلطة التنفيذية في هذا البلد أم ذاك، في الواقع لا يحق أنا في رأيي لا يحق للمثقف العربي أو للإعلامي العربي أن ينتقد الديمقراطية لأنه عندما يفعل ذلك إنما يتحدث عن شيء لا يعرفه، ينتقد شيئا لا يعرفه ينتقد تجربة لم يعشها.

فيصل القاسم: جميل جدا..

عمرو ناصف: طيب مجرد..

فيصل القاسم: عمرو ناصف بس دقيقة عمرو ناصف أريدك أن ترد..

عمرو ناصف: لا طيب كويس..

فيصل القاسم: بهذا الكلام أنت أحد ماكينات الاستبداد ولا يحق لك كمثقف كإعلامي كأي شيء أن تنتقد الديمقراطية ما بيحق لك.

عمرو ناصف: طيب ماشي مجرد ما تحط لي شرط إن أنا لا يحق لي أن أنتقد الديمقراطية معناه إن أنت بتنسف نفسك وبتنسف كل القاعدة الثقافية اللي أنت انطلقت منها وهذه هي عقدة كل من يتشدق بالديمقراطية لا يطيق رأيا آخر، لا يطيق أن يتحداه أحد، لا بالمعتقد ولا في الفكر ولا بالمناقشة ولا .. بالعكس الديمقراطية أنت عارف عاملة زي إيه واحد راسم صورة جميلة جدا وبدأ يعشقها ويعمل معها علاقة بس هي مش موجودة في الحقيقة الأستاذ بيقول لي الديمقراطية سقطت يعني هي أساسا لم تقم عشان تسقط في الأصل فيه شوية أفكار، فيه شوية كلام حلو وأنت أول قصائدك بدأت بكفر أنت لطمت هذه الأمة العربية وهذا الشعب على وشه نتيجة صدمتك من التصويت فقلت هذا شيء متوقع لأنها بيئة لم تعرف الديمقراطية ولم تمارسها قط وبيئة مش عارف إيه، الكلام الكبير قوي اللي أنت قلته أولا الديقمراطية بدأت بالسقوط في عالمها حيث أنتجت حيث نشأت أنت يعني بالله عليك يعني لما غالبية الشعب الأميركي يقول أنا ضد بقاء القوات الأميركية في العراق ومع إن أولادنا يرجعوا ويطلع جورج بوش يقول حينما يتعلق الموضوع بالأمن القومي لا شيء اسمه ديمقراطية لما يبقى فيه 17 مليون واحد في الولايات المتحدة الأميركية مهمتهم واكل عيشهم إنه يكتبوا تقارير في الناس ولما ييجي نفس الكلام البيئة السياسية اللي أنت ممكن تكون معجب بها اللي كانت موجودة في عهد توني بلير أو اللي كانت موجودة في عهد جاك شيراك أنت جاي تكلمني على أفلام خيال علمي مش موجودة اسمع أنت إذا عايز تتكلم عن الديمقراطية أنا يعني أنا هأستأذنك في حاجة أبسط تعريف للديمقراطية مش بيقولوا حكم الشعب لنفسه بنفسه طيب أنا أتحدى إذا كان فيه حد من إخواننا دول عمره فكر في كلمة شعب، الشعب لها أكثر من تفسير إما أنت بتتعامل مع الشعب باعتبار إن هو قطيع وأنت تتعامل معاه لأن أنت وأنت قاعد هنا حكمت على إن الشعب اللي بره ما يعرفش حاجة وشيء طبيعي إنه ما بيفهمش وتتصور الديمقراطية إنه شعب مقهور مسحوق ومش مثقف وما أعرفش كلام كثير جدا أو إن أنت تدور في التعريف على مفرد شعب، مفرد شعب حاجة من الاثنين يا مواطن أنت بتفترض الكلاسيكية أو الكمال في مواطن يستطيع أن يكون هو كفرد تعبير عن وطن ويضحي بنفسه من أجل الوطن ودي حالى مش دائمة الحصول الحالة الأخرى هي أن تتعامل عن إن مفرد شعب هو إنسان، إنسان عليك أن تتعامل مع هذا الإنسان كما هو موجود بكل ميوله وبكل عواطفه وبكل جوارحه وبكل الأهواء وإلى آخره، أما تيجي تختزل لي المسائل دي كلها وتقول لي إذا الديمقراطية سقطت إنها تحصل تسونامي ومش تسونامي الكلام ده مش صحيح، هي فين أنا أتحداك إن أنت أتحداك إديني مثل أفحمني به وتقول لي هي دي الديمقراطية اللي إحنا عايزينها أنت بتقول لي لا جورج بوش ولا بريطانيا ولا إسبانيا ولا فرنسا ولا إيطاليا ولا ولا ولا أومال إيه بقى فين بقى في الجنة؟

فيصل القاسم: طيب جميل جدا سيد جباعي لو أخذنا نقطة نقطة لو تحدثنا أنت تعلم أن أحد ركائز الديقمراطية في الغرب وفي العالم بشكل أجمع هو التصويت هل تعلم أن عدد أو نسبة المصوتين في الولايات المتحدة حسب المؤرخ الأميركي غور فيدال لا تتجاوز 18% يعني جورج بوش فاز بالانتخابات السابقة بـ8% أو 9% من أصوات الناخبين لو ذهبنا إلى أوروبا نجد أن عدد المصوتين والذين يذهبون إلى صناديق الاقتراع أيضا يرثى له الغرب الشعوب الغربية تهجر الديمقراطية لم تعد تثق بها تعتقد أنها لعبة فارغة إلى ما هنالك من هذا الكلام جاوب لي على نقطة التصويت عدد المصوتين؟

جاد الكريم الجباعي: قبل التصويت يعني أريد أن أنبه زميلي أنني لا أريد أن أتحداه فالمسألة ليست مسألة تحدي..

فيصل القاسم: يعني نتحدى بالأفكار يعني ما فيه أي مشكلة..

جاد الكريم الجباعي: ولكني أريد أن أسأله من أين جاء بمفردات ومفاهيم الشعب والمواطن والإنسان والقبول بالإنسان كما هو وحرية التعبير وكيف خطر له أن الأميركيين يقفون يناهضون رئيس جمهوريتهم جورج بوش بصدد الحرب على العراق أليست هذه المفاهيم التي استعملها وهذه الواقعة التي استشهد بها من أبرز الدلائل على عظمة الديمقراطية وأهميتها هذا واحد، اثنين مسألة صناديق الاقتراع..

فيصل القاسم: طيب التصويت صناديق الاقتراع باختصار نأخذها نقطة نقطة.

جاد الكريم الجباعي: نعم يقولون هناك لعبة ديمقراطية أو لعبة سياسية أجل هذا الكلام فيه شيء مجاز جميل بمعنى اللعبة غير العراك غير الحرب اللعبة فيها شيء من الود..

فيصل القاسم: غير الصراع؟

جاد الكريم الجباعي: غير الصراع فيها شيء من الود، فيها شيء من القواعد المتعارف عليها كل لعبة على الإطلاق فيها شيء من القواعد المتعارف عليها إذا اللعبة الديمقراطية هي لعبة ذات قواعد متعارف عليها ويقبل بها الجميع من جراء هذه اللعبة التي يعاد بوساطتها إنتاج التوافق الاجتماعي أو العقد الاجتماعي مرة كل أربع سنوات أو كل سبع سنوات حسب دورة التصويت في هذه الدورة أو تلك ينجم عن ذلك أو ينتج عن ذلك ضرب من الاستقرار السياسي..

فيصل القاسم: طيب جميل هذا الكلام لا أحد أن يشكك فيه..

جاد الكريم الجباعي: اسمح لي هذا الاستقرار السياسي يجعل المواطن في حالة استرخاء ومن ثم لا يتحفز جميع المواطنين على الذهاب إلى صناديق الاقتراع ..

فيصل القاسم: لهذا السبب فقط؟

جاد الكريم الجباعي: لهذا أحد الأسباب هذا أحد الأسباب..

فيصل القاسم: وليس تشكيك في الديمقراطية أو..

جاد الكريم الجباعي: هناك أسباب شتى لكن قطعا ليس بسبب الشك في النظام الديمقراطي.

فيصل القاسم: جميل جدا ليس بسبب الشك في النظام الديمقراطي..

عمرو ناصف: لا طبعا مش صحيح..

فيصل القاسم: طيب كيف؟

عمرو ناصف: طبعا مش صحيح..

فيصل القاسم: طيب ماذا تقرأ في يعني..

عمرو ناصف: يا سيدي المحترم عندما..

فيصل القاسم: في عزوف الناخب الغربي عن الذهاب إلى صناديق الاقتراع؟

عمرو ناصف: اقرأ نتائج..

فيصل القاسم: بهذه النقطة تحديدا.

عمرو ناصف: اقرأ آخر نتائج الانتخابات في الولايات المتحدة الأميركية وشوف حجم التزوير وحجم البشاعة اللي تمت، شوف الموقف اللي حتى هذه اللحظة متآخذ من الأسود في الولايات المتحدة الأميركية شوف من الأقليات اللي موجودة سواء في إسبانيا أو موجودة في أي دولة أوروبية أخرى، شوف حجم القهر ما هو أن فيه قاسم مشترك بيني وبين الإنسان اللي عايش في فرنسا وعايش في بريطانيا فيه أنا وهو شركاء في الإنسانية مش بالضرورة كل واحد فيهم موافق على حالة القهر اللي أنا عايش فيها باسم الديمقراطية..

فيصل القاسم: طيب بعيدا عن حالة القهر عن عزوف المصوتين عن الانتخابات.

عمرو ناصف: لأن اكتشفوا إن هم ما لهمش دور بالضبط هي القصة يا دكتور فيصل القصة إن ما اتفق على إن هو تبقى ممارسة ديمقراطية كان حالة هدنة معلنة ما بين طغاة الرأسمالية لأن دول صدامهم مع بعض يمكن أن يأخذ العالم إلى كارثة حقيقية فقرروا إن هم بينهم وبين بعض بيبقى فيه نوع من أنواع تداول السلطة على أن يترك للشعب خيط رفيع جدا يمارس فيه شوية يعني التوافه إن يروح يصوت إن يروح..

فيصل القاسم: سفاسف..

عمرو ناصف: دي دوره والكلام ده مش كلامي أنا ده الكلام الفلاسفة بتوعهم لما تتعرض هذه الرأسمالية لخطر حقيقي تتحول إلى وحش كاسر قال إيه يا أستاذ فكرني كده قال إيه على واقعة سنة استنى ما تقاطعنيش..

جاد الكريم الجباعي: أنا..

فيصل القاسم: طب بس دقيقة..

عمرو ناصف: قال إيه حينما تعرضت الرأسمالية لكارثة أنتجت 1930 أنتجت النازية والفاشية حتى تحافظ على مصالح الرأسماليين حينما تعرضت الديمقراطية مرة أخرى في الولايات المتحدة الأميركية لما سمته بالغزو الشيوعي في الخمسينيات أنتجت إيه مش أنتجت الماكارثية..

فيصل القاسم: بالضبط.

عمرو ناصف: وقعدوا يحاربوا الأميركان في كل واحد في كل بيته حينما أنتجت هذه شعرت الرأسمالية بخوف على منابع النفط والثروة عملت إيه فينا مش احتلتنا وبهدلتنا ومسحت بنا الأرض ومسحت دول عندنا مسحتها من على وجه الأرض حينما أنتجت الديمقراطية أنظمة محترمة لا شك في الطريقة التي صعدت بها تحديدا في وطنا إحنا أنا هدي مثل حتى في حماس واكتفي بحماس إيه اللي حصل قلبت الدنيا اتقلبت الدنيا هذه الديمقراطية التي لا تطيق رأي الآخر يا راجل أدي لك مثل بالإعلام المنار من المنار يعني أنت عايز تفهمني إن عماد مرمر وباتون أيوب وعلي قصير ومحمد بييري بيهددوا الأمن والسلم الدولي من خلال إطلالتهم المنار عشان كده أمنعتهم المنار يا سيدي هؤلاء قوم لا يطيقون لا رأيا آخر ولا اختلاف معهم وعلى استعداد تام لإحراق العالم شوف لبنان واللي بيحصل فيه باسم الديمقراطية إما أن أكون أنا وما أريد ولا تولع البلد تتحرق باللي فيها.

الاستبداد في اتخاذ القرار داخل الأنظمة الديمقراطية

فيصل القاسم: جميل جدا بس دقيقة واحدة نأخذها نقطة أخرى الديمقراطية من أهم ركائز الديمقراطية غير التصويت المؤسساتية يعني المفكر العربي الشهير إدوارد سعيد الراحل طبعا صدع رؤوسنا بالحديث عن أن القرار في الولايات المتحدة لا يتخذه شخص أو مجموعة أشخاص بل يشارك فيه المجتمع المدني من جامعات ونقابات ورجال دين ومجتمع وكل هذا يعني ضحك علينا بهذا الكلام كثيرا حتى جاء غزو العراق فتبين أن الذين أخذوا قرار غزو العراق هم عصابة من عشرة أشخاص، لم يستشيروا أحدا عصابة من المحافظين الجدد حتى في بريطانيا أم الديمقراطية تبين أن توني بلير اتخذ قرار الغزو دون العودة إلى وزارة الخارجية البريطانية فطار (كلمة غير مفهومة) عقلك الخارجية البريطانية التي تعرف المنطقة العربية استفرد بالقرار ولم يستشر أحدا، طيب كيف يختلف جورج بوش وتوني بلير عن المستبدين والدكتاتوريين العرب اللي بيأخذوا قرارات عمال على بطال وبيودوا شعوبهم بألف داهية.

جاد الكريم الجباعي: قبل المؤسساتية يعني يستهجن المرء هذا الخلط في حديث زميلنا الكريم مع الاحترام لشخصه..

فيصل القاسم: طيب بس بنرجع للمؤسساتية تفضل.

جاد الكريم الجباعي: يعني لا أدري من الذي لا يمارس من لم يمارس الاستبداد في العالم لا أدري من الذي يقهر الناس في العالم هل الديمقراطية تقهر شعوبها هل الأنظمة الديمقراطية تقهر شعوبها أم نظم الاستبداد تقهر شعوبها؟ باب المعرفة يبدأ بالمقارنة هناك ديمقراطية هناك استبداد إذا أردنا أن نعرف ما هي الديمقراطية علينا أن نبحث أن نتفحص الاستبداد في بلادنا ويعني نعرف ماذا فعل بشعوبنا حتى اللحظة أنا أريد أن أذكّر زميلي..

عمرو ناصف: بس أنا ما فهمتش هو معترض على إيه..

جاد الكريم الجباعي: بنتائج الانتخابات حتى لو كانت نسبة المقترعين قليلة هؤلاء المقترعين لهم دور في تحديد السياسة العامة للدولة واحد، اثنين أذكره بنتائج الانتخابات الفرنسية الماضية والتي قبلها عندما تعرضت الجمهورية للخطر كيف هب المجتمع الفرنسي وحقق أعلى نسبة في الانتخابات..

فيصل القاسم: في المشاركة..

جاد الكريم الجباعي: في المشاركة لذلك..

عمرو ناصف: انتخب مين بقى لا انتخب مين أكثر الشخصيات الفرنسية بطشا بالشعب الفرنسي في خلال الـ25 سنة اللي فاتوا..

جاد الكريم الجباعي: بغض النظر أنا ما قاطعتك..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

جاد الكريم الجباعي: أنا ما قاطعتك المجتمع الفرنسي هب دفاعا عن الديمقراطية لذلك أنا قلت إنه هذه الديمقراطية التي تحقق الاستقرار السياسي يشعر المواطن في شيء من الأمن من الهدوء من الاسترخاء..

فيصل القاسم: طيب بس جاوبني على موضوع..

جاد الكريم الجباعي: لذلك..

فيصل القاسم: جميل جدا جاوبني على موضوع المؤسساتية القصة وما فيها إنه تبين أن المؤسساتية في الغرب أو المجتمع الديمقراطي كذبة كبيرة ولدينا مثلان في أميركا وبريطانيا أين مؤسساتيات عمدما يذهب توني بلير إلى حرب يدفع شعبه إلى حرب دون أن يستشير أحدا فكيف يختلف هذا عن صدام حسين؟

جاد الكريم الجباعي: دكتور فيصل.

فيصل القاسم: صدام حسين قالوا إنه غزا الكويت وإنه كل كوارثنا بسبب هذا الانفراد بالسلطة والانفراد باتخاذ القرارات جورج بوش فعل الشيء ذاته وتوني بلير فعل الشيء ذاته جاوبني على المؤسساتية يا دكتور..

جاد الكريم الجباعي: دكتور فيصل لا يجوز اختزال يعني هذا بعبارة أخرى أقولها..

فيصل القاسم: باختصار.

جاد الكريم الجباعي: لا يجوز اختزال النظام الديمقراطي بسياسة هذه الإدارة أو تلك بهذه الواقعة أو تلك هذا النظام سيستم نظام عام إذا هذا النظام قائم على المؤسسات أجل هذه المؤسسات من المؤسسات المجتمع المدني من جمعيات حقوق الإنسان جمعيات البيئة النقابات الأحزاب السياسية إلى الوصول إلى المؤسسات الرسمية إلى أهم مؤسسة اللي هيه مؤسسة البرلمان التي تحاسب الحكام وتمحيهم من مناصبهم إلى مؤسسة القضاء التي تحاكم أكبر رئيس جمهورية، القضاء يستدعي أكبر رئيس جمهورية إلى أما منصته من من حكام العالم الثالث مثل أمام محكمة وكلهما ارتكبوا..

فيصل القاسم: جرائم كبرى.

جاد الكريم الجباعي: جرائم كبرى وأخطاء وخطايا إذا المؤسسية هي أساس النظام بنية النظام هذه البنية المؤسساتية..

فيصل القاسم: لكن هذه المؤسساتية تنهار في الغرب.

جاد الكريم الجباعي: لا تنهار السياسات التي تنتج عن هذه المؤسسات هي محصلة نسبة القوى الاجتماعية لا يجوز أن نغفل عن حقيقة ظهور ما يسمى الرأسمالية المتوحشة، نظام العالم الجديد، العولمة، هذه مفردات كلها تحيل على واقع جديد تطور نوعي جديد في النظام الرأسمالي ذاته في هذا الواقع الجديد هناك شو بنسميه يعني اختلال ما هناك ارتباك ما في العلاقات الاجتماعية في العلاقات الطبقية في علاقات القوى الاجتماعية ينجم عنها تفرد هذه الفئة أو تلك بالقرار لكن هذا التفرد لا يمضي بعيدا..

فيصل القاسم: لا يمضي بعيدا؟

جاد الكريم الجباعي: لا يمضي بعيدا..

فيصل القاسم: يمكن تصحيحه..

عمرو ناصف: يا أستاذي الفاضل لحظة..

جاد الكريم الجباعي: هذا التفرد يلقى معارضة..

فيصل القاسم: بس دقيقة يلقى معارضة..

جاد الكريم الجباعي: اسمح لي هذا التفرد يلقى معارضة من البرلمان، يلقى المعارضة من المجتمع المدني، يلقى المعارضة من الصحافة، من الأحزاب السياسية، إذاً هناك مجتمعات حية تدافع عن مكاسبها تدافع عن مستوى حياتها اللائق..

فيصل القاسم: ومصالحها جميل جدا عمرو ناصف بس دقيقة نحن نقول في الآن ذاته يعني أنه لم يعد هناك مؤسساتية، هناك استفراد بالحكم في الغرب وأنهم يتخذون القرارات على شاكلة المستبدين العرب وإلى ما هنالك من هذا الكلام، لكن أنا أسأل سؤال خلينا نقول إنه توني بلير انفرد بالقرار، آزنار في إسبانيا انفرد بالقرار، برلسكوني في إيطاليا انفرد بالقرار وذهب إلى الحرب دون المشاورة، بوش انفرد بالقرار، ماذا حدث لهؤلاء توني بلير طار من منصبه..

عمرو ناصف: مش..

فيصل القاسم: آزنار في إسبانيا طار من منصبه، برلسكوني في إيطاليا طار من منصبه، عندما دخل بوش الانتخابات الأخيرة ماذا حصل له الديمقراطيون حصلوا على معظم المقاعد بسبب خطأ بوش، إذاً النظام الديمقراطي يصحح نفسه ولن يسمح لأحد أن يتمادى كثيرا في احتقار المؤسسات؟

عمرو ناصف: مش صحيح.

فيصل القاسم: كيف مش صحيح؟

"
لم يعد هناك ما يعرف بقوة الشعب في اختيار من يحكمه، وكل من رحلوا عن كراسي الحكم في الغرب مثل أزنار في إسبانيا وبرلسكوني في إيطاليا إنما هو نوع من التصادم حدث مع وحوش الرأسمالية الجديدة، وبالتالي فهؤلاء في عداد الورقات المحروقة ولا فائدة من بقائها
"
عمرو ناصف
عمرو ناصف: أولا اللي شايل كل دول واللي نحاهم مش الشعب لا في أميركا ولا في إيطاليا ولا في إسبانيا ولا في أي حتة مش الشعب تضارب المصالح، أنا قلت في أول كلامي حينما تتعارض وحوش الرأسمالية وتصطدم بينها وبين على.. إما أن يحدث اصطدام إما أن يتنحى أحدهم، التنحي بيجي متى حينما يستنفذ أحدهم أدواره، حينما يصبح عبء لا يحتمل على المؤسسة لأن أنت شفت نماذج وصلت لدرجة متدنية من الارتشاء ومن الكذب ومن التدليس والكلام الخيالي اللي بيقوله أستاذنا الفاضل كلام مش صحيح أولا هو ليس لا يمتلك لا مسطرة قياس يقيس عليها يفحمني بها ولا يمتلك مرجعية يعود لها بالعكس هو بيقول بيعترف بعظمة لسانه..

فيصل القاسم: بس أنت تشكك الآن بنتائج صناديق الاقتراع في الغرب كيف؟

عمرو ناصف: طبعا مش أنا اللي بأشكك الأميركان نفسهم اللي شككوا يا راجل..

فيصل القاسم: كيف كيف؟

عمرو ناصف: أنت عندك ولايات ضعفت فيها عدد الأصوات اللي شاركت أضعاف ما كان في الحقيقة جورج بوش ده مش مزور ومش راح جاب صناديق ملهاش محل من الإعراب ودخلها عشان تحسب فيها أصواته وبعدين أنت بنفسك لمست نقطة عدد المصوتين مش لأن هم واصلين لدرجة من الرفاهية أنت تعالى قل لي بقى يعني معلش يعني صوت العمال والفلاحين والطبقة الوسطى في كل هذه الدول فين أنت بصدد صراع ما بين وحوش الرأسمالية الشعب في النهاية أنت عندك فكرة عن وضع الزنوج الموجودين في الولايات المتحدة الأميركية عن وضع الصينيين الموجودين في الولايات المتحدة الأميركية..

فيصل القاسم: الأسبانيك الأسبان..

عمرو ناصف: عن وضع الانفصاليين الأسبان معلش لا تؤاخذني في الكلام أنا حينما أطرح طرحا أستوعب به كل الأقليات الإثنية الموجودة عندي في الوطن العربي وأحارب من أجل استيعابهم وبعدين أبص ألاقي يتم المطالبة لهم باستقلال الحكم الذاتي أشوف نفس النماذج الموجودة في الغرب تضرب بالطيران تضرب تنسف لا يحق لأحد هات لي واحد من الفلسطينيين الأسبان اعطي له شاشة إعلام عشان يطلع يتكلم عن وجهة نظره..

فيصل القاسم: أيرلندا الشمالية.

عمرو ناصف: من أيرلندا يطلع يتكلم عن وجهة نظره ممنوع يا سيدي المحترم أبسط شيء حينما اختلفوا مع بعض من يحمل شعارات إسلامية أنت عارف إن في قانون بيتم تحضيره في هولندا لمنع تداول المصاحف وبيعها، يا رجل حجاب لم يتحملوا قطعة قماش على رأس فتاة موجودة عندهم مش متحملنها جاي تقول لي إن مجتمع ديمقراطي ورأسمالي ومش عارف والكلام.

فيصل القاسم: جميل جدا بس أنا أعود إلى نقطة موضوع الشعب قيمة الشعب في النظام الديمقراطي يعني نحن دائما نقول إن الشعوب الغربية تمسك بزمام أمورها بينما الشعوب في العالم الثالث والعالم العربي عبارة عن قطعان ماشية وإلى ما هنالك من هذا الكلام بسوق هذا وذاك لكن السؤال المطروح طيب نحن في الماضي كانوا يضحكون علينا يقول لو ارتفعت أسعار الزبدة في إحدى الدول الغربية لسقطت الحكومة صح ولا لا يعني كانوا يضحكوا علينا بهذا الكلام طيب ما رأيك أن أكثر 85% من الشعب البريطاني قال لا للحرب على العراق كان ضد الحرب على العراق ضد غزو العراق وكذلك الأمر في أميركا وفي كل الدول الحكومة البريطانية ضربت عرض الحائط بكل أقوال الشعب وذهبت إلى الحرب ولم يحدث شيء التغيير جاء من داخل الحزب ليس إلا طب أين هو ما محل الشعب البريطاني من الإعراب مفعول به أو مجرور؟

جاد الكريم الجباعي: الشعب البريطاني أنت قلتها أنه احتج على حكومته التي ذهبت إلى الحرب الشعب الأميركي احتج على حكومته التي ذهبت إلى الحرب..

فيصل القاسم: لكن ماذا كانت النتيجة؟

جاد الكريم الجباعي: بجميع الوسائل..

فيصل القاسم: أنت قولوا اللي عاوزينه ونحن نعمل اللي عايزينه هذا هو شعار الديمقراطية أنتم احكوا وإحنا نعمل.

جاد الكريم الجباعي: اسمح لي إذا ما دام هناك شعب يحتج بكل الوسائل المتاحة لجميع الوسائل السلمية المتاحة هذا الاحتجاج يؤتى ثماره في وقت ما، ليس بالضرورة أن يؤتي ثماره الآن لأن جورج بوش عنده أربع سنوات بده يرشح لأربع سنوات وجورج بوش لم يأت إلى ولايته إلا بحكم قانون يمنحه حق الحكم على مدى الولايتين بعد ولايتين ما له إذا في الانتخابات الجديدة الشعب سوف يحاسب هذه الإدارة سيحاسب الجمهوريين الذين ذهبوا إلى الحرب سيحاسب الجمهوريين الذي فعلوا هذا وكذا.. هلا..

عمرو ناصف: لمين الكلام ده؟

جاد الكريم الجباعي: اسمح لي إذا بتريد..

عمرو ناصف: هو حد كان حاسب اللي عملوه في فيتنام ولا اللي عملوه في دول العالم الثالث؟

جاد الكريم الجباعي: إذا بتريد ما قاطعتك..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

جاد الكريم الجباعي: زميلي قال إن هناك تحضير قانون لمنع تداول المصاحف أنا أقول (OK) هناك تحضير لقانون لكن ليس هناك سلطة قهرية..

فيصل القاسم: أو لمرسوم..

جاد الكريم الجباعي: أيوه أو لمرسوم..

فيصل القاسم: يحكمون بالقوانين وليس بالمراسيم.

جاد الكريم الجباعي: أيوه اسمح لي إذا ليس هناك سلطة قهرية تقوم بيدها بمنع من يوزع المصاحف أو تنزع بيدها الحجاب كما حدث ذات يوم في شوارع دمشق في شوارع دمشق نزع..

عمرو ناصف: يعني أنت عشان كم واحد بلطجي نزلوا الشارع عملوا الهليلة دي جاي تعمل بتاع أولا يا سيدي..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

جاد الكريم الجباعي: مو بلطجية

عمرو ناصف: ما تقول قانون أنت عارف عامل زي إيه بالضبط..

جاد الكريم الجباعي: مو بلطجية..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

جاد الكريم الجباعي: مو بلطجية..

عمرو ناصف: أنت جايب لي السم..

جاد الكريم الجباعي: هذا نسق سياسي وليس ثقافي..

عمرو ناصف: لحظة لا تكبر لي المسألة..

جاد الكريم الجباعي: لا مو بلطجية لماذا أنت..

عمرو ناصف: لا..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

عمرو ناصف: أنت ممكن أجيب لك..

جاد الكريم الجباعي: هؤلاء بلطجية..

عمرو ناصف: أنت عارف يا أستاذي..

فيصل القاسم: بس دقيقة هناك نقطة أريد أن أجليها سجل عندك النقطة هذه أريدك أن تجيب قال شكك عمرو ناصف حتى في هذه النتائج نتائج الانتخابات يعني هل تعتقد أن ذلك ممكن في الغرب..

جاد الكريم الجباعي: غير ممكن.

فيصل القاسم: بس دقيقة إيمي غودمان أنا بس أريد أعطيك معلومة وأنت تجيب علي إيمي غودمان الكاتبة الأميركية الشهيرة في كتابه الأخير قالت إن في إحدى القرى الأميركية في قرية في الانتخابات الأخيرة لجورج بوش في إحدى القرى عدد سكانها 29 ألف نسمة صوت منهم ستمائة ألف نسمة 29 ألف صوت منهم ستمائة ألف طب فيكف يختلف هذا التزوير والتلاعب وتزييف إرادة الجماهير عن الوضع في العالم العربي ألا بيصوت فيه الأموات يعني بعض الأنظمة يجيب لك 117% الأموات يصوتوا.

جاد الكريم الجباعي: لا يختلف اختلافا بين يختلف اختلافا كبيرا..

عمرو ناصف: هناك بيزوروا بالإنجليزي..

جاد الكريم الجباعي: إذا بتريد سيدي ما تحدثت عنه هذه الكاتبة الكريمة هو واقعة ليست العملية الانتخابية برمتها التي يشرف عليها القضاء والتي تتباعها الصحافة والإعلام والتي يعني تستنفر جميع القوى وخاصة الأحزاب المعارضة تستنفر لكشف التلاعبات، إذاً الواقعة لا تختزل العملية كلها، أنا لا أقول إن النظام الديمقراطي نظام بريء بالعكس النظام الديمقراطي هو نظام بتعريفه هو نظام ناقص بالتعريف النظام الديمقراطي نظام ناقص..

عمرو ناصف: أنت عارف إحنا مشكلتنا إيه..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

جاد الكريم الجباعي: إذا بتريد ناقص يعني أنه قابل للنمو قابل للتطور النظام الديمقراطي فيه أخطاء لكن ليست الديمقراطية غلطة..

عمرو ناصف: أنت عارف..

فيصل القاسم: جميل جدا عمرو ناصف بس دقيقة أيضا هناك أنت تتحدث عن خطايا في الديمقراطية عن أخطاء فادحة لكن الديمقراطية الغربية دائما قادرة على تصحيح نفسها هذه نقطة مهمة مثلا اتهمت الديمقراطية الأميركية بعد الحرب العالمية الثانية بأنها ديمقراطية فاشية خاصة وأنهم جمعوا من أربعين ألف ياباني ووضعوهم في معسكرات اعتقال لكن تم تفادي هذا الأمر فيما بعد أطلق سراحهم لأسباب طارئة أنت تتحدث الآن عن قوانين الطواريء في الغرب..

عمرو ناصف: مش بس قوانين الطواريء..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

عمرو ناصف: طيب تفضل.

فيصل القاسم: والقوانين الاستثنائية هناك ما يستدعي هذه القوانين الاستثنائية وقوانين الطواريء يعمل بها الآن لأنها حاجة ماسة على عكس الدول العربية التي تستخدم قوانين الطواريء والقوانين الاستثنائية عمال على بطال..

عمرو ناصف: شوف يا سيدي.

فيصل القاسم: بيجيب لك قانون وبيمشيه لك 9820 سنة..

عمرو ناصف: طيب أولا علشان بس حتى لا يساء فهمي من قبل المشاهد الكريم أنا لا أدافع لا عن ديكتاتوريات ولا عن استبداد ولا يعنيني النظام العربي كله بكل مفرادته وبكل تفاصيله أو مجتمعا لا يعنيني في شيء ولا يمكن إن أنا أتورط في الدفاع عنه ولكن أنا اللي عايز أقوله إيه إحنا للأسف بنقع يعني ضحايا بعض المكياج وبعض التزويق يعني إيه إن يطلع قهر يعني يطلع حالة قهرية تقهر المواطن في الغرب أو تقهر..

فيصل القاسم: بالقانون..

عمرو ناصف: ولكن..

فيصل القاسم: بالقانون..

عمرو ناصف: ولا تقول بالقانون بالضبط أنت عارف كأني جبت لك سم بس وضعت عليه شوية كريمة من فوق يعني ده يا سلام عجبك كده يا سيدي المسألة مش كده أولا الديمقراطية لا تصحح لا أخطائها ولا بتاع مش صحيح هذا الكلام لحد النهارده فرنسا رافضة تعتذر للجزائر على الاحتلال، رافضة تعتذر لتونس عن الاحتلال، لحد النهادره يا رجل الولايات المتحدة الأميركية التي تعامل الزنجي حتى النهارده حتى اليوم مش الولايات المتحدة الأميركية مش جورج بوش الإفراز الديمقراطي الذي أنتجته ما تسميه أنت بالديمقراطية تعامل الزنجي باعتباره إن هو بني أدم غير كامل وترفض..

فيصل القاسم: بس يا عمرو بس دقيقة هذ الكلام لا غبار عليه..

جاد الكريم الجباعي: لا عليه غبار كثير..

فيصل القاسم: بس دقيقة بس عليه غبار كثير..

عمرو ناصف: يا عم لحظة بس لحظة..

فيصل القاسم: أنت خلي شيل الغبار بعد شوي نفض الغبار بس أنا أسألك سؤال الديمقراطية شأن داخلي أنت يجب أن تميز بين العلاقات الدولية..

عمرو ناصف: على عيني ورأسي..

فيصل القاسم: وبين الديمقراطية في الداخل..

عمرو ناصف: ماشي..

فيصل القاسم: دقيقة في الداخل لا ديمقراطية في العلاقات الدولية..

عمرو ناصف: مش صحيح الكلام ده..

فيصل القاسم: الديمقراطي الغربي كالوحش الكاسر يداعب أطفاله بحنو وحنان في الغابة لكن عندما يرى حيوان آخر قابلا للافتراسي يأكله هذا هو الوضع لكن لا تستطيع أن تنكر أن النظام الديمقراطي الغربي يتعامل مع شعوبه بأرق الطرف وبأحسن الطرق يجب أن نميز بين العلاقات الدولية والنظام الداخلي..

عمرو ناصف: يا سيدي أولا إذا صدق ما تقول فهذا انفصام في الشخصية لا يمكن قبوله لا بالعلم ولا بالمنطق ولا بالفلسفة ولا بعلم النفس أنا ما ينفعش أبقى مسلم وأنا جالس في الشام وبعدين أبقى يهودي وأنا قاعد في البرازيل وأبقى مسيحي مش عارف فين ما ينفعش أبقى متدين هنا وما أفوتش فرد وبعدين أروح على شاطيء في أوروبا أقلع وأقول ما حدش شايفني، المسألة الإنسان لا يتجزأ القيمة والمبدأ لا يتجزأ ولا يفتت هذه نمرة واحد نمرة اثنين إذا كان أنت أنا أسلم مؤقتا لأن هم أحرار مع شعوبهم طب ماشي أنا ما عنديش مانع أسلم بهذا ولكن ما أدى بنا إلى هذه الحالة حالة افتراسنا إحنا على أيدي رافعي شعار الديمقراطية هو أن هنا في وطننا من يدافع ويبرر لهم دائما يبرر لهم كل خطاياهم لأن هم ديمقراطيين..

فيصل القاسم: الليبراليين كسيد جباعي..

عمرو ناصف: يا سيدي أنا ما عنديش مانع يعملوا اللي هم عايزينه أولا يعطوني أرضي المحتلة، يعطوني ثروتي اللي منهوبة من عشرات السنين يرجعوها لي بالكامل يرجعوا لي الشعوب المقهورة يرفعوا عني القهر يشيلوا عني أذنبهم..

فيصل القاسم: أي قهر؟

عمرو ناصف: اللي زارعينهم عندي سواء على مستوى الهرم السياسي والنظام الحاكم أو في القواعد أو في الأحزاب أو ما يسمى بجمعيات حروق الإنسان ومش عارف والبطيخ اللي هم عملينه..

فيصل القاسم: حروق الإنسان؟

عمرو ناصف: حروق الإنسان آه أنا عارف جاينها منين كل .. تخيل تنفق عشرات الملايين من الدولارات كل سنة إذا أنت ناوي تعمل جمعية تشجع على الإلحاد أو تشجع على الإجهاض أو تشجع على ما يسمى بالزواج المثلي بس إن أنت ترفع تعمل عايز تعمل جمعية خيرية أو إسلامية النهارده ما يسمى برئيس المجلس التشريعي الفلسطيني عم السلام فياض بجرة قلم..

فيصل القاسم: ألغى 103 جمعية..

عمرو ناصف: خلي بالك مدعوما من الديمقراطيات ضد حالة ديمقراطية اعترف بها العالم بيشطب 103 جمعية خيرية لأن دي تبع حماس وإن دي جميعات مشبوهة.. مشبوهة ليه اللي جابتها حماس اللي كل النظم الغربية اعترفت أن هذه العملية الانتخابية التي جرت رغم اعتراضي عليها من الألف للياء من أنقى وأطهر العمليات الديمقراطية جاء نظام فرضه الغرب الديمقراطي حتى يحل هذه الجماعات يا عم يعملوا اللي هم عايزينه يعطوني حقي يعطوني أرضي يشيلوا القهر عني ويسحبوا أذنبهم ويعملوا اللي هم عايزينه.



الإعلام ودوره الحالي في الدول الديمقراطية

فيصل القاسم: جميل جدا سيد سمعت هذا بس أنا أريد أجلي نقطة باختصار ألا هو.. يعني قال لك لا يمكن أن تكون مسلما هنا ويهوديا في البرازيل هذا فيما يخص الديمقراطية أو العقل الديمقراطي الغربي كيف تنظر إلى هذا الانفصام مثلا عندما ذهبت أميركا إلى أفغانستان وألقت القبض على بعض المجاهدين الأفغان بين قوسين العرب شحنتهم كالأنغام إلى غوانتانامو أما الجندي الأميركي الذي كان منتميا إلى القاعدة عومل معاملة خاصة ذهبوا به وأعطوه جواز سفر ووضعوا له محامي انظر إلى الطريقة التي تعامل بها الغربيون مع الممرضات البلغاريات آه البلغاريات أنت تعلم أن البلغاريات كان يعني كنا مدانات من قبل النظام لكن ساركوزي وكل حكام الغرب هبوا لنجدتهم كما لو أنهم يقولون لنا مجرمون في الجنة ومجرموكم في النار ماذا تقرأ في ذلك؟

عمرو ناصف: وضحاياكم في النار..

فيصل القاسم: ضحاياكم هل هذه ديمقراطية؟

جاد الكريم الجباعي: يا دكتور فيصل أولا أريد أن يعني أعقب على زميلي بنقطة بسيطة..

فيصل القاسم: طب ما ننسى هذه الفكرة.

جاد الكريم الجباعي: تتعلق بالتمييز العنصري في أميركا على سبيل المثال وأساله سؤال صريح هل القانون الأميركي يجيز التمييز العنصري؟

عمرو ناصف: أنت تناقض نفسك دلوقتي..

جاد الكريم الجباعي: هذا سؤال.

عمرو ناصف: أنت تناقض نفسك.

جاد الكريم الجباعي: إذا بتريد إذا أنا أقول القانون الأميركي لا يجيز التمييز العنصري..

عمرو ناصف: والواقع إيه..

جاد الكريم الجباعي: لكن..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

عمرو ناصف: الواقع مخالفة للقانون بأن التمييز خاصة..

جاد الكريم الجباعي: إذا بتريد لكن ثمة جماعات تحمل أيدلوجية معادية للعنصريين نعم تضطهد أو تمارس التمييز العنصري وأحداث كاليفورنيا القديمة معروفة وشهيرة لكن الدولة والحكومة كانت إلى يعني حكما في هذا الموضوع ولم تكن منحازة لا إلى الزنوج ولا إلى الملونيين ولا إلى..

فيصل القاسم: جميل جدا..

جاد الكريم الجباعي: إذا القانون الديمقراطية هي حكم قانون ليس حكم فرد وهناك فرق بين موضوع القانون وموضوع العدالة ليس..

فيصل القاسم: طب ماذا تقرأ في هذه القوانين الاستثنائية والطواريء في الغرب الآن؟

جاد الكريم الجباعي: ماشي إذا..

فيصل القاسم: يعني هل أنت مع وجود أكثر من أربعة ملايين كاميرة مراقبة في شوارع لندن يعني أنت ما فيك تحك رأسك بتخاف يصوروك يعني وأنت ماشي في الشارع؟

جاد الكريم الجباعي: نعم..

فيصل القاسم: شو هذه الخصوصية؟

جاد الكريم الجباعي: دعني أكمل فكرتي هناك مقولتان مقولة القانون ومقولة العدالة هاتان مقولتان مختلفتان القوانين ليست دائما عادلة لكن القوانين هي نتيجة توافق اجتماعي، نتيجة مفاوضة اجتماعية يقرها برلمان، تقرها هيئات منتخبة وتصير قانونا والبشر الذين تتعارض هذه القوانين مع حرياتهم الشخصية أو مع مصالحهم يعملون في سبيل ماذا في سبيل تحسينها في سبيل تعديلها..

فيصل القاسم: جميل هذا..

عمرو ناصف: الكلام ده كله نظري ومليوت حاجة قالها يترد عليها يا نرجع للموضوع..

فيصل القاسم: بس دقيقة هناك نقطة قبل أنت تقول..

جاد الكريم الجباعي: بدي أكلمك على الكاميرات بس أكلمك على الكاميرات..

فيصل القاسم: طيب تفضل بس هناك نقطة على موضوع البرلمان أنت تعود يعني تذهب وتعود إلى موضوع البرلمان والتشريعات والقوانين موضوع القوانين ركزت عليه كثيرا طيب ما رأيك بالكلام الذي قاله المرحوم روبن كوك وزير الخارجية البريطاني السابق قبل أن يموت قال لقد انتهى البرلمان لقد انتهت السلطة التشريعية في بلادنا وقد شكل جمعية في بريطانيا لإعادة الهيبة إلى البرلمان البريطاني إلى السلطة التشريعية التي تغولت عليها السلطة التنفيذية أعطيك مثال آخر السلطة القضائية في الديمقراطية الغربية أعلى سلطة صح ولا لا ماذا فعل توني بلير قبل أشهر منع المدعي العام من تحريك قضية ضد فضيحة الأسلحة المصدرة لإحدى الدول العربية صح ولا لا؟

جاد الكريم الجباعي: من طبيعة السلطة أن تنزع إلى التغول من طبيعة السلطة أي سلطة على الإطلاق أن تنزع إلى التغول..

عمرو ناصف: يا سيدي الديمقراطية..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

جاد الكريم الجباعي: إذا بتريد لكن هناك سلطة تتغول لا أحد يقف في وجهها وهناك سلطة تحاول أن تتغول وتجد من يصدها..

فيصل القاسم: ويردعها.

جاد الكريم الجباعي: ويردعها ويصصح مسارها إذا روبن كوك إذا كان انتقد قال البرلمان انتهى إذا هو يريد برلمان نقض البرلمان لأن السلطة اعتدت على صلاحيات البرلمان إذا هو يريد برلمانا سيدا أنا أردد..

فيصل القاسم: لكن هذا الكلام يريده البقية على مثل على مبدأ عيش.

عمرو ناصف: لحظة يا دكتور..

جاد الكريم الجباعي: لا يحدث دوما..

عمرو ناصف: يا دكتور..

جاد الكريم الجباعي: هو يحدث دوما والحياة في الديمقراطيات جميعا تسير بمقتضى القوانين لا تسير تعسفا..

عمرو ناصف: يا دكتور..

جاد الكريم الجباعي: هذه مجتمعات لا تعيش على العصف والاعتباط والفوضى..

عمرو ناصف: مين قال لك أنت الكلام ده يا عن أي عصف واللي..

جاد الكريم الجباعي: أنا شايف..

عمرو ناصف: يا سيدي المحترم.

فيصل القاسم: كيف تعيش على العصف؟

عمرو ناصف: يا سيدي المحترم أي عصف أنت عارف المنطق الذي..

جاد الكريم الجباعي: أنا شايف اللي في البلاد دي كيف يفعلون..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

عمرو ناصف: يا أستاذ جاد وحد الله واهدأ..

فيصل القاسم: بس دقيقة تفضل.

عمرو ناصف: كل اللي أنت عمال تقوله أنت تدافع عن إفرازات هذه الحالة الديمقراطية الغربية المشوهة المريضة وتقول لي الفكرة سليمة بس المنتج أنت عارف بالضبط أنت..

جاد الكريم الجباعي: لا..

عمرو ناصف: لحظة..

جاد الكريم الجباعي: لا..

عمرو ناصف: ما تقطاعني الله يرضى..

جاد الكريم الجباعي: لم أقل الفكرة سليمة..

عمرو ناصف: ما تقاطعني..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

عمرو ناصف: أنت بالضبط عامل زي الدكتور اللي طالع من غرفة العمليات بيقول اضطررنا نضحي بالأم وبالجنين عشان العملية تنجح يا عم فين الجنين مشوه الفكرة مشوهة أنت مش عايز أصل الموضوع جان جاك روسو أبو الببعة اللي إحنا قاعدين فيها دي كلها..

فيصل القاسم: العقد الاجتماعي..

عمرو ناصف: قائل إيه أنا وأنت والدكتور فيصل وأي أحد عايز إيه عايز خير ورفاهية لأي مجتمع هو عايش فيه قال في شرطين لازمين وأساسيين حتى يتأكد هذا أول حاجة الحرية قال إن أي حالة من حالات التبعية تنقذ قوة ما من جسد الدولة وهذا بالتالي يفقد كل فرص الرفاهية في المجتمع الشرط الثاني وهو المساواة لا يجب أن تكون غنيا إلى الحد الذي تتوحش فيه وتشتري إرادتي ولا يجب أن أكون أنا فقيرا إلى الدرجة التي أضطر فيها إلى أن أبيع إرادتي لك مهما كان الثمن..

فيصل القاسم: كما يحدث في الغرب..

عمرو ناصف: مش بس يحدث في الغرب في الحالتين الغرب إما تابع يعني بريطانيا توني بلير حاز لقب الكلب المدلل..

فيصل القاسم: كلب..

عمرو ناصف: في تبعية أكثر من كده رؤساء يا رجل رؤساء يعني أم الديمقراطية في العالم كان يرأسها لفترات طويلة عريضة واحد مرتشي لا تؤاخذني في الكلام يعني انتهي جاك جان روسو قال إيه قال الديمقراطية هي أفضل وسيلة يمكن أن توصل المجتمع إلى الرفاهية ولكن في دولة يحكمها الديمقراطية يجب أن تكون دولة من الآلهة لأن الأنبياء سوف يفشلون في إقامة هذه الدولة أنت تتحدث كلام معسول وجميل وحلو..

جاد الكريم الجباعي: لا..

عمرو ناصف: على الواقع مش هيحصل.

فيصل القاسم: جميل جدا بس خلينا ننهي بنقطة الإعلام سيد الإعلام يعتبر في الديمقراطيات السلطة الرابعة لكن الإعلام الغربي لم يعد سلطة رابعة بل صار سلطة في واقع الأمر ليس سُلطة سلطة وأنت تعرف السلطة مقبلات يعني الآن الإعلام الغربي كما كشف غزو العراق إلى أبواق مفتوحة للنظام في أميركا وللنظام في بريطانيا يعني في كتابها إيمي غودمان التي ذكرناها قبل قليل قالت أعطتك مثالا من صحيفة النيويورك تايمز أن صحيفة النيويورك تايمز أجرت قبيل غزو العراق أربعمائة مقابلة مع مختصين وباحثين وكذا تبين أن 397 مقابلة كانت لصالح غزو العراق وثلاث مقابلات لضد العراق يا للرأي الآخر يا للديمقراطية الإعلام الأميركي تحول إلى بوق شوفيني في الغرب كله يعني عندما يجد الجد ما في ديمقراطية كلها بخدمة النظام باختصار بدقيقة.

جاد الكريم الجباعي: الإعلام نشاط ثقافي مرتبط بماذا مرتبط ببنية المجتمع إذاً الديمقراطية نظام يقوم على التوفيق بين مصالح متعارضة الديمقراطية نظام يقول بين مصالح متعارضة أصحاب هذه المصالح لكل منهم منبره لكل منهم إعلامه ومن البديهي أن الإعلام يخدم مصالح اجتماعية محددة..

فيصل القاسم: أي مصالح اجتماعية عندما أربع عائلات في أميركا أربع عائلات تسيطر على الإعلام الأميركي من تخدم.. تخدم المجتمع الأميركي أو مصالح الشركات؟

جاد الكريم الجباعي: نعم تخدم طبقة اجتماعية..

فيصل القاسم: طبقة اجتماعية كم تشكل؟

عمرو ناصف: اسمع..

فيصل القاسم: ربع 1%

جاد الكريم الجباعي: تخدم طبقة اجتماعية ولا تحرم الطبقات الأخرى من التعبير عن نفسها.

فيصل القاسم: جميل جدا باختصار.

عمرو ناصف: باختصار شديد جدا.

فيصل القاسم: بنص دقيقة.

عمرو ناصف: المسألة ليست المسألة إن أنا أبقى فرحان بأن هناك خلافات وصدامات أبو العبقرية الرياضية في التاريخ واحد اسمه الحسن بن الهيثم قائل إيه قد يكون هناك مائة حل لمسألة معينة أمامي احتمال من اثنين إما أن مائة حل غلط أو حل واحد صحيح فقط هو الحل الذي يمكن أن يكون صحيح هذا لا.. نحن نريد الرفاهية ونريد الخير بالتأكيد النموذج الغربي وأنا أؤكد هذا النموذج الغربي للديمقراطية نموذج فاشل محصلته النهائية صفر وهذ ليس نهاية الطريق توجد إبداعات لكن عنوان الحلقة مش ما هو البديل عنوان الحلقة مناقشة ظاهرة أو مناقشة حالة..

فيصل القاسم: الديمقراطية.

عمرو ناصف: ولكن هناك بدائل وهناك حلول وحلول عبقري ولكن تحارب لأنها لا تخرج من المطبخ الغربي..

جاد الكريم الجباعي: سبحان الله.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر سبحان الله اشكرك جزيل الشكر..

عمرو ناصف: لا إله إلا الله.

فيصل القاسم: مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن أشكر ضيفينا السيد عمرو ناصف والسيد جاد الكريم الجباعي نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم وإلى اللقاء.