- معبر رفح كوسيلة لإذلال الفلسطينيين
- حقيقة كون معبر رفح معبرا للمقاتلين
- علاقة أمن مصر بعبور معبر رفح




فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، معبر رفح نسمع كثيراً عنه في الأخبار لكن لا نعرف عنه إلا القليل أليس من حق الفلسطينيين أن يسموه خرم الإبرة الذي يراد من خلاله للآلاف الفلسطينيين أن يعبروا ويخرجوا من وإلى وطنهم المنكوب؟ يتساءل أحدهم خرم الإبرة الذي يستحيل المرور فيه دون ملاقاة الأهوال والشدائد أليس معبرا للإذلال والعار والعقاب الجماعي بامتياز؟ ألم يمت عليه عشرات الأبرياء بانتظار أن تسمح لهم مصر بالدخول أو الخروج؟ أين الضمير العالمي من أكثر من ثمانية الآلاف فلسطيني تقطعت بهم السبل يتلحفون السماء في غياهب الصحراء المصرية أليس ما يجري عند معبر رفح فضيحة لمصر ولحكام المنطقة السوداء في رام الله الذين يتاجرون بمعاناة وألام شعبهم؟ يتساءل كاتب فلسطيني ألا يكفي دحلان وشركاه تنكيلا بأبناء جلدته، يضيف آخر هل يعقل أن تفتح إسرائيل معابرها بينما يتم إغلاق المعبر المصري الوحيد في وجه أهلنا؟ يتساءل آخر افتحوا معبر رفح على مصراعيه افتحوا الحدود فمن العيب أن يحاصر الأخ أخاه أليس من المخجل أن تصبح مصر سجانا لأهل فلسطين، يصيح سياسيا فلسطيني لكن في المقابل أليس من الظلم تحميل مأساة العالقين على المعبر لمصر ولأبي مازن؟ أليس من حق الجهتين اتخاذ الإجراءات الأمنية اللازمة في ظل الأوضاع الفلسطينية الهائجة؟ أليست إسرائيل مسؤولة عن المعاناة الفلسطينية على كل أو الفلسطينيين على كل المعابر؟ ألم ترفض الطلبة المصرية بفتح المعبر لإدخال الحالات الاستثنائية؟ ألم تكن مصر دوما عونا للفلسطينيين في السراء والضراء؟ أليست الوسيط الذي يحاول قصارى جهده لرأب الصدع بين الفصائل المتناحرة؟ ثم لماذا لا يسمح حكام غزة للعالقين على المعبر بالمرور عبر طريق كرم أبو سالم؟ أليس التخفيف من معاناة الفلسطينيين أفضل من كل الشعارات الثورية الجوفاء؟ يضيف آخر أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستوديو على الدكتور جهاد عودة رئيس قسم العلوم السياسية في جامعة حلوان وعبر الأقمار الصناعية في لندن على الكاتب والباحث الفلسطيني الدكتور إبراهيم حمامي نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

معبر رفح كوسيلة لإذلال الفلسطينيين

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل تعتقد أن بعض العرب يتحملون مسؤولية إذلال الفلسطينيين عند معبر رفح بالإضافة إلى إسرائيل 96% نعم 4% فقط لا لو توجهت بهذه النتيجة وبهذا السؤال إلى الدكتور إبراهيم حمامي في لندن دكتور إبراهيم حمامي يعني ألا تعتقد أنه من المبالغة ومن الإجحاف أيضا أن يصور وضع الفلسطينيين على معبر رفح أو ما يحدث لهم على معبر رفح بأنه يعني مؤامرة عربية فلسطينية رسمية إذا صح التعبير عليهم كلام كبير؟

"
هناك تآمر فلسطيني في أزمة معبر رفح يتجلى في ما ذكرته صحفية هآرتس الإسرائيلية بأن محمود عباس طلب رسميا من مصر والاحتلال عدم فتح المعبر
"
إبراهيم حمامي
إبراهيم حمامي- كاتب وباحث: بسم الله الرحمن الرحيم بداية دكتور فيصل اسمح لي أن أوجه التحية لشعب مصر وأحرار مصر بالذكرى الـ 55 لثورة 23 يوليو عام 1952 وأيضا اسمح لي أن أندد وأشجب واستنكر بأشد العبارات ما حدث اليوم في جامعة النجاح الوطنية في نابلس من دخول العصابات المسلحة وإطلاق النار في الحرم الجامعي موضوع اليوم كأي موضوع يتعلق بالشأن الفلسطيني هام وحساس ودقيق ولذلك يجب أن نتناوله بكل صراحة وبكل وضوح ودون مجاملات ليس القصد التهجم ولا توجيه النقد لمجرد النقد ولكن لتشخيص الحالة ولتحديد المسؤولية وبدون تشخيص وتحديد المسؤولية لا يمكن أن يوجد حلول أو علاج لما يجري ولذلك أخي الكريم عندما نتكلم لا نود أن نهاجم أحدا بقدر ما أننا نود أن نشخص هذه الحالة بصراحة شديدة كنت أعتقد أن من ورط الشعب الفلسطيني في اتفاقيات مذلة مهينة منذ أوسلو مرورا باتفاقية باريس الاقتصادية عام 1994 إلى اتفاقية سجن أريحا وكنيسة المهد وأخيرا اتفاقية المعبر المهينة في 15/11/ 2005 التي وقعها دحلان كنت أعتقد أن أحدهم سيكون هنا صاب عريقات كبير المفاوضين الفلسطينيين الفاشلين محمد دحلان الذي وقع الوثيقة أو على الأقل أحد من يمثل الاحتلال أو من ينوب عنه ولكن أعتقد أن ضيفك سيسد هذا المجال أخي الكريم للأسف الشديد ما نراه اليوم هو مأساة جديدة وفصول جديدة من المأساة الفلسطينية المتكررة تمتد من نهر البارد الذي شرد فيه 35 ألف فلسطيني إلى معبر رفح الذي تحول من معبر يتطلع إليه الفلسطينيون للحرية والانعتاق إلى معبر الإذلال والمهانة والموت ما نتحدث عنه اليوم الآن أخي الكريم هو شقين شق إنساني وشق سياسي الجميع يركز على الشق الإنساني وتناسي الشق السياسي وهنا يتم تحديد المسؤولية من المسؤول عن ما يحدث المسؤولية تقع مسؤولية ثلاثية وسنتناول ذلك بالتفصيل ولكن اسمح لي أخي الكريم في البداية أن أعرض ما الذي يتم الآن على الجانب المصري من معبر رفح تفضلت وقلت 8000 إنسان فلسطيني عالقون نحن نقول عالقون ولكنهم رهائن.. رهائن للقرار السياسي العربي الفلسطيني هؤلاء الذين تقطعت بهم السبل يفترشون الأرض ويلتحفون السماء بين القوارض والحشرات وباقي الأمور الأخرى في الصحراء لا يملكون من قوتهم شيء صرفوا كل اللي عندهم والآن يتم إيداعهم في مطار العريش في غرف لا تمت للإنسانية بصلة وتفتقر للمبادئ الأولية في أي عيشة إنسانية حتى غير البشر لا يستطيعوا العيش في ذلك هذه الإنسانية عندما يقول الدكتور عبد الفتاح إسماعيل في مؤتمر صحفي قبل يومين يوم 22/7 رئيس لجنة الإغاثة في رئيس الاتحاد العرب ويقول إن الأمراض تفشت بينهم أمراض أوبئة أمراض جلدية مسالك بولية 90% اكتئاب هناك مشاكل الجروح تقرحت العظام التهبت هؤلاء لم يأتوا حاملين أسلحتهم أخي الكريم ولكن كانوا مرضى وطلبة ومعتمرين وليسوا مجرمين ولكن هذه الحالة الإنسانية التي نتحدث عنها ليست هي المشكلة.. المشكلة أن هناك شق سياسي مهم جدا مسؤولية ما يحدث الآن لا نبرر الاحتلال إطلاقا الاحتلال هو المسؤول الأول عن كل ما يجري للشعب الفلسطيني من نكبات ولكن أيضا هناك جانب فلسطيني لا يمكن أن نتجاهله هذا الجانب الذي وقع هذه الاتفاقية والذي وضع مسؤولية المعابر بشكل غير مباشر في يد الاحتلال عن طريق ضابط يجلس في كرم أبو سالم أيضا هؤلاء الذين يزيدون من المعاناة الآن عندما يقوم صائب عريقات بالتصريح بالأمس ويقول ليدخل عن طريق معبر العوجة بير السبع أو طريق عمان بغض النظر عن التكاليف والإمكانيات اللوجستية أخي الكريم هو يريد من يدخل من تحت الاحتلال تطبيق لما قاله رياض المالكي وزير الإعلام في حكومة فياض دايتو الذي يقول إن 79 هؤلاء تلقوا تدريب عسكري في الخارج ويضيف عباس حسب صحيفة آهارتس في يوم 18/7 أنه طلب طلبا رسميا من مصر والاحتلال بأن لا يفتح هذا المعبر إذا هناك تآمر فلسطيني حقيقي ليس إجحاف وليس ظلم كما تساءلت أيضا لا نبرء هنا الجانب المصري للأسف الشديد الجانب المصري تحول الآن إلى طرف في هذه المعادلة لا يمكن أن يبقى هؤلاء في الجانب المصري من المعبر ومصر تقف موقف المتفرج واسمح لي فيما يخص معبر رفح أن أقول إن الدور المصري الآن بعد أن رضخ للضغوط شارون بعد توقيع اتفاقية المعابر في 15/11/2005 بأن نشروا قوات أمن مصرية لم تحدث منذ توقيع كامب ديفد في عام 1979 ونحن نعرف أن هذه الاتفاقية لا تسمح بنشر قوات مصرية شرق الممرات نشرت هذه القوات وعمر سليمان الشهر الماضي ذهب إلى واشنطن لينشر مزيدا من القوات ليصل عددها لتسعمائة شخص لماذا أخي الكريم نرضخ لشروط شارون أيضا إغلاق المعبر الآن..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا دكتور.

إبراهيم الحمامي: نعم.

فيصل القاسم: لنتوقف الكثير من النقاط دكتور جهاد عودة لعلك استمعت أريدك أن تعلق عن نتيجة هذا التصويت يعني هناك إجماع في الشارع العربي حسب هذا التصويت يعني 96% يعتقدون أن هناك تآمر إسرائيلي عربي وتحديدا مصري على محنة الفلسطينيين العالقين عند معبر رفح وهناك يعني كلام تقشعر له الأبدان عن المعاملة المصرية لهؤلاء العالقين، كيف ترد على ذلك؟

جهاد عودة- رئيس قسم العلوم السياسية في جامعة حلوان: هو في الحقيقة أنا عايز بس الأول أشكر سيادتك لدعوتي لقطر.

فيصل القاسم: أهلا وسهلا.

جهاد عودة: الحاجة الثانية اللي عايز بس أوضحها بأنه في الحقيقة مصر ضحية في هذا الموقف.

فيصل القاسم: جميل.

جهاد عودة: لأن في الحقيقة طبعا أنا موافق على أن في جانبين اللي هي الجانب الإنساني والجانب السياسي إحنا أنا والدكتور متفقين على الجانب الإنساني بالعكس بل بالعكس يمكن أنا أكون أكثر يعني حديثا عن الجانب الإنساني لكن الجانب السياسي بقى هنا هنختلف أنا وهو في المسألة دي الجانب السياسي متعلق أصلا بطريقة أصلا متعلقة بإزاي أديرت السلطة وأدير الصراع داخل السلطة الصراع أدير داخل السلطة بطريقة وإحنا حاولنا في مصر إن إحنا نهدي الأحوال داخل السلطة ما بين الحكومة وما بين رئيس السلطة من الواضح إن إحنا فشلنا أو إن إحنا ما نجحناش جامد في المسألة دي وبالتالي إحنا على نظام بقى إيه اللي ما ينوب المخلص الا تقطيع هدومه يعني إحنا مالناش في الحقيقة إحنا فوجئنا بالانقلاب بتاع حماس على.. حماس هي اللي عملت الانقلاب إحنا ما كناش يعني حماس هي اللي عملت الانقلاب هي اللي دخلت على المواقع..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وما علاقة ذلك على ما يحدث على المعبر كي لا نبعد كثيرا يعني؟

جهاد عودة: ما هو ده نتيجة وبالتالي أنا هأقولك بقى إيه علاقة ده بده..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب..

"
مصر فشلت في إعادة الأمور لمجاريها داخل السلطة ما بين الحكومة ورئيس السلطة، بعد الانقلاب الذي قامت به حماس
"
جهاد عودة
جهاد عودة [متابعاً]: العلاقة بأن إحنا في النهاية إن إحنا في النهاية ما نقدرش ما نوافقش على الشرعية.. الشرعية الفلسطينية مسألة هامة جدا مش مسألة إنسانية دي مسألة سياسية ومسألة لها قيمة إستراتيجية لو كسرنا الشرعية الفلسطينية لو كسرنا الشرعية الفلسطينية معناها إن إحنا كسرنا فكرة الدولة الفلسطينية والدولة الفلسطينية دي بقى مسألة مهمة قوي بقى وبالتالي القضية هنا متبقاش قضية شعارات وقضية متعلقة..

فيصل القاسم: بالكلام العاطفي..

جهاد عودة: من نهر البارد لنهر الـ.. يعني بتفكرني..

فيصل القاسم: معبر رفح..

جهاد عودة: آه بتفكرني بحكاية من المحيط الهادي للخليج..

فيصل القاسم: للخليج..

جهاد عودة: للخليج الثائر لا يعني إحنا في الحقيقة نتحدث حوالين مشكلة سياسية نتيجة جاي نتيجة معينة لانقلاب حماس وبالتالي حماس حتى رفضت يعني حماس حتى رفضت إن هم يدخلوا من خلال معبر معين ليه بقى لأن هم لو دخلوا من أي معبر تاني غير رفح هيقبض عليهم وبالتالي هي القضية قضية سياسية متعلقة بحماس ومتعلقة برئيس السلطة..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وليس بمصر ولا بالسلطة.

جهاد عودة: ليس بمصر ولا بالسلطة إحنا مع الشرعية الفلسطينية وإحنا ما نقدرش نكسر الشرعية الفلسطينية لأن ده جزء هام جدا من الأمن القومي المصري وجزء هام جدا من الأمن القومي الفلسطيني لو مرة بدا علينا إن إحنا موافقين على أي نوع من أنواع كسر الشرعية معناها في النهاية إن إحنا القضية.. كل حكاية الدولة الفلسطينية دي انتهت وتحقق الحلم الإسرائيلي بتاع إن ما يبقاش في فلسطينيين هي المشكلة كلها بأن إحنا لازم نضغط على الفلسطينيين سواء من الجانبين لكي يجلسوا مع بعض صراحة إحنا بنحاول إحنا حاولنا كذا مرة وإحنا عندنا حوارات تمت مع حماس وعندنا حوارات تمت مع فتح ولكن يبدوا إن رئيس السلطة مش يعني مش موافق وأيضا الأخوة في حماس صراحة واخدين موقف متشدد جدا.

فيصل القاسم: جميل جدا دكتور حمامي سمعت هذا الكلام لماذا تحاولون أن تقذفوا بمشاكل حماس إلى الطرف المصري أو الأطراف الأخرى؟ المشكلة ليست في الطرف المصري بأي حال من الأحوال.

إبراهيم الحمامي: دكتور فيصل يعني أنت لما تقول لماذا تحاولون أنا لا أحاول أنا أستقرأ الواقع وأذكر وقائع وحقائق يعني الدكتور جهاد ذكر أشياء مهمة ولكن هذا هروب للأمام أخي الكريم وكأن مشكلة المعبر بدأت منذ شهر أو أربعين يوم بعد ما حدث في قطاع غزة وأنا أرفض أن يسمى بالانقلاب تماما بل أني أتوجه بالتحية لمن نظف قطاع غزة من الفساد والإفساد لينعم قطاع غزة الآن بالهدوء والأمن والأمان ولكن أخي الكريم مشكلة المعابر نعم يستطيع أن يضحك كما يشاء ولكن مشكلة المعابر أخي الكريم كانت قبل ذلك هو يحاول يعني تشخيص القضية وكأنها بدأت من 14 أو 15 /6 لماذا كان موقف مصر هو نفس الموقف الذي نعيشه الآن العام الماضي عندنا كانت هناك حكومة شرعية الحكومة العاشرة ولم يكن هناك أي مشكلة فلسطينية.. فلسطينية لماذا لم يتم لماذا لم يتم ذلك في عام 2005 عندما وقعت اتفاقية المعابر عندما كان رئيس الحكومة أحمد قريع ورئيس المجلس التشريعي روحي فتوح ورئيس السلطة هو محمود عباس ولم يكن هناك أي مشكلة لا فلسطينية ولا غيره ومع ذلك الموقف المصري هو نفس الموقف المشابه وخليني أقولك شو الموقف المصري عشان نكون واضحين هو يحاول إلقاء الكرة في الملعب الفلسطني وحقيقة أن المعبر هو فلسطيني مصري المسؤولية مسؤولية مشتركة لأن مصر ارتضت شروط شارون بنشر القوات على الحدود ولأن مصر يعني ترتضي أن يجلس ضابط من أمن من الاحتلال في معبر كرم أبو سالم ويقر إقفال المعبر تستجيب مصر لهذا الموضوع وأنا صراحة أستغرب دولة عظيمة تاريخ عظيم شعب عظيم يرتضي أن يتحكم ضابط في معابر سيادية حدودية مصرية أيضا التعامل مع معبر رفح يتحدث عن الحالة الإنسانية هي ليست حالة إنسانية مش كل كمان يوم تفتح لي يعني قولوا كل سنة كل صيف أبدا في كل سبعة بيعلقوا كم ألف يفتح لهم المعبر يومين بيحلوا المشكلة ثم تبدأ من جديد لابد من حل جذري لهذه المشكلة لا يكون عن طريق المعونات وتوزع لي كم علبة مربى وكم علبة باندورا طماطم وتقول لي حلت المشكلة وكم بطانية أخي الكريم هناك بالأول أمس وهذا الكلام يعرفه تماما ولا يستطيع أن ينكره هذا موضوع حقيقي تظاهر 700 مصري في مدينة رفح لماذا لأن هناك خطة لعملية تجريف وإخلاء منازل لمسافة 150 متر من الحدود المصرية في المرحلة الأولى وثلاثة كيلومتر في المرحلة الثانية هؤلاء تظاهروا 700 واحد في مدينة رفح إذا نحن نتفق مع شارون الذي يجرف الأراضي في الجانب المصري ونحن نجرف الأراضي عفوا في الجانب الفلسطيني سابقا والآن نجرف الأراضي في الجانب المصري أخي الكريم أيضا التحجج بالمواقف الفلسطينية وكأنهم يريدون تأييد طرف على طرف آخر نعم مصر لا تريد التدخل في الشأن الفلسطيني ولكن بماذا نفسر إدخالهم وفتح المعبر لإدخال مئات المقاتلين بسلاحهم الكامل وعتادتهم الكامل وقت الفتنة قبل شهرين أخي الكريم دخلوا من معبر رفح ومصر أدخلتهم لماذا لا يتحدث الدكتور عن تدريب القوات في داخل مصر قوات دحلان الأمن الوقائي في داخل مصر إذا مصر ليست طرفا محايد اسمح لي في هذا الكلام وهذه مشكلة والمشكلة الأكبر أن التحجج بالجانب الفلسطيني والجانب الفلسطيني نعم يطلب إغلاق المعبر محمود عباس يطلب صائب عريقات يطلب وأنا من هنا أتحداه إذا كان صائب عريقات يقول لا دخل لي فليظهر رسالة رسمية علنية على أي شاشة في أي صحيفة يطالب مصر بفتح المعبر حتى لا نقول إن الطرف الفلسطيني مذنب إذا أخي الكريم نحن نتحدث أشقاء وأخوة على عيني ورأسي وإحنا لا ننكر ذلك ولكن هناك مسؤولية حقيقية تقع على الجانب المصري أنا سأصور لك الموضوع كالتالي غزة الآن هي سجن كبير مدخل هذا السجن ومخرجه هو بوابة رفح أو معبر رفح السجان الآن الذي يملك هذا المفتاح هو الجانب المصري والذي يرتضي أن يعطي هذا المفتاح لجانب الاحتلال..

فيصل القاسم  [مقاطعاً]: دكتور الكثير من الكلام..

جهاد عودة [متابعاً]: الكثير.. الكثير صراحة بصراحة..

فيصل القاسم: يعني تضع المشكلة في الشهر الماضي هذا غير صحيح..

جهاد عودة: سمعت..

فيصل القاسم: يعني هذه أزمة مزمنة..

جهاد عودة: سمعت.

فيصل القاسم: تفضل.

جهاد عودة: أولا أنا طبعا مقدر أدي إيه أنه متنرفز ومتضايق يعني ما فيش حد ينكر أد إيه إن مشكلة العالقين دي تدعو إلى الأسى لكن أنا عايز بس أصوب بعض الأشياء في الحقيقة إن مصر طول الوقت حتى بعد وصول حماس للسلطة بصراحة يعني مصر هي اللي كانت المعبر إن هي المعبر ومعبر رفح ده تم استخدامه.

حقيقة كون معبر رفح معبرا للمقاتلين

فيصل القاسم: معبر ماذا بس قال لك معبر مقاتلين ومخربين دخلوا المعبر..

جهاد عودة [مقاطعاً]: دقيقة واحدة ما أنا جاي لك..

فيصل القاسم [متابعاً]: يعني الناس الأبرياء يتضورون جوعا..

جهاد عودة: ما أهو يا أنا أتكلم يا سيادتك تتكلم..

فيصل القاسم: أه بس دقيقة بس لا أريدك أن تجيب عليه..

جهاد عودة: اختار حاجة ما أنا هأجاوبك ما أنا هأجاوب ده بس مش هأجاوب وفق ما أنت تريد.

فيصل القاسم: تفضل.

جهاد عودة: أنا هأجاوب لما أنا أقول أنا.

فيصل القاسم: لا هذا سؤال وأريدك أن ترد عليه.

جهاد عودة: أنا هأجاوبك أهدأ .. أهدأ يا دكتور.

فيصل القاسم: تفضل.

جهاد عودة: النقطة الأساسية اللي أنا عايز أتكلم فيها هي نقطة محددة ونقطة فاصلة هي الوقتِ هل إحنا أولا هذا الاتفاق هو اتفاق مصري فلسطيني أوروبي تحت إشراف أوروبي وبالتالي ثلاثي مش ثنائي وبعدين إحنا لما عملنا هذا الاتفاق إحنا عملناها مع السلطة وبالتالي مع عملناهوش مع يعني إحنا لا نتخلى عن مسؤولياتنا إحنا ما عملناهوش مع بتوع حماس بتوع حماس لازم يتفقوا لازم في النهاية يتفقوا أو لازم يعني فكرة الموافقة على الاتفاقيات الموقعة لابد تبقى في دماغهم طبعا هم مش موافقين على الاتفاقيات الموقعة نهائيا الحاجة بتاع إن إحنا تدخلنا..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة في نقطة..

جهاد عودة [متابعاً]: لا أرجوك..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

جهاد عودة: أصل دي مش طريقة يا دكتور فيصل..

فيصل القاسم: بس يا دكتور..

جهاد عودة: يا دكتور فيصل دي مش طريقة..

فيصل القاسم: بس يا دكتور أنا اللي بدي أقود البرنامج مش أنت..

جهاد عودة: مش أنت اللي تدير البرنامج أنا بس عايز أجاوبك..

فيصل القاسم: بس دقيقة في هناك نقطة..

جهاد عودة: يعني ارحمني يا دكتور..

فيصل القاسم: بس دقيقة هناك نقطة لم تجب عليها..

جهاد عودة: أنا هأتكلم صبرا جميلا..

فيصل القاسم: بس يا أخي دقيقة..

جهاد عودة: صبرا جميلا..

فيصل القاسم: دقيقة..

جهاد عودة: صبرا جميلا..

فيصل القاسم: قال لك إن هذا التعامل مع الفلسطينيين عند معبر رفح ليس متعلقا بالأزمة الحديثة في غزة يعود ذلك إلى 2005 وإلى 2006 عندما كان هناك سلطة تشريعية..

جهاد عودة [مقاطعاً]: ما أنا قلت لك إن هذا لم يحدث..

فيصل القاسم: سلطة شرعية..

جهاد عودة: هذا لم يحدث.

فيصل القاسم: جميل.

"
مصر سمحت لإسماعيل هنية ومحمود الزهار بإدخال النقود، رغم أن ذلك ضد القوانين المصرية
"
جهاد عودة
جهاد عودة: هذا لم يحدث لأن إحنا الأول كان إسماعيل هنية بيروح ويرجع برحته وبعدين كان فلوس كثيرة بتروح وإحنا دخلنا فلوس وسمحنا بإدخال فلوس كثيرة وسمحنا بإدخال فلوس من الزهار ومن إسماعيل هنية رغم أن هذا ضد القوانين المصرية إحنا سمحنا بهذا وسمحنا بقوافل وسمحنا بقوافل طبية وسمحنا بقوافل عديدة بهذا الشأن لما كان يضربوا بعض في غزة ما بين الطرفين ما بين حماس و.. وبالتالي إحنا مش ممكن ببساطة أن يتم اتهام مصر ببساطة الحاجة الثانية اللي عايز بس أقول لك عليها على حكاية دحلان والتدريب والمعرفش إيه لما أولا لما حكاية التدريب دي ده باتفاق مع السلطة ودحلان ده كان وزير جوة السلطة وبالتالي ده كان مع السلطة الشرعية وبعدين لما هرب بعض الفلسطينيين لما هربوا بسلاحهم عشان بس أقولك يا أستاذ فيصل يا دكتور فيصل لما هربوا بسلاحهم لمصر مصر رجعتهم من غير سلاحهم مصر رجعتهم من غير السلاح وحماس شكرت مصر على هذا يعني أنا عايز بس أوضح لسيادتك حاجة أن الأخ الذي يتكلم يبدوا إن هو مش عارف مدى عمق العلاقة التنسيقية ما بين مصر وحماس يعني لأن إحنا نعرف بالضبط إن حماسة إحنا يعني إحنا في مصر حتى يعني ما حدش يقول الكلام ده خالص حتى من أكبر قيادات حماس يعني أنت لو جلست مع الزهار لو جلست مع رئيس الحكومة مش هيقول الكلام اللي الأخ ده بيقوله يعني أنا مستغرب جدا أنا مستغرب جدا من أنه قاعد في لندن وقاعد يتكلم بيتسلى علينا وهو قاعد في لندن يجيء يجلس معنا في المنطقة يجيء يجلس معنا ويجيء يجلس معهم في رفح ويورينا هيعمل إيه.

فيصل القاسم: طيب جميل جدا دكتور سمعت هذا الكلام يعني أنت بصراحة مش عارف كوعك من بوعك.

إبراهيم الحمامي: طيب يا سيدي معلش بداية يعني أنا كنت أتمنى على الدكتور أستاذ العلوم السياسية في جامعة حلوان أن يبتعد عن التهجم الشخصي بيقول لك قاعد في لندن ومش لندن هذا الكلام تعودنا..

جهاد عودة [مقاطعاً]: بالعكس عفوا أنا لا أتهجم..

فيصل القاسم: تفضل.

إبراهيم الحمامي: تعودنا على هذا الكلام يا أخي لما تقول لي قاعد في لندن وتعال شوف المعاناة كأنك عم تقول أنت قاعد مرتاح حاطط رجليك في مياه باردة وتعالى هون إحنا اللي بنعاني.

جهاد عودة: آه طبعا.

إبراهيم الحمامي: هذا الكلام معروف أخي أنت من غير ما تعمل أي يعني تبريرات على العموم ليس هذا موضوعنا وليس موضوعنا الشخصي ولكن هذا الكلام تعودنا عليه من الجماعة الآخرين جماعة عباس ودحلان وعصابة العشرة في المنطقة السوداء في رام الله..

جهاد عودة: لا..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

إبراهيم الحمامي: على العموم شوف أخي الكريم علشان نكون واضحين وبما أنك أنت فتحت هذا الموضوع ولا تريد أن تجيب على أيا من الأسئلة قلت لك نشر القوات المصرية على الحدود الضابط الإسرائيلي في معبر كرم أبو سالم السيادة المصرية المفقودة معاملة الفلسطينيين أنا أجيب لك تصريح اللواء أحمد عبد الحميد محافظ شمال سيناء والعريش في لقاء مع الـ BBC يوم 17/7 يوم 21/7 من كم يوم بس عندما اعتبر الفلسطيني الموجود في العريش هم موقفون كالمجرمين وقال إنهم لا يستطيعوا دخول الأراضي المصرية ولو لساعة واحدة هذا كلام موثق في الـ BBC مش كلامي أنا أخي الكريم 17/7 ، 21/7 روح راجعه عندما يعتبر الفلسطيني موقوف كالمجرم ولا يحق له دخول الأراضي المصرية بينما يتجول من يحمل جواز دولة الاحتلال في طابا بدون تأشيرة وتقول لي العلاقات الأخوية أنا ما لي علاقة بحماس وفتح أنا لا أمثل لا علاقة حماس ولا فتح أنا مواطن فلسطيني أقول ما الذي يحدث بدك أزيدك من الشعر بيت سأقول لك من الشعر بيت نعم العلاقات المصرية الفلسطينية هي علاقات لا يمكن أن ينسفها أحد ولا يشكك فيها أحد الشعب المصري الذي رفض التطبيع 30 سنة والشعب المصري الذي امتزجت دمائه مع الدماء الفلسطيني في الفالوجا وسيناء وغزة الشعب المصري الذي يدعم الشعب الفلسطيني بكل ما يملك هذا لا غبار عليه ولكن أخي الكريم عندما يهان الفلسطيني حتى قبل دخول مصر.. مصر هي الدولة الوحيدة في العالم التي تمنح وثيقة سفرولا تسمح لحاملها بدخول أراضيها ما فيش دولة في العالم زي هيك وهذا الكلام موجود.. موجود على ظهر وثيقة السفر المصرية اللي يسموها دفتر مخالفات الفلسطيني يدخل إلى مصر إلى الشيراتون بتعرف شو هو الشيراتون الغرفة اللي تحت الأرض عندكم جنب الحمامات ويبقى فيها حتى لمدة شهر وعندما يسمح له بالمرور يرحل ترحيل ويجب أن يدفع ثمن الترحيل للضابط الجندي اللي اسمه دفعة ويذلهم إذلال شديد وعلى المعبر عندما كان هناك صالة للفلسطينيين هذا قبل الاتفاقية كانت تغلق هذه الصالة ويقعدوا في العراء تعرف كم حق الكرتونة اللي ينام عليه الفلسطيني في العراء عشرين جنيه مصري هذا الإذلال الذي أتحدث عنه أخي الكريم هذ العلاقات التي تتحدث عنها أين الأخوة أين لما تقول لي يا شقيق هل هذه العروبة والوطنية والقومية يا أخي ما تجيء تزايد علي تقول لي عملنا وسوينا على عيني ورأسي عملتم وسويتم ولكن هناك الآن مشكلة إنسانية سياسية لماذا لا تفتح مصر معبر رفح لماذا تصر وتقول إن والله هناك عرض بكرم أبو سالم لماذا مصر توافق على كرم أبو سالم ولا توافق على رفح لأن الجندي الإسرائيلي اللي موجود في معبر كرم أبو سالم يوافق على ذلك..

جهاد عودة [مقاطعاً]: لا إحنا ما وافقناش على كرم أبو سالم..

إبراهيم الحمامي: أخي هذه مشكلة كبيرة أخي الكريم أيضا..

فيصل القاسم: تفضل.

إبراهيم الحمامي: هذا المعبر الآخر معبر العوجة معبر كرم أبو سالم لأن الجندي الإسرائيلي يريد ذلك..

جهاد عودة [مقاطعاً]: إحنا ما عندناش مشكلة معه..

إبراهيم الحمامي [متابعاً]: إذا أخي الكريم أرجوك من غير ما نخش في أمور شخصية وبدون أي: أنا بأعرض عليك حقائق ووقائع يعرفها القاسي والداني..

جهاد عودة: ما أنا بأعرض عليك برضه حقائق ووقائع برضه..

إبراهيم الحمامي: أنا ما سمعتش أي حقائق أخي الكريم أنا ما سمعته هو كلام إنشاء..

جهاد عودة: لا والله بأعرض عليك حقائق لكن أنت مش عايز تسمع يا دكتور أنت مش عايز تسمع لأن أنت مصر على اللي أنت بتقوله إحنا في النهاية في اتفاق دولي في اتفاق دولي ثلاثي في اتفاق دولي أنت عايز في النهاية كأن إحنا مش عايشين في نظام دولي..

إبراهيم الحمامي: ممتاز المراقبيين الأوروبيين في 15/7 المراقبين

جهاد عودة: أنت عايزنا نكسر اتفاقية دولية..

إبراهيم الحمامي: أبداً..

جهاد عودة: أنت عايزنا نكسر اتفاقية دولية..

إبراهيم الحمامي: لحظة..

فيصل القاسم: يا جماعة..

جهاد عودة: علشان سيادتك من حماس عايز ضد فكرة النظام الدولي وضد فكرة أي اتفاقية دولية..

فيصل القاسم: بس دكتور..

إبراهيم الحمامي: طيب خلصت تعصيبك؟

جهاد عودة: يعني أنت تصور أيدلوجي معين ما نقدرش طبعا أنت حقك تتصوره..

إبراهيم الحمامي: أنا لم أقاطعك لما تكلمت أنا لم أقاطعك عندما تكلمت..

جهاد عودة: لكن ما يقدرش النظام الدولي ولا النظام العربي يشتغل بالطريقة دي أن هما الفلسطينيين.. لكن أه في مشكلة ولازم تتحل.. لازم تتحل لكن في النهاية وفي أمن قومي مصري لازم يتم الحفاظ عليه وبعدين مش أنت اللي هتيجي تقول لنا إحنا نعمل إيه في الأمن القومي المصري بتاعنا الأمن القومي المصري بتاعنا ده.. دي شغلة المصريين مش شغلة سيادتك وأنت قاعد في لندن دي نمرة واحد..

إبراهيم حمامي: طيب خلصت كويس أنك خلصت..

جهاد عودة: اللي لازم أنت تأخذ بالك من الحكاية دي..

إبراهيم حمامي: لا مش نمرة واحد معلش أنت قاطعتني أستاذ فيصل بالطريقة هذه أنا سأنسحب هو قاطعني أنا ما أقاطعه معلش خليته يحكي ما يريد هذا مش أسلوب كلام هذا مش أسلوب أستاذ في السياسة في الجامعة يا أخي معلش..

فيصل القاسم: تفضل يا دكتور تفضل.

إبراهيم حمامي: شوف أخي الكريم بيقول لك من يهدد الأمن القومي المصري جيب لي حادثة واحدة تورط فيها فلسطيني في مصر هدد الأمن القومي المصري لم يحدث في التاريخ أنه الفلسطيني عامل أي شيء ضد الأمن القومي المصري إطلاقا لم يأتي بأسمدة فاسدة ولم يأتي ببيض فاسد ولم ينشر المومسات الذين نشروا الإيذر في مصر كما فعل الاحتلال في مصر أنا مش عن مصر ولا تحكي على الأمن القومي نحن لسنا مجرمين نحن لا نحمل السلاح في مصر هذا حق شرعي للفلسطيني أن يكون له معبر يتحرك منه إلى العالم أنت بتقولي بدك تجيب على الأسئلة أي أسئلة جاوبت عليها يا أخي..

جهاد عودة [مقاطعاً]: تتفق مع أبو مازن بعد ما تتفق مع أبو مازن والسلطة بتاعتك تتفق مع أبو مازن..

إبراهيم حمامي: لا حول ولا قوة إلا بالله..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة دكتور تفضل يا دكتور باختصار بدون مقاطعة..

"
الأمن القومي المصري يسمح للسودانيين من دارفور بالدخول إلى مصر دون مشاكل، أما عندما يتعلق الأمر بالفلسطينيين، فإن الأمن القومي المصري يصبح في خطر
"
إبراهيم حمامي
إبراهيم حمامي: بعدين أنت بتقول لي أنت من حماس أنا مش حماس وهذا الكلام أنت مسؤول عليه أخي الكريم أنا لست من حماس ولست من فتح أنا إنسان فلسطيني مستقل أقول ما يجري لم تجاوبني ولا على سؤال قلت لك من 2005 المعبر قلت لي لم يحصل حصل ونصف 80 يوم أقفل المعبر يومها بأقول لك الوثيقة المصرية معاناة يا أخي الأم المصرية المتزوجة من فلسطيني بتيجي على الحدود بيقولوا لها أنت تدخلي أولادك ما بيدخلوش هدول أولاد الفلسطيني لا تقول لي هذا الكلام غير صحيح هذا الكلام نعايشه يوما بيوم يا أخي الكريم عندما تقول الأمن القومي المصري.. الأمن القومي المصري يسمح للسودانيين يأتوا من دارفور ويخترقوا مصر من جنوبها إلى شمالها ويدخل لاجئين إلى الكيان المحتل ولا تتحدث عن أمن قومي مصري أما عندما يتعلق الأمر بالفلسطيني تنشر القوات ويصبح الأمن القومي المصري في خطر هذا الكلام يا أخي مغلوط..

جهاد عودة: منشورة قبل كده يا دكتور.. منشورة قبل الكلام ده كله..

إبراهيم حمامي: قبل اتفاقية المعابر لم يكن يسمح لمصر بنشر جندي واحد شرق الممرات..

جهاد عودة [مقاطعاً]: يعني أنت قاعد تقول كلام مش صحيح.. ثلاث أربع الكلام مش صحيح..

فيصل القاسم: دكتور جهاد بس أريدك أن ترد على هذه النقطة للتوضيح يعني أنا لا أريد أن أتدخل حتى اتفاق معبر رفح بين كل الأطراف المعنية الدولية والعربية والفلسطينية بنوده لا تصوغ لأي طرف من المشرفين عليه سواء من الفلسطينيين أو المصريين أو المراقبين الدوليين إغلاق المعبر في وجه الناس تحت أي ظرف فلماذا أنتم الآن ثلاثين فلسطيني مات تحت أشعة الشمس يتضورون جوعاً حتى بعض النسوة يعني يضعن أطفالهن في المعبر هذا هو السؤال يعني البعض يتساءل هل يعقل أن إسرائيل تفتح بعض المعابر في الداخل كي يدخل الفلسطينيين والأخوة والأشقاء يمنعونها هذا هو السؤال الموجه أريدك أن ترد عليه..

جهاد عودة [مقاطعاً]: أنا هأجاوبك على السؤال ده..

فيصل القاسم: تفضل..

جهاد عودة: وهنا دي النقطة اللي هو الدكتور شوية يعني بيستهزأ بها شوية اللي هو فكرة الأمن القومي المصري..

فيصل القاسم: الأمن القومي وهي مهمة جدا..

جهاد عودة: اللي هي فكرة الأمن القومي المصري هو بيستهزأ بها خلاص يستهزأ بها لكن هي النقطة إيه النقطة أن هو لم حصل الانقلاب أولا معبر رفح كان ما تقفلش بيتقفل ويتفتح لكن في النهاية وفق الاتفاقيات موجود لكن اللي حصل حتى مع حماس وأنها تبقى في السلطة ما تقفلش المعبر بالعكس كانوا بيمروا ويعملوا كل حاجة هي النقطة هنا جاءت لما حصل الانقلاب.. لما حصل الانقلاب حصل انقلاب القوة المسلحة ضد الشرعية أدانوا رئيس السلطة.. رئيس السلطة اعتبر أن هذا انقلابا أنت تعمل إيه في اللحظة دي وبعدين حماس بدأت أن إحنا لازم نهاجم وبدأت تهاجم حماس بدأت تهاجم الحدود المصرية أو منتسبين لحماس أو موجودين في غزة بصرف النظر بقى وبالتالي بدأنا نعاني وإحنا كنا بنعاني من الأول وبدأنا نعاني أكثر وأكثر من حكاية الأنفاق بحكاية الأنفاق وعملت لنا مشكلة دولية بعبارة أن إحنا كنا متفقين معكم وكنا متفقين مع الفلسطينيين ومع الأوروبيين ومع الأميركان على ممارسة معينة هذه الممارسة إحنا استحملنا فيها الكثير لكن في النهاية لما الفلسطينيين نفسهم رئيس السلطة الفلسطينية الشرعية يقول أن ده انقلاب أنت تبقى عايز إيه لما كان كل الدول الأوروبية تقول أن ده انقلاب تبقى أنت في النهاية لما تكسر ما بتكسرش.. أنت في النهاية ماشي مع الشرعية الدولية لأن الشرعية الدولية هي اللي هتحمي السلطة في النهاية..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: جميل وهذا جميل جدا بس دكتور أريدك أن ترد على ما قاله من هذا الإذلال.. الإذلال المبرمج للعالقين عند معبر رفح ماذا تقول له تحدث عن قصص تقشعر لها الأبدان من أجهزة الأمن المصرية ضد الفلسطينيين ماذا تقول له؟

جهاد عودة: يا دكتور أنا شخصيا ما أعرفش حكاية القصص دي القصص دي كلها مخلقة..

فيصل القاسم: مختلقة..

جهاد عودة: مختلقة هذه كلها قصص مختلقة أه طبعا في ناس طبعا تعبانة أنا ما بأقولش أن ما فيش ناس تعبانة لكن فعلا أنت في النهاية في مصر عاملة وأنا ممكن أجيب لسيادتك عندنا لاستة كبيرة جدا على المجهود المصري لتسوية الحالات العالقة وإحنا طلبنا من إسرائيل وطلبنا من أبو مازن نفسهم الاثنين أن هما يدخلوا الفلسطينيين ما رضوش حتى الفريق اللي بعثه أبو مازن.. أبو مازن بعث فريق يشوف إيه أوضاع الفلسطينيين الفريق رجع يقول والله الأوضاع كويسة ما فيش حاجة طب إحنا مالنا بالمسألة دي المسألة دي أن في حدود دولية ويتم الهجوم عليها ولازم الحفاظ عليها.



علاقة أمن مصر بعبور معبر رفح

فيصل القاسم: الحفاظ على الأمن القومي دكتور إبراهيم أنتم يعني من هذا الكلام من خلال هذا الكلام تريد أن ترمي الكرة بأكملها في الملعب المصري وهناك أخبار اليوم بالتحديد بأن مصر حاولت ومازالت تحاول أن تقنع إسرائيل بإدخال الكثير من الحالات الاستثنائية والإنسانية لكن إسرائيل ترفض هذا من جهة من جهة أخرى يعني السيد محمود الزهار قال قبل أيام بالحرف الواحد فليتفضل الدكتور صائب عريقات مسؤول ملف المفاوضات عن المعبر يتقدم بطلب للجانب المصري لفتح المعبر حيث أنه أو أنه لا يوجد مشكلة لدى المصريين بفتح المعبر ولكن المشكلة أن هناك من الفلسطينيين الذين لا يريدون فتح المعبر فلماذا وضع اللوم على مصر بينما التآمر يأتي من داخل المنطقة السوداء التي يسميها البعض في رام الله كما يسميها الفلسطينيون طبعا؟

إبراهيم حمامي: شوف أخي الكريم يعني بداية أنا قلت أن المسؤولية مسؤولية ثلاثية مسؤولية الاحتلال السجان الرئيسي الذي هو سبب كل نكبات الشعب الفلسطيني ومسؤولية من وقعوا هذا الاتفاقيات المهينة التي ورطت الشعب الفلسطيني ومسؤولية مصرية أيضا لا يمكن إعفاء أي طرف من هذه المسؤوليات ولكن أنا بداية أشكر الدكتور الذي اعترف أن مصر تغلق المعبر عامدة متعمدة بسبب الأمن القومي وبسبب الأنفاق وبسبب الشرعية الدولية إذا هو يرتضي..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وما العيب.. يا دكتور ما العيب في الأمن القومي..

جهاد عودة: إيه المشكلة في الأمن القومي يا دكتور..

فيصل القاسم: ما العيب في الأمن.. أليس من حق مصر أن تحافظ على أمنها القومي يعني ما العيب في ذلك؟

إبراهيم حمامي: يا أخي معك أنا.. مش ضد أن تحافظ على الأمن القومي ولكن أنا قلت له جيب لي حادثة واحدة للفلسطيني المعتر والمعتمر والطالب والجريح واللي كان طالع يشوف أهله ولا غيره سبب أي مشكلة للأمن المصري يا أخي هو يقول لك هاجموا الحدود أأتيني بحالة واحدة تمت فيها مهاجمة الحدود من أي طرف مصري أو فلسطيني..

جهاد عودة [مقاطعاً]: الحوار حول قضايا الأمن القومي ما تبقاش بالطريقة دي..

إبراهيم حمامي [متابعاً]: لا حول ولا قوة إلا بالله..

جهاد عودة: لا حول ولا قوة إلا بالله فعلا.. فعلا لا حول ولا قوة إلا بالله..

فيصل القاسم: تفضل بس دقيقة دكتور جهاد لو تكرمت تفضل يا دكتور..

إبراهيم حمامي: بيقول لك الشرعية الدولية المراقبين الأوروبيين في 15/7 قالوا نحن جاهزون لفتح المعبر الآن أيضا هو اعترف أن إغلاق المعبر لأنه صائب عريقات وعباس..

جهاد عودة [مقاطعاً]: وإحنا جاهزون لفتح المعبر عايزين موافقة فلسطينية..

إبراهيم حمامي [متابعاً]: لا حول ولا قوة إلا بالله..

جهاد عودة: عايزين موافقة فلسطينية يا دكتور إحنا موافقين والأوروبيين موافقين إحنا عايزين موافقة بقى والزهار قال عايزين موافقة فلسطينية رسمية من الدولة من السلطة الرسمية..

إبراهيم حمامي: لا حول ولا قوة إلا بالله أنا بالطريقة هذه في الحوار أنا استغرب أنك أنت أستاذ جامعة حقيقية يعني ولكن..

جهاد عودة: لا أنا أستغرب أنك قاعد في لندن أصلا.. أنا استغرب أنك متطرف وقاعد في لندن..

إبراهيم حمامي: شكرا.. شكرا لندن مش مستنيين رأيك في الموضوع شوف أخي الكريم..

جهاد عودة: ولا أنا مستني رأيك أن أنا أستاذ جامعة ولا لأ..

فيصل القاسم: يا جماعة تفضل رئيس قسم العلوم السياسية بجامعة حلوان يا سيدي تفضل..

إبراهيم حمامي: ببساطة شديدة أستاذ فيصل.. أستاذ فيصل أنا لم أقاطع ولا مرة ولم يجعلني أتكلم جملتين على بعض يعني..

فيصل القاسم: والدكتور يعني عضو لجنة السياسات كلنا بالحزب الحاكم..

إبراهيم حمامي: كل ما بدي أحكي يعني كل ما بدي أحكي بده ينط بحلقي هذا أسلوب إنسان ضعيف لا جواب له بيحاول أنه ما يخلينيش أحكي خليني أحكي ورد علي بأسلوب حضاري يا أخي مش معقول هيك..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: تفضل يا دكتور..

إبراهيم حمامي: شوف يا أخي الشرعية الدولية التي يتحدث عنها هو الآن معناها ارتضى أن يكون مصير مليونين إلا ربع فلسطيني في داخل غزة وثمانية آلاف على معبر رفح في يد شخص واحد مصر من مهمتها أنها تفتح الحدود لو الفلسطيني لو الجانب الفلسطيني ما دخلش الفلسطيني هذا موضوع آخر ولكن أن يتحجج بطرف وصائب عريقات والزهار وعباس لتبقى يعني يبقى مستقبل مليونين إلا ربع فلسطيني في قطاع غزة رهينة بيد هؤلاء هذه مشكلة إذا مصر هنا تنحاز لطرف على حساب طرف آخر وهنا لابد أن أوضح موقف يعني هو الآن يحاول دائما الهروب للأمام والقول أنه انقلاب والشرعية وإلى آخره ماذا لو سقط عباس ميتا في الغد صباحا وين الشرعية راحت الشرعية راحت على الشعب الفلسطيني أخي الشرعية كل لا يتجزأ الشرعية ليست محمود عباس لا تتقزم الشرعية الفلسطينية في شخص نحن ضد الرموز وضد شخصنة الأمور هذا كلام يعني ضعيف جدا لا يمكن أن يمر على أحد بيجي بيقول لك رفض إسرائيلي ورهائن وإلى آخره طب ما المطلوب إذا أن يموت الشعب الفلسطيني مليونين إلا ربع حتى يرضى عنهم صائب عريقات ومحمود عباس هذه مأساة أخي الكريم يعني خلصنا من دحلان والمشهراوي في غزة ليطلع لنا صائب عريقات ويطلع لنا جانب مصري يقول لك إحنا مالناش دخل مالناش دعوة إحنا مالنا بالموضوع هذا وبيقول بعدين هاجموا الحدود المصرية وما أعرفش القصص دي قصص مختلقة لا مش قصص مختلقة لما الدكتور عبد الفتاح إسماعيل يعمل مؤتمر صحفي أول إمبارح في مصر هذه ليست قصص مختلقة..

فيصل القاسم: بس يا دكتور يعني أنت مازلت تتحدث عن دحلان وهو رافع عليك قضية وأنت الآن في حيص بيص يعني؟

"
الموقف المصري إزاء قضية المعبر يتماشى مع موقف الاحتلال وموقف عصابة العشرة في المنطقة السوداء برام الله
"
إبراهيم حمامي
إبراهيم حمامي: شوف أخي الكريم من يخشى من القضايا والمحاكم هو المجرم والمذنب وأنا لست بمجرم ولست بمذنب من يخشى من القضايا والذي يعتقد أن القضايا ستسقط قضاياه القديمة في الإجرام هو واهم من يعتقد وأقسم لك بالله الذي لا أله إلا هو لأنه كل قضايا الأرض ولو رفع محاكم في جميع محاكم الأرض لن يسقط هذا القلم ولن يسكت هذا اللسان وعبارة بسيطة بدي أقول لك إياها دحلان بلجوئه للقضاء دق الباب عليه ان ينتظر الجواب هذا ما أقول أخي الكريم وهذا ليس موضوعنا ولكن نحن نحلل واقع ولا يمكن أن نتراجع عن هذا الموقف إطلاقا ما يحدث الآن هو مسؤولية ثلاثية أنا ما إيلي بالاحتلال الاحتلال لا يريد مصلحتنا ولكن استغرب أن يكون الموقف المصري متماشي مع موقف الاحتلال متماشي مع موقف العصابة عصابة العشرة في المنطقة السوداء في رام الله بيقول لك شرعية وانقلاب إحنا لو بدنا نحكي عن الشرعية والانقلاب سنكتشف أنه محمود عباس هو الذي انقلب على الشرعية بخرقه للدستور بتعطيل مواد الدستور باجتماع مجلس مركزي غير شرعي بكل هذه الأمور وبيقول لك شرعية يعني ماذا يعني بالشرعية يعني الشرعية عباس ماذا لو سقط عباس ميتا في الغد..

فيصل القاسم: [مقاطعاً]: طيب السؤال بس أريدك أن ترد عليه على هذا الكلام دكتور كي تفند.. تفند لأنه اتهم وجه اتهامات كبيرة للحكومة المصرية بأنها تحولت إلى سجان بيد الإسرائيليين سجان للفلسطينيين وكيف ترد عليه هذا كلام قوي..

جهاد عودة: ده مش حقيقي لأن مصر تاريخ مصر في التعامل مع الفلسطينيين معروف أنا مش هأدخل بقى في التاريخ المصري لكن خلينا نتكلم حتى في الإجراءات الأخيرة اللي مصر أخذتها سواء في سيناء أو يعني إحنا عندنا المحافظ اللي بيتكلم ده اللي قال عليه ده وزائد المحافظ بتاع البحر الأحمر دلوقتي مطلوب منهم أن كل واحد منهم يوفر للفلسطينيين العالقين يعني مواد غذائية مواد.. وبالتالي إحنا ما نقدرش نحل المشكلة لأن المشكلة في النهاية في يد موافقة رسمية من الدولة الثانية مش إحنا السبب يعني لما دي بالضبط زي لو أنت بتتذكر أن الحاجات اللي مثلا بتتعلق ما بين ليبيا ومصر أو ما بين لبنان وإسرائيل لو تتذكر كان في حاجات كده عالقة دائما ما بين الاثنين دي لازم موافقة الدولتين لازم موافقة الدولتين يعني أنا أجيب لك حالات عالقة كثيرة حالات عالقة كثيرة لم تستطع أي دولة مهما كان إحساسها بالمواطنين أنها.. لأن دي مرتبطة بالحدود الرسمية ومرتبطة بالاتفاقيات..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وبالاتفاقيات وبالمعاهدات..

جهاد عودة [متابعاً]: والشرعية يعني ده بصرف النظر عن البعد الإنساني..

فيصل القاسم: جميل جدا دكتور حمامي السؤال المطروح البعض يتساءل يعني لماذا تحاول حركة حماس في غزة الآن أو لنقل يعني المعارضة الفلسطينية لماذا يحاولون أن يثنوا العالقين عند معبر رفح بأن يمروا عبر معبر آخر معبر أبو سالم مثلا كرم أبو سالم أليس تخفيف معاناة الآلاف الفلسطينيين أفضل من كل هذه الشعارات يعني لماذا لا يمروا هل يموتون في الصحراء يعني هل يتضورون جوعا في الصحراء؟

إبراهيم حمامي: نعم شوف أخي الكريم أنت تحاول مشكلة مؤقتة وهي إدخال العالقين الآن في الجانب المصري من المعبر هذا لن يحل المشكلة سيكون هناك الآلاف أخرى بعد أكم من شهر إلا إذا مصر قررت عدم إدخال أي فلسطيني هذا موضوع آخر ولكن أنت لا تحل المشكلة مادام حضرة صائب عريقات اللي بيستهبل علينا وبيقولوا لك يفتحوا معبر العوجاء ولا معبر كرم أبو سالم ليفوتوا عن طريق معبر أريتز مادام قادر أنه على الاحتلال ليفتح هذا المعبر أو ذاك لماذا يصر على عدم فتح معبر رفح إذا هي عملية ارتهان سياسي لمليونين إلا ربع فلسطيني مادام مصر تقبل فتح أحد المعابر الأخرى وفي وجود الانقلاب كما يسميه والانقلاب على الشرعية كما يسميه إدعاء وزورا لماذا لا تقبل فتح معبر رفح هذه أخي الكريم لن يحل المشكلة نعم هناك مشكلة إنسانية مؤقتة تتعلق بثمانية آلاف شخص موجودين الآن نتمنى أن تحل هذه المشكلة ولكن أن نعود إلى الوراء عندما اندحر الاحتلال في شهر 9 من عام 2005 وأصبحت غزة الآن بدون احتلال وكان المعبر الرئيسي الذي يتمم هذه الحرية هو معبر رفح كبل باتفاقية وقعها دحلان اتفاقية مخزية مثله تماما عندما الآن نحاول العودة إلى الخلف ليصبح كل شيء في يد الجندي الإسرائيلي والضابط الإسرائيلي هؤلاء الذين يعني موجودون في الجانب المصري ومصر تعلم ذلك منهم جرحى كانوا يعالجوا في المستشفيات منهم جرحى من الاشتباكات هؤلاء سيتم اعتقالهم فورا هذا ما يريده صائب عريقات ورياض المالكي وعباس ومن يلف لفهم لما يقول لك رياض المالكي تسعة وسبعين تلقوا تدريب في الخارج يا أخي ما شاء الله على هذه الاستخبارات وبعدين الدكتور جهاد بيقول لك جاءت لجنة وقالت كل الأمور تمام نعم بالنسبة لهم كل الأمور تمام مادام هؤلاء عالقون ومادام هناك ورقة ضغط سياسي ابتزاز سياسي لقطاع غزة طبعا كله تمام ما الذي روحي فتوح وأحمد قريع وياسر عبد ربه عندما زاروا مصر لم يفعلوا شيء ما الذي فعله رياض المالكي خرج بتصريحه المهين ثم يقول لك القاعدة في غزة فيها القاعدة أنا والله احترت مرة بيقول لك غزة شيعة ومرة بيقول لك غزة قاعدة كيف بيركبوا الاثنين مع بعض مش عارف إذا أخي المشكلة ليست في حل جزئي ولكن في حل جذري وهنا أسمح لي لأنه وقت البرنامج قارب على الانتهاء أنا بدي أقرأ عليك حلول إحنا مش بس بدنا نشخص المشكلة بدنا نجد حل ولكن قبل ذلك رشاد أبو شاور كتب كالتالي معلش ثلاثة أسطر من المضحك المبكي أنني نويت مع بداية الأزمة على المعبر أن أتوجه للسلطات المصرية بالنداء للعمل على فتح المعبر وحين أيقنت أن ليس بمقدورهم فعل شيء تنازلت لأطالبهم بمد يد العون لهم وتقديم الغذاء والدواء والمساعدات الإنسانية أو السماح بتمريرها على الأقل وكذلك حمايتهم من الحشرات والقوارض ولكنني الآن أجد نفسي أطالبهم بعدم الضغط عليهم ورفع حظر التجوال عنهم رغم عدم استيعابي لذلك القرار فأين تراهم يتجولون هذا الموقف المصري شوف الحل أخي الكريم أن تعود..

جهاد عودة [مقاطعاً]: هذا مش صحيح..

إبراهيم حمامي [متابعاً]: مصر.. لا حول ولا قوة إلا بالله..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

إبراهيم حمامي: أن تعود مصر لممارسة دورها الريادي مصر أيام والله زمان يا سلاحي وأخي جاوز الظالمون المدى مصر التي في خاطري مصر التي عبرت بشعار الله وأكبر أن تكون هناك اتفاقية جديدة مصرية فلسطينية دون تدخل الاحتلال تحل المشكلة جذريا وسياسيا وليس فقط إنسانيا هذه مصلحة مصرية قبل أن تكون مصلحة فلسطينية الأمن القومي المصري يتحقق بوقف التهريب ووقف المخدرات وأن يكون هناك سلطة حقيقية على جانبي المعبر أن لا تكون هناك معابر بديلة إعادة النظر في طريقة التعامل مع المواطن الفلسطيني باحترام وآدمية وعن الطريق التعامل من منطق الحقوق الثابتة وليس بالانحياز مع طرف ضد طرف آخر والتوقف عن التعامل مع الشعب الفلسطيني كناحية إنسانية فقط جعان أعطيه بطاطين أعطيه مربى أعطيه طماطم وهنا يكون الاحترام متبادل والمصالح مشتركة هذا ليس بالأمر الصعب وليس بالأمر التعجيزي ما الذي يمنع الوصول لذلك بيرجع بيقول لك والله مش راضي عباس هذا مأساة أخي الكريم يعني هذا إحنا بنقولها حجة عذر أقبح من ذنب.

جهاد عودة: عنده سلطة عندك سلطة شرعية أنت مش موافق على السلطة ما هي دي المشكلة بتاعتك حل مشكلتك الداخلية الأول أنت في النهاية أنت اللي بتهرب إلى الأمام أنت اللي قاعد تعمل شيء جانبي اللي هو مصر أنت في الحقيقة عندك مشكلة داخلية ما بين حماس وما بين فتح أنت اللي لازم تحلها الأول القضية هي قضية..

إبراهيم حمامي [مقاطعاً]: طيب خلينا نحلها مع بعض لماذا تنحاز مصر إلى طرف دون طرف آخر..

جهاد عودة: أن الاثنين بيضربوا بعض ده أنتم قتلتم بعض يا رجل ده أنتم قتلتم بعض في الشوارع الله يعني أنت..

إبراهيم حمامي: نعم من خلال القوات التي تدربت في مصر والأمن الوقائي..

جهاد عودة: دلوقتي بعد اللي أنتم قاعدين تقتلوا بعض جايين عايزين إيه يعني أنت اللي بتهرب إلى الأمام يعني أنت بص لها القضية أصلا هي قضية متعلقة بأن الطرفين الفلسطينيين في غزة وفي الضفة الاثنين كل واحد مسيطر على حتة طب حلوا المسألة مع بعضكم..

فيصل القاسم: وبعدين تعالوا لنا..

جهاد عودة: بالضبط تعاونوا مع بعض لأن لما تتعاونوا مع بعض النظام الدولي كله يتعاون معكم أنتم هتيجوا بقى كل حاجة تقولوا مصر.. مصر ياما حاولت وحاولت جدا معكم في غزة ومنفعش لأن أنتم في النهاية اللي عملتوا الانقلاب طب هنعمل إيه أكثر من كده أه البعد الإنساني لازم يتحل ولازم ومصر بتعمله وعندنا اتفاقيات وعندنا كلام وعندما أوامر من أن هو لازم تتحل المسألة دي هي النقطة.. النقطة السياسية اللي لازم أنت تراها هي فعلا العلاقة ما بين السلطة ما بين جناحي السلطة لازم دي تتحل.

فيصل القاسم: جميل جدا بس دكتور هناك سؤال كلام جميل أنه أنتم تتوسطون وتحاولون أن تحلوا المشاكل الهائجة إذا صح التعبير بين الطرفين لكن بعض الكتاب الفلسطينيين يتساءلون كيف يمكن لمصر أن تكون وسيطا نزيها بين الفصائل الفلسطينية لحل مشاكلهم وهي التي بهذا الحصار تفاقم من هذه المشاكل وتزيد من آلالام الفلسطينيين وتعمق الشرخ النفسي في عقولهم ووعيهم الجمعي هذا هو يعني من جهة تقول نحن نتوسط لكن تتوسطون الآن أنتم مع الطرف الآخر أنتم تنفذون أجندة أبو مازن ودحلان وإسرائيل هذا هو سؤاله أريدك أن ترد عليه؟

جهاد عودة: لا أنا هأرد على السؤال ده أولا مش صحيح أن إحنا بنساهم في أي تشقيق أو أي انفصام نفسي وجمعي وكل الكلام الكبير ده إحنا في الحقيقة عايزين الطرفين يتقابلوا عند نقطة وسط حماس مش عايزة تتقابل عند نقطة وسط وأبو مازن مش عايز يتقابل عند نقطة وسط طيب دلوقتي لما اثنين مش عايزين يتقابلوا عند نقطة وسط فعلا المسألة بتتفاقم طب إحنا مالنا بحكاية أنها تتفاقم.. تتفاقم دي مشكلتهم لازم هما يبقوا مسؤولين على قدر ما من المسؤولية.

فيصل القاسم: جميل جدا دكتور كيف ترد باختصار بنصف دقيقة..

إبراهيم حمامي: يا أخي أنا صراحة استغرب يعني هو قال لك إحنا مالنا طب أنت ليش جاي تحكي في الموضوع أساسا إذا أنت مالك يعني إذا مصر ما لهاش دخل مصر قلب العروبة والتي ترفع راية الأمة العربية ما لهاش دخل هذه مشكلة أخي الكريم نتحدث عن علاقات بين الشعب المصري والشعب الفلسطيني قلت لي ما تطعنش في هذه العلاقات ثم تقول إحنا مالنا.. إحنا مالنا هذا ممتاز أرفعوا أيديكم إذا ولا تدعموا فريق عباس عصابة العشرة الموجودة في المنطقة السوداء في رام الله بحماية المحتل ما تقوليش بيقول لك شرعية وانقلاب ما عندوش ها الجملتين اللي ماشي إياهم من أول الحلقة إلى آخرها ولكن أنا أستغرب رأيه هذا فالذي يعتبر الإخوان المسلمين خطر على الأمن القومي في مصر والذي يعتبر أن الأقباط مشكلة ولذلك هاجمه الأقباط بعد أن ذهب إلى مؤتمر بدون دعوة في شهر ستة الماضي وقال للمحامي حنا حنا في مقال له ضد الأقباط هذه مشكلته هذا رأيه لا يعجب أحد..

جهاد عودة [مقاطعاً]: أنت مالكش دعوة بالمسألة دي..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر انتهى الوقت يا جماعة مشاهدي الكرام لم يبقى لنا إلا أن نشكر ضيفينا هنا في الأستوديو الدكتور جهاد عودة وعبر الأقمار الصناعية من لندن الدكتور إبراهيم حمامي نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحيكم من الدوحة إلى اللقاء.