- جدلية الاعتقاد بوجود مؤامرة لتفتيت العالم العربي
- أميركا والسعي لتقسيم العالم العربي
- تردي الأوضاع الداخلية واحتمالات التفتيت
- التشكيك في وجود أمة عربية

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، أليس هناك مؤامرة معلنة لتفتيت الوطن العربي على أسس طائفية وعرقية ومناطقية؟ أليس هدفهم تجزئة المجزأ وتقسيم المقسم؟ ألم تنشر مجلة القوات المسلحة الأميركية خارطة جديدة للشرق الأوسط بعنوان حدود الدم؟ ألم تصبح اتفاقية سايكس بيكو التي قطعت أوصال المنطقة مجرد لعب عيال بالمقارنة مع المخطط الأميركي الجديد الذي يستهدف العراق ولبنان وسوريا والسعودية والإمارات والسودان والمغرب العربي؟ ألم يصبح تقسيم العراق أمرا واقعا؟ ألم يرفع الأكراد علمهم الخاص فيما يسمى بكردستان؟ ألا يطمح الأكراد إلى إقامة إسرائيل جديدة في شمال العراق كي لا تبقى الدولة العبرية الكيان العنصري الوحيدة في المنطقة؟ يتساءل آخر، لكن في المقابل ألم يعتبر الرئيس اليمني المخطط الأميركي مجرد كلام جرائد؟ ألم يقل إن السعودية كيان متماسك ولن يقتطع منها أجزاء لصالح اليمن أو الأردن الكبير؟ أليس وضع العراق مختلفا عن بقية الدول؟ لماذا نلوم الأميركان على إعادة تقسيم المنقطة ولا نلوم الأنظمة العربية الحاكمة التي تحكم على أساس مذهبي وعرقي وطائفي وقبلي؟ ألم تفشل الحكومات العربية في تحقيق النقلة النوعية المطلوبة من مرحلة الولاءات القبلية والمذهبية إلى مرحلة الولاء للدولة المركزية؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الأكاديمي الدكتور إبراهيم علوش الناشط في جمعية مناهضة الصهيونية وعلى الدكتور غازي سليمان البرلماني والقيادي في الحركة الشعبية لتحرير السودان، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

جدلية الاعتقاد بوجود مؤامرة لتفتيت العالم العربي

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة.. هل تعتقد أن هناك مؤامرة لتفتيت العالم العربي على أسس طائفية وعرقية؟ نسبة التصويت 95.1% نعم، 4.9% لا، إبراهيم علوش لو بدأت معك بهذه النتيجة، ماذا تقرأ في هذه النتيجة؟ 95.1% من الشارع العربي يعتقد أن المنطقة تتعرض لمؤامرة تفتيت على صعيد.. يعني على نطاق واسع، هناك مبالغة في هذا الكلام؟

إبراهيم علوش - ناشط في جمعية مناهضة الصهيونية: إن الشارع العربي يعرف ماذا يجري له، في البداية أود يعني أقول مساء الخير والسلام عليكم ولابد أن نبدأ هذه الحلقة بتوجيه التحية للمقاومين الأبطال في العراق ولبنان وفلسطين ولمشاريع الاستشهاديين وللمقاومين في السودان الذين يُفترض أنهم يعدون أسلحتهم الآن لمواجهة الغزوة الغربية القادمة باتجاههم يعني قريبا على ما يبدو، بالنسبة لمشروع التفتيت الطائفي كانت الحلقة الأخيرة منه كما رأينا تصريحات بابا الفاتيكان المستفزة والتي يجب أن ننظر أولا إلى دلالاتها السياسية باعتبارها محاولة لتحشيد رأي عام عالمي مسيحي خلف المحافظين الجدد في هجمتهم على بلادنا وباعتبارها محاولة لإثارة الفتنة في المناطق التي تكثر فيها أو يوجد فيها تواجد مسيحي مثل السودان ولبنان، بعد ذلك أقول إن هذا المشروع مشروع تفتيت المنطقة.. مشروع تغيير هوية المنطقة من قاسمها المشترك العربي الإسلامي إلى حفنة من الهويات الطائفية والمناطقية والإثنية، هو مشروع قديم، مثلا طرحه تيودور هيرتزل وطرحه الصهاينة رسميا في الحرب العالمية الثانية عامي 1941 و1942 لتصبح دولة العدو يعني نواة دولة عظمى في هذه المنطقة وتم تبني هذا المشروع بشكل مفصل في وثيقة كيفونيم التي تحدثنا عنها في حلقات سابقة والتي تعبر عن المنظمة الصهيونية العالمية والتي نُشرت عام 1982 والتي تتحدث عن تفكيك المنطقة، تفكيك مصر إلى خمس أو ست دول، تفكيك السودان، تفكيك العراق تفكيك سوريا وتفكيك بقية المنطقة، في سبعة أيار/ مايو عام 2002 ذهب شارون إلى بوش الابن حاملا معه مشروعا يحمل عنوان اتحاد دول الشرق الأوسط يقضي بتفكيك الجامعة العربية وخلق شيء جديد هو هذا الاتحاد الشرق أوسطي يضم تركيا والكيان الصهيوني وتمتلك فيها أميركا صفة مراقب ثم بعد عام من ذلك بعد شهر من احتلال بغداد في تسعة أيار/ مايو عام 2003 أعلن بوش عن سوق حرة أميركية شرق أوسطية وفي عام 2004 أعلن عن الشرق الأوسط الكبير ومؤخرا تحدثت مجلة القوات المسلحة في (June) يعني حزيران 2006 عن إعادة تقسيم المنطقة والمطروح دائما هو طرح الهوية الطائفية، مثلا شيعي سُنّي، مسيحي مسلم قبطي إلى آخره بديلا للهوية الجامعة وأود.. أتمنى على يعني الكاميرا أن تقترب قليلا إلى الخريطة الجديدة التي تقترحها مجلة القوات المسلحة، إذاً الحديث عن مؤامرة ليس ضربا من الخيال بل يجري بشكل علني ومنذ سنوات طويلة بين المختصين ووسائل الإعلام والسياسيين والمثقفين في الغرب، هذا مشروع أميركي صهيوني وهو علني.. يعني نحن لا نتحدث عن نظرية مؤامرة هنا وكل المطلوب أن نتابع ما يجري في وسائل الإعلام حتى نعرف الشارع العربي محق في حدسه، هناك مؤامرة تفتيت ومحركها الأساسي خارجي ولو وُجدت عناصر تناقض داخلي يمكن أن تستغلها من أجل تحريكها.

فيصل القاسم: غازي سليمان.

غازي سليمان – قيادي في الحركة الشعبية لتحرير السودان: أول حاجة أنا أرجو يعني ندعو الشعب العراقي ليعض بالنواجذ على وحدته وعليه أن يصل مهما كانت التضحيات إلى وفاق وطني لأن الوفاق الوطني في العراق هو الضمان لسلامة أراضيه، العراق فوق كل شيء، أما السودان أنا أقول وأنا متأكد من ذلك بأننا لدينا سوء تفاهم مع مجلس الأمن ونحن على يقين كامل بأننا سوف نتخطى هذه الأزمة وهي سوء تفاهم لأن السودان وبجهد مقدم من الحركة الشعبية لتحرير السودان يتقدم الآن إلى الأمام في سبيل بناء مجتمع ديمقراطي، أما الهجمة على دارفور دي إحنا نعرف كيف نتعامل معها، لكننا لسنا على الاستعداد أن ندخل في مواجهة غير معروفة النتائج، نحن لدينا القدرة على الحوار وسنواصل الحوار وشعب السودان كله لديه معرفة كيف يدير الصراع مع..

فيصل القاسم: طيب بس يا ريت تجاوبني على كلام على هذه..

غازي سليمان: الكلام حول..

فيصل القاسم: حول إنه المنطقة وعلى التصويت يعني سندخل في هذه النقاط، تفضل.

غازي سليمان: يا أخي أنا متأسف جدا أقول على إنه الشعب العربي وأنا هأجيء بعدين لكلمة عربي دي.. الشعب العربي ده هو الضحية لما يسمى بسيكولوجية الهزيمة، دائما الشعب العربي هو ضحية لمثل هذه الأسلحة السيكولوجية، أنا أعتقد على أنه ما يشاع حاليا حول تفتيت العالم العربي ده مثل سيكولوجية الهزيمة التي اتبعتها إسرائيل في الماضي، جيش الدفاع الذي لا يقهر وثانيا تتذكر أنت في الخمسينات برضه أميركا هي إسرائيل وإسرائيل هي أميركا، هذه السيكولوجية أحبطت الشعوب في المنقطة العربية وجعلتها رهينة لشعارات أنا في تقديري زائفة، لكن فعلا أحبطتها والشعب العربي الآن هو برضه محبط وأعتقد الآن..

فيصل القاسم: طيب موضع التفتيت خليني بس..

"
ليس هناك ما يسمى بالعالم العربي، لأن العروبة ليست عرقية وإنما هي ثقافة نشأت مع الإسلام، لكن هناك ما يسمى بالشرق الأوسط الذي يعاني من الطغيان والرهان على قوميات وديانات معينة
"
غازي سليمان
غازي سليمان: وأنا أعتقد على إنه تفتيت يتم بقوة أجنبية، لا يمكن التفتيت في تقديري هو نتيجة مباشرة لسياسات الحكام في المنطقة والشعوب ذاتها، إذا إحنا عضينا بالنواجذ.. ما اليمن كانت مفتتة، شعب اليمن عاد ووحد اليمن الجنوبي مع اليمن الشمالي، أنا في تقديري سياسة الطغيان في المنطقة العربية هي المسؤولة عن أي تفتيت في هذه المنقطة وأنا بالمناسبة أتحفظ على كلمة العالم العربي، ما في حاجة اسمها عالم عربي لأنه العروبة أنا في تقديري ليست عرقية، كلمة العروبة ليست.. ما في حاجة اسمها عرقية اسمها عروبة، العروبة أنا في تقديري هي ثقافة ودين، يعني ما في حاجة اسمها عربي، العربي هو الذي لديه ثقافة عربية إسلامية.. ده العربي، لكن ما في عرقية ولا يمكن أن تكون عربيا أنا في تقديري إذا أنت لست مسلم، ده أنا في رأيي ده موضوع حلقة مهم جدا أنا هأتكلم عن الشرق الأوسط، الشرق الأوسط مشكلته يعاني من الطغيان والرهان على قوميات معينة وعلى دين معين، الخروج من الأزمة حالية بعدين الطغيان والتسلط والاضطهاد يولد في النهاية نزاعات.. النزاعات دي في النهاية تتمثل في ممكن تكون إيجابية، ممكن أي نوع من الطغيان يولد في النهاية نزاعات.. النزاعات دي أنا في تقديري إذا إحنا ما قدرنا تخطيناها بتحول ديمقراطي حقيقي في العالم العربي أو في الشرق الأوسط.. تحول ديمقراطي حقيقي يعني سيادة حكم القانون واحترام حقوق الإنسان والديمقراطية واحترام الأقليات، ما في شخص في العالم العربي مستعد وهو أقلية يعيش مواطن من الدرجة الثانية، التفتيت هي نتاج طبيعي للتعالي العرقي والديني والثقافي في المنقطة دي.

فيصل القاسم: جميل جدا، إبراهيم علوش آفة ما يسمى بالدولة العربية الحديثة تعقيبا على كلام غازي سليمان هو أنها هي التي تدفع بمكوناتها العرقية والطائفية والاجتماعية إلى خيار الانفصال وكما يقول المثل الشعبي فإن الثلم الأعوج من الثور الكبير، بعبارة أخرى الدول العربية ليست دولا لكل مواطنيها، يعني مثلا عضو الكنيست الإسرائيلي عزمي بشارة صدع رؤوسنا وهو يتهم إسرائيل بأنها دولة ليست لكل مواطنيها.. آه، لكن ألا ينطبق هذا الاتهام الخطير بحذافيره على الكثير من الحكومات العربية؟

إبراهيم علوش: يعني في البداية أود أن أقول إن تعريف الأمة ليس عرقيا إلا في المفهوم النازي، فكون العرب ليسوا عرقية واحدة لا ينفي وجود أمة عربية، هذه مسألة خلل أكاديمي في التعريف، هذه مسألة لابد من تفسيرها، العرب ثقافة وليست هناك عرقية صافية في أية دولة في العالم.. هذا لا ينفي وجود الأمم وهناك هوية لهذه المنطقة هي هوية عربية إسلامية والهوية العربية تضمن غير المسلمين والهوية الإسلامية تضم غير العرب، هذا ما يوحدنا وإن تخلينا عنه.. إن تخلينا عن هذا القاسم المشترك نصبح مفتوحين لمشروع التفكيك ولذلك يستهدف مشروع التفكيك تفكيك الدول سياسيا من خلال طرح قضية الأقليات بهذه الطريقة وبهذا التوقيت ويستهدف مهاجمة الهوية الجامعة كما يفعل الأستاذ هنا، السؤال ما هو سبب هذه التناقضات الداخلية؟ دعونا نرجع في التاريخ قليلا سنجد أن الطريقة التي قام بها الاستعمار برسم حدود المنطقة هي السبب الرئيسي لإثارة هذه المشاكل، طُرحت قضية العراق.. يعني فلنتحدث قليلا عن العراق، ألا توجد مؤامرة تفتيت خارجية في العراق؟

فيصل القاسم: هذا الكلام لك غازي سليمان.

إبراهيم علوش: ألا توجد مؤامرة لفصل القسم الكردي في العراق؟ ألا توجد مؤامرة لفصل الجنوب الشيعي في العراق وهي خارجية بالأساس؟ دعني أعطي بعض الأمثلة وهذا من فيض كما قلت هذا يُبحث علنا في الأدبيات الأميركية والصهيونية لزلي غلب على سبيل المثال الرئيس الفخري لمجلس العلاقات الخارجية الأميركية محافظون جدد في مقالة في النيويورك تايمز في 25 نوفمبر/ تشرين ثاني 2003 طرح عن العراق مقالا بعنوان (The three-state solution) يعني حل الثلاثة دول وهذا الشخص نفسه كتب مقالا مع السيناتور جوزيف بايدن بنفس الاتجاه في واحد أيار/ مايو 2006 الكاتب.. المراسل العسكري لصحيفة هأرتس في اثنين حزيران / يونيو سنة الـ1982 زئيف شيف طرح مشروعا لتفكيك العراق في ذلك الوقت قائلا إن أفضل شيء يمكن أن يحدث للمصالح الإسرائيلية بين قوسين لأننا لا نعترف بمسمى إسرائيل سواء كانت لكافة مواطنيها ولا لم تكن هذه ليست القضية، القضية الأساسية أنها احتلال ودعونا لا نتلهى عن الاحتلال بسفاسف صغيرة من هذا النوع، المهم زئيف شيف قال بأن القضية الأساسية أو الشيء الأساسي الذي يمكن أن يفيد مصالح إسرائيل بين قوسين هو تفكيك العراق إلى دولة كردية ودولة سُنّية ودولة شيعية ونحن نرى أن محافظات دهوك والسليمانية وأربيل باتت يعني الآن تتوجه باتجاه الانفصال وهناك ممن أتوا على ظهر الدبابات الأميركية يطرحون أيضاً مشروعاً لفصل محافظات أخرى مثل البصرة وعمارة وزيقار ذات الأغلبية الشيعية، إذاً يوجد في العراق مشروع تفكيكي والمحرك الرئيسي لهذا المشروع هو أميركي صهيوني وتوجد أدوات محلية متفاعلة مع هذا المشروع، دعني أضيف أخي الدكتور فيصل أني لا أنفي وجود تناقضات أو جود مشاكل داخلية وهذه موجودة في كل الدول تجدها في إسبانيا مع الباسك، على سبيل المثال تجدها بين شمال الولايات المتحدة وجنوبها، تجدها في دول مختلفة من العالم.

فيصل القاسم: في بريطانيا أيرلندا الشمالية.

إبراهيم علوش: تجدها في عدد كبير من دول العالم ولكن..

فيصل القاسم: في كورسكا في..

إبراهيم علوش: ولكن عندما يتجه شمال الكرة الأرضية باتجاه التمركز والتوحد ويتجه جنوب الكرة الأرضية في عصر القطب الواحد إلى التشرذم وكذلك أوروبا الشرقية على سبيل المثال، يجب أن نتساءل عن الآليات التي تدفع القوى الأساسية في هذا العالم، المؤسسات الاقتصادية الدولية وشركات متعددة الحدود وأميركا والحركة الصهيونية للدفع باتجاه الوحدة في دول الشمال وللدفع باتجاه التفكك والتشرذم في دول الجنوب، أنا لا أقول لأحد أن لا تطرح مظلمة أو مشكلة ولست بصدد الدفاع عن أي نظام عربي ولكن أخي العزيز دعني أقول إن طرح أي مظلمة مهما كانت حتى ولو كانت مشروعة تفقد مشروعيتها إن هي أصبحت جزء من أجنده خارجية لتفكيك الوطن.



أميركا والسعي لتقسيم العالم العربي

فيصل القاسم: جميل جداً، غازي سليمان بس دقيقة كي لا تمر هكذا.. يعني أنت تتحدث عن.. يعني لماذا.. لا أدري لماذا تتجاهل التصريحات الغربية وتضع كل اللوم على الطغيان في المنطقة؟ طيب نعود إلى موضوع المقال الشهير لمجلة القوات المسلحة الأميركي، موجود على الإنترنت منذ أسابيع فقط، مرفق بخريطة جديدة للشرق الأوسط ومقال مهم جداً، مقال يعني تابع لوزارة الدفاع الأميركية بعنوان حدود الدم، مرعب إلى أبعد الحدود بحيث تبدو اتفاقية سايكس بيكو يعني شيء سهل جداً، هناك دول سوف يتم توسيعها لأسباب سياسية حيث ستضم إلى اليمن أجزاء من السعودية وتتحدث الخطة عن الأردن الكبير الذي سيضاف إليه أجزاء من السعودية والضفة الغربية وربما أجزاء من جنوب سوريا كما ستنشأ دول جديدة كدولة كردستان الكبرى وستشمل كردستان العراق وكركوك وأجزاء من تركيا وإيران وسوريا، ناهيك عن دولة شيعستان وتشمل جنوب العراق والجزء الشرقي من السعودية والأهواز كما ستظهر دولة سُنّستان وتنشأ على ما تبقى من العراق وربما تدمج مع سوريا، كما تبشر المجلة الأميركية بالدولة الإسلامية المقدسة على غرار دولة الفاتيكان وتضم منطقتي مكة والمدينة المنورة، أما دولة السعودية الجديدة فستفقد أجزاء كبيرة لصالح اليمن والأردن حسب الخطة، كلام أميركي معلن، ماذا تقول لهم هذا كلام جرائد؟

غازي سليمان: دكتور فيصل إذا أنت صدقت الكلام ده أنت هتكون برضه ضحية لسيكولوجية الهزيمة مثل الدكتور، ده كلام بتاع جرائد..

إبراهيم علوش: أحسن من سيكولوجية الاستسلام.

"
حسن نصر الله هزم سيكولوجية الهزيمة المتمثلة في جيش الدفاع الإسرائيلي الذي لا يهزم، لأنه كان يعرف ماذا يريد، وكان متصالحا مع مجتمعه وهذا مفقود في العالم العربي
"
غازي سليمان
غازي سليمان: وده كلام بتاع مخابرات، تقسيم العالم العربي بيد شعوبه وحكامه وأنا أقول لك كلام واضح وأديك أنا تجربتين.. سيكولوجية الهزيمة هذا الكلام والتصريحات والجيش الأميركي وده كله أنا بأديك تجربتين؛ تجربة لبنان.. الشيخ حسن نصر الله هزم سيكولوجية الهزيمة المتمثلة في جيش الدفاع الإسرائيلي الذي لا يهزم، لأنه كان عارف هو عايز شنو؟ ماذا يريد؟ ومتصالح مع مجتمعه وده المفقود في العالم العربي، الشيخ حسن نصر الله هو شيعي ومسلم لكن يحظى باحترام الشعب اللبناني بمختلف أعراقه ودياناته وثقافاته لأنه متصالح مع شعبه ولم يطرح الشيخ حسن نصر الله في يوم من الأيام الدولة الدينية في لبنان لأنه يعرف الواقع في لبنان وبهذا الجهد هزم إسرائيل والليلة.. الليلة عندنا تجربه.. هزم إسرائيل وهزم جيش الدفاع الذي لا يُهزم وانتصر على سيكولوجية الهزيمة التي سادت في الشرق الأوسط من سنة 1948، هزمها حسن نصر الله لأنه هو عارف يعمل شنو ومتصالح مع مجتمعه، يا أخي أنت تصالح..

إبراهيم علوش: ممكن تقول لي إيه موقفك من الوصاية الدولية على دارفور؟

غازي سليمان: أول حاجة خليني أنا..

إبراهيم علوش: أنت عم بتلف علي النقطة، أنت بتحكي عن نصر الله..

غازي سليمان: لا أتم أنا أتم كلامي لا أنا أتكلم بالطريقة اللي عايزها تصالح..

إبراهيم علوش: موقفك من الوصاية الدولية على دارفور..

غازي سليمان: تصالح.. أول حاجة أنت يجب أن تتصالح..

إبراهيم علوش: عم بتلف حول هذا الموضوع..

غازي سليمان: أنت خليني أنا عندي..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

إبراهيم علوش: تصالح مع وطنك..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

غازي سليمان: أنا عندي نموذجين..

فيصل القاسم: تفضل، نموذجين.

غازي سليمان: النموذج الثاني نموذج العراق، أعتى قوة عسكرية في العالم دخلت العراق، أنا ما أقدر أقول ده صح أو ده غلط، سميه المقاومة، سميه الإرهابيين، سميهم السُنّة حيدوا أكبر جيش في العالم في الكرة الأرضية، يا أخي الشعوب إذا كانت موحدة ده كلام عايزينك أنت تنهار وفيصل ينهار ونقبل نحن بالتقسيم، التقسيم هو نتاج مباشر للسياسات الخاطئة.. سياسة القتل في المنطقة والتعالي العرقي والديني والثقافي وأنا أعتقد شخصياً والكلام ده أنا أوجهه للشعب العراقي الفدرالية ما معناها التقسيم.. هي نظام من الحكم وضمان لوحدة العراق والدولة المركزية اللي إحنا عانينا منها في السودان..

فيصل القاسم: طيب وماذا تقول في الأكراد الذين يرفعون علمهم الخاص ويرفضون رفع العلم العراقي؟ بالرغم من أنه الرئيس العراقي كردي لكنه يرفض أن يرفع العالم العراقي في بلد في منطقته.

غازي سليمان: يا أخي ليست هنالك مصلحة لأي شعب في العراق في أن تفكيك العراق..

فيصل القاسم: يا أخي ما تقول لي ليس هناك مصلحة، بس هناك أمر واقع يا غازي سليمان.

غازي سليمان: العراق سوف تتفتت إذا لم يتحد أبناء العراق..

إبراهيم علوش: طيب الوصاية الدولية على دارفور شو موقفك منها؟ لأنه عم بتلف على العراق ولبنان وبتحكي عن سيكولوجية الهزيمة، بأفهم إنك مع المقاومة مثلاً؟ هل أنت مع المقاومة في السودان؟

غازي سليمان: يا أخي خلينا من دارفور، أنت شوف عالمك العربي..

إبراهيم علوش: أجب على السؤال ليش تهرب على العراق وعلى لبنان؟

غازي سليمان: نحن دولة متعددة العراق والديانات والثقافات..

إبراهيم علوش: معليش بس قضية الاستعمار الخارجي ما هو موقفك..

غازي سليمان: سيبك من السودان.

إبراهيم علوش: موقفك من الغزو الدولي للسودان؟ أريد جواب على هيك.

غازي سليمان: أول حاجة ليس هنالك غزو دولي للسودان..

إبراهيم علوش: طيب أجب على هيك.

غازي سليمان: نحن في السودان سنقبل أي مساعدة دولية..

إبراهيم علوش: يا سلام.

غازي سليمان: وشعب السودان كله ضد أي تدخل أجنبي في بلاده، نحن قضيتنا مع القوات الدولية تتمركز في محور واحد ما هو.. اختصاصه عايز شنو، شخص يأتيك يقول لك أنا عايز أساعدك، تقول له لا؟ نحن محتاجين إلى مساعدة فيما يتعلق بالفصل بين القوات وفي المساعدات الإنسانية وفي إعمار دارفور، ده ما هنرفضه، لكن أنا كحركة شعبية عضو في الحركة الشعبية لتحرير السودان أرفض أي نوع تدخل في السودان يؤدي إلى هزيمة الدولة المركز في الخرطوم لأنه ده يعني بالنسبة لي أنا هو إسقاط اتفاقية نيفاشا.

فيصل القاسم: خلينا نخرج من هذه النقطة بس هناك نقطة، ماذا تقول رداً على تصريحات الباحث الإسرائيلي.. كان هناك مؤتمر قبل فترة في جامعة بار إيلان الإسرائيلية قال فيه الباحث الإسرائيلي موشيه سرغيه.. بالحرف الواحد أنا أقتبس ينبغي أن يكون السودان امتداداً طبيعياً لإسرائيل، فأرض دولة السودان تقع ضمن الإستراتيجية الأمنية التي وضعها بن غوريون وأضاف سرغيه أن خطة تقسيم السودان إلى أربع دول تعتبر من أولويات الأجندة الإسرائيلية في منطقة الشرق الأوسط، هذا كلام لإسرائيليين، كلام هزيمة وكلام جرائد؟ باختصار كي أذهب إلى..

إبراهيم علوش: أنا دوري هذا..

غازي سليمان: امتداد كيف يعني لإسرائيل؟

فيصل القاسم: هذا هو يقول هذا الكلام، رد عليه أنت.

غازي سليمان: خلوه لحد ما يأتي مصر ومصر تكون امتداد ويدخل من حدود مصر للسودان.



تردي الأوضاع الداخلية واحتمالات التفتيت

فيصل القاسم: جميل جداً، إبراهيم علوش الزعيم السوفييتي ميخائيل غورباتشوف قال ذات مرة لو لم يكن الاتحاد السوفييتي جاهزاً للانهيار داخلياً لما انهار ولما تكالبت علي كل أمم الأرض، بعبارة أخرى فإن النظام الذي كان يقوده هو الذي دمره في نهاية المطاف وليس التآمر الغربي بعد ما تحول المكتب السياسي الروسي السوفييتي إلى عصابة أو مافيا لا يهمها سوى مصالحها الضيقة، كلام كبير يعني وهذا ينطبق على الدول العربية.

إبراهيم علوش: أخي العزيز دكتور فيصل لابد من الإشارة أن ظروف الاتحاد السوفييتي السابق تختلف كثيراً عن ظروف الوطن العربي والعالم الإسلامي، يوجد مشروع موثق لتفكيك المنطقة ومنها السودان على سبيل المثال في وثيقة كيفونيم يتحدثون عن السودان بالشكل التالي.. الدولة السودان الدولة الأكثر تمزقاً في العالم العربي الإسلامي اليوم تم بنائها من أربع مجموعات معادية لبعضه البعض، العرب السُنّة، الأفارقة غير العرب، الوثنيين والمسيحيين، هناك مشروع بهذا الاتجاه ثم هذا المشروع ليس مجرد كلام على الورق، يعني عودة إلى العراق أود أن أذكر بعض الأمثلة، إذا أخذت مثلاً من خلال التقارير الصحفية خاصة على مواقع الإنترنت التابعة للمقاومة تجد أن في تسعة آذار/ مارس 2006 تم اعتقال ثلاثة جنود بريطانيين يحاولون وضع قنبلة في البصرة واعتقال جنديين بريطانيين في 19 تسعة 2005 قبل عام بالضبط من اليوم أيضاًَ يحاولان وضع سيارة ملغومة كريسيدا في البصرة وفي 11 تشرين أول/ أكتوبر 2005 اعتقال أميركيين حاولا أن يضعا سيارة كابريس مفخخة في الغزالية في بغداد، إذاً نحن نتحدث..

فيصل القاسم: والهدف من هذه الأحداث كلها؟

"
يوجد مشروع موثق لتقسيم العالم العربي والإسلامي ومن بينه السودان والعراق من خلال إثارة النعرات الطائفية وإحداث قلاقل لضمان اشتعال هذه الفتن
"
إبراهيم علوش
إبراهيم علوش: إثارة النعرات الطائية إثارة.. يعني مرة في منطقة شيعية مرة في منطقة سُنّية ناهيك عن كل المرات التي لم يلق فيها القبض على الفاعلين وناهيك عن كل المرتزقة من العراقيين وغير العراقيين الذين ينفذون هذه الأشياء لمصلحة الأميركيين ولمصلحة البريطانيين ولمصلحة الصهاينة، مرة أخرى أنا لست بصدد الدفاع عن أي نظام عربي ولكن نحن لا نتحدث عن الأنظمة العربية هنا، نحن نتحدث عن الأوطان، عندما يتفكك السودان، عندما يتفكك العراق، عندما تفكك سوريا أو مصر فإن المتضرر ليس هذا النظام العربي أو ذاك، المتضرر هو الشعب العربي بالأسس ومن هذا المنطلق نحن يجب أن نكون من أشد الحريصين على وحدة بلادنا، اسمح لي دكتور فيصل في قضية.. يعني أود أن أشير إنه الأستاذ إذا كان ينتمي إلى الحركة الشعبية لتحرير السودان فهي حركة عملت لانفصال الجنوب عن الشمال فترة طويلة من الزمن وموقفها..

غازي سليمان: ده كلام صعب.

إبراهيم علوش: خليني أكمل.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

إبراهيم علوش: وموقفها من القوات الدولية ليس موقفاًَ سليماً، يعني هذه الحركة في هذه اللحظة حتى أنها تسلح وتدرب المتمردين في دارفور حسب تقرير للـ(International Crisis Group) وهذا التقرير يشير بوضوح.. يعني سأعطي التفصيل هنا بالضبط بأن الجيش الشعبي لتحرير السودان درّب ألف وخمسمائة عنصر من دارفور قرب براجا جنوب السودان في شهر آذار.. شهر مارس 2002 كما أن تزويد متمردي دارفور بالسلاح يتم من قِبل متمردي جنوب السودان المدعومين أميركياً عبر أوغندا وإريتريا وتشاد، يتحدث عن المساعدة الأستاذ المساعدة الدولية..

غازي سليمان: أول حاجة..

إبراهيم علوش: أكمل لو سمحت.. أنا سمعت لك، المساعدة الدولية خليني أحكي لك.. السودان (Peace Act) الذي سَنّه الكونغرس عام 2002 انتبه لهذه رجاء.

فيصل القاسم: باختصار.

إبراهيم علوش: السودان (Peace Act) الذي سَنّه الكونغرس في عام 2002 يقول إن أي منطقة تخرج عن طوع الحكومة المركزية في الخرطوم تصبح فوراً مؤهلة لاستلام مساعدات أميركية، فماذا يعني قوله إنه يرحب بالمساعدات سوى الانفصال عن الحكومة المركزية؟ القضية الأساسية أن دخول القوات الدولية إلى دارفور يأتي على خلفية قرار 1406 وهذا القرار هو يخدم مشروع التقسيم لأنه جاء بموجب الفصل السابع أي ينتهك سيادة الدولة بحد ذاته، فيجب أن يكون هناك موقف واضح من الوصايا الدولية سواء في السودان أو في لبنان وأود أن أشير هنا بالمناسبة.

فيصل القاسم: باختصار.

إبراهيم علوش: باختصار شديد، اتفاق نيفاشا على سبيل المثال الذي وُقع في تسعة يناير 2005 أو دخل قيد التنفيذ في ذلك الوقت وضغطت أميركا لتحقيق ذلك الاتفاق، الاتفاق بين الحكومة السودانية والحركة الشعبية لتحرير السودان وهي المفروض للانفصال عن السودان في الواقع، هذا الاتفاق يعترف بمشروعية قوتين مسلحتين في السودان، القوات المسلحة التابعة للحكومة المركزية في الخرطوم وقوات الجيش الشعبي لتحرير السودان بالمقابل بعد شهرين يصدر قرار 1959 الذي يطالب بنزع سلاح حزب الله بذريعة أن سلاحه خارج عن إرادة الحكومة المركزية، فقط يعني بالنسبة للمقياس المزدوج.

فيصل القاسم: غازي سليمان هناك نقطة كي لا مر يعني ركز عليها إبراهيم علوش ألا وهي أنه إذا نظرنا إلى الطريقة التي تتعامل بها الدول الغربية مع الحركات الانفصالية داخلها.. أنت تعلم مثلاً كل الحركات التي حاولت أن تنفصل إن كان في بريطانيا أو فرنسا وأسبانيا مثلاً بالرغم من لجوء منظمة الجيش الجمهوري الأيرلندي إلى العنف لعدة عقود من أجل فصل أيرلندا الشمالية عن بريطانيا إلا أنها لم تنجح وقد وجدت نفسها مضطرة في نهاية المطاف للتفاوض مع التاج البريطاني إلى ما هنالك، منظمة الباسك الأسبانية مازالت تحاول الانفصال لكن الحكومة الأسبانية لن تحقق لها مرادها، بالنسبة للكورسيكيين في فرنسا هناك ولايات أميركية تسعى منذ زمن بعيد للاستقلال عن واشنطن كولاية كاليفورنيا لكن الاستقلال لا زال حلماً بعيد المنال، سؤال باختصار لماذا وحدتهم الوطنية مقدسة ووحدتنا مدنسة؟ بالمناسبة وزيرة بريطانية قبل سنوات قالت نكتة عن الجالية الباكستانية في بريطانيا.. نكتة، بعد عشر دقائق طارت من منصبها لأن هناك قوانين صارمة تحرّم على أي شخص أن يلعب أو يعبث بالنسيج الوطني، عندنا مثل شورت الماي الحديث عن الطوائف والمذاهب وكذا في السودان في العراق في لبنان في كل هذه المناطق.

غازي سليمان: أول حاجة أنت وحدتك الوطنية لم تتحقق.. أول حاجة، ما عندك وحدة وطنية وما عندك ذاتك وطن.. أنت عندك دول، الوطن يجب أن يكون فيه دستور يعبر ويحترم تعدد البلد العرقي والديني والثقافي وتكون هنالك أنظمة للحكم تتيح للأقليات تحكم نفسها بنفسها، ما تقارن بريطانيا مع العالم العربي، دي بلاد متقدمة، هنالك مسائل المطروحة في الباسك وفي بريطانيا تختلف عن الصراعات الموجودة في العالم العربي، الصراعات الموجودة في العالم العربي هي صراعات مبنية وأسباب وناتجة عن تسلط.. تسلط وتصفيات وقمع واستبداد، يا أخي نحن أنا داير أقول كلام واضح جدا.. بيتكلم عن الحركة الشعبية، يا أخي أنا مسلم وعربي أظن أكثر منك وأنا حركة شعبية لتحرير السودان.

إبراهيم علوش: ما أظن أنت بتحكي مافيش عرب صح..

غازي سليمان: شايف أنا مش بأحكي عرب..

إبراهيم علوش: أنت بتحكي مافيش عرب صح..

غازي سليمان: أنا لغتي لغة أمي شفت وأنا أدعي بالمناسبة هاي الشيبة كمان، تقول لي الحركة الشعبية حركة انفصالية، كيف انفصالية..

إبراهيم علوش: هي انفصالية أعلنت ذلك..

غازي سليمان: الحركة الشعبية لتحرير السودان..

إبراهيم علوش: أنا لم أتجنى عليها هي حركة..

غازي سليمان: الحركة الشعبية لتحرير السودان حركة وحدوية..

إبراهيم علوش: وكانت لها علاقات مع الكيان الصهيوني..

غازي سليمان: حركة وحدوية..

إبراهيم علوش: وحدوية؟

غازي سليمان: حركة وحدوية..

إبراهيم علوش: يا سلام..

غازي سليمان: على أسس جديدة وضع حد للتعالي العرقي والديني..

إبراهيم علوش: ماذا يقول اتفاق ماشاكوس؟ اتفاق ماشاكوس يدعو إلى حق الانفصال بعد ست سنوات..

غازي سليمان: يا أخي ست سنوات ما له ده طبيعي..

إبراهيم علوش: أنت بتحكي عن انفصال، بتقول مع الوحدة..

غازي سليمان: ده حق من حقوق الإنسان في العالم حق طبيعي..

إبراهيم علوش: أنت تخدع الناس، اتفاق ماشاكوس بتحكي وحدوية ولا انفصالية..

غازي سليمان: يا أخي القتال في السودان له عشرين سنة..

إبراهيم علوش: فلتعترف أن اتفاق ماشاكوس يتحدث عن فصل جنوب السودان عن بقية البلد..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

غازي سليمان: يا أخي..

إبراهيم علوش: عمال تقول لي حركة وحدوية هي حركة انفصالية..

غازي سليمان: يا أخي إحنا دايرين نبني بلد اتفاق ماشاكوس..

إبراهيم علوش: تبني بلد ولا تدمر بلد..

غازي سليمان: اتفاق ماشاكوس هو بداية لبناء وطن في السودان، نحن ورثنا زي ما أنت يا أخي أنت هسه بتتكلم عن دول عربية وحدود عربية، الحدود دي عملتها أنت؟ دي حدود استعمارية دخلك فيها شنو أنت؟

إبراهيم علوش: طب خلينا نفككها وتصير دول صغيرة أحسن..

غازي سليمان: ما أنا داير أوري لك..

إبراهيم علوش: وري لي..

غازي سليمان: أنت عندك فيها دور، الحدود دي ذاتها ما هي حدود عثمانية وحدود بريطانية وحدود.. أنت عندك فيها دور؟

إبراهيم علوش: المقاومة لها دور..

غازي سليمان: لكن أنا في تقديري النصيحة اللي بأقدمها للعالم العربي يجعل من هذه الحدود الدولية والسياسية أوطان للجميع ولا يمكن أن تكون هنالك وطن لكل الشعوب في المنطقة دي إلا باحترام تعددنا العرقي والديني وتكون هناك مشاركة شعبية في السلطة، أنتم متسلطين يا أخي.

فيصل القاسم: طب بس أنت لم تجب على ما يحدث الآن في العراق..

إبراهيم علوش: هو لم يجب على شيء ولا قضية الوصاية الدولية..

فيصل القاسم: تفضل ماذا تريد أن تقول يا أخي، الكلام في غاية المنطق يعني إبراهيم علوش..

إبراهيم علوش: أنا لا.. لا أسمح لي سيدي يعني في البداية أود أن أقول..

فيصل القاسم: باختصار..

إبراهيم علوش: ما هو ليش الاختصار علي بس يعني خليه الاختصار عليه كمان..

فيصل القاسم: تفضل..

إبراهيم علوش: يعني في البداية أود أن أقول بأن هذا الحديث عن الديمقراطية وحقوق الأقليات وحقوق الإنسان والذي تعقد المؤتمرات من أجله يوميا في مدى طول الكرة الأرضية وعرضها يغيب عنه دوما مسألة أساسية هي حقوق الأمم، حقوق الأغلبيات، ماذا عن حق تقرير المصير للشعوب؟ حق الشعوب في الوحدة عندما تكون مجزئة؟ حق الشعوب في التحرر من الاستعمار والتبعية والهيمنة؟ هل يمكن أن تكون هناك أقليات أو أفراد يعني متحررون في مجتمعات مستعبدة؟ عندما يكون هناك احتلال أو تبعية أو ديون بالمليارات هل يمكن أن نتحدث عن حرية أو حقوق لفرد أو لأقلية، أنا أعتقد أن هذا الحديث عن حقوق الأقليات وحقوق الأفراد خارج المشروع الوطني للأمة بأسرها والذي يعالج مشكلة الأمة بأسرها هو مشروع تفكيكي بالتعريف وفي هذا السياق أود أن أقول أننا لا يمكن أن نفصل قضية الديمقراطية عن قضية الوطن وإلا أصبحنا ألعوبة بيد قوى الهيمنة الخارجية، مثل بعض المعارضات العربية.. مثلا المعارضة العراقية سابقا التي تستجير بالأميركان بذريعة قال التخلص من الطغيان كما تقول أنت وهي في أغلب الأحوال حجج مفتعلة، من لديه مظلمة عليه أن يطرح هذه المسألة داخليا، تتحدث عن العقلية الانهزامية وأنا أتحدث عن العقلية المتغربة، أنت تنظر لقضية الديمقراطية من خلال علاقة الدولة بالمواطن يعني على الطريقة الغربية، الديمقراطية هي مسألة تتعلق بحقوق الأمة ككل، حق الأمة في أن تتحرر من التبعية، حق الأمة في أن تكون حرة من التجزئة وفي هذا السياق أقول إننا لا يمكن أن نساوي بين معارضة أميركا ومعارضة موالاة أميركا، من يعارض الذين يعارضون أميركا يخدم موضوعيا مشروع التفكيك والتجزئة بغض النظر عن نواياه، أما الذي يعارض من يوالون أميركا فهو يحافظ على وحدة هذه الأمة وهو الديمقراطي الحقيقي لأنه لا يتعامل مع الديمقراطية من منظور فردي بل يتعامل مع الديمقراطية من منظور عام يتعلق بالأمة بأسرها..

غازي سليمان: ما تديني فرصة يا دكتور..

إبراهيم علوش: نحن لا نتحدث عن الأنظمة دكتور فيصل يعني بالتأكيد أنا آخر شخص سيدافع عن الأنظمة العربية ولست معنيا بالدفاع عنها ولكني أقول أن تفكيك الوطن تفكيك المفكك وتجزئة المجزأ كما قلت في بداية الحلقة بذريعة أن هذا النظام العربي أو ذاك يعاني من مشكلة وهو يعاني من مشكلات بالمناسبة وليس من مشكلة واحدة هاي تجارة جحا يعني وفي النهاية ستقع على رأس أبناء هذه الأمة، أريد أن أؤكد هذا الحديث أيضا عن يعني التعدد العرقي والإثني والثقافي، يا أخي يوجد أقليات في الدول الأخرى..

غازي سليمان: يا أخي ما تدينا يا فيصل..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

غازي سليمان: يوجد أقليات في الدول الأخرى ولكن هذا لا يغيب هويتها القومية، نحن أمة عربية وتعيش ثقافة إسلامية فلا يجوز أن نغيب القاسم المشترك العربي الإسلامي بذريعة وجود تعددية وأقليات، هذا مشروع التفكيك الثقافي..

فيصل القاسم: جميل جدا، يعني باختصار يعني لماذا نحن نتناسى التاريخ غازي سليمان..

غازي سليمان: أول حاجة..

فيصل القاسم: بس دقيقة يعني هل تستطيع أن تنكر أن كل المستعمرين الذين أتوا إلى المنطقة من الفرنسيين إلى البريطانيين إلى الأميركيين هدفهم يعني أصبحت واضحة.. يعني ليست في حاجة للشرح فرّق تسد، البريطانيون فعلوها وهاهم الآن يعلمون الأميركيين كيف يفعلونها في المنطقة العربية، يعني لماذا يعني غسان العطية مفكر عراقي يعترف قبل الغزو الأميركي للعراق كان يقول إن كل اجتماعاتنا مع الأميركيين كنا نلاحظ أن الأميركيين لا يركزون لنا إلا على الشيعة والسُنّة والأكراد، مخطط مرسوم قبل الغزو وقبل كذا فيعني لماذا تحاول أن تقفز فوق هذه الحقائق التاريخية؟

غازي سليمان: يا فيصل..

فيصل القاسم: إلى متى نبقى كعكة؟ المنطقة كعكة..

غازي سليمان: أنا بأصر على أنه كلمة الأمة التي استعملها الدكتور المحترم كلمة أنا بالنسبة لي ما لها أي قيمة لأنه ماذا يعني بالأمة؟ الأمة العربية أنا بأعتقد على أنه ده شعار زائف ما في حاجة أسمها..

فيصل القاسم: والأمة الإسبانية؟

غازي سليمان: ما في حاجة اسمها أمة عربية..

فيصل القاسم: طب دقيقة والأمة الإسبانية والأمة..

غازي سليمان: منطقة الشرق الأوسط دي فيها أمم.. فيها أمم شامية..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

غازي سليمان: فيها أمم مصرية، فيها أمم خليجية، لكن ممكن تقول..

فيصل القاسم: بس يا جماعة..

إبراهيم علوش: يا سلام هذا مشروع التفكيك الإمبريالي..

غازي سليمان: ده ما مشروع التفكيك يا أخي ده ما مشروع التفكيك دي أمة عربية..

فيصل القاسم: بس يا غازي سليمان يا أخي دقيقة..



التشكيك في وجود أمة عربية

إبراهيم علوش: هذا مشروع التفكيك ليس هناك أمة عربية..

فيصل القاسم: يا جماعة..

غازي سليمان: الليلة.. اليوم..

إبراهيم علوش: بس يوجد شرق أوسط وفيه أمم يا سلام..

فيصل القاسم: بدون مقاطعة..

غازي سليمان: يا أخي أنت عندك جامعة عربية لها أظن خمسين سنة عملت شنو؟

إبراهيم علوش: شو بدك بالجامعة العربية؟

غازي سليمان: الليلة جاءت..

إبراهيم علوش: الأمة حقيقة تاريخية اجتماعية..

غازي سليمان: مجلس التعاون الخليجي..

إبراهيم علوش: ووجودها لا مرهون..

غازي سليمان: عنده إنجازات..

إبراهيم علوش: وجودها غير مرهون باعترافك فيها أو باعتراف الغرب فيها..

غازي سليمان: يا أخي أنت بطل كلام الأمة العربية ده كلام..

فيصل القاسم: بس دقيقة كلمة الأمة.. طيب يا أخي دقيقة هل تؤمن بالأمة الإسبانية؟

إبراهيم علوش: هذا تعريف علمي وليس شعارات..

فيصل القاسم: يا جماعة..

إبراهيم علوش: الأمة تعريف علمي لها تعريف علمي..

غازي سليمان: هل الأكراد جزء من الأمة العربية؟

إبراهيم علوش: الأكراد ليسوا جزء من الأمة العربية، أقلية ضمن هذه الأمة في أقليات بكل الأمم ماذا يعني ذلك؟ هناك أقليات في كل..

غازي سليمان: سامع إذا نحن دايرين نحقق وحدة الأمة العربية على حسب تعبيرك، يجب نحن نخلق أنظمة في المنطقة العربية دي اللي أنا بأعتقد عندي منطقة الشرق الأوسط.. نخلق أنظمة تحترم التعدد العرقي ده، تحترمه وده لا يمكن أن إلا بالتوافق وإقرار دستور يتوافق عليه كل أي شعب في كل وطن، إذا نحن نبني وطن ما نبني سلطة..

فيصل القاسم: طب بس دقيقة، بس غازي سليمان الوقت يداهمنا بس يا غازي سليمان كي تمر النقطة هذه لماذا أنت تعتقد أن كلمة أمة بلا قيمة؟ هل تؤمن بالأمم الأخرى؟ أليس هناك أمة إسبانية؟ أليس هناك أمة بريطانية؟

إبراهيم علوش: لا بس الأمة العربية لا..

غازي سليمان: شعب بريطاني أمة.. شعب..

فيصل القاسم: شعب أمة يا أخي (They call it..) ما في كلمة أمة؟ (They call it the nation, what do they mean by the nation?)..

غازي سليمان: (The Nation?)

فيصل القاسم: (Yes, the nation)

غازي سليمان: لكن ما العربية.. العربية شنو العربية؟ دي ممكن نسميها..

فيصل القاسم: أميركا المؤلفة من..

غازي سليمان: يا أخي نسميها عربية.. ماذا يعني بالعربية؟

فيصل القاسم: يا أخي أميركا المؤلفة من مئات الأفراد..

غازي سليمان: عرقية..

فيصل القاسم: يسمونها (The nation).

غازي سليمان: عرقية يقصد بها عرقية عربية..

فيصل القاسم: (The nation)..

غازي سليمان: ما في حاجة اسمها عرقية عربية..

فيصل القاسم: طيب ليس هناك أي معنى لكلمة أمة كما يقول لك..

إبراهيم علوش: هذا حكي فارغ طبعا..

غازي سليمان: ما في أمة عربية..

فيصل القاسم: تفضل.. بس دقيقة..

غازي سليمان: ليس هناك لا أمة عربية..

إبراهيم علوش: هناك أمة عربية وأمة فارسية..

غازي سليمان: في شعوب..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

غازي سليمان: في المنطقة دي..

إبراهيم علوش: طب أعطيك التاريخ، ارجع لكتاب أنثروبولوجيا ولا علم اجتماع ولا كتاب علم اجتماع سياسي ودور على تعريف الأمة..

غازي سليمان: يا أخي الأمة ثقافة ودين..

إبراهيم علوش: خليني أكمل..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

إبراهيم علوش: أنا بدي أعطيك تعريف الأمة..

غازي سليمان: الأمة ثقافة وعلّم الله إسماعيل العربية..

إبراهيم علوش: جماعة من الناس..

فيصل القاسم: بس يا أخي دقيقة..

إبراهيم علوش: أنت بدك تسمع التعريف ولا بس بدك تنكره بدون ما تسمع؟

فيصل القاسم: بس تفضل يلا..

إبراهيم علوش: هو يريد أن يقول الشمس غير موجودة، الأمة حقيقة موضوعية وهي جماعة من الناس مستقرة تاريخيا على رقعة جغرافية من الأرض تجمعها لغة مشتركة وثقافة مشتركة وتاريخ مشترك ومصالح مشتركة وهذا التعريف لم آت به من عندي وباستطاعتك أن تجده في أي قاموس سياسي وبالتالي اكتملت صفات الأمة في الشعب الصيني، اكتملت صفات الأمة بالشعب الفارسي، اكتملت صفات الأمة بالشعب العربي، لو سمحت..

فيصل القاسم: تفضل..

"
المصطلح الذي نستخدمه بديلا عن الأمة العربية وهو مصطلح خطير وتخريبي وهو مصطلح الشرق الأوسط هو مصطلح استعماري بالتعريف
"
إبراهيم علوش
إبراهيم علوش: المصطلح الذي تستخدمه بديلا عن الأمة العربية وهو مصطلح خطير وتخريبي وهو مصطلح الشرق الأوسط هو مصطلح استعماري بالتعريف، أنا أدعوك للتفكير مليا وكل وسائل الإعلام باستخدامها لهذا المصطلح.. لاحظ لا نسمي أوروبا الغرب الأقصى مثلا، الشرق الأوسط تعني أن النقطة المرجعية هي أوروبا وأننا نعرف أنفسنا من خلال هذه المرجعية، لذلك هناك شرق أدنى أوسط أقصى بالنسبة لنقطة مرجعية هي الاستعمار الغربي.. لو سمحت استحملني لحظة..

فيصل القاسم: مركزية (Euro Center).

إبراهيم علوش: لا نقول عن أميركا الغرب الأقصى، لا نقول عن أوروبا الغرب الأوسط لأنه هون هناك علاقة تأسست بين مستعمر ومستعمَر تعبير الشرق الأوسط يعني نحن غنائم لدي هؤلاء، مجرد استخدام تعبير الشرق الأوسط..

غازي سليمان: من هم هؤلاء؟

إبراهيم علوش: الإمبريالية الغربية اللي عبّرت عن نفسها باستعمار بريطاني للسودان..

غازي سليمان: وين هي الإمبريالية الغربية دي؟ فين الإمبريالية الغربية دي؟

إبراهيم علوش: ولفلسطين وللعراق واستعمار فرنسي واستعمار إسباني واستعمار إيطالي..

غازي سليمان: ما أنت.. أنت مشكلتك ضحية لسيكولوجية الهزيمة..

إبراهيم علوش: أما الشرق أوسطية هاي..

غازي سليمان: أنت ضحية..

إبراهيم علوش: أيش بتسميها الشرق أوسطية مفهوم تخريبي وهو يصب مباشرة باللي بتحكيه، أنا الآن أقول مازلت لم تعلن موقف من الوصاية الدولية على دارفور، مازلت تغمغم في هذه المسألة، إذا أضفنا لذلك أنك تتحدث عن غياب هوية مشتركة عربية إسلامية لهذه المنطقة فأنا علي أن أقول أنك عمليا الحركة الشعبية لتحرير السودان..

غازي سليمان: أنا مش هوية عربية فين لهذه المنطقة، أنا بأقول لك العروبة هي ثقافة ودين وليست عرقية، ثقافة ودين..

إبراهيم علوش: طيب أنا ما قلت عرقية لم أقل عرقية..

غازي سليمان: أنا ما قلت لك كلمة (Nation) ما موجودة..

إبراهيم علوش: (Nation).

غازي سليمان: لكن لما تجيء تقول لي..

إبراهيم علوش: أنت قلت (Nation) مش موجودة هلا بترجع..

غازي سليمان: الأمم الأمة العربية.. يا أخي ده اختصار الأشياء غير مفيد ولا يساعد في حل القضايا العالقة في المنطقة، القضايا العالقة في المنطقة.. المنطقة تعاني من تسلط تاريخي، نحن في المنطقة دي إذا دايرين نحافظ على حدودنا يجب أن نتصالح مع مجتمعاتنا، أنا متأكد أن لبنان لا يمكن أن تقسم لأنه فيها شخصيات زي حسن نصر الله..

إبراهيم علوش: هذا مشروع الإصلاح الأميركي هذا اللي بيحكي لك إياه، مشروع الإصلاح الأميركي..

فيصل القاسم: طيب لديك كلمة أخيرة باختصار..

إبراهيم علوش: أه نعم لدي كلمات عفوا..

فيصل القاسم: لا.. لا ما فيش غير كلمة باختصار نصف.. ثواني..

إبراهيم علوش: طيب لحظة واحدة، يعني رأينا خلال السنوات الأخيرة أن هناك دائما من يطرح قضية حقوق الأقليات ليجلب الوصاية الدولية والنتيجة دائما هي التفكيك، هذا يحدث في السودان، يحدث في العراق ويحدث في المغرب العربي من خلال يعني طرح قضية الصحراء الغربية ومن بعدها ستكون قضية الأمازيغ ربما.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، هل تعتقد أن هناك مؤامرة لتفتيت العالم العربي على أسس طائفية وعرقية؟ النتيجة لم تتغير، 95.1% نعم، 4.9 لا، لم يبق لدينا إلا أن أشكر ضيفينا الدكتور إبراهيم علوش والسيد غازي سليمان، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.