- فشل الاقتصاد الليبرالي وإعادة توزيع الثروات
- ضعف السيطرة العربية على الثروات

- دور الغرب في استنزاف ثروات العرب




فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، لماذا تتسارع وتيرة تأميم الثروات الوطنية والحفاظ عليها في أميركا اللاتينية بينما تستباح الثروات العربية وتصبح نهباً للشركات الأجنبية؟ أليس هناك حكومات عربية مستعدة أن ترهن ثروات الأوطان وتتاجر بها لمجرد أن تبقى في عروشها؟ بينما تزداد حدة الفقر والبطالة في بلادنا؟ لماذا لا تحذو الدول العربية حذو بوليفيا التي أممت النفط والغاز رغما عن أنف الشركات الأميركية والأوروبية؟ مَن قال إن عصر مُصدَّق وعبد الناصر قد ولّى؟ هل تسهر حكوماتنا على حماية ثرواتنا أم يسمسر بعضها عليها ويتواطأ لنهبها وتبذيرها؟ لماذا تذهب عوائد النفط المرتفعة في أميركا اللاتينية على تطوير الصحة والتعليم والخدمات الاجتماعية بينما تذهب عائداتنا على صفقات الأسلحة والكومسيون وإرضاء العم سام كي يحفظ العروش المهددة بالسقوط؟ ألم يصبح التواطؤ على الثروات الوطنية شرط أساسي لأي نظام عربي يريد البقاء في السلطة؟ أليست التجربتان العراقية والليبية دليل على ذلك؟ لكن في المقابل ألا تسير حكومات التأميم عكس التاريخ؟ ألم تصبح الاشتراكية ومشتقاتها من مخلفات الماضي؟ لماذا لا يتعظ مؤيدو تأميم الثروات الوطنية من عبد الناصر ومُصدَّق وصدام حسين والقذافي؟ أليست العولمة أقوى من كل الحالمين بالسيطرة على ثرواتهم وتسخيرها لخير أوطانهم؟ هل يستطيع العرب أصلا استخراج ثرواتهم من باطن الأرض فما بالك أن يديروها ويؤمموها؟ لماذا لا نعترف بالواقع؟ ألم يصبح الاقتصاد العالمي متشابك فكيف نريد الطلاق منه؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستوديو على ميخائيل عوض عضو هيئة تحرير مجلة العرب والعولمة وعبر الأقمار الصناعية من القاهرة على الدكتور جمال عبد الجواد رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

فشل الاقتصاد الليبرالي وإعادة توزيع الثروات

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل ما زال تأميم الثروات الوطنية ممكن في عصر العولمة؟ 65.5 نعم ممكن، 35.5 لا، ميخائيل عوض هنا في الأستوديو كيف تنظر يعني لماذا برأيك السواد الأعظم من الشارع حسب هذا التصويت يعتقد أن التأميم مازال ممكن بالرغم من كل هذه التطورات التي لحقت بالسياسة العالمية خاصة العولمة؟

ميخائيل عوض- عضو هيئة تحرير مجلة العرب والعولمة: أولا هناك حديث شريف "ما اجتمعت أمتي على قضية إلا وكانت خير" عندما يكون 65 إذاً هذه هي المصلحة والحقيقة هذه إرادة أغلبية شعوب الأمة العربية أو يمثلون الذين شاركوا قبل ذلك أود أن أقول للمشاهدين مساء الخير لك ولضيفك.

فيصل القاسم: أهلا وسهلا.

"
الفلسطينيون كشفوا زيف الدعوات الغربية لاسيما دعاة الليبرالية ودعاة المساعدات، كما كشفوا زيف الأنظمة العربية التي باعت الثروات وباعت الأوطان لحفنة من اللصوص العالميين
"
ميخائيل عوض
ميخائيل عوض: وأفضل مساء للفلسطينيين الذين بصبرهم وصمودهم وجوعهم يكشفون زيف الدعوات التي أطلقها الغرب لاسيما دعاة اللبرلة والليبرالية ودعاة المساعدات وتقديمها هم يوميا يكشفون لنا والتصويت الـ 65% وأكثر من ذلك بسبب هذه الواقعات تشير إلى أن كل تدخل خارجي في شأن داخلي بصورة أو بأخرى لاسيما مقولات إعادة الهيكلة والاعتماد على الخارج وفتح الثروات وتركها للنهب وإلى آخره هي مشروع استعماري إمبريالي بتجليات وبأشكال مختلفة يُستغل ضد إرادة الشعوب وهي بذات الوقت يعني لهؤلاء نشدد أن نقول لهم مساء الخير لأنهم يكشفون زيف الأنظمة العربية الذين باعوا الثروات وسلموها وباعوا الأوطان وباعوا الكرامات ويبيعون الدين لحفنة من التجار واللصوص العالميين الذين يسمون اليوم يطلق عليهم تسمية مجموعة عصابات المافيا وول استريت والذين يقودون ما يسمى بمشروع العولمة بما هو أمركة ومشروع اللبرلة بتجليات وبأشكال مختلفة أما هل يمكن أن نؤمم أو لا؟ هل انتهى عصر عبد الناصر وتجربته أم لا؟ التاريخ له حقائق وله صيرورات وصيرورات التاريخ تصبح ضرورات تتشكل كقاعدة عامة لمختلف الأمم والشعوب، ماذا يعني أن تعود الجيفارية إلى أميركا اللاتينية وتحكم بإرادة شعبية وعبر الانتخابات وانتخابات حرة وصفها كارتر بانتخابات فنزويلا الاستفتاء في فنزويلا على أنه لم يشهد في حياته نسبة إقبال والصدقية بنفس المستوى؟ ماذا يعني أن يأتي موراليس بنسبة ومن الدورة الأولى بنسبة عالية جدا؟ ماذا يعني أن تأتي حكومات عموم أميركا اللاتينية من البرازيل إلى الإكوادور بأصوات الشعب بصورة مباشرة غير أن تجربة عبد الناصر وتجربة أليندي والتجارب التحررية على المستويين الوطني والاقتصادي هي حية وتعود وقد أثبتت التجربة العملية للشعوب التي عاشت تجربة الليبرالية بما هي تجربة إفقار ونهب وتقليص فرص التعليم وتدمير ما يسمى بالتنمية الاجتماعية وأشكال التنمية المختلفة أما فبديلها الحقيقي والفعلي هي أن تتوحد إرادة الشعب من أجل السيطرة على ثرواتها وإعادة إدارتها بما يتناسب مع حقائقها ومصالحها هنا أود..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار..

ميخائيل عوض [متابعاً]: أود باختصار شديد أن أشير أن العالم الآن دخل سمة جديدة ليست المسألة أن هناك مجموعة اغتالت أو مجموعة غلبت أو فرد تسلق إلى هذا الموقع أو ذاك العالم بكليته بأغلبيته إذا ما نظرنا إليه بدأ تحول آخر يؤكد على سلسلة حقائق في أولها فشل الليبرالية بما هي رأسمالية متوحشة العودة لآليات الاقتصاد الاجتماعي بتجلياته وبأشكاله المختلفة عندما أتكلم عن العالم لا أتكلم عن فئة عن مجموعة أتكلم عن أميركا اللاتينية ثمانمائة مليون، أتكلم عن الهند مليار ومائتان مليون، أتكلم عن الصين مليار وثلاثمائة مليون أو أربعة مليون، أتكلم عن روسيا التي عادت إلى ما يسمى بالاقتصاد الموجه والاقتصاد الاجتماعي وحققت مكاسب ونتائج هائلة جدا على مستويات مختلفة، أتكلم إذاً عن نسبة 70% أو 65% أو 60% من الحركة الاجتماعية والاقتصادية والسياسية الكونية تذهب عمليا أيضا أتكلم عن أوروبا وليذكر الجميع وليتأكد الجميع أنه في فرنسا ثارت الضواحي ثارت بسبب الليبرالية بسبب الممارسات الليبرالية الشعب الفرنسي أسقط الدستور الأوروبي برغم أنه كان قوة ريادية وقائدة باتجاه هذه الخطوة العصرية لأن فيه نص ليبرالي يتحدث عن اقتصاد ليبرالي دعني أقول أنا مَن يحكم الآن في إيطاليا وفي إسبانيا؟ وما هو الجاري على مستوى أوروبا؟ إذاً نتحدث عن ظاهرة كونية هي فعليا الوجه الآخر للعولمة أو هي الوجه الحقيقي للعولمة عولمة حركات الشعوب التي طرحتها الحركات الشعبية والحركات اليسارية في مطلع القرن الماضي بينما حاولت تغتصبها إدارة يعني مجموعات المافيا والجريمة المنظمة بما يجب تسميته الأمركة وهنا يجب أن نميز تماما بين العولمة كصيرورة والأمركة كمحاولة استغلال..

فيصل القاسم: جميل جداً إذاً الكلام عن التأميم باختصار عن عودة التأميم عودة الثروات إلى الشعوب ليس حلم أو نوع من التخريف بل هو حقيقة واقعة؟

ميخائيل عوض: معاشة وهي الآن سمة عالمية وليست سمة فقط في أميركا اللاتينية أو أي جهة أخرى وما يجب أن يكون في المنطقة العربية وهذا فصل آخر..

فيصل القاسم: ما يجب أن يكون هذا الكلام نوجهه للدكتور جمال عبد الجواد في القاهرة دكتور جمال سمعت كل هذا الكلام تفضل؟

جمال عبد الجواد- رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام: يعني أعاد الاختراع العجلة في الحقيقة نحن نتحدث عن سياسات تم تجربتها في الماضي وكان لها نتائجها كثير منها سلبي بعضها إيجابي لكن هناك حتى ما كان إيجابي في مرحلته وأعتقد أن العالم تجاوزه في هذه المرحلة، إذا كان الحديث يدور بمناسبة قرار في بوليفيا بتأميم الغاز فأعتقد إنه تأميم الثروات الطبيعية حق مكفول من حقوق السيادة للدول تعترف به الأمم المتحدة واعترفت به حتى ووافقت عليه الدول الأوروبية والبرازيل اللي مصالحها تضررت من هذا القرار قرار التأميم باعتباره إنه قرار سيادي صحيح لا يشوبه شائبة، لكن هذا أمر يختلف كثيرا جدا عن تحويل التأميم إلى سياسة تعيدنا مرة أخرى إلى سياسات الخمسينيات والستينيات اللي هي لم تكن فقط محاولة أو اتجاه للسيطرة على الثروات الطبيعية بالذات الثروات الطبيعية الناضبة من نوع النفط والمعادن وكذا إنما تأميم كل شيء في المجتمع وتدخل الدولة في الاقتصاد وتحولها من تاجر تجزئة إلى صانع طائرات التجارب اللي هي انتهت في النهاية بإخفاق كبير في حالات زي اللي أنا أتحدث عن حالة متطرفة انتهت بالانهيار الكامل زي الاتحاد السوفيتي إنما سأتحدث حتى عن الحالات المتوسطة اللي تم فيها تطبيق أشكال متوسطة من تدخل الدولة من نوع ما حدث في العالم العربي في مصر وسوريا وغيرها من البلدان تحت مسميات اشتراكية لا أعتقد أن العالم محتاج إلى إعادة تكرار أو اختبار مقولات تم اختبارها في السابق نعم هناك ردة فعل شعبية في بلاد أميركا اللاتينية ضد سياسات معينة هذا صحيح لكن في نفس الوقت علينا أن نأخذ من هذا أحكام على حقبة تاريخية كاملة في التحليل الأخير السياسة متغيرة لدينا الآن حكومة اشتراكية في إيطاليا لمدة عشرة سنوات قبلها أو أقل قليلا لدينا حكومة يمينية ونفس الشعب لا تستطيع أن تستنتج من هذا أشياء كبيرة كان لدينا حكومة اشتراكية حتى قبل عدة شهور قليلة في ألمانيا الآن لدينا حكومة يقودها اليمين في ألمانيا وهكذا السياسة متغيرة لا يستطيع أن تصدر أحكام متطرفة أو متشددة على حركة التاريخ وانهيار تجربة الليبرالية والعولمة وكذا بسبب نتائج انتخابات هنا أو هناك، ما يتغافل عنه هذا الحديث..

فيصل القاسم: طيب..

جمال عبد الجواد: أخي العزيز لحظة أخيرة كلمة أخيرة..

فيصل القاسم: تفضل..

"
الصين لما طبقت السياسات الليبرالية الاقتصادية والعولمة، شهدت نموا بمعدل يزيد على 10% لمدة تجاوزت 15 عاما
"
جمال عبد الجواد
جمال عبد الجواد: ما يتغافل عنه هذا الحديث هو أنه أهم تغيرات حدثت في خريطة العالم الآن حدثت بفضل الليبرالية الاقتصادية وبفضل العولمة، أهم هذه التغيرات في هذه المرحلة هو الصعود الصاروخي للصين، لم يحدث هذا الصعود الصاروخي للصين بسبب تطبيق سياسات اشتراكية وتدخُّل الدولة إنما بالذات لتحلل الصين أو لخروج الصين من هذه السياسات وتطبيقها لسياسات التحرير الاقتصادي بشكل يكاد يكون شبه كامل، الأمر اللي أتاح للاقتصاد الصيني أن ينمو بمعدل يزيد عن 10% لمدة تتجاوز 15 سنة لم يحدث في التاريخ الإنساني على الإطلاق، القوة الصاعدة الأخرى الهند، الهند بالضبط تطبق نفس السياسات، إذاً لدينا مشاهد لشعوب وأمم كبيرة جدا تستفيد من السياسات الليبرالية الاقتصادية والعولمة، هناك إخفاق للبعض لكن لأنه العولمة في التحليل الأخير ليست عبارة عن منجم ذهب يغرف منه كل الناس إنما هي تتيح فرص إذا أنت أخذت القرارات واتبعت السياسات الملائمة كما فعلت الصين، كما فعلت شيلي، كما فعلت الهند ستحقق من ورائها مكاسب كبيرة لكن إذا تخاذلت، إذا حاولت إنك تواجهها بكسل أو بتطبيق سياسات قديمة ستسوء أوضاعك وستحدث ردات الفعل اللي نراها في بعض البلاد الآن، المقارنة إذاً ما بين النجاح الصاروخي للصين، النجاح الكبير للهند، النجاح اللي بتحققه فيتنام، نجاح كل منطقة شرق آسيا نجاح شيلي لأهم تجربة في أميركا اللاتينية بسياسات الليبرالية الاقتصادية والعولمة بإخفاقات عدد من البلدان بالذات في مجال توزيع الثروة الوطنية، دعنا نتحدث إنه عندما نتحدث عن توزيع الدخل أميركا اللاتينية هي الأسوأ خارج أفريقيا باستثناء أفريقيا توزيع الدخل في كل قارات العالم في أميركا اللاتينية هو الأسوأ على الإطلاق هو أسوأ من آسيا، أسوأ بالتأكيد من أوروبا الرأسمالية المتعولمة، أسوأ بالتأكيد من الولايات المتحدة الرأسمالية المتعولمة، ردة الفعل اللي نراها في هذه البلدان هو رد فعل على سوء توزيع الثروة اللي هو سياسة متراكمة بقى لها مئات من السنين وإخفاق محدد يمكن معالجته لكن المعالجة بهذه الطريقة الشعبوية اللي نراها في فنزويلا واللي نراها في بوليفيا أعتقد إنها ستعيد تكرار تجارب الستينات والخمسينات في هذه البلدان نفسها التي لم تؤدِ سوى إلى إخفاقات كبرى ولن.. أعتقد أن إحنا لم ننس بعد زمن عندما كانت الأرجنتين مثلا يصل فيها معدل التضخم إلى 700% في نهايات مراحل الحكم العسكري الشعبوي وكانت خبرة متكررة في كل بلدان أميركا اللاتينية، أعتقد أنه لا حاجة للبشرية لإعادة مآسيها.. كل الحاجة إلى التعلم من خبراتها السابقة..

فيصل القاسم: جميل جدا..

جمال عبد الجواد: والنظرة برحابة أفق لا بطريقة أيديولوجية..

فيصل القاسم: أشكر جميل جدا..

جمال عبد الجواد: لما يحدث في العالم الآن..

فيصل القاسم: جميل جدا ميخائيل عوض لماذا نريد..

ميخائيل عوض: خلينا ألف..

فيصل القاسم: تفضل .. لماذا نريد يعني إعادة تصنيع العجلة إذا صحة تعبير هذا من جهة، من جهة أخرى الرجل يعني قلل كثيرا من أهمية الخطوات التأمينية في بلدان أميركا اللاتينية مثل فنزويلا وبوليفيا وأنه يعني من حق الدول أن تكون لها السيادة على ثرواتها الوطنية وخاصة الطبيعية تحديدا، هل توافق على هذا الكلام؟ إذا كان الكلام..

ميخائيل عوض: خلينا..

فيصل القاسم: إذا كان التأميم بهذه البساطة لماذا تضرب أي نظام عربي لمجرد أنه يفكر بالسيطرة على قمحه..

ميخائيل عوض: طبعا..

فيصل القاسم: وليس على نفطه؟.. تفضل.

ضعف السيطرة العربية على الثروات



ميخائيل عوض: طبعا دعنا نقول هناك الكثير من النقاط التي طرحت تحتاج إلى تدقيق ونقاش وجاءت في غير موضعها ربما رغبة من الضيف بأن يتمسك بمقولة الليبرالية ويحاول تجميلها بصورة أو بأخرى، من حيث المبدأ ما هو جاري في أميركا اللاتينية ليس نسخة طبق الأصل عن ما كان في الخمسينات، التاريخ يتقدم، بالأصل هؤلاء الناس الذين أتوا يقولون إنهم تألموا من الإخفاقات والتجربة يريدون صناعة تجربة أخرى من نوع جديد ومن نمط جديد يعني أهدافهم الكبرى هي أهداف ذات قيمة أهداف عظيمة، أهداف تاريخية يريدون التحرر الوطني من السيطرة الأميركية من سيطرة اليانكي وطرده من المنطقة ومن سيطرة الشركات المتعددة الجنسية ويريدون وهذا مشروعهم يعني بامتلاك ثرواتهم الوطنية من أجل تنمية شعوبهم وتحضيرها وتخليقها يعني كل الفرص من أجل أن تكون شعوب ذات قيمة وموجودة على الخريطة وهذا نص يعني.. إلى ذلك هم يسعون أيضا لإقامة تكتل إقليميي أي أنهم ليس فقط تعلموا من تجربتهم بل أكثر من ذلك ومن هنا أقول هذه النجاحات هي مؤشر تاريخي جديد تندفع باتجاهه البشرية والبشرية تتعلم من تجاربها وتتعلم من أخطائها، لسنا إزاء عودة وأي محاولة لتفسير ذلك ليس له أي قيمة على الإطلاق، الأمر الثاني لا يعني لا غرابة أن يسمون شعبويين أو يساريين أو راديكاليين وهذا لن ينتقص من تجربتهم وقيمتها التاريخية وأهميتها وأنها درسا مُعلما لكل الشعوب فوُصِفت المقاومة في لبنان وفي فلسطين أنها إرهابية تبعا لمنطق الليبرالية التي تشتغل أجيرة لدى الكيان الصهيوني بصورة أو بأخرى وبهذا الاتجاه، أضف إلى ذلك هناك مقولة خاطئة تماما، مَن قال أن الصين وهذا العملاق وهذا الصعود أو صعود الهندي بسبب أن الصين قبلت وصفات اللبرلة وصفات صندوق النقد الدولي وصفات..

فيصل القاسم: هي على العكس تماما هناك تناطح..

ميخائيل عوض: هذه حقيقة تاريخية..

فيصل القاسم: هناك تناطح اقتصادي هائل..

ميخائيل عوض: لا أصلا رفضت..

فيصل القاسم: بين النظامين الصيني والأميركي..

ميخائيل عوض: أصلا رفضت من حيث المبدأ أي من الشروط التي فرضتها الإدارة الأميركية عبر صندوق النقد أو عبر الدولار عبر أدوات الأمركة..

فيصل القاسم: والبنك الدولي..

"
الصين وبعض الأحزاب اليسارية الحاكمة في الهند، رفضت الشروط التي فرضتها الولايات المتحدة عبر صندوق النقد والبنك الدولي والدولار
"
عوض
ميخائيل عوض: عبر أدوات الأمركة ما سمي بالعولمة رفضت الصين رفضا قاطعا واختارت طريقها الخاص طريقها الخاص الطريق الخاص للصين يقوم على مقولة اقتصاد السوق الاجتماعي، بالأصل ترفض أو اقتصاد السوق الاشتراكي بالأصل رفضت مبدأ مقولة السوق أو اقتصاد السوق التي تستند إليها والهند ربما لا يذكرون أن الانتخابات الأخيرة جاءت بالهند بحزب المؤتمر مدعوما من الماركسيين الذين يحكمون ثلاث مقاطعات تعدادها مائتين وخمسين مليون شخص البنجاب والإلكا ومجموعة مقاطعات وهي أحزاب يسارية أحزاب ماركسية مازالت يعني تتبنى وتقول بأنها ماركسية وهؤلاء يقيمون نظاما اجتماعيا بنمط جديد مستفيداً من التجارب لكنه بالضرورة يرفض مقولات العولمة، يرفض وصفات صندوق النقد، يرفض وصفات البنك الدولي، يرفض سياسات ووصفات الشركات المتعددة الجنسية التي تفرض منطقها على مختلف بلدان العالم..

فيصل القاسم: جميل جدا..

ميخائيل عوض: إذاً نحن إزاء تجربة جديدة لا يمكن مقارنتها..

فيصل القاسم: جميل بس خليني بالموضوع..

ميخائيل عوض: أن تنجح أو أن تخسر هذه مقولة التاريخ، هذه الشعوب قررت عبر إرادتها أن تقوم بذلك، علينا نحن كعرب لاسيما النخب الاقتصادية..

فيصل القاسم: العرب نعم..

ميخائيل عوض: لاسيما النخب أن ندرس تجربتنا دراسة عيانية دراسة واقعية دراسة مستفيدة على قاعدة مقولة روبيسبير الغبي هو مَن يتعلم من تجربته أما الذكي هو من يتعلم من تجربته ومن تجارب الآخرين لنا تجربة كان فيها سلبيات وكان فيها إيجابيات، تجربة عبد الناصر وتجربة التأميم في المنطقة العربية لم تكن كلها سلبيات كان فيها كثيرا من الإيجابيات، دعنا نقول ما هو وضع الطبقة الوسطى في مصر اليوم وما كان أيام عبد الناصر؟ ما هو وضع التعليم؟ ما هو وضع..

فيصل القاسم: الصحة..

ميخائيل عوض: ما هو وضع الصحة؟ ما هو وضع فرص العمل؟ ما هو دور مصر السياسي والسيادي على مصر إزاء محيطها بصورة أو بأخرى؟ ما هو وضع الصناعة المصرية؟ مصر كانت عشية السبعين بعد قبيل الانقلاب كانت الدولة الصناعية الأولى الواعدة في مجموعة عدم الانحياز، دول عدم الانحياز كانت في المستوى..

فيصل القاسم: أما الآن؟

ميخائيل عوض: الآن ليست هناك صناعات في مصر بالأصل حتى صناعة الأدوية بسبب رضوخ النظام وتبرير النخب لاشتراطات ما يسمى بالليبرالية المتوحشة، موضوع حقوق الملكية والأسماء، دُمرت حتى صناعة الأدوية صناعة الأدوية والصيدلانية وبالأمس كانت هناك معركة طويلة عريضة، في حقبة عبد الناصر كان الاستقرار الاجتماعي وأدى إلى الاستقرار السياسي وأدى إلى ما كانت عليه مصر كذلك الأمر في عدد من البلدان، ربما هناك كانت أخطاء بموضوع أن التأميم شمل المؤسسة الصغيرة اللي فيها عامل واثنين وثلاثة وشمل المؤسسات الكبيرة، الآن الشعوب تتعلم من تجربتها، علينا أن نتعلم من تجربتنا، لقد جربنا فترة العزة الوطنية والقومية، فترة التحرر القومي والاجتماعي فكان فيها نتائج عظيمة وإيجابية، جربنا فترة التحلل والتحول إلى أدوات للرأسمالي العالمي وللسياسات الأميركية فوصلنا إلى ما وصلنا عليه هذه هي تجربة أميركا اللاتينية، هذه هي تجربة الصين، هذه هي تجربة روسيا، هذه هي تجربة الهند لنتعلم منها ولنستعد تبعا للحق المصان قانونيا ودستوريا وبشرعة حقوق الإنسان لنستعد ثرواتنا لماذا نتركها بين أيدي هؤلاء اللصوص يسرقونها ويمولون عمليات الإبادة الجارية في العراق وفي فلسطين وفي أفغانستان؟

فيصل القاسم: جميل جدا سيد جمال عبد الجواد سمعت هذا الكلام يعني أنت أعود إلى النقطة الأولى يعني قللت كثيرا من أهمية ما يحدث في بوليفيا أو في فنزويلا أنه يعني عدت بنا إلى موضوع أن للدولة الحق في السيطرة على ثرواتها الطبيعية تحديدا، طيب إذا كان هذا الكلام صحيحا لماذا بعض الدول العربية ليس عندها السيادة على القمح على العَيْش اللي بيسموه العِيش يعني هناك بلدان ممسوكة من رقبتها حتى بلقمة عيشها حتى بخبزها اليوم ومصر نموذج على ذلك فإذاً يعني يجب أن لا نقلل من أهمية ما يحدث في أميركا اللاتينية على ضوء النهب اليومي للثروات العربية بدءاً بالنفط وانتهاء بالقمح؟

جمال عبد الجواد: أي نهب تتحدث عنه؟

ميخائيل عوض: وقبل أن يجيب الدكتور يعني..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

جمال عبد الجواد: لحظة أرجوك، النهب.. النفط في البلدان العربية كلها يكاد يكون مؤمم بالكامل، قرارات حجم الإنتاج والأسعار وكذا تقررها الحكومات في العالم العربي، أكبر منتج للنفط في العالم العربي المملكة العربية السعودية يسيطر يملك موارد النفط بالكامل لكنه يدخل في شراكة مع شركات أجنبية وهذا ما يحدث في أغلب البلدان العربية للبحث والتنقيب عن النفط يضع استثمارات أو يستأجر خدمة يقدمها ويحصل الآخر على مقابلها، القرار الذي اتخذ بالأمس أو في الواحد من مايو في بوليفيا بتأميم الغاز هذا القرار تم اتخاذه في العالم العربي منذ اتفاقية طهران لدول الأوبك في مطلع السبعينات في عام 1972 وفي السنوات اللاحقة انتهينا من هذه المسألة لكن الأمر الخطير الذي تحكي عنه أنت الآن هو المتعلق بالقمح وكذا هذا هو بالضبط ما يزعجني وما يستحق التوقف عنده في هذه السياسات اللي جاي بها موراليس وتشافيز في أميركا اللاتينية اللي هي بالضبط السياسات الشعبوية اللي أنا بأحكي عنها إنه ماذا تعني بتأميم القمح مثلا؟ يعني الدولة المصرية تضع يدها على إنتاج القمح المصري..

ميخائيل عوض: هو يقصد استثمار الثروات..

جمال عبد الجواد: ماذا تعني بالقمح..

ميخائيل عوض: في تأمين..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

ميخائيل عوض: ما يسمى بالأمن الغذائي وليس القمح لا يؤمم..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

جمال عبد الجواد: حبيبي أنا فاهم السؤال أنا فاهم السؤال كويس لكن هو فيه تغبيش كثير فيه حالات من الكلام الحماسي اللي من النوع لماذا لا تسيطر الدولة على غذائها؟ بلد فيه مساحة زراعية محددة فيه عدد من السكان أكبر بكثير من هذه المساحة لا يستطيع أن يكتفي بأن ينتج احتياجاته الغذائية لا مشكلة في هذا لسنا الوحيدين في العالم الذين لا ننتج احتياجاتنا الغذائية، نمرة اثنين لماذا القمح؟ ليس بالقمح وحده يحيى الإنسان يا صديقي قل لي إتغذيت إيه النهارده؟ قد إيه العيش في إجمالي الوجبة اللي إتغذيتها أنت تحتاج إلى قمح وخضار ولحوم وزيوت وأشياء كثيرة جدا هي في التحليل الأخير هذا هو غذاءك لماذا الحديث بشكل خاص عن القمح؟ نمرة ثلاثة الطريقة التي يصور بها الأمر وكأنه ما لم نسيطر على أو ننتج إنتاجنا الكامل من القمح سنكون تحت.. ماسكينا من رقبتنا تصوُّر غريب للعالم وكأننا داخلين في حالة حرب دائمة طول الوقت والآخرين يهددوننا بالخنق وأنه علينا أن إحنا نأخذ احتياطاتنا أنت تطالب.. تطالب بإيه بالضبط؟ هو تحويل أمتنا وشعوبنا مرة أخرى إلى أنها تكون في حالة حرب دائمة في حالة طوارئ دائمة لا تعيش الحياة الطبيعية العادية التي تعيشها الأمم..

ميخائيل عوض: دكتور لا أرغب بالمقاطعة لكن إذا سمحت لي مداخلة..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

جمال عبد الجواد: أرجوك..

فيصل القاسم: بس دقيقة تفضل يا سيدي..

جمال عبد الجواد: لا أنا لم أنته أنا لم أقاطعك فلا تقاطعني أرجوك..

ميخائيل عوض: نعم بكل تأكيد..

جمال عبد الجواد: هذه الطريقة في تصوير الأمور اللي هي تريد العودة بنا أو تريد وضع مجتمعاتنا في حالة تعبئة شاملة طول الوقت لا يستفيد منها سوى التيارات الراديكالية لا تستفيد منها أو لا تخدمها سوى دولة مسيطرة ونحن خبرنا الدول المسيطرة ونحاول الآن تفكيك سيطرة هذه الدول والمدهش في الأمر أنه نفس الناس اللي يطالبوا بتفكيك سيطرة الدول وبإصلاح ديمقراطي وكذا هم نفس الناس اللي يطالبوا بسياسات لا تؤدي سوى إلى إعادة سيطرة الدولة على الاقتصاد والسياسة وكذا وهذا ما يفعله بالضبط تشافيز نحن لا نقرأ ما يحدث في فنزويلا الرئيس تشافيز في سنة 1992 يقود محاولة انقلاب عسكري ضد حكومة منتخبة ديمقراطيا، ما هذا؟ هذا شعبوي أم ديمقراطي؟ بسياساته نجح في الانتخابات والناس قالت له تفضل..

ميخائيل عوض: كيف جاء إلى الرئاسة؟

جمال عبد الجواد: تولى الرئاسة ونجح في الانتخابات بمجرد نجاحه في الانتخابات سنة 1998 يعيد كتابة الدستور تنتخب يعد بقانون جديد للانتخابات وتنتخب جمعية تأسيسية جديدة تعيد كتابة الدستور الفنزويلي مرة أخرى لتضع سلطات مُبالغ فيها في يد رئيس الجمهورية وصلت إلى حد أنه في عام 2000 يصدر القرارين التاليين القرار الأول تعطيل عمل البرلمان لمدة عام ووضع السلطات التشريعية في يد سبعة يسمون لجنة تشريع الطوارئ في بوليفيا، نمرة اثنين خُوِّلَ للرئيس الفنزويلي حق إصدار قوانين لمدة عام دون مراجعة من البرلمان هذا هو ما أعنيه بالسياسة الشعبوية تدمير المؤسسات السياسية برلمان ونقابات وهذا ما فعله بالضبط في النقابات..

فيصل القاسم: جميل جدا دكتور جمال كي نبقى كي نبقى في الجانب..

جمال عبد الجواد: ونحن فرحين بالعداء والشتيمة لأميركا ولا ندري بالضبط عما نتحدث أرجوكم عيب لا يجوز هذا..

فيصل القاسم: جميل جدا نحن لا ندري عما نتحدث ميخائيل عوض يعني هناك نقطة أريدك أن تركز عليها أنه يعني مَن قال يعني لماذا نحن نتحدث الآن عن تأميم الثروات في فنزويلا وبوليفيا وغيرها من دول أميركا اللاتينية يا أخي نحن نسيطر على ثرواتنا منذ زمن بعيد خاصة النفط يعني النفط بجيبنا والغاز بجيبنا وما حدا له دخل فينا وحتى القمح يعني شو عامل لي مشكلة بالقمح؟

ميخائيل عوض: يعني خليني أقول شغلة أولا هذه مقارنة شكلية بس ردا سريعا على بعض ما قيل..

فيصل القاسم: لا.. لا بدون بدي هذه النقطة..

ميخائيل عوض: لا من غير الجائز يعني أن نتهم ونناقش ما الذي يجريه تشافيز بصورة أو بأخرى هو انتخب بإرادة شعبية أعيد الاستفتاء برقابة دولية..

فيصل القاسم: وعندما انقلبوا عليه أعاده الشعب هذه حقائق أصبحت معروفة..

ميخائيل عوض: نعم أعاده الشعب وهذا أمر هذه أمم وهذه شعوب لتختار شأنها بالطريقة التي تراها مناسبة وعلينا أن نستفيد، موضوع القمح آه أفترض أن موضوع..

فيصل القاسم: لا.. موضوع السيادة نحن في وطن سيادة..

ميخائيل عوض: سيادة والقمح لا سيادة بلا سيطرة الأمة على ثرواتها بلا أمن غذائي..

فيصل القاسم: ونحن لا نسيطر على ثرواتنا..

ميخائيل عوض: نحن لسنا.. لا نملك أمنا غذائيا ولسنا مسيطرين على أي من ثرواتنا بدءاً من ثرواتنا البشرية التي نطردها الخبراء تغادر وتعطي في أماكن أخرى إلى نفطنا مرورا بمزروعاتنا فصناعاتنا وسأضرب سلسلة من الأمثلة أقول لماذا القمح، بالقمح وحده يحيى الإنسان والقمح بالقمح وحده يحيى الإنسان وبالقمح وحده تكون مستقلا أو لا تكون ولدينا تجربتين التجربة الأولى أن الرئيس السادات عندما كان في مفاوضات كامب ديفد وهذه روايات هو رواها شخصيا وموثقة واعترض على الشروط المذلة التي فرضت على مصر جمع أغراضه وكان أن يخرج من الاجتماع أبلغه وزير الخارجية الأميركية أن السفن المحملة بالقمح والذاهبة إلى الإسكندرية جرى تحويلها إلى مكان آخر وعند ذلك اضطر إلى التوقيع هذا على سبيل المثال الأمن الغذائي هو..

فيصل القاسم: يعني كانت أداة ضغط..

ميخائيل عوض: وهي الآن ودعني أقول لك قبل سنة أو سنتين كان..

جمال عبد الجواد: لم يحدث لم يحدث شيء من هذا إطلاقا..

"
لما سئلت كوندوليزا رايس لماذا مصر وهي الدولة العربية الكبرى تستجيب للشروط الأميركية وسوريا لا تستجيب؟ أجابت بأن سوريا لا تشتري قمحا من أميركا
"
عوض
ميخائيل عوض: اسمعني لم أقاطعك يعني إذا سمحت خليني دعني أكمل شهادة يا سيدي شهادة كونداليزا رايس أمام الكونغرس قبل ثلاثة أشهر وهي موثقة وإذا اضطررنا سنعرضها.. سئلت لماذا مصر وهي الدولة العربية الكبرى وذات السبعين مليون تستجيب للشروط الأميركية والطلبات وسوريا لا تستجيب؟ أجابت بكلمة واحدة سوريا لا تشتري قمحا من الولايات المتحدة لذلك لا يمكن الحديث على الإطلاق عن استقلال وطني عن استقلال ذاتي..

جمال عبد الجواد: لم يحدث أيضا لم يحدث..

ميخائيل عوض: دون الحديث بصورة مباشرة عن الأمن الغذائي وعن استيلاء الأمة على ثرواتها أما مقولة لماذا نستنفر الأمة وهل أمتنا في معركة أم لا..

فيصل القاسم: بس دقيقة موضوع النفط..

ميخائيل عوض: سآتي إليه هو ليس مؤمما..

فيصل القاسم: قال لك يا أخي السعودية تعد لك براميل النفط اللي بتطلع منها يعني..

ميخائيل عوض: ليس مؤمما النفط.. النفط مملوكا ويدار من قبل مشيخات عارف كيف الحكومات أو الحكومات بصورة أو بأخرى لكن هو يُستخرج عندما مع استخراجه يعني نحن نملك ببعض البلدان وليست كل البلدان هذا العراق جرى تخصيصه عرفت كيف بتجلياته بأشكال مختلفة والآن ليبيا تعرضه للتخصيص وفي سوريا يعرض لشركات أجنبية ليس يعني الاستكشاف وإلى آخره وفي الجزائر معروض للتخصيص وفي مصر وإلى آخره خليني نحكي..

فيصل القاسم: بس دقيقة هون نقطة واحدة بس جاوبني على نقطة واحدة هل تريد أن تقول..

ميخائيل عوض: سأجاوبك لا نملك ثروتنا..

فيصل القاسم: هل تريد أن تقول إن الشرط الأساسي أن يرضى عنك أن تنبطح يعني أن تبيع الثروات؟

ميخائيل عوض: ليس فقط أن تنبطح..

فيصل القاسم: أن تبيع الثروات..

دور الغرب في استنزاف ثروات العرب



ميخائيل عوض: أنا سأعطيك وقائع ووثائق عم بأقول شكلا ربما الذي يُشرف على استخراج النفط هي الحكومات العربية أو بعض الحكومات وليست كلها كي لا يكون لكن فعلا ومضمونا مَن الذي يسوِّق النفط؟ مَن الذي يصنع النفط؟ مَن الذي يحدد سعر النفط؟ مَن الذي يحدد كمية ضخ السعودية من النفط عندما تكون هناك أزمة وارتفاع لأسعار النفط بسبب ضغط الحاجة؟ أليست كونداليزا رايس؟ أليست الإدارة الأميركية أليست يعني تلك العصابة الحاكمة والتي تحاول النيل من أمتنا؟ وأضف أمر وأمر هام جدا أين تذهب مردودات ثروة النفط العربية؟ تعالى لنأخذ واقعنا..

فيصل القاسم: الخارجية تحديدا الخارجية..

ميخائيل عوض: خلينا نأخذ واقعنا تريليون دولار موجودة بالمصارف والسندات الأميركية لا يستطيع العرب التحكم فيها لا من قريبا ولا من بعيد خلال ثلاثة أشهر من أزمة البورصات العربية فقد المستثمرون العرب والحكومات العربية ومتوسطي الحال وذوي الفقراء العرب طبعا فقراء نسبيا في مصر فقراء الذين يملكون بضعة جنيهات واستدرجوا إلى لعبة البورصة وفي السعودية ودول الخليج كم هي المبالغ التي شفطت هيك شفطت انسحبت خمسمائة مليار دولار أي ما يوازي إنتاجنا النفطي لسنة أو لسنتين ما يوازي ما جناه العرب من ارتفاع أسعار النفط ولم يكونوا يوما خاصة في الحقبة القريبة الماضية أنهم كانوا لم يكونوا ساعة وراء رفع أسعار النفط، مَن كان وراء رفع أسعار النفط التي هي سلعة الدول الفقيرة لأنها مُعطى إليه مش معطى أنه مشتغلينه الذي رفعه فنزويلا موقف تشافيز وموقف الرئيس نجاد وللتأكيد أنهم يسعون من أجل إدارة ثرواتهم الوطنية لتحقيق استقلالهم وحرياتهم كدول وكأمم ويجب أن نتعلم منها أيضا كلا الزعيمين عرضا أن يبيع النفط بأسعار مخفضة للشعوب الفقيرة وللدول الفقيرة لا أن يستخدم النفط والسلع النفطية لإخضاع الأمم والدول ولعلم.. وهو يعرف وهو اختصاصي في الاقتصاد أن فلسفة السياسة الأميركية واستراتيجيتها قبل أربع خمس سنوات بموضوع ما سمي الاحتواء المزدوج كانت تخفيض أسعار النفط من أجل إسقاط إيران وإسقاط معمر القذافي وإسقاط تشافيز ولعبوا هذه اللعبة بصورة أو بأخرى الآن باتوا هم محكومين لم نستخدم ثرواتنا هذا أمر مهم جدا..

فيصل القاسم: لم نستخدم ثرواتنا بس جاوبني جواب صغير قاله طيب يعني أنت تحكي كلاما كبيرا يا سيد ميخائيل..

ميخائيل عوض: لا كلام صغير كلام الحقيقة وكلام الواقع..

فيصل القاسم: لا مش صغير طيب أنت يعني ليش نحن يعني ما بدنا نستخدم مثل شعبي شوية ممكن يودينا في داهية بس السؤال المطروح يعني إحنا نحكي كلام كبير يا أخي كيف تريد من الدول العربية أن تؤمم إذا لا تستطيع أن تستخرج ثرواتها؟ ماذا تفعل هذه الدول الخليجية والسعودية تحديدا لولا الشركات الأميركية لولا الاقتصاد المتشابه..

ميخائيل عوض: مَن قال هذا الكلام من قاله يا سيدي؟

فيصل القاسم: ماذا.. كيف باختصار بجملة؟

ميخائيل عوض: باختصار شديد نستطيع أن نكتشف وأن نستثمر وأن نسوق وأن نصنع شرط ذلك أن نكون أمة صاحبة إرادة ترفض الإملاءات ترفض الهيمنة بأشكالها المختلفة لدينا رأسمال قومي رأسمال وطني مبالغ هائلة جدا ولدينا عقول ولدينا إمكانيات يمكن إذا ما اعتمدت سياسات الطريقة الصينية أو الهندية..

فيصل القاسم: أو التشافيزية أو الإيرانية..

ميخائيل عوض: أو التشافيزية أو الإيرانية نأخذ جزء من هذه الثروة نوفر بها لرأسمالنا الوطني لرأسمالنا القومي أن نوجهه باتجاه أن يسعى من أجل الاستكشافات والاستثمار وتربية العقول احتضان العقول..

فيصل القاسم: وهذا ما لا يحدث..

ميخائيل عوض: ليس فقط لا يحدث أموال حكوماتنا وأموال رأس مالنا يعني منهم مَن هو مدفوع قسرا وبالصرماية ومنهم مَن ليس له فرصة بسبب القيود المعمولة أو الفرص أو فتح الأسواق لصالح الشركات المتعددة الجنسية يذهب بأمواله ليدعها في الخزائن الأميركية أو في المصارف أو في أسهم الشركات فتلطش وتشفط أو بالمضاربات بالبورصة يكون نتيجتها أن ينهبها ثلاث أو أربع رأسماليين عالميين وشركات هنا المشكلة تكمن ولا تكمن بقدراتنا أو بثرواتنا..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر سيد جمال عبد الجواد أعود إلى نقطة مهمة جدا يعني أريد أن تجليها للمشاهدين إلا وهي أنه يعني إذا نظرنا الآن إلى الموقف الغربي عموما والأميركي تحديدا من الدول التي تحاول السيطرة على ثرواتها أو التحكم بثرواتها أنظر ماذا يفعلون مع إيران؟ أنظر ماذا يفعلون مع فنزويلا؟ أنظر ماذا يفعلون مع بوليفيا؟ أنظر ماذا فعلوا مع العراق؟ يعني هناك مَن يقول بأن العراق استهدف منذ اللحظة التي أمم فيها ثرواته ونفطه بالتحديد نأخذ المثال الليبي..

ميخائيل عوض: عندما حول..

فيصل القاسم: المثال الليبي عفوا..

ميخائيل عوض: لا.. لا صدام عندما حول أسعار النفط لليورو عند ذلك يعني كان القرار بضرورة إسقاطه بغض النظر عن طبيعته ولنا ملاحظات كثيرة..

فيصل القاسم: ليبيا نأخذ المثال الليبي منذ أن أممت ليبيا النفط أصبحت تحت المطرقة والآن تغيرت الأوضاع بعد أن انقلبت الأمور في ليبيا وغير ليبيا اقتصاديا وفيما يخص الثروات بالتحديد ماذا تقول؟

"
الرئيس الليبي ورط نفسه في كل أشكال العنف من عمليات دعم لجماعات إرهابية كجبهة مورو في الفلبين إلى عمليات دعم جبهات مقاومة وجيوش وجماعات
"
عبد الجواد
جمال عبد الجواد: أقول مرة ثانية إنه دي محاولة لإقامة علاقة سببية ما بين أشياء فما فيش ما بينها علاقة المكسيك أممت نفطها من سنة 1938 المكسيك من أقرب أصدقاء الولايات المتحدة في العالم تتحدث عن ليبيا وكأن ليبيا أممت نفطها وجلست تبني تنمية بسلام ليبيا والنظام الرئيس القذافي ورط نفسه في كل أشكال العنف عمليات دعم جماعات إرهابية الممكنة في العالم من جبهة مورو في الفلبين لجبهات مقاومة وجيوش وجماعات..

فيصل القاسم: هذا ليس موضوعنا على كل حال..

جمال عبد الجواد: لحظة أرجوك.. وجماعات راديكالية..

فيصل القاسم: هذا ليس موضوعنا..

جمال عبد الجواد: لا هذا هو الموضوع هذه هي الأمثلة التي ضربتها انتهاء بإسقاط الطائرات اللي هو اعترف به في الآخر ودفع مليارات للاعتذار عنها ولقبوله مرة أخرى في النظام العالمي تتحدث عن العراق منذ أمم النفط كلنا بما فيها بعض الناس اللي ربما موجودين على الشاشة معك الآن تحدثوا عن كيف أن العراق كان يدير ويشارك في مؤامرة أميركية للحرب ضد إيران كان قريبا من الولايات المتحدة لمحاصرة إيران الثورية وشن الحرب العراقية الإيرانية لهذا السبب العراق لم يتعرض للضربات إلا بعد أن غزا الكويت أكثر من عشرين سنة بعد تأميم النفط إيه العلاقة.. لماذا نربط ما بين قرار تأميم النفط في 1968 وما بين الحصار اللي فُرض عليه بعد غزو الكويت؟ العلاقة الأوضح هي أنه غزا الكويت ففُرض عليه الحصار مش أنه أمم النفط سنة 1968 ففُرض عليه الحصار في سنة 1992 هذا تهريج وإقامة لعلاقات سببية غير طبيعية غير قائمة في الواقع على الإطلاق وهكذا هذا هو المنطق الذي تسير فيه الأمور الأمر الآخر هو المنطق اللي يقال إنه إحنا نستطيع أن نفعل كل شيء إذا كانت لدينا الإرادة يعني أنا أُقدِّر الإرادة الإنسانية وكلنا يعني لدينا إرادتنا ونحاول أن يعني نشحذها لتحقيق أهداف نعم لكن هناك واقع هناك دول لديها إمكانيات محددة لديك حاجة للتعاون مع العالم في مجالات محددة تستطيع أن تنتج جزء من غذائك تريد أن تتبادل مع العالم للحصول على الجزء الآخر تنتج نفط لم تشربه تريد أن تبيعه للعالم كي يستثمره كي يرد لك أموال تستخدمها في بناء نفسك واحتياجاتك إنما الدعوة الغريبة أن إحنا نستطيع أن نفعل كل شيء لا خلينا عاقلين ونتكلم بالعقل لا نستطيع أن نفعل كل شيء..

فيصل القاسم: جميل جدا..

جمال عبد الجواد: لحظة صديقي العزيز تصورنا في مصر الناصرية في الستينات أننا نستطيع أن ننتج كل شيء الشعار من الإبرة إلى الصاروخ واحتفلنا بصواريخ أطلقت في الفضاء ما أعرفش مصيرها إيه لكن فوجئنا بعد كده أنه الإرادة الإنسانية ولا يستطيع أحد أن يزايد على ناصر في إخلاصه وإرادته وكذا لم تصل بنا لم تعبر بنا النهر من هنا إلى هناك انتهت بنا في كارثة كبرى هذا التفكير الإرادي النزعة الإرادية التي هي تجاهل للواقع والتعالي عليه بدعوى أن إحنا نستطيع أن نفعل كل شيء لا صديقي العزيز أخي لا نستطيع أن نفعل كل شيء..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

جمال عبد الجواد: على الجانب الآخر الأمم التي نجحت في أن تحقق إنجازات تدريجية أنت تتحدث عن بوليفيا رائع بوليفيا جميل أنها تسيطر على ثرواتها النفطية هذا حقها ولا أعتقد أن أحد في العالم يباريها في هذا المسألة هي الأخرى أي نوع من السياسات سيترتب على هذا أو سيتم توسيع نطاقه ليه؟ في سنة 1930 دعنا نتذكر بوليفيا هذه المرة الثالثة التي تؤمم فيها بوليفيا نفطها ما قام به تشافيز في بعد ما وصل إلى السلطة كانت المرة الثانية التي تؤمم فيها فنزويلا نفطها فنزويلا أممت نفطها سنة 1975 بالكامل في 1995 بعد كارثة اقتصادية كبيرة رأت أنه من الأفضل هو أن تعيد مرة أخرى إعادة صياغة علاقة سيطرتها على النفط وعاد تشافيز لتأميمه مرة أخرى إذاً هنا نحن نتحدث عن أشياء متنوعة جدا سنة 1930 كانت بوليفيا متوسط الدخل الفرد فيها مساوي لمتوسط دخل الفرد في أسبانيا، أسبانيا تصرفت بطريقة معينة أدارت أوضاعها بطريقة معينة سواء تحت حكم ديكتاتورية فرانكو أو تحت الحكم الديمقراطي النهاردة أسبانيا متوسط دخل الفرد فيها يبلغ سبع أمثال متوسط دخل الفرد في بلد زي بوليفيا إذاً المسألة في السياسات وليست في..

فيصل القاسم: أمثلة عالمية بس دكتور جمال الوقت يداهمنا كلام جميل بس جاوبني بنقطة مهمة بنقطة بسيطة باختصار لو تكرمت موضوع استغلال الثروات نعود إلى هذه النقطة في الوقت الذي يعني تضع الدولة وتضع يعني مثل بوليفيا نعود إلى بوليفيا وفنزويلا تضع الدولة يدها على الثروات الوطنية لمصلحة الفرد في الصحة والتعليم وكل القضايا الاجتماعية نرى أن عائدات النفط العربية تذهب المليارات تذهب على صفقات أسلحة وعلى كومسيون وإلى ما هنالك هذه هي النقطة لماذا لا نحذوا حذو أميركا اللاتينية في استغلال عوائدنا المرتفعة هناك يعني إحياء للصفيح في أغنى الدول الخليجية والناس تموت من الجوع ومن الفقر إلى ما هنالك من هذا الكلام فلنحذوا حذو هذه الدول التي تسيطر على ثرواتها هذه النقطة؟

جمال عبد الجواد: يعني كل دولة تطبق في داخلها السياسات اللي تتلاءم مع طبيعة النخب الحاكمة فيها أنا مش متأكد أن الأوضاع في دول الخليج الغنية بالنفط بهذا السوء الذي تصوره بالذات في بلدان صغيرة الحجم منها ربما فيه بعض المشكلات متعلقة بالفقر في بلد زي السعودية بحكم أنه بلد كبير الحجم لكن في التحليل الأخير هذه الدول تطبق سياسات رفاهة اجتماعية كبيرة دعنا نتذكر مثلا أنه هذه الدول فيه تقدم كبير فيما يتعلق بانخفاض معدلات الأمية متوسط عمر الفرد في كل بلدان الخليج وحتى في مصر ارتفع حوالي أكثر من عشر سنوات في عمر الفرد من حوالي سبعة وخمسين سنة إلى ما يقترب من السبعين سنة في حوالي عشرين سنة كل ده في الآخر انعكاس لتحسن مستوى الرعاية الصحية لتحسن مستوى التعليم إلى آخره..

فيصل القاسم: أشكرك جميل جدا سيد عبد الجواد الوقت يداهمنا..

جمال عبد الجواد: الأمر الآخر..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر..

جمال عبد الجواد: لا.. لا.. هنا..

فيصل القاسم: كان بودي أعطيك وقت بس الوقت يداهمنا أشكرك ميخائيل عوض يعني كلام الرجل يتحدث منطقا اقتصاديا يعني لا يمكن دحضه تاريخيا وحاضرا.. باختصار..

ميخائيل عوض: لا أنا لا أجادل نعم لا أجادل بدحضه ولا أفترض أن نحن بمباراة..

فيصل القاسم: باستغلال الثروات الفرق بيننا وبين الذين يستغلون ثرواتهم في أميركا اللاتينية الدول الخليجية تحديدا..

ميخائيل عوض: خلينا نقولها نحن الدول الخليجية والدول الأخرى لا تستثمر إمكاناتها وثرواتها المادية والبشرية المطلوبة بالمستوى الذي يمكن أن يتحقق فيما لو استثمرتها بطريقة منهجية هادفة إلى تحقيق تقدم ورفع شأن الأمة وتطوير قدراتها على المستويات المختلفة..

فيصل القاسم: يا أخي هذا كلام إنشائي يا سيدي أنا أريد تحكي لي حقائق؟

ميخائيل عوض: هذا راح آخذ وقائع نحن الآن من السبعين إلى الآن بُدِّد لا يقل عن ثلاثمائة مليار دولار تم شراءها أسلحة كانت وظيفتها الوحيدة هي..

فيصل القاسم: نصف دقيقة..

"
الدول الخليجية ستدفع 300 مليار دولار من أجل بناء ما سمي الدرع الصاروخي الأميركي في منطقة الخليج لمواجهة الحق المشروع لإيران بامتلاك التكنولوجيا النووية
"
عوض
ميخائيل عوض: وظيفتها الوحيدة هي تعويم يعني ومنع انهيار صناعة الأسلحة الأميركية ولم تستخدم على أي مستوى بصورة أو بأخرى الآن يدفع وسيدفع ثلاثمائة مليار دولار فقط من أجل بناء ما سمي بالدرع الصاروخي الأميركي في منطقة الخليج في مواجهة الحق المشروعي لإيران بامتلاك التكنولوجيا النووية وليس هناك مصلحة لأي سعودي أو لأي إماراتي أو لأي قطري أو لأي عربي في الاستثمار، نُهبت الثروات بإفلاس الشركات الأميركية وانهيار البورصات بدءا من الكويت بالثمانينيات وصولا إلى انهيار البورصات الأميركية والأوروبية لا يقل عن ثلاثمائة أو إلى أربعمائة مليار دولار عربي في هذه وهناك الإيداعات التي يجري يعني السيطرة عليها بحجة مكافحة الإرهاب والسيطرة على الأموال وإلى آخره والآن أتحدث عن أزمة البورصة المصرية والبورصة العربية وما نتج عنها، لدينا قدرات بشرية لدينا قدرات مادية نبيعها نسلمها للآخرين لا نسعى من أجل وضع يدنا عليها واستثمارها لإنتاج تجربة عربية جديدة ليست هي ذات التجربة التي كانت قبل عشرين أو خمسين سنة لكن تنسجم مع معطيات ومسار التاريخ الجاري باتجاه تعزيز دور المقاومات ودور الشعوب لأننا دخلنا ما يسمى بعصر المقاومات والشعوب..

فيصل القاسم: أشكرك لم يعني هل مازال تأميم الثروات الوطنية ممكنا في عصر العولمة؟ النتيجة ارتفعت 65.8 نعم 34.2 لا، لم يبق إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور جمال عبد الجواد في القاهرة والسيد ميخائيل عوض هنا في الأستوديو نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحيكم من الدوحة إلى اللقاء.