- الأوضاع الحقوقية في العالم العربي
- أسباب الانضمام لمجلس حقوق الإنسان
- مظاهر الانتهاكات وإمكانية الإصلاح

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديّ الكرام، أليس من المهزلة والوقاحة أن تصبح دول عربية تتربع على عرش انتهاكات حقوق الإنسان مثل الجزائر والسعودية وتونس والمغرب والأردن والبحرين أعضاء في المجلس الدولي الجديد لحقوق الإنسان؟ أليست نكتة سمجة بامتياز؟ لماذا يُسمح للجزارين والجلادين العرب أن يحظوا بشرف العضوية في هيئات حقوقية عالمية؟ متى كانت الذئاب حنونة على القطيع؟ ألم يفقد المجلس الجديد مصداقيته واحترامه فور قبوله دولاً عربية في عضويته؟ ألم تكن منظمات حقوق الإنسان العربية والدولية على حق عندما طالبت برفض عضوية الدول العربية في المجلس الجديد؟ لكن في المقابل أليس انضمام الدول العربية لمجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة دليلاً على رغبة صادقة في الانخراط في الجهد الدولي لتحسين سجلاتها؟ ألم تفز بالعضوية بلدان أكثر انتهاكاً لحقوق الإنسان؟ ألم تصبح حقوق الإنسان مادة دراسية في المدارس التونسية؟ ألم تشكّل السعودية لجنة لحماية الحقوق؟ ألم تخصص ليبيا جائزة لحقوق الإنسان؟ ثم مَن قال إن الانضمام إلى المجلس الجديد سيحمي الدول العربية من المساءلة؟ أليس من المأمول أن يؤدي اختيار بعض الدول العربية للمجلس في التسريع بإطلاق الحريات ووقف التعذيب والاعتقال؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على محمد العربي زيتوت الناطق الرسمي باسم منظمة الكرامة لحقوق الإنسان ومقرها جنيف وعلى الخبير في المنظمات الدولية الدكتور خليل بن سعد، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

الأوضاع الحقوقية في العالم العربي

فيصل القاسم: أهلاً بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، دكتور خليل ابدأ معك بفاكس من أحد أعضاء منظمة العفو الدولية (Amnesty)، نبيل أدم البكر يقول بالحرف الواحد أظن أن حالك مثل حالي لم تذق هنيء النوم منذ إعلان مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة بضم بعض الدول التي أساليب أنظمتها لا تمت أصلاً إلى الإنسانية بصلة، إذاً فكيف بحقوق الإنسان؟ حاولت البحث جاهداً عما عناه ذلك المجلس من ضم دول عربية إليه، فكنت كمَن يبحث عن الطهارة في سوق الدعارة، إن الدول العربية كافة يحرم عليها شرعاً، قانوناً، عرفاً، نظاماً، اعتباطاً، منطقياً، دينياً، كفراً، إلحاداً، زندقة وهرطقة أن تفكر حتى بمجرد التفكير في الانضمام إلى المجالس العالمية فكيف بمجلس حقوق الإنسان؟ أنا أقول عن القائمين في ذلك المجلس التابع للأمم المتحدة فتش عن جيوبهم، لابد وأن هناك رشوة ضخمة قد ضخت في حساباتهم حتى يحاولوا أن يقنعونا بهذا القرار الأسخف من السخافة، ثانياً هل يحق للدول العربية ذات السجل المزري في حقوق الإنسان أن تنضم إلى هيئات حقوقية دولية؟ 72.3 لا قطعاً، 27.7 نعم، ماذا تقول لهم؟

خليل بن سعد- خبير في المنظمات الدولية: شكراً دكتور فيصل، في البداية نحب نحترم هذا الرأي وإن اختلفت معه تماماً ونحب في البداية نحييك ونحي ضيفك العزيز الأستاذ محمد العربي..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أهلا وسهلا بك يا سيدي تفضل..

خليل بن سعد [متابعاً]: بسم الله الرحمن الرحيم، في الحقيقة سؤال يحمل قراءتين، قراءة متشددة أقرب إلى التشاؤم وقراءة متفائلة أقرب إلى الواقع وأنا ممَن يؤيد هذه القراءة الثانية..

فيصل القاسم: المتفائلة..

خليل بن سعد: المتفائلة، أنأ من طبعي ما هو الحل وأجيب الأخ اللي بعث فاكس أن يتواجد غيرنا ونبقى نحن كعادتنا كعرب نتوخى سياسة رد الفعل، ما هذه الثقافة اللي يحبوا يغرسوها فينا كعرب؟ ثقافة الكرسي الفارغ، أنا لا أميل إلى هذه الثقافة ولا لثقافة الكرسي الفارغ ولا لثقافة الكرسي المليان بالفارغ، أيضاً وسآتي بعد إلى دخول هذه الدول، ثم لماذا هذا التحامل؟ نحن للأسف في بلداننا العربية هناك خلط كبير بين التقييم والتحامل، ليست لنا تقاليد مع التقييم، لماذا هذا التحامل على دول عربية دخلت وفازت بامتياز وفي مقدمتها تونس 171 صوت.. يعني على 191.. يعني صوت منهم 121 بلد بـ21 صوت من بلدان غربية، أهذه البلدان الغربية هي رشتها تونس؟ تونس عندها غاز؟ عندها ربما بترول؟ عندها نووي؟ عندها مكان جيواستراتيجي تغزو منه.. يعني الولايات المتحدة الأميركية العراق أو بلد آخر؟ لا أظن، بس نكون واضحين.. الانتخابات هذه اللي دارت يوم الثلاثاء الفارط.. تسعة مايو بالضبط تمت حسم ملفات سياسية والتصويت كان تصويت سياسي وهنا أسأل الأخ العزيز والسادة المشاهدين، هل ملف الذئب الأميركي اليوم والولايات المتحدة الأميركية في هذا المجال هو المرجع؟ أنا لا أظن ولا أشاطر هذا الرأي، التجسس على المواطنين، غزو العراق، احتلال، غوانتانامو إلى غير ذلك، هل ملف البلدان الغربية والاتحاد الأوروبي؟ لعلمك يا دكتور فيصل والسادة المشاهدين ميثاق حقوق الإنسان حين وضع في 1948 ثلث ما يسمى اليوم بالبلدان النامية كانت مستعمرة من قِبل بلدان ترفع لواء حقوق الإنسان، هل قالوا لها في هذا الوقت أنت.. كانت مستعمرة.. يعني كانت مستعمرة دول وترفع لواء.. يعني معناها (كلمة بلغة أجنبية) حرية، مساواة وعدالة، عندما نمنع الدول.. يعني كذلك الاتحاد الأوروبي يمنع تعذيب مواطنيه، لكن فتح أخيراً جراجات لتعذيب المواطن.. يعني المواطن الآخر، نعرفها السجون السرية لقيناه، أهذا هو المثل؟ ونقزم يعني دورنا كبلدان عربية اللي هي حقيقة ملفاتها؟ بصفة عامة أعطيني دولة واحدة لك وللسادة المشاهدين اللي تحترم.. يعني عندها احترام مثالي وأسطر تحت مثالي لحقوق الإنسان، لو كان هذا ممكن لكنا ربما في المدينة الفاضلة ولا في عالم مثالي، إحنا موقفنا يعني..

فيصل القاسم: باختصار..

خليل بن سعد: موقفنا كعرب للأسف دائما ثقافة ردود الأفعال وليست مبادرات، أنا دائما بالنسبة لي أنا التواجد أحسن من عدم التواجد..

فيصل القاسم: وأنت تبارك فوز سبع دول عربية بعضوية المجلس الدولي لحقوق الإنسان والدول العربية..

خليل بن سعد: وأهنئها بالمناسبة..

فيصل القاسم: وتهنئها أنها أصبحت أعضاء وتحظى بشرف العضوية، جميل جداً.. محمد العربي زيتوت كلام جميل، سبع دول عربية السعودية، الجزائر، المغرب، البحرين، الأردن، تونس وجيبوتي فازوا بعضوية المجلس الدولي لحقوق الإنسان، الرجل يقول لك ألف مبروك عليهم، ماذا تقول له؟

محمد العربي زيتوت- ناطق رسمي باسم منظمة الكرامة بجنيف: والله ألفين مبروك..

فيصل القاسم: ألفين؟

محمد العربي زيتوت: ألفين.

فيصل القاسم: عن جد؟

"
الأنظمة العربية التي أصبحت أعضاء في المجلس الدولي لحقوق الإنسان أحدثت كوارث حقيقية داخل وخارج أوطانها وهي جماعات استولت على السلطة وتمارس أبشع صور الانتهاكات لحقوق الإنسان
"
محمد العربي زيتوت
محمد العربي زيتوت: عن جد، ألفين مبروك على النتيجة اللي حصلوا عليها، باختصار بسيط لأنها تعبّر بشكل آخر أو بوجهة أخرى أنها أنظمة أدت إلى كوارث حقيقية داخل أوطانها وخارج أوطانها، أنظمة تسببت في تحطيم ليس فقط شعوبها ولكن أيضاً دولها التي تدّعي أنها تحكمها، هذه الأنظمة كما تفضل صاحب الفاكس سابقاً حقيقة لا يمكن لها بأي حال من الأحوال إذا كانت لها ذرة حياء..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: حياء؟

محمد العربي زيتوت [متابعاً]: ذرة حياء ولا أقول حياء..

فيصل القاسم: يعني ما بتخجل؟

محمد العربي زيتوت: إذا كان لها ذرة خجل أن لا تتكلم أصلاً على موضوع حقوق الإنسان، هذه الحكومات.. هذه الأنظمة هي في واقع الأمر جماعات مستولية على السلطة، هي جماعات في واقع الأمر بشكل أو بآخر احتلت السلطة في الأوطان العربية وتمارس أبشع صور الانتهاكات لحقوق الإنسان وأبسط ما يكون من حقوق، ليس.. لا تتكلم عن الحقوق.. حقوق كثيرة، نحن نتكلم على أبسط الحقوق اللي هي الحق في الحياة، الحق في عدم التعذيب، الحق في عدم الاختطاف، الحق في عدم القتل، هذه الأنظمة تمارس..

فيصل القاسم: كل أنواع التنكيل..

محمد العربي زيتوت: كل أنواع التنكيل يومياً، تمارسها على شعوب بالملايين، تمارسها على آلاف الناس اللي في السجون، تمارسها على عشرات الآلاف من الناس اللي اعتقلوا ويعتقلون.. يعني الصورة.. كلمة كارثية لا تكفى لوصف الصورة الحقيقية لوضعية الإنسان العربي، ليس حقوق الإنسان.. الإنسان العربي في هذه الدول العربية وضعه كارثي بكل المقاييس، هذه الدول كان يجب لو كان لها ذرة من الحياء أن تبتعد تماماً عما يسمى حقوق الإنسان وأن ابتليت بما ابتليت به لأنها في حقيقة الأمر لم نتكلم عن الدول، دول تحكمها جماعات وهذه الجماعات جماعات أشرار، جماعات مغتصبة، جماعات لم تأت.. في أي بلد من هذه البلدان لم يأت بإرادة الشعب وحتى الذي قيل لنا مثل الجزائر وتونس من أنه جاؤوا بانتخابات الكل يعلم الانتخابات العربية ولا أريد أن أطيل في ذلك..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دكتور خليل قال لك بالحرف الواحد.. يعني هذه الدول لم تأت على ظهر الدبابة إلى المجلس الدولي لحقوق الإنسان فازت..

خليل بن سعد [مقاطعاً]: بملفات..

فيصل القاسم: بملفاتها، فازت بعدد الأصوات، السعودية، تونس، المغرب، كل هذه الدول، لما كيف أنت.. يعني أنت تتكلم فوق الأساطيح؟

محمد العربي زيتوت [متابعاً]: لا هذا ليس صحيح، أولا باختصار بسيط نتكلم بسرعة..

فيصل القاسم: باختصار..

محمد العربي زيتوت: لأن الموضوع تقني، المجلس الذي أنشأ بقرار في سبتمبر 2005 أنشأه الاجتماع العالمي.. القمة العالمية قرر أن اللجنة الدائمة لحقوق الإنسان وهي أهم مجلس حقوقي يتبع الأمم المتحدة أنها حقيقة فشلت في أداء دورها وبذلك قرر المجتمعون وكانوا أكثر ما يزيد عن مائة وخمسين أو مائة وستين رئيس دولة ورئيس حكومة أن يكون هناك مجلس..

فيصل القاسم: جديد يحل محل المفوضية الدولية لحقوق الإنسان..

محمد العربي زيتوت: جديد يحل محل المفوضية الدولية لحقوق الإنسان وقالوا إنه.. ووضعوا مجموعة من الشروط وبدأت الدول تتفاوض حول مجموعة من الشروط، المشكلة اللي مطروحة هو أن الدول موزعة جغرافياً على أفريقيا وأسيا وأوروبا وإلى آخره ففي كل.. يعني أوروبا أعطي لها 13 مقعد، أفريقيا 13 مقعد، آسيا 13 مقعد و8 مقاعد لأميركا الشمالية ودول أخرى، إذاً من الطبيعي أن الدول 13.. ستأخذ 13 من أفريقيا، لما جاؤوا يأخذوا 13 من أفريقيا ولأن أفريقيا والرشاوى الممتدة ما بين الوفود وكذا قرروا أن يكون فيه 13 مرشح، بمعنى أنه لو كان في 13 قط يطلع.

فيصل القاسم: 13؟

محمد العربي زيتوت: قط.

فيصل القاسم: قط؟

محمد العربي زيتوت: لو حطوا 13 قط بدل 13.. لطلع لأنه ما هو انتخاب، كلمة انتخاب كلمة كبيرة.. يعني ولذلك أحياناً اللعب بالألفاظ، كلمة انتخبت واختيرت، ليس صحيح، هم طبعاً يؤدون هذا داخلياً للشعوب، انظر ماذا فعلنا؟ اختيرت السعودية وتسمع الإعلام السعودي الداخلي والخارجي واللي مانش عارف انتخبت السعودية في مجلس حقوق الإنسان وأنت تقول إنما طبعاً إنسان.. يعني متوسط المعرفة يقول والله إذاً إحنا معنى الإنسان يا إما يفقد عقله في السعودية يا إما يقول لا والله هم صحيح وأنا مجنون.. يعني ما هو بيشوف الظلم اليومي، القمع اليومي، القهر اليومي، الانتهاكات اليومية ثم تأتى الأخبار وتقول له انتخبت، لم تنتخب ثم كل ما تم هنالك وضعت دول ملئت الفراغات وقلت لك لو كانت قطط أو كلاب لاحتلت هذه المناصب..

خليل بن سعد [مقاطعاً]: الناس أعطت أصواتها مقابل رشاوى، أنا اختلف معك..

محمد العربي زيتوت: أنا لم أقل رشاوى، أنا قلت لك أنه التنظيم كما هو لم يكن يسمح باختيار من مجموعة، المجموعة الإفريقية كان فيها 13 مرشح و13 مقعد.. يعني منين يأتي عدم الانتخاب.

خليل بن سعد: لو كانت الأمور كذلك هناك بلد.. يعني من الجزيرة العربية تحصل على صوته ومن غير ذكر.. يعني معناه ماعندهاش.. يعني قيمة، لكن هذا مش موضوعي أنالا أمثل..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب كيف ترد عليه؟

خليل بن سعد [متابعاً]: أنا أرد عليه أنا يا أخي فيصل لا أمثل.. يعني الأنظمة العربية..

فيصل القاسم: لا تمثل..

خليل بن سعد: أنا ممثل المجتمع المدني والمجتمع المدني العالمي والعربي بالخصوص المرجع والانطلاق هو الإنسان، هو المواطن العربي، أنا اللي يهمني بالنسبة لي أنظر إلى نصف الكأس المليان، ليس من طبيعي كلام.. يعني عاطفي وأنظر إلى نصف الكأس الفاضي، ليس ثقافتي المجتمع المدني هو.. يعني يستشرق المستقبل ويتمنى مستقبل أحسن لشعوبه أنا لا أعالج (كلمة غير مفهومة) بالنسبة لي سؤالي..

فيصل القاسم: بس لأول مرة نرى ناشطاً مدنياً يدافع عن دخول الدول العربية إلى مجلس حقوق الإنسان، يا رجل كل منظمات حقوق الإنسان العربية والدولية رفعت صوتها عالياً ضد دخول الدول العربية إلى هذا المجلس، أنت نشاز يعني؟

خليل بن سعد: لا ليس نشاز والأكيد على ذلك أنا يشرفني أن هذا المجلس وقوعه خاض مخاض.. يعني عسير بخمس أشهر، تعرفوا السبب ليش؟ لأن الولايات المتحدة الأميركية ضد إنشاء هذا المجلس بدعم إسرائيلي وهذا كعربي يسعدني لأن الولايات المتحدة الأميركية عندها العصا الغليظة وعندها مجلس الأمن اللي تحب تعطي به طرايح للشعوب، هذا المجلس بالنسبة لنا هو سيخلق نوع من التوازن وسيمكن من فرصة للشعوب وأنا من دوري مش أخلط التوازن اللي هو اتخلط منذ.. يعني انهيار جدار برلين.. يعني أميركا ما نظرت إلا لمصلحتها لما عارضت هذا الشيء، لكن هذا مش سؤالي..

فيصل القاسم: بس يا سيدي أنا أسألك عن أميركا علشان تجاوبني عليه..

خليل بن سعد: تفضل..

فيصل القاسم: يعني البعض يقول إن أميركا على الأقل تحترم نفسها، تحترم نفسها كيف؟ أنت تعلم أن أميركا لم تترشح لعضوية هذا المجلس هل تعلم لماذا؟ لأنها خافت من أن تترشح ولا تحصل على الأصوات المطلوبة للدخول المجلس.. يعني عندها ذرة حياء كما قال لك العربي زيتوت، أما الدول العربية ليس لديها ذرة حياء، دخلت.. يعني وهي كما قال لك أنظمة ملطخة أيديها بدماء شعوبها وبترفع لك شعارات حقوق الإنسان وتصور عادي؟

خليل بن سعد: الأمور لا تجري بهذه الصورة في المنظمات الدولية، هذا المجلس جاء ليعوض لجنة فاشلة أثبتت التجارب أن هذه اللجنة فاشلة..

فيصل القاسم: وهو أفشل الآن..

خليل بن سعد: لا، أنا بالنسبة لي من مبدأ الإصلاح.. يعني أصلح الشيء أزال فساده، أنا أساند أي إصلاح، ثانياً هذا المجلس جاء رغم أنف إرادة أميركا، فأنا كمواطن عربي أعرف أن مصلحة أميركا ليست مصلحة العرب وأثبتت التجربة، فأنا مع إنشاء هذا المجلس، ثم السؤال الآخر اللي يهمني أنا.. اللي يهمني هو المواطن العربي، هي الذات البشرية، هي الإنسان العربي والسؤال اللي نطرحه هل سيؤثر تواجد هذه الدول العربية على المواطن؟ والسؤال الثاني هل سيرجع عليه بالنفع..المواطن يتبع فينا في حياته وممارسته اليومية لحقوقه الاجتماعية والثقافية والاقتصادية والسياسية؟ هذا طموحي ومبعث تفاؤلي، أنا كل ما يهمني هو الإنسان يا أخي العزيز، التواجد في هذا المجلس ربما سيمكن المرأة السعودية أن تكون قاطرة للمرأة الخليجية، هناك بوادر عديدة تبشر بكل خير..

فيصل القاسم: في الخليج..

خليل بن سعد: في الخليج، منذ يوم أمس قرأت.. يعني الأمير طلال يطالب بإنشاء عقد اجتماعي، كذلك طالب يعني بالانتخابات للبرلمان ولو جزئية، انظر ما يحدث في البرلمان الكويتي، هناك عديد الأشياء لكن هذه مبدئية حقوق الإنسان هي هناك مبادئ وكعقيدة وكفكرة هي في ذهن كل البشر، أما الخصوصيات.. خصوصية الشعب.. يعني السعودي ليست خصوصية الشعب التونسي وليست خصوصية الشعب الصيني، لعلمك المرأة ليست إلا في الخليج، المرأة.. يعني في الاتحاد الأوروبي لا تأخذ نفس.. يعني الراتب.. يعني أوروبا والأخ يعيش فيها نفس الراتب مثلها مثل الرجل، المرأة في تونس صوتت قبل المرأة.. يعني عشر سنوات قبل المرأة.. يعني قبل المرأة في سويسرا وكل الناس يعرفوا وضعية المرأة اليوم، أكثر من 60% بالجامعة، أكثر من 30% يعني موجودة في التشكيلات السياسية في مجال الجهوية منتخبة، لكن ما أحبش نمشي الاتجاه هذا لأن أنا لا أمثل لا جهة رسمية واللي مهم بالنسبة لي أنا هو المواطن العربي، كيف سترجع عليه هذه بالنسبة.. على الأقل أنا أقول كمبدأ أول هو أن أبدأ قبل أن أنظف أمام بيت جاري سأنظف بيتي، ما معناه مَن كان بيته من زجاج لا يرمي الآخرين بالحجر.



أسباب الانضمام لمجلس حقوق الإنسان

فيصل القاسم: ومَن قال لك إن دخول هذا.. يعني دخول هذا المجلس من قِبل بعض الدول العربية هو للتمويه والتعمية والتعتيم ليس إلا؟

محمد العربي زيتوت: أكثر من ذلك، الدول العربية التي دخلت لهذا المجلس في الحقيقة تريد هدم المجلس من الداخل، ليس دفاعاً عن حقوق الإنسان أو ترقيته وقد يكون أخونا نيته طيبة في الحديث عن ذلك، لكن هذه الدول تحكمها مخابرات والمخابرات لا تفكر إلا بالفكر المؤامراتي، الفكر الظلامي، الفكر الاحتراقي، إلى آخره، الفكرة هي باختصار بسيط حتى نبسط الموضوع، تدخلون للمجلس.. المجلس هذا بدل ما ينتقدكم على أوضاعكم لحقوق الإنسان الكارثية التي تعيشها الشعوب العربية تصبحون أنتم هناك فتعدّلون وتغيرون وتضعون فيتو وتضعون كذا حتى لا تمر القرارات الحقيقية التي تضر بهذه الأنظمة، النقطة الثانية.. اختراق من أجل تسيير.. إذا لم يتمكن من التسيير يكون الهدم، إذاً يخترقه لنتحكم فيه فإذا لم نتحكم فيه نهدمه..

خليل بن سعد [مقاطعاً]: هذا أيضاً يا دكتور فيصل يقوم بالتقييم قبل البدء في الإنجاز، نحن بدأنا يا أستاذ محمد نقيّم مجلس يبدأ أول جلساته يوم 13 (June)..

محمد العربي زيتوت [متابعاً]: لا أنت مخطئ يا سيدي، أقول لك لماذا؟

خليل بن سعد: ما هذا نبدأ بالتقييم كيف يا أستاذ..

محمد العربي زيتوت: التقييم من اللجنة السابقة..

خليل بن سعد: هذه اللجنة أثبتت عدم جدواها وانتهت..

محمد العربي زيتوت: عدم جدواها لأنها أنظمة عربية..

خليل بن سعد: ثم حتى الانتخابات اللي كنت تحكي عليها يا أستاذ بالتمثيل.. يعني الإقليمي، اليوم الانتخابات تمت بصفة يعني مباشرة وعلى ملفات مدعومة..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس يا رجل البعض يقول لك.. بس دقيقة علشان أعطيك المجال.. يعني المكتوب مبين من عنوانه.. يعني هذه الدول.. بربك، هذه الدول العربية.. يعني مختصة بالتعذيب وبالتنكيل بالإنسان ليل نهار ودخلت قالت لك حقوق إنسان.. يعني المكتوب مبين من عنوانه.

محمد العربي زيتوت: إذا كنت معادياً.. إذا كنت معادياً لفكرة وتريد أن تقتلها فعليك أن تتبناها، إذا كنت معادياً لثورة عليك وأردت أن تفشلها فعليك أن تتولها وتقودها، هذا هو المنطق الذي يمشي به الحكومات العربية، الأنظمة العربية، إذاً اخترقوا المجلس.. تكون لنا فيه قوة، عندما تكون لنا فيه قوة نستطيع أن نفسد أو نوقف أو أن نعطل أو أن نعلق كل..

خليل بن سعد [مقاطعاً]: هذا المجلس ذلك هو يا أستاذ محمد العربي عكس هذه الفكرة..

محمد العربي زيتوت [متابعاً]: أخي الكريم خلينا أكمل ورد علي كما تشاء..

خليل بن سعد: تفضل.

محمد العربي زيتوت: إذاً بهذه الطريقة نستطيع أن نفسد القضية، أضف إلى ذلك أنا عدت إلى المحاضر.. ما ألقاه كل السفراء والحاضرين بعد التصويت وكلمة على أميركا حقيقية ونمر حتى لا أكثر.. أميركا لم تعارض المجلس يا أخي الكريم وأنا أقول لك الآن وبعدين ممكن تعترض، أميركا لم تعارض المجلس وأنا أقول لك أميركا شيطان أكبر، أميركا أنا بالنسبة لي شيطان أكبر وأنا أكرهها..

خليل بن سعد: الحمد لله..

محمد العربي زيتوت: وأنا أقولها بصراحة حتى تكون الأمور معلومة، لكن {ولا يَجْرِمَنَّكُمْ شَنَآنُ قَوْمٍ عَلَى أَلاَّ تَعْدِلُوا اعْدِلُوا هُوَ أَقْرَبُ لِلتَّقْوَى} أميركا في هذا الموضوع بالذات لم.. أميركا علمت قضيتين، القضية الأولى أنها شافت نفسها غرقت في تعذيب خاصة في أبو غريب في غوانتانامو فاستحت على نفسها..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أما الدول العربية..

محمد العربي زيتوت [متابعاً]: أما الدول العربية..

فيصل القاسم: فلم تستح..

محمد العربي زيتوت: هرولت مش لم.. هرولت على أساس أنها تكون هي في القيادة والثاني في أميركا في الحقيقة ولما ترجع ما قاله الوفود الحاضرة.. يعني رؤساء الوفود وأنا قلت لك معي في 60 صفحة موجودة أميركا قالت إن إضعاف المجلس بقضايا معينة وربما نأتي على سياقها، إذاً العودة إذاً للفكرة هي كالتالي.. هذه الأنظمة في الحقيقة.. ماذا قال الممثل المصري؟ قال يجب أن يكون المجلس هيئة فرعية، بمعني أنه لا يمكن ولا يريد الممثل المصري والممثل الجزائري قال نفس الشيء أن تكون هيئة رئيسية لأن لما تكون هيئة رئيسية ممكن أن تفرض قرارات وقال إن قرارات المجلس يجب أن تخضع للجمعية العامة، بمعنى أنه لا يصدر أي قرار من المجلس إلا بعد صدوره من الجمعية العامة، فإذا لم يعطلوه في المجلس يعطلوه في الجمعية العامة.. يعني دورة أخرى وماذا قال مرة أخرى وكان مستاء جداً من مادة وأنا بعدين سأكلمك عليها، استاء من المادة الثامنة التي تدعو إلى تعليق العضوية.. عضوية الدول التي تكون عضوه في هذا المجلس ولكنها تنتهك هذه الحقوق، فكان بالنسبة إليه أن هذه كارثة وأنه كان يجب ألا تعمم هذه المادة على جهات أخرى داخل المجلس، إذاً ممثلي الأنظمة العربية.. الحكومات العربية يريدون مجلس صورة، ديكور..

فيصل القاسم: طب بس دقيقة ديكور..

محمد العربي زيتوت: يستغلوه داخليا..

فيصل القاسم: بس يا سيدي العربي زيتوت، لكن دخول الدول العربية أو انضمام الدول العربية لمجلس حقوق الإنسان جديد لا يعفيها حسب الشروط، عضوية بلد ما داخل المجلس وعلى خلاف اللجنة الراحلة لا تحميه من المحاكمة..

خليل بن سعد: من المساءلة..

فيصل القاسم: من المفترض أن يكون عرضة لمحاسبة سنوية لسجله في مجال حقوق الإنسان، إذاً الكلام عن الاختراق والتخريب من الداخل هذا كلام مردود عليه..

محمد العربي زيتوت: أرجوك في هذه النقطة بالذات لأنه صار فيها حديث..

فيصل القاسم: باختصار..

محمد العربي زيتوت: باختصار شديد ولا يحيق المكر السيئ إلا بأهله، في الحقيقة الموظفين.. ولذلك كان دول مثل مصر وسوريا.. سوريا على ما فيها من جرائم وعلى ما فيها من مآسي يعانيها الشعب السوري وعلى الدمار اللي واقع في سوريا ومع ذلك السوريين كانوا أدهى هم والمصريين والليبيين وبالرغم من أن هذه الدول فيها دمار حقيقي لحقوق الإنسان وعبث.. يعني سوريا يعبثون بالشعب السوري الآن من خمسين سنة، من الأب للابن مش عارف وبعدين مش عارف ممكن يجئ بن الخالة أو ابن العمة يعني وفي مصر الآن مبارك أنت شايف أنه الرجل مستقبلينه.. بوش مستقبل جمال مبارك، لست أدري لماذا يستقبله؟ لأنه رئيس دولة أو لأنه سيصبح رئيس دولة بالفعل.. يعني هذا الضوء الأخضر لكي يمر وفي ليبيا أيضاً ترتيب لابنه الجاي إلى آخره وأنت عارف أنه رضت عليه أميركا بعد ما سلم حتى السكاكين اللي في المطبخ.. النظام الليبي، القضية نرجع هنا إلى هؤلاء كانوا يريدون إذاً اختراق المجلس من أجل تعطيله..

فيصل القاسم: يعني ماذا تريد..

محمد العربي زيتوت: لكن لم ينتبهوا للمادة الثامنة، المادة الثامنة طبعاً لما تطلع الأوامر..

فيصل القاسم: باختصار..

محمد العربي زيتوت: من عند الأمراء ومن عند الوزراء والله روحوا عاوزين إحنا برستيج عاوزين نكون في المجلس، تجد مساكين دبلوماسيين صغار بيحاولوا يناقشوا يا جماعة هذا المجلس قد يضرنا لأنه وجودنا فيه لن يكون في مصلحتنا إلى آخره، قال لا إحنا عاوز، إحنا برستيج داخلي، السعودية تأخذ ثلاث سنوات في المجلس لكن هم ما فهموش أن داخل المجلس هذه المادة في.. الحقيقة هي كانت مادة مرت بصعوبة..

فيصل القاسم: باختصار..

محمد العربي زيتوت: أن ممكن تعليق عضوية هذه الدول إذا انتهكت حقوق الإنسان ونحن كمنظمات حقوق إنسان سنسعى إذا لم تغير نهجها الكارثي.. هذه الدول العربية، سنسعى إلى تعليق عضويتها، سنعمل كل جهدنا من أجل إما يحترموا الإنسان يا إما تعلق عضويتهم.

فيصل القاسم: طيب جميل جداً، أبو بشار أيضاً يقول لك أليس حرياً بالدول العربية التي انضمت إلى مجلس حقوق الإنسان أن تعترف بالإنسان أولاً؟

خليل بن سعد: أكيد أنا على حسب ما نلاحظ.. يعني في الحوار وأنه الأخ العزيز سيد محمد العربي بدأ بتقييم المجلس قبل أن يبدأ نشاطه والسؤال نتساءل مَن يقوم بالتقييم؟

محمد العربي زيتوت [مقاطعاً]: العنوان يقرأ من الكتاب..

خليل بن سعد [متابعاً]: هو هذا المجلس هو الذي سيقوم بهذه المهمة وليس نحن، إذاً هذا المجلس هو الحكم ونحن.. يعني سنقوم.. يعني بتقييم القاضي، ربما نشكك في مصداقية القاضي، لكن لا نقدر أن نمنع منه صفة القاضي، لو فرضنا 10% من سكان العالم قالوا مثلاً إن تونس أو السعودية ما يلزمهاش تتواجد في هذا المجلس لكن 90% وهذا المنطق إيش يقول بالسياسة الواقعية قالوا نعم، هل يمكن لإنسان يملك 10% اليوم فقط أن يحل شركة أو مؤسسة؟ مش هذا المنطق الديمقراطية..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: جميل صحيح..

خليل بن سعد [متابعاً]: يعني تمكن الأقلية من إبداء الرأي والأغلبية من الحكم، هذا المنطق اللي كوناه..

فيصل القاسم: صحيح ديمقراطي..

خليل بن سعد: ثم إحنا كمجتمع مدني وما نحبش.. يعني مرجعي ولا أساسي ممنوع أن يكون لنا مستقبل أحسن يا دكتور فيصل كعرب؟ ممنوع علينا بس نكون نتفاءل..

فيصل القاسم: كيف سيكون مستقبلنا أحسن..

خليل بن سعد: أجيب..

فيصل القاسم: من خلال هذا المجلس؟

خليل بن سعد: أجيب..

محمد العربي زيتوت [مقاطعاً]: بوجود هذه الدول..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة..

خليل بن سعد [متابعاً]: أجيب يا محمد، أجيب عندما أرى الوضع يتحسن في الجزائر، عندما أرى الوضع..

محمد العربي زيتوت: يتحسن في الجزائر؟

خليل بن سعد: يتحسن في ليبيا وعندما أرى الوضع يتحسن في عديد من الدول، عندما أرى اليوم أن بلد.. يعني تستثمر 99.99 من أبنائها يروحوا المدرسة تونس، لم نراها اللي كونوا في الجامع تخرج 57%.. كيف يكون ها البلد..

فيصل القاسم: ناهيك عندنا تونس تُدرس حقوق الإنسان كمادة دراسية في مدارسها من شدة اهتمامها بحقوق الإنسان..

خليل بن سعد: أنا ما نحبش..

محمد العربي زيتوت: الجزائر هذه تدرسها..

خليل بن سعد: أنا ما نحبش الملف يولي على تونس..

فيصل القاسم: لا..

خليل بن سعد: إحنا نقول على الجزائر بشكل عام..

فيصل القاسم: بالجزائر بتونس بالسعودية بكل هذه الدول..

خليل بن سعد: بشكل عام قلت في المقدمة الناس اللي صوتوا في هذه لتونس.. يعني كناشط أنا في الحقوق الإنساني يشرفني لما نزور بلد الناس.. يعني أني حياتي العاطفية تونس وليس أنا هنا لا أمثل تونس..

فيصل القاسم: جميل..

خليل بن سعد: هي حياتي العاطفية ووجداني وحتى في المنظمات الحقوقية اللي أنا أنتمي لها لا يحترموك عندما.. يعني لا تحترم بلدك، لأنه سياسة الاستقواء بالأجنبي وسياسة.. يعني الاعتراض.. يعني على الأرائك ومنه.. يعني من.. يعني منه زل خمسة نجوم، هذه بالنسبة ولت وانتهت، اليوم نعمل السياسة الواقعية، إحنا لابد أن نرتقي بالمواطن العربي وهنا.. يعني الملف ده.



مظاهر الانتهاكات وإمكانية الإصلاح

فيصل القاسم: بس كيف ترتقي فيه يا أخي؟ يعني كيف من خلال هذا المجلس من خلال هذه الدول التي تضحك علينا؟ هذا هو..

خليل بن سعد: أنا بأقول لك كيف، أجاوبك، هات نحكي على الحق في الحياة، إحنا حكينا اليوم على حق النبات وحق الحيوان وأصبحنا.. يعني نأخذ دروس من الغرب، لعلمك وهذه إحصائيات من المنظمة العالمية.. يعني للصحة 32 ألف مواطن عربي يموتوا كل يوم على الطريق دون ذنب اقترفوه، أكثر من مليون مائتان ألف قتيل في العالم من حوادث الطرقات، لما نقسمهم على 365 يوم يعطون ثلاثة آلاف وثلاثمائة قتيل في اليوم.. يعني عندك كل يوم.. يوم 11 سبتمبر.. يعني قعد يقع في الطرقات بتاعنا ويحكي له في الولايات المتحدة الأميركية وفي الغرب عن الحق في الاستنساخ وعن الحق.. يعني في الزواج المثلي هذه حقوق..

محمد العربي زيتوت [مقاطعاً]: مَن المسؤول عن الطرقات؟

خليل بن سعد [متابعاً]: لما ندخل إحنا كمجالس ونريد أن نبين أن حق التضامن اليوم أصبح.. يعني من الحقوق اللي هي في المرتبة الأولى.. يعني لما نعالج.. يعني الفقر، لما اليوم نكوّن صندوق عالمي نصبح إحنا متهمين يعني بانتهاك حقوق الإنسان..

محمد العربي زيتوت: أخي الكريم بس ما نغرقوش في..

خليل بن سعد: مَن ينتهك حقوق الإنسان يعطي أنا هو استشهد..

محمد العربي زيتوت: أخي الكريم عشان ما نغرقوش بس في..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة..

خليل بن سعد [متابعاً]: أنا أقول لك شيء..

محمد العربي زيتوت [مقاطعاً]: مواضيع مختلفة..

خليل بن سعد [متابعاً]: يا أستاذ محمد..

محمد العربي زيتوت: لأن قضية الطرقات لما يطرح قضية الطرقات..

فيصل القاسم: بس مش هذا موضوعنا كي لا نغرق فيه..

خليل بن سعد: لا..

محمد العربي زيتوت: معلش مَن المسؤول عن الطرقات؟

خليل بن سعد: المفروض يتحدث..

محمد العربي زيتوت: يعني المسؤول عليها الشيخ أو العجوز اللي يموت؟

خليل بن سعد: لا بأقول لك هناك أديب محمود المسعد يقول إنك لو أتممت الفعل قتلته..

محمد العربي زيتوت: والله مبروك على الحكام العرب؟

"
العمل في مجال حقوق الإنسان هو مسار ولا يأتي بقرار، وهو له ديناميكية، ونحن كمجتمع مدني يهمنا أن يكون لهذا العمل عائد ملموس على حياة المواطن
"
خليل بن سعد
خليل بن سعد: العمل.. نعطي يا أخويا.. العمل في مجال حقوق الإنسان هو مسار ولا يأتي بقرار، هو مسار وحقوق الإنسان هذه هناك ديناميكية، إحنا كمجتمع مدني اللي يهمنا هو كيف ترجع.. ها الأمور هذه هي ترجع بالنسبة إلينا ترجع للمواطن ويلمسها في حياته، كيف؟ تواجد هذه الدول في المجلس، أولاً هذا التزام كما قلت أنت في المقدمة لأنه هذا التواجد لا يمنعها من المسائلة ستحترم.. يعني حقوق الإنسان لأنه أصبحت قراراتها أممية، فلا يمكن أن تأخذ قرارات أممية وهي.. يعني تنتهك حقوق الإنسان يعني..

فيصل القاسم: إذاً هذا شيء إيجابي أول..

خليل بن سعد: هذا شيء إيجابي على الأقل، سأبدأ بالتنظيف أمام.. يعني منزلي قبل منزل جاري، النقطة الثانية الاستئناس بالتجارب الأخرى، التواجد.. يعني في هذه المجالس، إحنا تواجدنا في مجالس.. يعني لمنظمات غير حكومية ولتنظيمات.. هناك استئناس.. كذلك استئناس.. يعني بتجارب الآخر، هناك حوار وهناك تسويق للتجارب.. يعني ولأولويات اللي هي ما هياش موجودة في الغرب، أولوياتنا بالنسبة لنا إحنا في العالم العربي، هي الفقر، هي الجهل، هي.. يعني الحروب، أولوياتهم في الغرب إلى اليوم يتحدثون في الولايات المتحدة الأميركية عن الحق في الترفيه، إحنا نبحث عن الحق في العمل..

محمد العربي زيتوت: طيب خلينا..

خليل بن سعد: يتحدثون عن الحق بالنسبة..

محمد العربي زيتوت: لأنه بدأنا نغرق في تفصيلات يعني..

خليل بن سعد: في الموت إحنا ليست هذه الحقوق الذي نطلب إليها..

فيصل القاسم: جميل بس محمد..

خليل بن سعد: تواجدنا في هذه المجالس هو حق وواجب وهو فرصة لكل هذه الدول علشان حقيقة تنمي وتعبّر على وجودها وتوري التجارب بتاعها اللي هي ناجحة.

فيصل القاسم: توري التجارب بتاعها.. يعني هي الدول هذه موجودة لكي تقدم خدمة للدول الأخرى كما يقول الأخ..

محمد العربي زيتوت: طبعاً..

فيصل القاسم: في حقوق الإنسان.. يعني تعطيه الجانب المشرق..

خليل بن سعد: لماذا نقزم بعضنا؟

فيصل القاسم: لماذا نقزم بعضنا يعني؟

خليل بن سعد: ليش نقزم يعني..

محمد العربي زيتوت: لا ما تقزموش بعض تفضل..

خليل بن سعد: القطر العربي ليش..

محمد العربي زيتوت: أخي..

فيصل القاسم: بس دقيقة محمد العرب زيتوت..

محمد العربي زيتوت: أخي..

فيصل القاسم: الرجل يقول لك لماذا نحن نتحامل؟ لماذا ننظر دائماً إلى الجزء الفارغ أو القسم الفارغ من الكأس؟ يا أخي تحدث لك عن..

محمد العربي زيتوت: الكأس..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا أخ محمد..

محمد العربي زيتوت: الكأس مكسر مش فارغ..

فيصل القاسم: مكسر..

محمد العربي زيتوت: مش حتى نصفه فارغ ونصفه مليان، الكأس مكسر يا رجل.. يعني أنت تتكلم لي على مثال الكأس، الأنظمة مكسرة الدول، الأنظمة مكسرة الشعوب، الأنظمة مكسرة المجتمعات.. يعني لو كان الكأس فارغ.. والله لو كان فيه قطرة كنا نمشي معه علشان نعبئه.. يعني الكأس مكسر ولا يمكن إصلاحه أصلاً.. يعني هاي المشكلة، الأنظمة هذه اللي هو يكلمني عليها ويقول لك أنتم..

خليل بن سعد: هذا الفكر تشاؤمي..

محمد العربي زيتوت: مش تشاؤمي بالعكس..

خليل بن سعد: المجتمع المدني يرمه البناء..

محمد العربي زيتوت: خليني..

خليل بن سعد: لابد نخلي مجال للإصلاح..

محمد العربي زيتوت: خليني أتكلم أخي الكريم..

خليل بن سعد: ليش نحكم.. يعني بحكم تفضل..

محمد العربي زيتوت: خليني أتكلم أخي الكريم.

خليل بن سعد: تفضل.

محمد العربي زيتوت: أنا بحكم تكويني وبحكم وظيفتي دبلوماسي سابق، هذه الدول وهذه اللي يقول لك ننضم لهذه الجماعات والمنظمات والأمم المتحدة.. إحنا موجودين فيها من الاستقلال وحتى بعض دولنا من قبل الاستقلال، ماذا استفدنا إحنا في آخر المطاف؟ إحنا عالة على هذه المنظمات، إحنا نروح هناك علشان نبرز دكتاتوريتنا، أنا أتكلم عن الأنظمة، مش بأتكلم على الشعوب..

خليل بن سعد: طبعا الأنظمة نعم..

محمد العربي زيتوت: شعوبنا تحمل أفضل ولذلك هي ثائرة، شعوبنا ثائرة في كل مكان، كل مكان.. كل بلد عربي فيه انتفاضات، فيه انتفاضات بشكل أو بآخر، الجزائر فيها انتفاضات يومياً الآن، برغم كل ما حدث مائتان مليون.. مائتان ألف شخص قتلوا، تسبب نظام جرار في الجزائر بقتل مائتان ألف ومع ذلك فيه انتفاضات.. تقريباً فيه عشر انتفاضات أسبوعياً ولدينا إحصاءات، في ليبيا ناس.. يعني لا تتصور وضعها، في سوريا ناس لا تتصور وضعها وفيه انتفاضات حتى في سوريا برغم القمع الرهيب، في مصر شوف مثلاً ما يحدث.. يعني الشعوب ملتهبة..

فيصل القاسم: طيب جميل..

محمد العربي زيتوت: ولكن هذه الأنظمة قزمتنا، هي اللي قزمتنا..

فيصل القاسم: بس جميل..

محمد العربي زيتوت: مش إحنا نقزم نفوسنا، إحنا أرقى منها، شعوبنا أرقى من أنظمتها، أنظمتنا متخلفة جداً بالمقارنة مع شعوبنا..

خليل بن سعد: يا أخي العزيز..

محمد العربي زيتوت: أنظمتنا لا تفهم أننا في عالم الآن وإن أصبح الناس تقرأ الخبر في لحظته لما يصدر في شرق العالم أو في غرب العالم، أنظمتنا مازالت تسيرها عقليات شديدة التخلف وهمها الأهم والأكبر كيف تحافظ على السلطان؟ كيف تحافظ على الكرسي؟ كيف تنهب وتنهب ثم تنهب؟ وفي هذا الخضم تتحطم دول وانظر إلى العراق، تتحطم دول وانظر إلى الجزائر، تتحطم دول والآتي قادم، أنظمتنا جماعات أشرار، إنها حقيقة أنظمة شيطانية.

فيصل القاسم: طيب جميل بس دقيقة..

خليل بن سعد [مقاطعاً]: أنا اعتقادي..

فيصل القاسم [متابعاً]: يا أخي بس دقيقة، هناك نقطة لم ترد عليها.. يعني لماذا هذا كلام عام وكلام تشددي وكذا يا أخي إذا خلينا بموضوع حقوق الإنسان.. يعني لماذا أنت تأخذ.. تستكثر على الدول العربية أن تنضم إلى هذا المجلس؟ هناك خطوات جدية لتحسين سجلات حقوق الإنسان في الدول العربية، تحدث لك عن تونس، هناك مادة حقوق الإنسان تدرس في المدارس التونسية، تحدث لك عن ليبيا، هناك جائزة لحقوق الإنسان في ليبيا، تحدث لك عن السعودية..

خليل بن سعد: صحيح، نفس الشيء تونس..

فيصل القاسم: هناك لجنة لحقوق الإنسان في السعودية وأنت تجئ وتقلل لي بالموضوع؟

محمد العربي زيتوت: يدرسوا حقوق الإنسان في المدارس ويغتصبوا الرجال في السجون..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كيف؟

خليل بن سعد [مقاطعاً]: أنا يا دكتور فيصل..

محمد العربي زيتوت [متابعاً]: في السعودية وفي الجزائر وفي تونس وفي ليبيا تغتصب الرجال..

خليل بن سعد: لا..

محمد العربي زيتوت: أنا لا أقل النساء، تغتصب الرجال، في السعودية وفي الجزائر وفي تونس وفي ليبيا وفي الأردن وفي المغرب تغتصب نساء وبنات رجال أمام أعينهم..

خليل بن سعد: يا دكتور فيصل هل بإمكاني أن أسألك محمد.. يا محمد..

محمد العربي زيتوت: شوف أنا عندي..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

محمد العربي زيتوت: أو ملف كامل أخي الكريم..

خليل بن سعد: أخي العزيز ما هي الدولة حسب رأيك في العالم المثالية في حقوق الإنسان؟

محمد العربي زيتوت: ليس هناك دولة مثالية..

خليل بن سعد: ليس هناك دولة مثالية..

محمد العربي زيتوت: لكن ليس هناك دول شيطانية..

خليل بن سعد: شكراً، بارك الله فيك..

محمد العربي زيتوت: دول شيطانية هي..

خليل بن سعد: لماذا لا.. أسألك سؤالي الثاني..

محمد العربي زيتوت: خليني أكمل، لا خليني أكمل، الدول الشيطانية هي عندنا..

خليل بن سعد: يا أستاذ لماذا لا ننخرط في مسلسل إصلاحات؟ لماذا لا نبارك عندما نرى إصلاحات في ليبيا..

محمد العربي زيتوت: عندما أخبرتني..

خليل بن سعد: لماذا لا نباركها يا محمد..

فيصل القاسم: أيوه جميل..

خليل بن سعد: كي تسمح يا محمد..

محمد العربي زيتوت: يا أخي الكريم..

فيصل القاسم: يا محمد هذه نقطة مهمة، لماذا لا تبارك؟ صح.

خليل بن سعد: لماذا أنا من طبعي كناشط في المجتمع المدني.. المجتمع المدني هو مجتمع يرم البناء، أنا مع البناء وليس مع الهدم، هذه اللغة يا دكتور..

محمد العربي زيتوت: أنت طيب النية وأنا أكبر فيك ذلك..

خليل بن سعد: يا أستاذ صلي على النبي..

محمد العربي زيتوت: لكن ذلك حال المثالية اللي..

فيصل القاسم: صلى عليه وسلم..

خليل بن سعد: صلي على النبي..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

خليل بن سعد: خليني..

محمد العربي زيتوت: المثالية خليني بس أكمل..

خليل بن سعد: بس خليني أعبر على رأيي..

محمد العربي زيتوت: عبر على رأيك كيف..

خليل بن سعد: إحنا في حصة على حقوق الإنسان..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

خليل بن سعد: حق التعبير على الأقل..

فيصل القاسم: تفضل.

خليل بن سعد: يا دكتور فيصل تستحضرني هنا قصة أسطورتين.. يعني بكامل الاختصار..

فيصل القاسم: باختصار..

خليل بن سعد: هناك قصة لإنسان.. يعني شاب صيني عمره عشرين سنة أراد أن يحول العالم فأخذ.. يعني..

فيصل القاسم: يغير العالم؟

خليل بن سعد: يغير العالم، يعني بلغته من عشرين إلى أربعين سنة وما نجحش وصل لأربعين سنة ما غيرش العالم، من أربعين إلى ستين قال نغير الصين، ما قدرش يغيرها، وصل لستين سنة وما غيرش الصين، من الستين لثمانين عام قال نغير مدينتي بكين، وصل لثمانين سنة وما غيرش بكين، من الثمانين للمائة قال نغير عائلتي، ما قدرش يغير عائلته، لما وصل له المائة سنة فهم وأنه التغيير يبدأ من نفسه {إنَّ اللَّهَ لا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُوا مَا بِأَنفُسِهِمْ} صدق الله العظيم، خليني أكمل، أما الأسطورتين الثانيين.. يعني لها مثال اللي تعطي فيه أنت.. يعني هلا كله رمادي وكله.. يعني أسود على البلدان العربية واللي أنا ما نشاطروش، الأسطورة الأولى يقول الكذبة العالمية اللي منذ.. يعني أحداث 11 سبتمبر والعالم أصبح قرية وأصبح العالم الغربي يحترم.. قرية لمَن اليوم..

محمد العربي زيتوت [مقاطعاً]: بأحداث سبتمبر إحنا.. اليوم..

خليل بن سعد [متابعاً]: خليني أكمل، قرية إلا للأغنياء، أما كل مواطن من جنوب المتوسط.. انظر ماذا يفعلوا؟ لو جازف.. يعني واخترق المتوسط سيكون مصيره محسوم، إما الموت اليوم أو التعذيب في السجون، التعذيب في السجون الأوروبية، كذلك الأسطورة الثانية، يتحدثون اليوم.. جابوا لنا برنامج الشراكة مع الاتحاد الأوروبي، أعطيك رقم بس تعرف الشراكة اليوم، البقرة اليوم في الاتحاد الأوروبي وأنت تعيش في أوروبا لما تأكل ألف مرة قد المواطن في جنوب المتوسط يا أخي لما المواطن..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: تأكل يعني إيه..

خليل بن سعد [متابعاً]: يعني فيه نظام وقت اللي تأخذ هي إعانة ألف يورو المواطن يأخذ يورو.. يعني البقرة في أسبانيا ألف مرة قد العبد وقد المواطن.. يعني في جنوب المتوسط، لما المواطن في أوروبا..

محمد العربي زيتوت [مقاطعاً]: وهذه شهادة من عندك..

خليل بن سعد [متابعاً]: المواطن في الشرق.. المواطن، أنا هذا اللي يهمني.. المواطن لما يأخذ في رومانيا أو يعني في أوروبا الشرقية سابقاً مائتين وأربعين يورو.. يعني في نطاق برنامج.. يعني إعانة هذه الدول هذه المواطن في جنوب المتوسط يأخذ واحد يورو..

فيصل القاسم: يعني ماذا تريد أن تقول من هذا الكلام؟

خليل بن سعد: أنا أقول هنا بالنسبة لنا ليس هناك بلد مثالي في حقوق الإنسان وليس لنا أن نتعلم دروس، أبارك كل الإصلاحات التي تقع في تونس، الإصلاحات التي تقع في السعودية.. يعني الأمن اللي موجود في بلد كالسعودية يشرف، في منطقة كلها.. كذلك المبادرات..

محمد العربي زيتوت [مقاطعاً]: والله شرف كبير..

خليل بن سعد [متابعاً]: يعني والإصلاحات اللي تقع في الجزائر الشقيق وكل البلدان هادول..

محمد العربي زيتوت: مائتين ألف قتيل بس..

خليل بن سعد: ما بأنجم أنا..

محمد العربي زيتوت: يعني عدد القتلى في الجزائر مثل عدد سكان قطر..

خليل بن سعد: أنا اللي يهمني مش النظام، اللي يهمني هو المواطن العربي، المواطن العربي في تونس اليوم يعبّر بصراحة عن حقوقه..

محمد العربي زيتوت: لكن أنت تقول الأمن يشرف..

خليل بن سعد: اليوم أعطيك مثال جواز السفر اليوم.. للقاضي في تونس هذا.. يعني نطاق هذا أمور.. اليوم رخصة السياقة في تونس ما يمنحها إلا القاضي، هذا الأخ نستدعيه لازمك تعرف 67%.. يعني من المرأة التونسية موجودة في الجامعة اليوم، المرأة يعني 30% من المجالس الجهوية.. يعني ممثلة، هذا أقول أنا دول ما تحترمش حقوق الإنسان وهذا بالنسبة له دول يقول..

فيصل القاسم: ما بتخاف من ربك يا محمد العربي زيتوت، أسمع هذا المثال عن حقوق الإنسان..

خليل بن سعد: اتقي الله..

فيصل القاسم: اتقي الله..

خليل بن سعد: اتقي الله وقول كلمة خير..

محمد العربي زيتوت: طيب اللي جاية هاي كلمة خير..

خليل بن سعد: هذه الملفات كلها من الإنترنت..

محمد العربي زيتوت: هاي والله ما من الإنترنت، هاي مكتوبة باليد..

خليل بن سعد: أنا بأقول لك يا أخي..

محمد العربي زيتوت: هاي مكتوبة باليد..

خليل بن سعد: هاي ملفات هذه..

محمد العربي زيتوت: لا تشهد على شيء لا تعلم به..

خليل بن سعد: لا أنا أحترم رأيك..

محمد العربي زيتوت: لا تشهد على شيء لا تعلم به، هذا أقل شيء يعني..

فيصل القاسم: بس دقيقة، تفضل.. اتقي ربك يا رجل أنت عم تظلم العرب، أنت عم تظلم الحكام العرب، عم تظلم الدول العربية، حرام عليك..

خليل بن سعد: قل كلمة خير..

محمد العربي زيتوت: كلمة خير..

خليل بن سعد: كلمة خير يا سيدي..

محمد العربي زيتوت: عبد الرحمن السديس ابن عم إمام الحرمين ثلاث سنوات سجن بدون تهمة لحد الآن في السعودية، سليمان العلواني أربع سنوات، شيخ معروف وأنا بأحكيك على أسامي معروفة، الآن اللي مش معروفة هي بالآلاف وصدقني لما دعوتني للبرنامج وكان الوقت ضيق كتبت (E-mail) سريع لصديقين قلت لهما رجاء هل فيه معلومات إضافية؟ كانت عندي معلومات كثيرة، فجاءتني مئات.. أقول لك مئات الـ(E-mails) ما قدرتش أفتح وجاءتني مئات الوثائق على ناس كان ناس عندها عشرين..

فيصل القاسم: دول عربية..

محمد العربي زيتوت: كل الدول العربية، عشرين سنة لأن الصديقين بعثوا الـ(E-mails) لبعض المنظمات، عشرين سنة يا رجل.. أعطيك مثال في السعودية، الدكتور وليد السناني 12 سنة مجرد رأي، أبدى رأي في قضية، الآن أعتقل معه ابنه، ضموه إليه عنده سنتين..

فيصل القاسم: وها هي السعودية انضمت إلى المجلس، بس يا أخي انضمت إلى المجلس كويس..

محمد العربي زيتوت: ما شاء الله لذلك الأمن جيد..

فيصل القاسم: مستتب..

محمد العربي زيتوت: مستتب وشرف لنا قال لك، ياسر القحطاني داعية، الغاندي وسالم الدوسري، مازن صالح.. يعني والأسماء وإلى آخرها، اتصل بي قبل شوي واحد بالتليفون اعتقلوا في مكة شخص اسمه الشيخ محمد أبن موسى عبد الله العامري المشهور بالشيخ البيضاني، شيخ مشهور في اليمن والرجل اتصل بي من اليمن والرجل في مكة، راحت له المخابرات تسأله إيش رأيك في العمل الخيري؟ قال لك إنه لم يقل شيء، قال لهم كويس ومش كويس.. يعني حتى يهرب من المعتقل الآن ولا يدرى عنه والرجل مشهور ومعروف وهو عضو في الحملة العالمية بالمناسبة.. الحملة العالمية لمكافحة العدوان، مراقبة الخطباء، الآن في السعودية خطيب الحرم، خطيب مكة، خطيب المدينة، أقدس مكانين للمسلمين يأتيه الخطبة من الديوان الملكي، يكتبها موظف تعبان في الديوان يكتب الخطبة كما يشاء ويرسلها له وإياك ثم إياك يا خطيب أو يا إمام أن تغير الخطبة، لأن شوفنا خطيب المدينة قبل أيام لولا تدخل وسائل الإعلام لأقصي تماماً والقائمة طويلة..

خليل بن سعد: يا دكتور فيصل نحن نؤمن..

محمد العربي زيتوت: لا تكلمت كثير أخي خليني نكمل..

خليل بن سعد: تفضل..

محمد العربي زيتوت: والقائمة طويلة، قبل شوي جاءتني رسالة يقول لك هذا خمسة وعشرين سعودي من الجوف.. في سجون الجوف.. مباحث سجون الجوف، تهمتهم إيش؟ ألقوا القبض عليهم في سوريا.. وجودهم في سوريا أصبحت تهمة، قال أن نيتهم ممكن يروحوا للعراق، بالنية.. تحاكم الناس بالنية وهم يفتحون مجالات الجو والطيران والأسطول السادس والسابع والخامس من أراضيهم، من أراضي مصر والسعودية والإمارات والكويت وقطر وإحنا إيش نعمل؟ إحنا هذا راحوا للسعودية.. لسوريا عندهم ثلاث سنوات سجن.. شباب من 18 لـ 25 سنة، هذا لازم يخرج إرهابي، لو ما خرجش إرهابي ما يكونش عاقل، أنظمتنا تصنع الإرهاب، أنظمتنا تغذي الإرهاب، أنظمتنا تدعم الإرهاب، أنظمتنا أنظمة عنيفة وإرهابية..

فيصل القاسم: وبالتالي تنتمي إلى حقوق الإنسان..

محمد العربي زيتوت: وتنضم لحقوق الإنسان، شكل صورة حتى تغطي وثم يقول لي الغرب، ما الغرب؟ الغرب اللي قاعد تتكلم لي عليه أنت وتقول لي هما هناك الغرب هذا الغرب الـ(Establishment) ونتكلم جيد عن الـ(Establishment) أي الغرب الرسمي، هذا هو صانع هذه الحكومات ومساعدها وداعمها، هذه الحكومات عميلة له، النظام التونسي وهو يعلم أن قضية فلسطين من أهم قضايا التونسيين راح جاب المجرم شارون دعاه.. بسجل المعلوماتية وفي نفس الوقت كانوا أشراف تونس يعتقلون ويسجنون ويعذبون، نظام المغرب وهو يعرف كم هي قضية فلسطين في قلب الفلسطينيين..

فيصل القاسم: رئيس لجنة القدس هو أيضاً..

محمد العربي زيتوت: رئيس لجنة القدس، مفتوحة المغرب للصهاينة كما يشاؤون، نظام الجزائر مع فلسطين ظالمة أو مظلومة، أتدري يا فيصل؟ كانت هناك مناورات قبل أسبوعين مع إسرائيل، ناهيك على فرنسا وأميركا والجزائر أصبحت ملعب للحلف الأطلسي ولعبث فرنسا ولعبث أميركا، هذه الأنظمة ويأتي تقول لي الكأس نصفه مليان ونصفه فارغ وأنت متشائم، أنا أقول لك هذه أنظمة كسرت أوطان، حطمت مجتمعات، حطمت شعوب، الجزائريين الآن عندك 30% بين يا إما مجانين يا إما مختلين، عندنا 70% مرضى..

خليل بن سعد: تعرف يا دكتور فيصل أخطر شيء على الإنسان بصفة عامة..

فيصل القاسم: تفضل باختصار الوقت يداهمنا..

خليل بن سعد: من أخطر شيء على الإنسان لما يعتقد أنه هو على صواب دائماً وغيره على خطأ دائماً..

فيصل القاسم: مثل الأخ محمد.. يعني مثل الأخ محمد..

محمد العربي زيتوت: أنا لست على صواب ولست على خطأ، أنا أصف وضع، هل تعتقد أن هذه الأنظمة..

خليل بن سعد: يا محمد أنا ما قاطعتك..

محمد العربي زيتوت: لا معلش، هل تعتقد أنا هأسألك سؤال، سألتني أنت قل سؤال..

خليل بن سعد: تفضل..

محمد العربي زيتوت: هل هذه الأنظمة أنظمة تستحق أن تقود شعوبنا العربية؟ هل هي صالحة؟

فيصل القاسم: وأن ترفع شعارات حقوق الإنسان؟

محمد العربي زيتوت: وأن ترفع شعارات حقوق الإنسان؟ هل هي هذه أم لا؟ جاوب.

خليل بن سعد: أنا مع هذه الدول مع العلم ممكن أن نرتكب أخطاء أما أكبر خطأ الوقت اللي الإنسان ما يحبش يتحسن هو أكبر الأخطاء، أنا بالنسبة لي أؤمن أن كونه ربما.. يعني نتعلم من الأخطاء أكثر مما نتعلم من النجاح، لكن الشيء اللي نحب نقوله للأخ العزيز بالنسبة.. تلميح أنا ما نيش ممثل في تونس وقت اللي يقول لي ربما لكونه معناها الأنظمة الغربية هي اللي وضعت النظام التونسي أو النظام، على الأقل أتكلم على بلادي.. يعني الانتخابات صارت بصفة ديمقراطية وعملنا عكس ما.. يعني تم إملاءه علينا من البنك العالمي، البنك العالمي طلب منا..

فيصل القاسم: باختصار..

خليل بن سعد: تحرير الأسعار وتجميد الأجور، عملنا العكس..

محمد العربي زيتوت: أخي رجاء..

خليل بن سعد: يا محمد ما قاطعتك..

محمد العربي زيتوت: تؤمن بالانتخابات..

خليل بن سعد: أؤمن بالانتخابات وأشارك فيها بكل ديمقراطية وأعبر عن رأيي..

محمد العربي زيتوت: ولا بأس ناجحة..

خليل بن سعد: وأعبّر عن رأيي، بأقول لك.. يعني بدون..

محمد العربي زيتوت: ماشية يعني..

خليل بن سعد: ماشية والحمد لله أنا بأقول لك..

محمد العربي زيتوت: مبروك عليكم يا أخي، مبروك على التوانسة والله..

خليل بن سعد: أنا بأعطيك شيء يا محمد، الحق ليس على تونس..

محمد العربي زيتوت: أنت أعطيت مثال بس..

خليل بن سعد: أنا بأقول لك شيء اليوم نعطيك مثال.. اليوم في تونس أكثر ثمانية آلاف وخمسمائة واثنين وخمسين جمعية غير حكومية تنشط.. يعني في مجال المجتمع المدني بكل حرية وبكل ديمقراطية، أنا الشيء اللي بأحب نقوله..

فيصل القاسم: باختصار..

خليل بن سعد: الشيء اللي نحب نؤكده هنا هو حقيقة بالنسبة..

فيصل القاسم: ردا على كلامه..

خليل بن سعد: ردا على كلامه..

فيصل القاسم: وخلينا نستجمع الموضوع.. موضوع حقوق الإنسان يا جماعة..

خليل بن سعد: إيشبدلي على السعودية، إيشبدلي على العراق، إيشبدلي على الجزائر.. يعني أقل من ساعة كنا نشوف الأخبار، شوفنا التجسس.. يعني على الصحافيين في ألمانيا، شوفنا التجسس والتصنت على الناس.. يعني في الولايات المتحدة الأميركية، شوفنا الأحداث اللي وقعت في الضواحي الباريسية.. يعني ممكن أن أذكر له.. يعني عديد الأحداث.. أنا مش هذا الموضوع بتاعي، المعارضة بالنسبة لي أني ومعارضة هذه الأنظمة كمجتمع مدني ليست اعتراضاً، أنا اخترت المعارضة، المعارضة ما معناها؟ ليست الاستقواء بالأجنبي، ليست الاستئساد بالأجنبي، بل برنامج سياسي مخالف واتصال ميداني، العمل هو عمل اتصال ميداني..

فيصل القاسم: جميل جداً، كي نجمل، جملة واحدة، سؤال للاثنين بجملة بتجاوبني عليه، هل تريد أن تطرد الدول العربية من هذا المجلس الجديد باختصار جملة؟

محمد العربي زيتوت: لا في الحقيقة لا نريدها تطرد الآن، نريدها أن تبقى حتى نعلقها وحتى نكشفها من مشاكلها لأنه الآن عندنا..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار..

محمد العربي زيتوت [متابعاً]: عندنا إمكانية لفضحها يومياً على اكتشافها..

فيصل القاسم: جميل جداً ماذا تريد من هذه الدول أن تبقى وتنشط باختصار بجملة واحدة؟

خليل بن سعد: أنا أعتبرها وجود هذه الدول العربية في المجلس الدولي لحقوق الإنسان هو فرصة لشعوبها بس تواصل الإصلاحات وأنا مع الإصلاح..

فيصل القاسم: أشكرك، هل يحق للدول العربية ذات السجل المزري في حقوق الإنسان أن تنضم إلى هيئات حقوقية دولية؟ 73.2% قطعاً لا، 26.8% نعم، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور خليل بن سعد الخبير في المنظمات الدولية والسيد محمد العربي زيتوت الناطق الرسمي باسم منظمة الكرامة لحقوق الإنسان ومقرها جنيف وها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.