- صراع قوى الممانعة وقوى الوصايا
- الهيمنة الاستعمارية والصراع الداخلي
- صراعات المشاريع الأميركية الإيرانية

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديّ الكرام، هل ما يجري في لبنان والعراق صراع طائفي أم صراع بين أنصار الممانعة والمقاومة من جهة وأنصار الوصاية الأميركية من جهة أخرى؟ هل ما يجري في فلسطين صراع على السلطة بين حماس وفتح أم أيضا صراع بين أنصار الهيمنة الأميركية والإسرائيلية وأنصار التحرير والاستقلال الوطني؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرةً على سيد كمال شاتيلا رئيس المؤتمر الشعبي اللبناني عميد المركز الوطني للدراسات الاستراتيجية في لبنان وعلى الدكتور أحمد أبو مطر الأكاديمي والباحث، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

صراع قوى الممانعة وقوى الوصايا

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهديّ الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل يشهد لبنان وفلسطين والعراق صراع على السلطة أم معركة بين أنصار الوصاية الأميركية وقوى الممانعة؟ صراع على السلطة 16.1%، معركة بين أنصار الوصاية الأميركية وقوى الممانعة 83.1%، سيد شاتيلا لو بدأت معك بهذه النتيجة ماذا يمكن أن تقرأ في هذه النتيجة، 83% من الشارع الذي صوَّت يعتقد أن الصراع الحاصل الآن بشكل عام ليس صراعا على السلطة ولا صراع طائفي بل هو في واقع الأمر بين قوى الممانعة وقوى الوصايا؟

"
هناك مشروع أميركي واضح يراد تطبيقه على أنقاض الأمة العربية ووحدتها وهُويتها وأديانها، فهناك احتلال أميركي في العراق واحتلال صهيوني أميركي في فلسطين ووصاية أجنبية على لبنان
"
كمال شاتيلا
كمال شاتيلا – رئيس المؤتمر الشعبي اللبناني: هذا دليل على وعي الشعب العربي تماما وتواصلكم أنتم بالجزيرة لأنكم صوت مَن لا صوت له صرتم أنتم بالمنطقة على أن المشروع الإمبراطوري الأميركي واضح على أن مشروع الشرق الأوسط الكبير المراد تطبيقه على أنقاض الأمة العربية ووحدتها وهُويتها وأديانها واضح لدى الشعب العربي فلذلك واضحة العملية تماما احتلال أميركي في العراق واحتلال صهيوني أميركي في فلسطين ووصاية أجنبية على لبنان، لذلك فإن طبيعة الصراع على هذا النحو هي بين استعمار جديد وقوى تحرر وطني في كل ناحية تمثلها المعارضة الشعبية الواسعة وتمثلها المقاومة العربية بعد أن تمت شبه استقالة للأنظمة العربية من المواجهة وهذا دليل على أن كل الاتفاقات والمعاهدات التي قامت بين بعض البلدان العربية وإسرائيل وهي حوالي سبع اتفاقات حتى الآن ابتداءً من كامب ديفد في مصر، دليل على أنه إذا كنت قد قيدت الأنظمة في هذه المعاهدات والاتفاقات فإنك لا تستطيع أن تقيد الشعوب من أن تدافع عن قضاياها وأن تبحث عن حق تقرير المصير والاستقلال والتنمية بالأسلوب الذي تراه مناسبا وهي في ذلك ترى في هذه الديمقراطية الأميركية ديمقراطية استعمارية دموية عنصرية تريد أن تسلبنا حقنا في الحياة تطالب بحقوق الإنسان وهي تسلب حقنا في الحياة 650 ألف ضحية وشهيد في العراق نتيجة الاحتلال الأميركي وهناك شلال دم متواصل في فلسطين وما تبشرنا به رايس من الشرق الأوسط الكبير في لبنان وما قاله بوش للرئيس فؤاد السنيورة عن أنهم يريدون تطبيق الشرق الأوسط الكبير في لبنان يبشرون بهذه الفوضى، لذلك فإن نظرية شارنسكي الصهيوني والوزير الإسرائيلي الحالي الذي اخترع نظرية الحروب الطائفية ونظرية الفوضى المنظمة والتي نقلها عنه الأميركي مايكل ليدن وتبناها المحافظون الجدد، هذه النظرية الفوضى المنظمة أي الحروب الأهلية في ثلاث دول كما ذكرت دكتور فيصل في لبنان وفلسطين والعراق هي ما تجري ترجمته وتزييف طبيعة الصراع هذه، مرة صراع طبقي مرة طائفي مرة مذهبي مرة عرقي ولكن جوهر هذا الصراع كله أنهم يريدون إعادة رسم خريطة المنطقة بعد سايكسبيكو ووعد بلفور، أي نقل التقسيمات الاستعمارية التي كانت بعد الحرب العالمية الأولى عن طريق الأوروبيين الفرنسيين والإنجليز إلى حالة أكثر تقسيما وأكثر شرزمة على يد مشروع الشرق الأوسط الكبير والذي يتهاوى مع تهاوي مشروع الإمبراطور الأميركي وتصدعه كما نرى في عالم اليوم.

فيصل القاسم: طيب، سيد أبو مطر.

أحمد أبو مطر – باحث وأكاديمي: أنا كنت أتمنى من قلبي أن يكون طبيعة الصراع القائم في العراق وفلسطين ولبنان هو هذا التشخيص أي أنه صراع بين قوى الممانعة والتحرير والتحرر وقوى التغريب ولكن أنا أقولها بصراحة حتى مثل هذه التصويتات ليست دقيقة لأنها تأخذ بالعاطفة ولا تأخذ ميزان العقل، أنا عندما أقول بتحديد وصراحة ماذا يجري في العراق الآن؟ مَن يريد يقنعني أنه تيار مقاومة ضد تيار تغريب؟ تيار ممانعة ضد تيار غير ذلك؟ أنا أقولها بملء الفم، ما يجري في العراق هو صراع على السلطة والحكم يتمنطق بلباس وثوب الطائفية ليجر وراءه ومعه هذه الجماهير الغفورة التي تُحكِّم العاطفة ولا تحكم العقل، يعني مثلا كيف أنا سأعتبر، في هذه الحالة كيف سأعتبر غالبية الشعب العراقي الذين يؤيدون الحكومة الحالية ويؤيدوا العملية الانتخابية التي حصلت، كيف سأعتبرهم عملاء لأميركا والغرب وتبقى الأقلية هي قوة الممانعة؟ كيف سأعتبر تيار حارث الطائي مثلا في العراق..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: حارث الضاري..

أحمد أبو مطر [متابعاً]: الضاري كيف سأعتبره تيار ممانعة وتيار وحدة وتوحيد وقبل يومين هناك انشقاق في داخل التيار وهناك صراع بين الصميدعي والضاري؟ هل صراع من أجل التحرير أم صراع على السلطة وعلى التقسيم الطائفي؟ آتي إلى مقتدى الصدر، هل سأعتبر مقتدى الصدر مشروع تحرري وتقدمي ووحدوي أم أعلن تعليق عمل وزيرين من وزرائه في السلطة؟ لماذا؟ لأن جورج بوش اجتمع مع المالكي أو المالكي سمع جورج بوش، طيب يا مقتدى الصدر ما أنت قبل أسابيع وشهور جورج بوش نفسه كان في بغداد، كوندوليزا رايس كانت في بغداد، رامسفيلد كان في بغداد، لماذا لم تعلق عمل وزرائك؟ علقهم الآن لأن هناك محاصصة وصراع على السلطة، هذا في العراق، آتي باختصار شديد إلى لبنان، أنا كيف سأعتبر ما يجري في لبنان هو صراع بين تيار وحدوي عروبي تقدمي وتيار تغريبي عميل لأميركا والغرب؟ أنا كيف سأعتبر نبيه بري الآن والجنرال ميشيل عون ممثلو تيار وحدوي قومي عربي اشتراكي يسعون إلى شعار أمة عربية واحدة ذات رسالة خالدة؟ أنا لا يمكن أنا أثق لا في ميشيل عون ولا في نبيه بري لأن أنا كفلسطيني وكعربي لا أنسى مجازر حركة أمل بقيادة نبيه بري بين عامي 1983 و1985 في حصار المخيمات عندما قتلوا ثلاثة آلاف فلسطيني وأكبر محك لذلك هو مقالة مفتي فلسطين الشيخ أسعد التميمي، قال بالحرف الواحد على لسان ابنه محمد قبل أسابيع أنه أثناء هذا الحصار ذهب المرحوم مصطفى الحسيني والشيخ التميمي إلى طهران وطلبوا من الإمام الخميني شخصيا إصدار فتوى تمنع قتل الفلسطينيين ورفض الإمام الخميني، أنا كيف سأعتبر الميشيل عون زعيم تيار وحدوي قومي عربي وهو معروف كل تاريخه في لبنان حتى قصفته التيارات السورية في عام 1990 وهرب إلى السفارة الفرنسية ويعود الآن ليغازل الجيش السوري قصدي لكي يعود إلى السلطة لأنه أدرك أنه ما زال هناك بقايا لجيش الاحتلال السوري في لبنان ويغازلهم كي يعود إلى السلطة، أنا أقول هذه ليست قوى ممانعة وليست قوى تحرير، هو صراع على السلطة وهذا يؤسفني لأن هذه القوى الحزبية العربية ليست في مستوى المقاومة، لا أحد ضد المقاومة ولكن أنا أدين هذا الصراع على السلطة وعلى الكراسي..

فيصل القاسم: سيد شاتيلا.

كمال شاتيلا: الدكتور أحمد خلطها يعني، دخَّل أخماس بأسداس الحقيقة مش بهذا الشكل، نحن عم نحكي إنه فيه اليوم معروف فيه مشروع إمبراطوري أميركي وفيه مشروع شرق أوسط كبير، فيه هذا المشروع ولاَّ ما فيه هذا المشروع؟ فيه مشروع شرق أوسط كبير ولاَّ هذا وهم؟

أحمد أبو مطر: أستاذ كمال هذا مشروع..

كمال شاتيلا: فيه.. لا سؤالي.. سؤالي، عفوا فيه..

أحمد أبو مطر: أنا هأجاوبك في دقيقة واحدة أو أقل، هذا مشروع مطروح من دول كبرى لها مصالحها، أنا لا أدافع عنها، أنا أحرض هذه الأمة هل صراعكِ من أجل وقف مشاريعك الدول الكبرى للهيمنة؟ للأسف لا، هم قياداتنا قياداتنا العربية والعراقيون يتصارعون من أجل السلطة والحكم..

كمال شاتيلا: هذا بحث آخر هلا بس أنه فيه.. أنا بدي سؤال بس..

أحمد أبو مطر: ولا دخل لهم بمشروع الشرق الأوسط الكبير..

كمال شاتيلا: طيب كويس، إذاً أنت اعترفت هلا أنه فيه مشروع أوسط كبير ومن داخله فيه مشروع إمبراطوري أميركي بعد سقوط الاتحاد السوفيتي للهيمنة على كل العالم، هذا أمر يعني ما بأظن فيه خلاف عليه بين كل المتابعين سواء اللي بيحبوا أميركا أو اللي ما بيعشق أميركا، هلا القضايا الأخرى المختلَف عليها داخل كل كيان عربي على أساس سياسي أو طائفي أو غيره لا يخلو الأمل من هذا، لكن حينما نأتي مثلا إلى الحالة العراقية، في الحالة العراقية لماذا لم تحدث هذه الحروب التي تأخذ أحيانا طابع بين غلاة من الشيعة مش كل الشيعة وبين تكفيريين سنة مش كل السُنة، لماذا لم يحدث هذا طوال ثلاثين سنة الماضية؟ لماذا لم يحدث هذا بعد ثورة 14 تموز التي أطاحت بالحكم البريطاني سنة 1958؟ لماذا لم يحدث هذا في ثورة العشرين التي قام فيها أبطال شيعة وسُنة في مواجهة البريطانيين؟ لماذا لم تحدث حرب سنية شيعية طوال التاريخ حتى منذ كربلاء كانت الناس ضد يزيد الذي قتل سيدنا الحسين عموما كمسلمين وكان ذلك تناقضا بين شعب وسلطة ولم يكن ذلك تناقضا بين سنة وشيعة على امتداد التاريخ كله، لماذا حصلت كل هذه العمليات الإرهابية والعنفية والدموية تحديدا بعد الاحتلال الأميركي للعراق؟ لأن جماعات الموساد وجماعات المخابرات الأميركية والذين أتوا من الخارج إلى الداخل وهي فرق موت وغير موت عبثت في داخل الوحدة العراقية وأنتجت ما أنتجت كإفراز طبيعي من إفرازات الاحتلال، فحينما لم يكن احتلال لم تكن هناك حروب داخلية في العراق رغم استبداد السلطة من حين إلى حين قبل عملية الاحتلال الأميركي، يعني مثلا حينما يقف حارث الضاري رئيس هيئة علماء المسلمين ويقول لي شخصيا في بيروت منذ سنتين ليس لدينا مشكلة مع الشيعة، نحن في المؤتمر التأسيسي العراقي نجتمع مع الخالصي وهو رمز من رموز الشيعة الوحدويين في العراق ومع آية الله الحجازي أو البغدادي ومع أقطاب شيعة كثيرون في المؤتمر التأسيسي الوطني العراقي الذي يضم سُنة وشيعة ومسيحيين وأكراد وكلدان وكل هؤلاء يريدون وحدة العراق وحرية العراق من الاحتلال الأجنبي ولا يضاء عليهم من الإعلام العربي للأسف الذي أصبح أغلبه متأمرِك، لماذا لا ننظر إلى هذه الشريحة التي تمثل أغلبية الشعب العراقي ونرى جماعات محدودة تقتتل وتلون العراق بالدم على الطريقة الأميركية التي هي عن طريق الحاكم العسكري بريمر قسمت العراق حصص طائفية عن طريق دستور فدرالي تقسيمي لتجعل هناك صراعات من التافهين من أي طرف كان، من المنخرطين بالعملية التي يسمونها سياسية؟ ليس هناك حرية في العراق في ظل الاحتلال، أميركا نفسها حينما كانت بريطانيا تحتل أميركا عملت بريطانيا في أميركا مجاميع ديمقراطية لم يعترف بها الشعب الأميركي لأنه لا ديمقراطية في ظل الاحتلال، لما تحرر الشعب الأميركي من الاستعمار البريطاني أقام دستورا ديمقراطيا تستطيع أن تقول إنه حرية لأنه تحقق مبدأين، حرية الوطن وحرية المواطن، أنت هنا حينما تقول عن ديمقراطية في العراق، لا ديمقراطية تحت الاحتلال، أنت تقول مثل الذي يعترف بديمقراطية أقامها نظام عميل في فرنسا تحت الحكم الألماني في الحرب العالمية الثانية لأن.. وكأنك تقول أيضا إنه كانت هناك ديمقراطية في الجزائر تحت الاحتلال الفرنسي، فأنت لا تستطيع في مفهوم الحرية أن تفصل بين حرية الوطن وحرية المواطن، يقول حارث الضاري أنا لا أمانع كسُني من أن يحكم العراق شيعي بأسلوب ديمقراطي شرط أن يكون الحكم في إطار وحدة العراق وعروبة العراق، هذا يعني أن جوهر الصراع هناك لا طائفي ولا مذهبي، في لبنان هناك قوى تريد وصاية أجنبية بالفعل ابتداءً من القرار 1559 من جماعة 14 آذار أو معظمهم وهناك قوى ترفض، لا يمنع أنه خلال الحرب اللبنانية كان هناك خلاف بين أمل والفلسطينيين وهناك خلاف بين فلان وفلان من الناس، نحن لا نتكلم عن حرب الستة عشر سنة الماضية، نحن نتكلم الآن.. الآن هناك مشروع يأتي إلى لبنان وسوريا بعد أن خربوا العراق وعلى الطريق السودان لنقل الفوضى المنظمة والحروب الداخلية إلينا، جاء الدور على لبنان وسوريا، إذاً طبيعة الصراع تبين وصاية أجنبية وبين تحرر وطني، هذا لا يمنع من خلافات أخرى..



الهيمنة الاستعمارية والصراع الداخلي

فيصل القاسم: طيب لبنان لم يأخذ حقه سنعود إليه، أحمد أبو مطر.

أحمد أبو مطر: أنا أتمنى من قلبي وعقلي أن يكون الصراع في العراق ولبنان كما شخّصه الأستاذ كمال ولكن أنا أقول أنا أسمع أيضا من الحكيم ما سمعه من حارث الضاري هذه كلها كلام إنشاء وخطابات وبلاغة..

كمال شاتيلا: لا الحكيم ما قال هيك..

أحمد أبو مطر: لكسب الجماهير، الآن بناءً على هذا المنطق..

كمال شاتيلا: الحكيم بده..

أحمد أبو مطر: الذي طرحه الأستاذ كمال شاتيلا، إذا كانت الأغلبية في العراق اللي هي داخلة فيما يسمى العملية الانتخابية أيا كان..

كمال شاتيلا: ما هي..

أحمد أبو مطر: لا، الآن الأغلبية..

كمال شاتيلا: تحت الاحتلال لا ديمقراطية أبدا..

أحمد أبو مطر: (ok) أنا لا أناقش الديمقراطية، أنا أناقش مَن هو في العملية السياسية الآن والله بصراحة إذا كانت..

كمال شاتيلا: عملية مين ما عملية أميركا..

"
المرض يقبع في نسيج المجتمعات العربية، والصراع على السلطة قائم بين الأحزاب الداخلية ولبنان أقوى مثال
"
أحمد أبو مطر
أحمد أبو مطر: إذا كانت الغالبية في لبنان عميلة لأميركا والغالبية في العراق عميلة لأميركا فعلا تعسا لهذه الأمة، يعني لماذا نعلق كل مصائبنا على الاحتلال؟ الاحتلال مرفوض يا أستاذ كمال ومقاومة الاحتلال مطلوبة ولكن أنا أقول الدود والمرض في نسيج المجتمعات العربية، أنا أسمع من القيادي الشيعي أيضا يقول أتمنى أن يحكمني سني ديمقراطي ولكن هذا كله كلام عواطف، هنالك صراع على السلطة وعلى الكراسي في لبنان وهذه القيادات الحزبية أيا كانت طوائفها لا مصلحة للوطني في تفكيرها، كل مصلحتها كم كرسي لها وكم وزير لها وأنا أتمنى أن يكون الصراع بين قوى ديمقراطية عروبية وقوى تغريبية هذا هو الواقع، صراع على السلطة يحاول أن يلبس ثوب الطائفية ليجلب وراءه هذه الجماهير التي تفكر بعواطفها والتي تستطيع بكلمة واحدة أن تُخرج ملايين للتظاهر، أما تقول لهم ادرسوا هذا الوضع في لبنان والعراق وقرروا ماذا يجري، لا، ما يجري صراع على السلطة والحكم وعلى الكراسي وإلا لماذا كانت قوى 14 آذار قبل أسابيع قليلة كان يصفَّق لها من كل القوى بما فيها ميشيل عون ونبيه بري وحزب الله، لماذا أصبح الآن تيار 14 آذار.. لماذا أصبح عميلا؟ يا أخي هذه كارثة إذا تيار 14 آذار تيار المستقبل كله عميل؟ كارثة.

كمال شاتيلا: مين قال لك عميل؟ ما أحد قال عميل..

أحمد أبو مطر: لا، أنا أقول هذا صراع على الكرسي والسلطة..

كمال شاتيلا: بين مين ومين؟

أحمد أبو مطر: ولكن نعلق الشماعة على الغرب، إذا كنا إلى هذه الدرجة مخترَقين هنيئا للغرب وهنيئا لأوروبا وأميركا أن تسيطر على هذه الأمة التعيسة، هذا هو الخيار وما يجري في فلسطين يعني نعرِّج إلى فلسطين، مَن سيقنعني أن الصراع بين حماس وفتح هو صراع من أجل تحرير فلسطين وإلا ما معنى.. أنا نفسي.. أنا بأعتبر نفسي فلسطيني بأفك الخط يعني بأفهم شوي، نفسي أعرف ما هو برنامج حركة حماس مع تقديري لصمود حماس وكنت من أول الذين أيدوا تشكيل حكومة حماس، تصور عند حماس إسماعيل هنية.. الأستاذ إسماعيل هنية محمود عباس عنده كان قبل سبع شهور أكبر ديمقراطي لأنه اعترف بنتائج الانتخابات النزيهة وكلفه بتشكيل الحكومة، الآن عند إسماعيل هنية وحركة حماس محمود عباس أكبر خائن، طيب إذا كان.. أنا أقولها بصراحة ليس كل فتح لصوص ولكن بالمقابل ليس كل حماس شرفاء، هناك صراع على الكراسي وإلا ما معنى أن يتم خطف الجندي الإسرائيلي؟ هذا الجندي المحظوظ اللي أقاموا الدنيا من أجله يتم خطفه بعد ساعات من الاتفاق على وثيقة الأسرى، ما معنى أن حماس ضد الاعتراف بدولة إسرائيل وهذا برنامجها السياسي أنا أحترمه ولكن أريد أن أعرف ما الفرق بين هدنة طويلة لمدة ستين عاما وعدم الاعتراف بإسرائيل؟ وأجروا على هذه الهدنة تنزيلات قبل أسبوعين فأصبحت هدنة لمدة عشر سنوات، علينا أن نعترف.. كم عدد قتلى حرب فتح وحماس في الشهور السبعة الماضية؟ شيء مخجل، مَن سيقول لي أنه مائة وخمسة وسبعين قتيلا واغتيالات بين فتح وحماس هل هؤلاء من أجل مسيرة التحرير؟ لا، أنا أقول كنظرية حماس لم تصدق نجاحها في الانتخابات وفتح لم تصدق خسارتها للانتخابات لأنه بدها تبقى مسيطرة طول الحياة وطول العمر السياسي لفلسطين، لذلك صراعهم صراع على السلطة وليس من أجل تحرير فلسطين..

فيصل القاسم: لبنان لم يأخذ حقه..

كمال شاتيلا: هلا شوف دكتور فيصل يعني نحن ما فينا نقول إنه يعني داخل عملية الهيمنة.. مشروع الهيمنة الاستعمارية على المنطقة هناك اجتهادات بكيفية المواجهة وهناك خطوط دائما مع كل استعمار أتى للمنطقة العربية بين خط مساوم وخط مقاوم وهذا شيء طبيعي أن يكون هذا محل صراع داخلي، من الطبيعي جدا يعني حتى أيام الانتداب الفرنسي على لبنان كان فيه بلبنان مَن هو والى الانتداب الفرنسي وخلال الاستعمار البريطاني على فلسطين أو على العراق كان هناك مَن مع الاستعمار البريطاني، يعني هذه داخل كل بلد من الطبيعي أن يكون هناك فيه انقسامات بين خط يواجه وبين خط يساوم أو خط يستسلم، هذا موجود بلبنان موجود بفلسطين موجود بالعراق موجود وين ما كان، ما حدا هذا بينفيه وما حدا بينفي الصراعات على السلطة سواء فيه استعمار أو ما فيه استعمار، لأنه لما أنت تحكي حتى وسط العملية الديمقراطية فيه تعددية سياسية، لما بيكون فيه تعددية سياسية كل طرف بيكون ممكن يكون له برامجه وله رؤيته فحكما هيتصارع مع الآخر لأنه المنطق الديمقراطي نفسه يسمح بتعدد وجهات النظر السياسية، إنما نأتي نحن الآن إلى حالة مثل حالة لبنان.. لبنان مثلا حكمه 14 آذار عمليا منذ سنة 1992، الحكومة الحالية حكومة الرئيس المحترم فؤاد السنيورة حكمت حوالي 15 سنة وكان الرئيس فؤاد السنيورة هو وزير مالية طوال هذه الحكومات التي أنتجت 44 مليار دولار دان والـ70% على خط الفقر بلبنان حسب الإسكوا، فهذه الحكومة الحالية هي امتداد إذاً لحكومات عمليا معظم 14 آذار كانوا حاكمين، خلال ها الحكم الآن لما بيعملوا حملة على سوريا، طيب ما هم ها الناس احتفلوا باللواء غازي كنعان رئيس المخابرات السورية وعملوا له احتفال بالسراي وسلموه مفتاح المدينة هم 14 آذار اللي عم يحكوا الآن عن حكم الأمن السوري، نحن كنا بره وكنا نحن بالمنفى، هم في نفس الوقت لما كانوا في ذلك الحين كان فيه حد أدنى من التفاهم الأميركي السوري فكانوا جماعة 14 آذار ممشيين الأمور، كانت سوريا دح، لما صار فيه قانون تحرير لبنان وسوريا من الـ2005 وقبل مقتل الشهيد الرئيس رفيق الحريري انقلبوا على سوريا قبل مقتل الرئيس الشهيد رفيق الحريري، إذاً لما مالت أميركا مالوا معها هم وصرنا نحن أمام وضع جديد بلبنان بالفعل انقلابي لأنه اللي حدث عندنا أنه لما طلع القرار 1559 كان هذا مش فقط لضرب أو تشليح الفلسطينيين السلاح بلبنان مع أن عندهم سلاح خفيف وهو نفسه على فكرة أكثر منه عسكري ولا كان موضوع نزع سلاح المقاومة وإخراج السوريين من لبنان اللي كانوا بدؤوا يخرجوا بالتدريج من لبنان وفق اتفاق الطائف ولكن أبطؤوا وهذا خطأ كان أساسا بطؤهم ما كان هذا الموضوع لأنه كان 59 هو تطبيق لقانون تحرير لبنان وسوريا لأنه أعلن جورج بوش سنة الـ2004 بمؤتمر النورماندي يا اللي فيه كان الأوروبيين والأميركان من بعد ما تصالحوا بعد حرب العراق اللي وقفوا فيها الأوروبيين ضد الأميركان كان بنفس العام 2004 مؤتمر سي أيلاند ومؤتمر اسطنبول الأطلسي شو قال جورج بوش بالنورماندي؟ قال نريد أن يدخل لبنان للشرق الأوسط الكبير ويدخل الديمقراطية التي بدأنا تطبيقها في أفغانستان والعراق هذا الكلام قبل مقتل الرئيس الحريري بسنة، يعني المشروع الأميركي لنقل ما حدث أو يحدث في أفغانستان ومن فوضى وتقسيم دموي بالعراق مطلوب نقله على لبنان، كيف بده ينقله على لبنان؟ ما هو ما بيقدر الاستعمار في أي بلد أن يدخل إلا من خلال إحداث انقسامات طائفية أو طابور خامس يشكل امتدادا له يمهد هذا الطريق، فكان القرار بالـ2005 قرار 1559 يعني بعد كلام جورج بوش بالنورماندي وبعد كلام مايكل ليدن عن تقسيم.. ومجلة ليكيفونيم تبع المنظمة الصهيونية العالمية بتقسيم سبع دول عربية، بلشوا بالعراق ثم السودان، انتقلوا على لبنان وسوريا ومن هون.. بس بدأ عهد الوصاية الأجنبية على لبنان حكموا جماعة 14 آذار ومعروف كيف حكموا لأنه حكمهم نفسه هو البرلمان اللي عم ينحكى عنه اليوم ديمقراطي غير شرعي لأنه هذا القانون الانتخابي الذي جرى في العام 2005 أبطله المجلس الدستوري سنة الـ1996، يعني كل المجلس باطل، يعني حتى التحالف الربيعي بين حزب الله وأمل والقوات والحريري اللي تم بالـ2005 باطل بحكم بطلان قانون الانتخابات الـ2005 اللي تمت على أساسه، اليوم بييجي بيقول لك كل الدول الغربية لأنه فيه مظاهرة بالشارع عم بتطالب بحكومة وحدة وطنية قام الغرب بأسره، كيف بتمضي يا غرب أنت على برلمان باطل دستوريا؟ كيف بتمضي على نظام تشقق وتصدع دستوريا؟ أنت الآن بلبنان شو اللوحة اللي عندك دستوريا؟ شي من الإيراني والأميركي والسوري، أنت دستوريا عندك نظام حسب دستور الطائف، فيه سلطة قضائية سلطة تشريعية وسلطة تنفيذية، بالسلطة القضائية العليا المجلس الدستوري تآمروا عليه 14 آذار ولغوه، الآن ما فيه عندنا مجلس دستوري والمجلس الدستوري موجود لحتى ينظر بدستورية القوانين اللي بتطلع على مجلس النواب ومجلس الوزراء، يعني هلا الخلاف القائم حاليا في لبنان لو فيه مجلس دستوري كان المفروض هو يحسم دستوريا للخلاف، أبطلوه جامعة 14 آذار لحتى يشكلوا بقايا حكومة ماشية، صار رئيس الجمهورية خارج الحكومة ورئيس مجلس النواب خارج الحكومة وثلث الحكومة مستقيل والحكومة بدها تحكم بالبقية الباقية والغرب كله قايم عم بيدافع عن الديمقراطية بدل ما يقول إنه احتكموا لمجلس النواب لحتى نرجع نعمل انتخابات نحتكم للاقتراع الشعبي، لا بدهم الأميركان فوضى منظمة، بدهم الأميركان يعملوا مشكل سني شيعي بلبنان، بدهم يعملوا مشكل طائفي بلبنان وهناك مَن يستجيب من عدد من الأطراف لهذه اللعبة حتى نقع بالفوضى المنظمة ويبرَّر التدويل العسكري بعد أن تم التدويل السياسي، كلمة بس صغيرة، المشكل كله.. أنا هلا بأقول لك، هلا يقف فؤاد السنيورة ويقول أنا أرفض مشروع لارسن لتدويل لبنان الذي وقَّعت عليه الحكومة الحالية منذ تسعة شهور، تدويل اقتصادي والهيكل السياسي والقضائي والأمني وإشراف دولي أميركي على القوات المسلحة، هذا مشروع لارسن يقف يقول فؤاد السنيورة، أنا من جديد أرفض تدويل لبنان ومشروع لارسن أنا أرفض مشروع الشرق الأوسط الكبير ياللي كوندوليزا رايس قالت إنه هو بدها تطبقه بلبنان من دماء ودمار الجنوب والبقاع والاجتياح الإسرائيلي اللي صار بتموز الماضي يقف السنيورة ويقول، أنا ضد مشروع الشرق الأوسط الكبير، أنا بأقول لك هلا بنقف إحنا مع حكومة السنيورة، يقولوا بنقبل بانتخابات نيابية، بيان المجلس الوزاري للحكومة بينص على إنه لازم يكون فيه عندنا قانون انتخابات بعد خمسة أشهر صار للحكومة سنة ونصف وما عملت قانون انتخابات وتسمي نفسها ديمقراطية.

أحمد أبو مطر: لماذا أصبحت الآن قوى 14 آذار بما فيهم فؤاد السنيورة عملاء وخونة وحزب الله كان متحالفا معهم كما قال الأستاذ كمال قبل شهور؟

كمال شاتيلا: ما حدا قال لك خونة مين قال لك خونة يا رجل.. تسميهم خونة؟

أحمد أبو مطر: أنت.. (OK) أنتم تسموهم تيار تغريب تيار ينسجم مع المخططات الغربية..

كمال شاتيلا: قول أنا شو عم أقول ما تقول غيري شو عم يقول، أنا شو عم أقول.

أحمد أبو مطر: خلاص، أنا أقول هناك من.. هناك أنت قلت إن حزب الله كان متحالفا معهم، لماذا الآن يفك.. ماذا جرى خلال..

كمال شاتيلا: وكان تحالف غلط..



صراعات المشاريع الأميركية الإيرانية

أحمد أبو مطر: ماذا جرى خلال خمسة شهور؟ أقول لك ماذا جرى؟ دخول الملف السوري والإيراني على الساحة اللبنانية، علينا أن نقولها بصراحة هناك تدخل إيراني في الساحة الإيرانية ودعم إيران لحزب الله ليس من أجل تحرير فلسطين.. وليس من أجل تحرير لبنان، الآن بعد انسحاب الجيش الإسرائيلي في عام 2000 لم تعد هناك إلا مشكلة مزارع شبعا، كل هذا الضخ الإيراني من الأموال والملايين والسلاح كي يلفت انتباه العالم عن الملف النووي الإيراني وكذلك الملف السوري، أنا أقول إذا كان هناك مشروع أميركي غربي نظري اسمه الشرق الأوسط فهناك أيضا مشروع تدميري ظلامي من قِبل ملالي إيران وأنا أقولها بصراحة، أي مشاريع غربية أوروبية ستكون أكثر ضوءا من مشاريع ملالي إيران لأنه أنا شخصيا بالنسبة لي كعربي قومي وحدوي لا أميز بين إيران وإسرائيل مطلقا لأن إيران..

كمال شاتيلا: والله هيك كثير..

أحمد أبو مطر: خليني أكمل، لا مش كثير، أنا لا أميز بين شبر من أرض وشبر.. لا، كما أن إسرائيل تحتل بلادي فلسطين ويجب إزالة احتلالها أنا لا أنسى أن إيران تحتل الأحواذ العربية منذ عام 1920 وتحتل الجزر الإماراتية الثلاثة من عام 1972، هل هناك احتلال جميل نصفق له ونغني له؟ ولاَّ الاحتلال مكروه، الاحتلال يجب طرده سواء كان اسمه الاحتلال الإسرائيلي لفلسطين أم الاحتلال الإيراني للأحواذ والجزء الإماراتية أو كما تم طرد الاحتلال الصدَّامي للكويت، هذا هو تداخل الملف الإيراني كما.. الملف السوري الجيش السوري أو النظام السوري..

كمال شاتيلا: والله هذا..

أحمد أبو مطر: لم يصدق أنه تم طرده بعد تخريب ثلاثين عاما، لذلك يريدون.. وإلا ما معنى دعم المقاومة في جنوب لبنان وهذا عمل جيد ولكن لا تطلق رصاصة طوال أربعين عاما من الحدود السورية ضد إسرائيل، أنا أقول المشاريع الغربية والأميركية من شرق أوسط جديد وحريات ديمقراطية هذه إذا طُرحت علينا نحن أن نقبلها أم لا نقبلها، أما التدخل الإيراني والسوري فهو تخريبي واضح وعلى الأرض، هذا هو، في رأيي أنا هذا هو منطق الصراع الآن، ليس منطق بين وحدويون وتغريبيون، منطق بين ظلاميين يريدون أن يطبقوا علينا نظام الملالي من إيران ويطبقوه وهذا ليس كلامي، هذا كلام الشيخ محمد أسعد بيوض التميمي مفتي فلسطين، كتب كتابات يجب أن تعمم، أنا لا أثق في النظام الإيراني يريد أن يدمر لبنان لكي يشغل العالم عن ملفه النووي، هذا هو الصراع أنا في وجهة نظري.

كمال شاتيلا: يعني أنا يعني اسمح لي هلا..

فيصل القاسم: تفضل.

كمال شاتيلا: فيه هلا دكتور فيصل يعني بالمنطق القومي العربي لا يمكن لعربي حر أن يساوي بين إيران وإسرائيل..

أحمد أبو مطر: وماذا عن احتلال الأحواذ؟ جاوبني أستاذ كمال بس.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

كمال شاتيلا: بين إيران وأميركا، يعني اليوم إحنا كان فيه عندنا نظام شاه إيران وقف مع إسرائيل على طول الخط وطعنَّا وخرب بيتنا ودخلنا بأحلاف استعمارية وهدد منطقة الخليج بأسره، يعني أنا من مصلحتي كعربي يرجع نظام شاه إيران لهونيك بيكون الأوضاع بيننا وبينهم تمام؟ لا، إيران دولة خرجت من طابع الصهيونية والاستعمار وتناصر قضية فلسطين، يعني أنا إذا كان الاتحاد السوفييتي الكافر دينيا وقف معي وأعطاني سلاحا لأواجه معاركي ضد إسرائيل أقبله وأنادي بالصداقة العربية السوفييتية وحينما يأتي نظام مسلم في نهاية المطاف شيعي أو غير شيعي ويقف معي في قضية فلسطين أساويه بإسرائيل أو بأميركا؟ هذا لا يجوز..

أحمد أبو مطر: بس ماذا عن سلوكه؟

كمال شاتيلا: هلا أنا بآجي للنقطة الثانية، هلا إيران يمكن أنا ما بألاقي سياستها ممتازة بالعراق لأنه فيه فريق متعصب هناك شيعيا يطالب بتقسيم العراق مثل عبد العزيز الحكيم، أنا أرى إنه إيران ترفع اليد عن عبد العزيز الحكيم حتى لا تُتهم إن هي مع النظام الفدرالي لأنه إحنا ضد الفدرالية في العراق كما تعلم مثل أي كيان عربية وحدة وعروبة أي كيان عربي ضد تقسيمه أو صهينته أو أي شيء آخر، هذا موضوع آخر ولكن هذا بحاجة إلى حوار عربي إيراني، إنما على المستوى الكبير إيران تقف معنا في قضية فلسطين وتقف حتى سياسيا أو غير سياسي مع المقاومة اللي عم تحتل أو احتلت إسرائيل لا زالت حتى الآن القسم الأكبر من مزارع شبعا في الجنوب، يعني أنا كنت بلبنان تحت الحماية الغربية الأميركية سنة 1967 لما لبنان كان أميركاني إسرائيل لم تعبأ احتلت مزارع شبعا سنة 1967 ولبنان تحت الوصاية الغربية، الآن تحت الوصاية الغربية وشنت إسرائيل علينا حرب تموز الماحقة ولم تردعها الولايات المتحدة الأميركية، فإذا وقفت إيران معنا بتكون دولة صديقة لأن عبد الناصر حدد مصلحة الأمة بعبارة واضحة صريحة، نصادق مَن يصادقنا ونعادي مَن يعادينا إذا حطينا هذا المعيار لا يمكن أن نعادي مَن يصادقنا ونصادق مَن يعادينا كما تفضل الدكتور، هذا منطق ما بنقبله، فيه مشاكل بيننا وإيران إحنا في عالم إسلامي واحد بنعمل لجنة حوار عربي إيراني على المشاكل المختلَف عليها، إحنا داخل الدول العربية نفسها فيه خلافات وفيه صراعات وفيه صراعات حدود بنحلها بالحروب ولاَّ بنحلها بإطار أخوي إحنا بعالم إسلامي؟ إذا منظمة المؤتمر الإسلامي العالمي مقصرة شو بنعمل؟ فإحنا إذا بدنا نميز يعني لا يجوز في قضية مثل القضايا بلبنان يعني اليوم بتقول لي فيه مشكل بيننا وبين سوريا، أنا أكثر واحد بلبنان كنت ضحية الملف السوري وخدام وضحية إلغاءنا وإلغاء التيار العروبي نفسه فترة طويلة من الزمن والتخبيصات السورية لكن لا يجوز أن أحط سوريا مثل إسرائيل، سوريا وقفت معنا ضد الاجتياح سنة 1982 وراح منها جنود وراح منها ضحايا، لبنان كان بالأرض تمام سنة 1982 بعد الاجتياح الإسرائيلي، بعد اتفاق الطائف لعبت سوريا دورا كبيرا في إعادة اللحمة للكيان اللبناني ولوحدة الجيش لليوم كل الناس عم تحكي إن هو أحد أعمدة وحدة لبنان، هذا ما بدي أنساه، التخبيص السوري كان بتعاونهم مع طبقة 14 آذار اللي حكَّموهم بالبلد واحتكروا السلطة واحتكروا الثروة وأوصلونا إلى انهيار اقتصادي وإلى مآسٍ اجتماعية عم ندفع ثمنه إحنا حتى اليوم، لما ناصروا السوريين أو خدام وكنعان أصحاب الملف السوري بلبنان هذه الطبقة ياللي أفسدت.. ياللي قالت عنها الأمم المتحدة شو رأيك هلا اللي عم يحكي بالأمم المتحدة والتدويل ليه ما بيتذكروا تقرير 23/1/2001 لجنة مكافحة الفساد والجريمة الدولية التابع للأمم المتحدة بيقول حرفيا يا دكتور فيصل ويا مشاهدين لبنانيين وعرب، أن الفساد في لبنان بعد أن عرضوا أوجه الفساد المدمرة في لبنان طوال أكثر من 12 عاما يقول تقرير الأمم المتحدة إن هذا الفساد سببه الطبقة السياسية الفاسدة الحاكمة، مين هم؟ هم 14 آذار، إحنا كنا بالسلطة؟ هم أنفسهم الموجودين الآن جماعة الوصاية الأجنبية، فليش أنت بتيجي بتقول بدي أطبق قرارات أمم متحدة بلبنان وفي نفس الوقت ما بتأخذ تقرير إنه الطبقة السياسية الفاسدة يعني الأميركاني والبريطاني والفرنسي اليوم عم بيدافع بلبنان عن الطبقة الفاسدة ضد الشعب والطبقة الفاسدة ما لها طائفة بلبنان، فيها السني وفيها الشيعي وفيها الدرزي وفيها المسيحي، بقي أن أقول نقطة إنه كل هذا الخراب هذا لأنه فيه اختراق داخل الطائفة السنية وأنا بدي أقول لك سواء بلبنان أو بغير لبنان إن السني أو المسلم بشكل عام الذي يستبدل الولاء لعمر بن الخطاب الخليفة العادل بجورج بوش لا هو مسلم ولا هو سني واللي بيستبدل الولاء من علي بن أبي طالب كرَّم الله وجهه إلى الولاء لكوندوليزا رايس وديك تشيني لا يمكن أن يكون سنيا أو شيعيا ومن يفعل ذلك في لبنان وغير لبنان لا يمكن أن يعبر عن مصالح الأمة وقضايا الأمة وتحرر الأمة على الإطلاق.

فيصل القاسم: بس نقطة بس عن فلسطين، لم تجب عن فلسطين.

كمال شاتيلا: عن فلسطين، في حالة فلسطين قالت لك الست كوندوليزا ياللي بوَّسها السنيورة بلبنان حينما قالت.. على الخدين وهي ما بتعرفها إذا أنثى ولا ما أنثى ما حدا بيعرف..

فيصل القاسم: لا حرام عليك..

كمال شاتيلا: من بعد ما باسها السنيورة بالخدين كأنه وقَّع على الكلام التي قالته إن شرق أوسط جديد يولد في لبنان يعني من دماء الأطفال المقصوفين والمدمَّرين، قبَّلها السنيورة، هذه السنيورة عملت يعني كوندوليزا رايس عملت المشروع بفلسطين قالت إنه إحنا مع الديمقراطية شو بتحكم الديمقراطية إحنا معها، مش هيك؟ وبوش مش هو صاحب الفكرة الديمقراطية هيك؟ طيب، طلعت حماس أنا ما بأتفق بمائة قصة مع حماس بس يا أخي الشعب الفلسطيني اختار حماس، يمكن أن إذا بدك وجهة نظري حماس ما كان لازم تفوت على الانتخابات، خليك بخط المقاومة واترك اللي بده مساومة وغير مساومة، لكن اللي صار أن أميركا لم تحترم لا هي وأوروبا نتائج الديمقراطية التي أرادتها لأنه هذه الديمقراطية اللي طبقت استعماريا من أيام أوروبا لما قالوا لنا فيه برلمانات وحريات ضاعت فيها فلسطين وقُسمت الأقطار وصار سايكسبيكو ووعد بلفور، هذه الديمقراطية اللي هلا بدها تتطور لمزيد من التفتيت فالحالة الفلسطينية الشعب الفلسطيني أنا في تقديري بده يُترك لتقرير مصيره وهذا ما لا تريده أميركا لأنه مشروع بوش ياللي بيقول لك بشرم الشيخ علنا، نحن مع إسرائيل يهودية، كيف بتستقيم الديمقراطية مع العنصرية؟ قل لي، تستقيم لأنه هم ذبحوا اليهود والسود..

أحمد أبو مطر: (OK) أنا هأقول لك.

كمال شاتيلا: فكيف الديمقراطية إحنا من ألف وأربعمائة سنة إحنا المسلمين بديننا ما فيه عنصرية عندنا لا فضل لعربي على أعجمي، هذا بده يطبق لك ديمقراطية عنصرية ويقول لك ديمقراطية بفلسطين.

فيصل القاسم: كويس.

أحمد أبو مطر: أولا أنا مع ما قاله الأستاذ كمال من حيث لا تغيير للولاء ولا أحترم أي ولاء لغير المُثل العربية والأخلاق العربية ولكن أنا أقول تصحيح معلومة، أنا عشت حصار بيروت 88 يوما في عام 1982 ولم يطلق الجيش السوري رصاصة ضد الاجتياح الإسرائيلي، هذه ثابتة..

كمال شاتيلا: لا معروف لما هبطت طائرات..

أحمد أبو مطر: وثالث يوم وثالث.. أنا عشت الحصار، أنت لم تكن في بيروت أستاذ كمال، أنت كنت منفيا من قِبل الجيش السوري، هذه نقطة ولكن عودة إلى موضوع فلسطين..

كمال شاتيلا: شوف معروف المعارك معارك البقاع بالطيران معروفة يا..

أحمد أبو مطر: لا يا أستاذ كمال.. أستاذ كمال اليوم الرابع للاجتياح الهليوكوبتر الإسرائيلي ألقى رسالة للجيش السوري وحدد طريقا للخروج وخرجوا، هذه مسألة محسومة واسأل من عاشوا الحصار ببيروت..

كمال شاتيلا: قاتل والله ما قاتل لا قاتل..

"
أي حوار بين حماس وفتح لم ينجح في رام الله وغزة لن ينجح في دمشق ولا طهران لأن للبلدين أجندتهما الخاصة
"
أحمد أبو مطر
أحمد أبو مطر: أنا عشت حصار بيروت 88 يوما، نعود إلى مسألة فلسطين، أنا أقول أيضا التدخل الإيراني في الملف الفلسطيني واضح ليس من أجل تحرير فلسطين ولكن أيضا لإشغال العالم عن الملف، ما معنى.. أنا لا أفهم، يا أخي أنا أحترم نضالات حركة حماس وأحترم الأخ خالد مشعل ولكن ما معنى هذه الزيارات المكوكية لطهران؟ كانت فضيحة قبل أربعة شهور عندما اختلفت حركة حماس والجهاد ولكي ينكدوا على بعض نشرت حركة الجهاد الإسلامي صورة للأستاذ خالد مشعل وهو يقبِّل يد علي خامنئي، يعني أنتم كحماس وفتح إذا لا تستطيعوا أن تحلوا مشاكلكم في وسط شعبكم المدمَّر تريدون أن تحلوها في دمشق وطهران؟ أنا أقول إن حوارا بين حماس وفتح لم ينجح في رام الله وغزة ومخيم جباليا لن ينجح في دمشق لأن دمشق لها أجندتها الخاصة ولن ينجح في طهران لأن طهران لها أجندتها الخاصة، هذا هو الصراع باختصار شديد صراع على السلطة وعلى الحكم وللأسف الذي يدفع الثمن هو هذه الشعوب في العراق ولبنان وفلسطين.

فيصل القاسم: أشكرك، للأسف الشديد الوقت انتهى، مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن أشكر ضيفينا السيد كمال شاتيلا والدكتور أحمد أبو مطر، إلى اللقاء.