- مدى صلاحية ميثاق الجامعة وهياكلها
- جوهر إنشاء الجامعة والقضية الفلسطينية

- تأثير الإرادة العربية على عمل الجامعة

- عجز الجامعة عن حل القضايا العربية

- موقف الجامعة من العراق

- التكتلات العربية داخل إطار الجامعة


غيث أرمنازي
عدلي صادق
فيصل القاسم

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديّ الكرام، تعتبر جامعة الدول العربية أقدم منظمة إقليمية في القرن العشرين حيث تأسست حتى قبل الأمم المتحدة والمشروع الأوروبي لكن أين هي من الاتحاد الأوروبي أو على الأقل من التكتلات الفتية مثل منظمتي آسيان أو نفتا؟ هل وُلدت الجامعة مريضة ومشبوهة أصلا؟ ما مدى صحة الزعم التاريخي أن جامعة الدول العربية هي في الواقع فكرة بريطانية هدفها الحقيقي قطع الطريق على الوحدة العربية؟ هل تجسد الجامعة فعلا الإطار الوحدوي العربي أم أنها وُجدت لتكريس التجزئة والكيانات القطرية خاصة وأن ميثاقها يقوم على تقديس السيادة القطرية والاستقلال الذاتي وصيانة الحدود؟ ثم هل تمثل الجامعة العرب جميعا؟ هل هي فعلا بيت العرب أم بعضهم فقط؟ لماذا نرى الجامعة مهتمة بقضايا دول على حساب دول أخرى؟ أليس حريا بالجامعة أن تكون فوق كل الخلافات والانقسامات العربية؟ لماذا امتنع الأمين العام للجامعة مثلا عن زيارة العراق لمدة سبع سنوات بينما كان يزور دول الخليج المرة تلو الأخرى ويحصل على أوسمة منها وعندما زار العراق فعلا ذلك بإيعاز من رئيس القمة العربية؟ لماذا أصبحت الجامعة عاجزة حتى عن عقد قمة عربية؟ بأمر من تعمل الجامعة بأمر العرب أم بأمر أميركا؟ أين الجامعة من مشاريع العمل العربي المشترك والأمن القومي والتكامل الاقتصادي؟ لكن في المقابل ألا تعتبر الجامعة ضحية الوضع العربي العام؟ كيف تكون الجامعة فاعلة وقوية إذا كانت الدول المنضوية تحت لوائها تعاني من اقتصادات منهارة وبُنىً مدمرة؟ ألا يرتبط أي نشاط أو جمود للجامعة صعودا أو هبوطا بدرجة الوفاق العربي القائمة؟ ألا تعتبر الهجمة الأميركية والإسرائيلية الشرسة للقضاء على جامعة الدول العربية مؤشرا على مدى أهمية الجامعة كتجسيد لفكرة العروبة وعلينا في هذه الحالة تفعيل الجامعة بدلا من النيل منها؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد غيث أرمنازي رئيس بعثة جامعة الدول العربية في لندن والسيد عدلي صادق الكاتب والمحلل السياسي، للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية 888840 - 888841 - 888842 ورقم الفاكس 885999، عدلي صادق في البداية هل نحن بحاجة لجامعة الدول العربية بميثاقها وهياكلها الحالية؟



مدى صلاحية ميثاق الجامعة وهياكلها

عدلي صادق – كاتب ومحلل سياسي: الجواب يرتبط بأي جامعة.. بالجواب عن السؤال بأي جامعة نعني؟ إن كان الجامعة ممثلة في الأمانة العامة لجامعة الدول العربية وهي عبارة عن مكتب للتنسيق وهي رمز تنظيمي للإرادات العربية المتضادة والمتصارعة كثيرا والمتوافقة على الحد الأدنى من قضايا الحياة، إن كان المقصود بالأمانة العامة فإن الأمانة العامة لجامعة الدول العربية بتركيبتها الحالية وبهيكلها وببنيتها القانونية أصبحت غير لازمة إطلاقا وغير مبرر وجودها منذ بداية الخمسينات منذ.. لنقل منذ انتهاء وموت حكومة عموم فلسطين المعلنة في غزة في سبتمبر 1949 أو بعد مثلا ضم الملك عبد الله للضفة الفلسطينية في أبريل 1950 فالجامعة العربية كأمانة عامة بهيكليتها.. ببنيتها القانونية.

فيصل القاسم: بتشكيلاتها؟

عدلي صادق: بتشكيلاتها ليست ذات جدوى منذ بداية الخمسينات، لذا فإن وجودها.. ولا أقول أنه ينبغي إعادة فك وتركيب الجامعة العربية أو ترميم جامعة الدول العربية لا المنظمة كلها لم تعد إلا مستودع لكبار الموظفين وطبعا لا يعني العمل الوحدوي العربي ولا يعني الأمة أن يكون هناك إطار يزعم أنه يمثل وحدة الإرادة العربية وأنه يسعى إلى الوحدة العربية رغم أن هذا الإطار ببنيته القانونية بظروف نشأته.. بالروافد التي رفدت أطواره الجنينية الأولى كان متجها كمشروع مضاد للوحدة العربية لتحقيق الأمنية حتى في الوحدة السياسية أو بتوافق الإرادات.

فيصل القاسم: سنأتي على كل هذه الأمور، غيث أرمنازي كلام قوي ليس نسبيا أكثر من نسبيا تفضل.

غيث أرمنازي - رئيس بعثة جامعة الدول العربية في لندن: كلام قوي جدا ولا أفهم المنطق من وراء اعتبار أن هناك حد تاريخي معين أو فاصل تاريخي حيث تغيرت الجامعة مما كانت عليه قبلا وما أصبحت عليه فالجامعة أُسست في بداية.. في سنة 1945 كتلبية لمطلب قومي عربي وحدوي وجاءت كانعكاس لهذا المطلب، طبعا هناك حكومات عربية ودول عربية نالت استقلالها حديثا في ذلك الزمن وأرادت أن يكون هذا الكيان الجديد كيانا يساعد أيضا ويكرس نوعا من السيادة القطرية التي كانت في ذلك الحين..

فيصل القاسم: مطلوبة.

غيث أرمنازي: سيادة مطلوبة لأنه كثير من ها الدول حاربت من أجل استقلال شعوبها وكذا.. كان الاستقلال شيئا مقدسا والسيادة شيء أيضا مقدس..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: إذاً يجب أن نربط هذه الأهداف بظروفها.

غيث أرمنازي [متابعاً]: طبعا بالحال وبظروفها التاريخية ولكن تطورت الجامعة حتى لو نظرنا إلى الميثاق كان الميثاق فعلا وضع شروط قاسية بالنسبة لأي نوع من العمل السياسي حيث يكون هناك السلطة فوق سلطة الكيانات ولكن تطورت ونمت الجامعة وأسست لنفسها وأفرزت كيانات وأفرزت لجان منظمة متخصصة، كثير من الأمور التي تجري في إطار مظلة الجامعة العربية لا يسمع عنها الإنسان ولا الرأي العام العربي لأنها لا تحظى على مثلا عناوين الصحف ولا عناوين التلفزيون..

فيصل القاسم: أو الاهتمام الإعلامي مثلا..

غيث أرمنازي: مرتبط مع الأسف.. سُمعة الجامعة مرتبطة بالسياسات العليا العربية التي طبعا صادفتها ظروف معينة منذ ولادة الجامعة وحتى اليوم بنكبة فلسطين وما أتى.. هذه السياسات العليا أدت إلى كثير من الاحباطات العربية ومع الأسف اتجه كثير من المفكرين والمثقفين وغيرهم إلى تلبيس الجامعة مسؤولية هذه الاحباطات بينما هي هذه الاحباطات هي مسؤولية..

فيصل القاسم: الأنظمة العربية..

غيث أرمنازي: كيانات سياسية لم ترد للجامعة أن تكون أعلى سيادة من هذه الكيانات.

فيصل القاسم: عدلي صادق.

عدلي صادق: هذا كلام يعني بالبداية الأخ غيث بيقول إن الجامعة ظهرت استجابة للجماهير العربية، الجامعة لم تظهر استجابة للجماهير العربية قصة الجامعة بنحكيها واحدة.. واحدة في تصريح أنتوني إيدن اسمه تصريح مانشن هاوس كان في الواحد وأربعين..

فيصل القاسم: اللي هو رئيس وزراء بريطانيا.

عدلي صادق: نعم وأنتوني إيدن استدرك الدروس اللي نتجت عن ثورة رشيد علي الكيلاني وغليان العالم العربي حتى إلى درجة التعاطف مع ألمانيا ودول المحور ضد بريطانيا فصار الرجل بده يحب إنه يعطي العرب بالون أو ها الشيء يعني يتلهوا فيه حتى تصريح مانشن هاوس في 1941 راح رجل أمام مجلس اللوردات أنتوني إيدين في 1943 حكاه بصورة مخففة عندما تدخلت وزارة المستعمرات ووضعت الصيغة وراقبتها بعد ذلك وعندما تأسست الجامعة جاء وزير المستعمرات وقال لقد تأسست الجامعة العربية.. جامعة الدول العربية على النحو الصحيح والرائع والذي كنا نتطلع إليه وإحنا.. بريطانيا تتعاطف من هذا..

فيصل القاسم: وبريطانيا تهمها كثيرا المصالح العربية..

عدلي صادق: شو اللي صار بعد ما أنتوني إيدين؟ صار بقى واحد يعني لكشة من المنطقة العربية واحد يعني يبدأ يرفع يدق الجرس يعني..

غيث أرمنازي: ومين كان هذا؟

عدلي صادق: كان هذا الشخص..

غيث أرمنازي: النحاس باشا؟ النحاس باشا كان ضد البريطانيين..

عدلي صادق: يا ريت النحاس..

غيث أرمنازي: هو كان..

عدلي صادق: لا النحاس باشا لمعلوماتك في وزارته الأخيرة في الأربعينات جاء على الدبابة البريطانية غصب عن فاروق هذا بالنسبة للنحاس باشا..

غيث أرمنازي: كان إنسان.. كان للوفد وحزب الوفد..

عدلي صادق: نعم.

غيث أرمنازي: طول تاريخه معارض للوجود البريطاني..

عدلي صادق: تاريخه على رأسي، حزب الوفد.. تاريخه على رأسي ولكن..

غيث أرمنازي: والحركة القومية العربية خليني اسميها..

عدلي صادق: أخ غيث أنا بأكلمك عن وزارة عندها مسؤوليات في عام 1945، 1944 هذه الوزارة جاءت..

غيث أرمنازي: أنا عندي تفسير..

عدلي صادق: جاءت إلى الحكم على ظهر الدبابة البريطانية وصار الملك فاروق نفسه على يسارها وهي على يمينها شو تاريخ حزب الوفد شو كذا.. هذا تاريخ للشعب المصري..

غيث أرمنازي: هذا ما له علاقة يعني..

عدلي صادق: نعتز فيه وتاريخ نضالي ما لنا فيه..

غيث أرمنازي: يعني أصبح حزب الوفد بنظرك يطالب بمشروع بريطاني؟

عدلي صادق: مش حزب الوفد نقول إن هذا الموظف اللي هو رئيس حكومة في مصر ولم يطالب أو لأحد في مجلس الشيوخ في مصر كان اسمه مجلس الشيوخ، أحد أعضاء مجلس الشيوخ وقف قال له شو عمال بريطانيا تطلب منا نعمل جامعة دول عربية في هذا وكان أنتوني إيدن في 23 شباط.. 23 فبراير 1943 عمل الاستجواب كان في مجلس الشيوخ كان في 30 نيسان/ أبريل قال له (OK) إحنا راح ندعو إلى كذا.. هلا مش هذا المهم في الموضوع إنه يعني.. مهم لجهة واحدة وهو أنها لم تأت استجابة للإرادة العربية، هلا كيف انبثقت؟ مين اللي عمل الجامعة؟ ما نشوف البيئة يا أخي واحد بده يعمل أي شيء مشروع اجتماعي بده يدور على البيئة.. البيئة يا سيدي أن النُخب الاجتماعية والسياسية والثقافية التي انبثقت عنها الجامعة والتي كانت حاكمة وممكن نستعرضها واحد.. واحد لو فيه وقت للبرنامج، هذه النخب تشكل كانت مستوطنات فكرية وسياسية للاستعمار الذي كان قد رحل لتوه وأعطى استقلالا شكليا..

فيصل القاسم: كلام خطير غيث أرمنازي..

غيث أرمنازي: أنا لا أوافق على ذلك فيه يعني مآخذ كثير على الحكومات اللي تفضلت في ذكرها ولكن كثير من هذه الحكومة صارعت الاستعمار وكان لها دور حركات وطنية في سوريا وفي لبنان مثلا..

عدلي صادق: أنا ما تكلمتش عن حكومات ما جبتش سيرة ولا حكام.. بأقول لك نخب..

غيث أرمنازي: طيب نُخب..

عدلي صادق: لو أنا بدي أحكي لك..

غيث أرمنازي: نُخب موجودين..

عدلي صادق: أخي غيث إحنا في عام 1998 مذكرات بشكل.. بكمّ إغراقي نزلت في العالم كل واحد كتب مذكراته يعني نترك من الكلام الصادر.. الآن أنا ما بأحب لا أقرأ ولا أسمع كلام صادر عن دواوين الإنشاء في قصور الحاكمين العرب ما بأحب أقرأ..

غيث أرمنازي: أنا كمان..

عدلي صادق: ما بأحب أقرأ عن هذا لأنه الوضع غير هيك..

غيث أرمنازي: أنا كمان بحثت في كل الوثائق البريطانية ولم أجد وثيقة تقول إننا نحن كحكومة بريطانيا لنا دور في آلية تشكيل شيء اسمه جامعة الدول العربية، طبعا نافسوا النازيين وقتها الألمان وغيرهم في تبني الدعوة للفكرة العربية الوطنية أو الوحدوية لأنهم لقوا أن هذه الفكرة ها تتبلور بصورة أو بصيغة معينة وكان فيه منافسة لكي يركبوا الموجة فالبريطانيين ربما ركبوا الموجة..

عدلي صادق: أنا مبدئيا..

غيث أرمنازي: لم يكن في صالحهم كيان عربي وحدودي..

عدلي صادق: هذا مبدئيا هذا لما نطلع بعدين كيف صارت الجامعة يا أخي غيث..

غيث أرمنازي: نعم..



جوهر إنشاء الجامعة والقضية الفلسطينية

عدلي صادق: إحنا مش مختلفين ما هو لا ينبغي أن نختلف لأنه إذا كان ما تفضلت به صحيحا لو كان الموضوع توقف عند إنشاء الجامعة لكن بدنا نشوف الممارسة بعدين.. بدنا نشوف الممارسة ما كان جوهر تجربة الجامعة في العشر سنين الأولى موضوع فلسطين وأنا الآن لفلسطين ما بديش أخوض فيه كثير يعني لأن أنا بأعتبرها مكتب التنسيق اللي ضيع فلسطين مكتب جامعة الدول العربية هذا موضوع خليه على الجانب..

فيصل القاسم: لا مش خليه على الجانب..

عدلي صادق: جامعة الدول العربية الأمانة العامة..

غيث أرمنازي: ضيعت فلسطين؟

عدلي صادق: بأقول لك ضيعت فلسطين اسألني واحدة.. واحدة بأقول لك كيف ضيعت فلسطين..

غيث أرمنازي: يعني هذا بده توضيح أكثر..

عدلي صادق: أنا بأقول لك كيف التوضيح، أول شيء جامعة الدول العربية بدي أرجع لك لمين القوة المسيطرة عليها، طبعا كان فيه سوريا ولبنان والأردن ومصر هذه دول الطوق، الأردن من ورائه الحكم الهاشمي أيضا في العراق النخبة الحاكمة في سوريا أيامها اللي تعاطت مع الهذا وأنا أحترم تاريخ المناضلين وأقرأ وأعرف كمان يعني ما يتصل حتى بك شخصيا ووالدك رحمة الله عليه لكن أنا اللي بدي أقوله إنه يا أخي غيث لو تقرأ مذكرات قادة الحركة الصهيونية تجد أن الحركة الصهيونية استكملت حوارها مع النخبة السياسية في سوريا ولبنان والأردن ومصر قبل أن تبدأ الجامعة العربية عملها..

فيصل القاسم: طيب كي.. خلينا واحدة واحدة..

غيث أرمنازي: وما علاقة الجامعة العربية في ذلك؟

عدلي صادق: وأنا بأديك كيف تدخلت ودخل الموضوع..

فيصل القاسم: غيث أرمنازي أريد جواب مطول على هذا الكلام ولا أريد مجرد تساؤلات منك تفضل، كيف ترد على هذا الكلام؟

غيث أرمنازي: كلامي إنه ما علاقة.. حتى لو صار فيه اتصالات سرية..

عدلي صادق: أنا بأقول لك ماذا.. أنا بأقول لك ما علاقة الجامعة أنت إنسان مش مُطلع على الموضوع..

غيث أرمنازي: مو علاقة الجامعة العربية كأمانة عامة وكتنظيم..

عدلي صادق: أقول لك كيف..

غيث أرمنازي: وكى هاي أصلا ما لها دور كان.. ما لها دور الجامعة العربية لها السلطة..

عدلي صادق: لا أنت غلطان أنت موظف في الجامعة لازم تعرف..

غيث أرمنازي: وتفاوض مع إسرائيل ولا مع غير إسرائيل..

عدلي صادق: لا شوف..

غيث أرمنازي: طيب أخي العزيز فسر لي كيف؟

عدلي صادق: أفسر لك يبدو أنت مش مُطلع على ها الموضوع..

غيث أرمنازي: طيب أنا أريد أستوضح منك..

عدلي صادق: الموضوع أن فلسطين كانت محرومة.. ها الشعب الفلسطيني كان محروما من التعبير عن نفسه سياسيا..

غيث أرمنازي: بسبب الجامعة العربية؟

عدلي صادق: مش بسبب الجامعة العربية.. كانت الجامعة العربية تتولى نيابة عنه الموضوع الفلسطيني.. حاملة الملف الفلسطيني الجامعة اللي قررت حتى الهدنة على الأرض والقتال الجامعة اللي حطت الملك عبد الله..

غيث أرمنازي: يا أستاذ عدلي الجامعة..

عدلي صادق: قوات القيادات العربية تعني مش الجامعة..

غيث أرمنازي: لا ما هي دي الأمانة العامة..

عدلي صادق: ما عم تفرق بين جامعة عربية وبين قيادات عربية..

غيث أرمنازي: لا الأمانة العامة لجامعة الدول العربية.. هي أمين عام الجامعة العربية على الهدنة..

عدلي صادق: خليني بس أوضح لك الأمور الأمين العام للجامعة العربية المرحوم عبد الرحمن عزام الرجل الذي بدأ رجلا مناضلا ورائعا وقاتل في ليبيا وغير ليبيا وكذا ووقع في مصيدة الجامعة والأمانة العامة معنى أن أقول مصيدة الجامعة يعني أنه وقع في وظيفة الأداء أو في وظيفة المكتب الذي ينسق للقصور السبعة اللي كانت تحكم الدول المستقلة في العالم العربي في ذلك الوقت وهذه حولته من مناضل الآن هو شخصيا (Controversial) يعني مختلف حوَّل مساره الرجل.. يعني فيه ناس بيعرفوه ومتأكدين إنه هذا رجل مناضل وفيه ناس مثلا مثل اليهود قال لهم والله أنا رجل حكى لي وشكى لي وقال لي أنتم لكم حق في فلسطين ويا رجال أنا متزوج من سبع سيدات..

فيصل القاسم: طيب عدلي صادق..

غيث أرمنازي: الآن لم نصل..

عدلي صادق: بدي أقول لك أنا شو معنى الجامعة..

فيصل القاسم: باختصار..

عدلي صادق: الجامعة يا سيدي العزيز كانت هي صاحبة الإدارة السياسية والعسكرية التي تملك الإدارة السياسية والعسكرية في حرب فلسطين عام 1948..

غيث أرمنازي: ولا هاي معلومات ما كنت أعلم بها..

عدلي صادق: لا أعرفها جيدا، جامعة الدول العربية هي التي عينت الملك عبد الله قائدا عاما لكل..

غيث أرمنازي: الجامعة العربية؟

عدلي صادق: نعم.

غيث أرمنازي: قرار من مين؟

عدلي صادق: من الأمانة العامة لجامعة الدول العربية..

غيث أرمنازي: الأمانة العامة مش مجلس الأمن عم بتقول أمين.. مين الأمانة العامة؟

عدلي صادق: أقول لك شو معناه أقول لك مين الأمانة العامة..

غيث أرمنازي: أيام الأمين العام كان فيه موظفين وكان صلاحياتهم محدودة جدا إلى اليوم معدودة..

عدلي صادق: كان هناك يا أخي أنا بدي أقول لك..

غيث أرمنازي: بيعينوا قوات وبيعينوا..

عدلي صادق: أنت موظف بالجامعة بقالك خمس سنين أو أربع سنين ولا قد إيش؟

غيث أرمنازي: أنا دارس تاريخ الجامعة العربية..

عدلي صادق: طيب تاريخ الجامعة ما بتعرف إنه كان فيه شيء اسمه اللجنة السياسية لجامعة الدول العربية..

غيث أرمنازي: وتابعة للأمين العام..

عدلي صادق: وتابعة للأمين العام تعرف فيه لجنة..

غيث أرمنازي: وبتأخذ أوامرها من الأمين العام..

عدلي صادق: مجلس وزراء اللي..

غيث أرمنازي: مين مجلس وزراء؟

عدلي صادق: قادة الحكومات العرب..

غيث أرمنازي: هو الـ(Board) (The board of directors)..

فيصل القاسم: هو الهيمنة..

عدلي صادق: لما أنت موظف..

غيث أرمنازي: الأمين العام.. موظفين يعني يخدموا السياسة العربية ماذا قرروا سياسة عربية هاي الفرق..

فيصل القاسم: طيب ماشي لكن..

غيث أرمنازي: إذا كان عندك مآخذ على سياسات عربية واستراتيجيات عربية ها المآخذ لها مكانها ولها مسارها، الجامعة العربية تخدم السياسة العربية، عندما تقرر السياسة العربية سياسة حرب تخدم هذه السياسة..

عدلي صادق: مين اللي أعطى إعطاء عربي..

غيث أرمنازي: ثلاثين سنة إلى اليوم نحن في خدمة هذه السياسة لا نقرر هذه السياسات..

عدلي صادق: يا أخي غيث أنت.. لا تنفعل..

غيث أرمنازي: مش عم بأنفعل..

عدلي صادق: مين اللي بيعطي الغطاء العربي الرسمي للقرارات والوقائع وتطورات الغلط على الساحة؟

غيث أرمنازي: مجلس جامعة الدول العربية..

فيصل القاسم: مجلس جامعة الدول العربية وأعتقد حرب.. الاجتماع اللي سبق اجتياحه يعني.. بعد غزو الكويت أعتقد هذا سنأتي عليه فيما بعد كيف الجامعة استخدمت..

عدلي صادق: أيوة بس هو مش مقتنع إنه عملية إنه جامعة الدول العربية..

غيث أرمنازي: هذا أُخذت..

عدلي صادق: هي أولا رمز تنظيمي للنظام العربي..

غيث أرمنازي: طيب نحكي عن النظام العربي إذا كان..

عدلي صادق: ما هو الموضوع مخصص يا أخي للجامعة لو أنا الآن ما أقبلش إنه واحد يجي نظام عربي..

غيث أرمنازي: عم بتحمِّل الجامعة العربية..

عدلي صادق: أنا ما بحمِّلها، بأطالب بإلغائها..

فيصل القاسم: طيب سيد غيث أرمنازي أنت ذكرت يعني شيئا مهما في البداية وركزت على أنه يعني احترام السيادة الوطنية للدول التي استقلت في تلك الفترة والتركيز على موضوع الحدود.. صيانة الحدود وعدم التدخل..

غيث أرمنازي: السيادة..

فيصل القاسم: السيادة وعدم التدخل في الشؤون الداخلية لتلك الدول كان لابد من التركيز على تلك الموضوعات لأسباب يعني متعلقة بتلك الحقبة التاريخية..

غيث أرمنازي: ظروف وبيئة معينة..

فيصل القاسم: لكن لماذا توقفت الجامعة العربية؟ لماذا توقف ميثاق الجامعة العربية عند عام 1945؟

غيث أرمنازي: لم يتوقف..

فيصل القاسم: توقف يا سيدي..

غيث أرمنازي: توقف أيوة بس المساعي لتغيير..

فيصل القاسم: أي مساعي؟

غيث أرمنازي: مثلا، بأعطيك مثال..

فيصل القاسم: بس خليني أسألك سؤال جامعة الدول العربية وُلدت في عام 1945 وماتت في عام 1945 وخاصة الميثاق، بعد 53 عاما لماذا لا يتغير الميثاق؟ أنت تقول كانت مناسبة لتلك الفترة.. كلام جميل..

غيث أرمنازي: طيب مليح أنك سألتني هذا السؤال..

فيصل القاسم: لكنه لم يتغير..

غيث أرمنازي: لأن اللي أنت بتعرفه والأخ عدلي أكيد بيعرف كويس إنه مثلا بين سنة 1980و1990 جرت محاولات حثيثة ودؤوبة من قِبل كثير من المفكرين العرب أتت بهم الأمانة العامة لجامعة الدول العربية لبلورة أفكار واقتراحات لتعديل ميثاق جامعة الدول مضبوط ولا لا كلامي؟

عدلي صادق: كلام جميل.

غيث أرمنازي: لا خليني أكمل.. وصلوا لاقتراحات ووصلوا إلى مشروع متكامل للنهوض بالجامعة ولتعديل ميثاق الجامعة لأن هذا من الأمور أنا برأيي من الأمور المهمة وحصل إنه انعقدت قمة بغداد في مايو 1990 وعُرض المشروع على أساس أن يُصدَّق فيما بعد في مؤتمر قمة عربي آخر في أكتوبر على ما أظن يُعقد في القاهرة شو اللي حصل؟ طبعا حصل غزو الكويت وطبعا الأزمة والنكسة وكل شيء ياللي تبعت هذه الأزمة أنا أرجع وأقول إنه فيه إدراك وفيه شعور بأنه لابد من النهوض بهذه الجامعة، لابد من تغيير الميثاق مثلا إحداث شيء كمحكمة عدل عربية إحداث آلية لفض النزاعات العربية كل ها الأمور واردة في الأمانة العامة واردة وموجودة وتعرض على مجلس الجامعة كلما.. اجتماع الشهر الماضي عرضت أربعة مشاريع من ها النوع من محكمة العدل..

فيصل القاسم: العربية..

غيث أرمنازي: العربية، عُرض مشروع آلية فض النزاعات عُرض مشروع ميثاق الشرف والأمن العربي كلها موجودة ودراسات ليش ما قُررت؟

عدلي صادق: الجامعة..

غيث أرمنازي: مين اللي بيقرر تبني هذه المقترحات أو رفضها أو تأجيلها مش الجامعة مش الأمانة العامة نحن بالعكس عم نشتغل على ها المشاريع كل وقت بيشتغلوا بس..

عدلي صادق: يعني هناك إرادة؟

غيث أرمنازي: ما فيه الجامعة.. ما فيه إرادة سياسية عربية إلى الآن خلينا نقول ها الكلام، الإرادة السياسية غير متواجدة وهذا مش حق الجامعة العربية..

عدلي صادق: طيب طالما إنك يا أخي غيث تفصل بين..

فيصل القاسم: عدلي صادق سأعطيك المجال كي ترد على هذا الكلام، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة نعود إليكم بعد موجز للأنباء من غرفة الأخبار، إلى اللقاء.



[موجز الأنباء]

تأثير الإرادة العربية على عمل الجامعة

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، عدلي صادق كنت تود أن ترد على السيد أرمنازي بخصوص الإرادة العربية هي التي تعوق عمل الجامعة؟

عدلي صادق: الأخ أرمنازي يحاول الفصل بين الإرادة العربية الرسمية وبين الرمز التنظيمي لها ويود أن يجعل من الأمانة العامة لجامعة الدول العربية منطقة أو مساحة معفاة من أي..

فيصل القاسم: مسؤولية..

عدلي صادق: من أي مسؤولية مع أنه قياسا على ما يقول يُفترض من الجامعة العربية أن تكون ذات خطاب سياسي واجتماعي وثقافي يدفع باتجاه الوحدة ويدفع باتجاه قضايا تستجيب لأمنيات..

غيث أرمنازي: وهذا صحيح..

عدلي صادق: لكن ما نراه وإحنا الجامعة حقيقة لكي ننصف تاريخ هذه المؤسسة طبعا حسمنا الأمر في موضوع بنيتها القانونية لأنه في المادة التاسعة وفي المادة السابعة مادة بتكرس السيادة..

فيصل القاسم: القطرية..

عدلي صادق: القطرية لكل بلد ومادة بتدعو الدول العربية الراغبة في تطوير العلاقات بينها..

فيصل القاسم: إلى إنشاء..

عدلي صادق: أن تقيم تجمعات أخرى..

فيصل القاسم: كما حدث في مجلس التعاون الخليجي أو الاتحاد المغاربي..

عدلي صادق: كما حدث.. أو الاتحاد المغاربي إحنا حاسمين بنيتها القانونية للجامعة أنها لا تصلح ولا ينبغي أن تحتاج.. ممكن تغير اسمها يعني الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر أي شيء..

غيث أرمنازي: لا أسمع جامعة الدول العربية يعني محطوط بالاسم جامعة الدول العربية يعني ما فينا نحمِّلها أكثر مما هي ممكن أن تتحمِّل..

عدلي صادق: إحنا ما بدنا نحمِّلها إحنا بدنا نريحها..

فيصل القاسم: تماما..

عدلي صادق: ما بدنا نحمِّلها لكن الموضوع هذا..

غيث أرمنازي: إذا عندك شيء.. إذا عندك بديل هات ها البديل..

عدلي صادق: أما مثلا بفترة مثلا المد الناصري بعد أن تجذرت ثورة 23 يوليو في مصر وطبعا أول شيء عملوه الضباط الأحرار اللي عملوا ثورة 23 يوليو أنهم طالبوا عبد الرحمن عزام رحمة الله عليه أن يستقيل وها هو خرج بعد ذلك وفسر ويعلل لماذا طُلب إليه أن يستقيل قالوا له تفضل مع السلامة، بعد ذلك جاء المرحوم عبد الخالق حسونة.. المرحوم عبد الخالق حسونة كان يتناغم مع الوضع السياسي المستجد في مصر كبلد أصبح يعني ذا قيادة سياسية ذات توجهات ما.. فالمشروع هذا لم يعد في تلك الفترة مشروعا مضادا..

غيث أرمنازي: مضادا لمين؟

عدلي صادق: مضاد لأمنية الوحدة العربية.. الوحدة العربية يا سيدي وجامعة الشعوب العربية والتقاء الشعوب العربية على إرادة واحدة حتى كان..

فيصل القاسم: أي جامعة شعوب عربية؟

غيث أرمنازي: ما بأعرف وين هي؟

عدلي صادق: لا أقصد أنا بأحكي عن معنى..

فيصل القاسم: عن معنى آه..

عدلي صادق: هذا المعنى كان أقيمت له عشرات الأندية صدرت من أجله عشرات الصحف..

غيث أرمنازي: جامعة الشعوب العربية تعني..

عدلي صادق: فكرة وحدة الشعوب العربية حتى رمز الإسلام السياسي وهذا ما يعني نذكر فيه بعض الأخوة الإسلاميين الذين يدَّعون أن هناك فيه تناقض بين العروبة والإسلام إن هناك مشروع للمرحوم الشهيد حسن البنا.. حسن البنا دعا إلى وحدة عربية وتحدث عن جوازات السفر ورفع الجمارك وتنقل الناس وتحدث عن الدولة العربية الواحدة المتحدة فكان كل الإرهاصات الفكرية اللي بتتعاطى مع موضوعية الاستقلال تدفع باتجاه وحدة عربية حقيقية.. وحدة إرادة عربية..

فيصل القاسم: والجامعة لم تستغل ذلك..

عدلي صادق: الجامعة جاءت لكي تكون مشروعا مضادا مش لم تستغل، ماهو فيه من اجتهد..

فيصل القاسم: طيب لكن هذا كلام خطير جدا..

عدلي صادق: من اجتهد له.. أصاب له أجران ومن أخطأ له أجر واحد..

فيصل القاسم: غيث أرمنازي هذا كلام خطير..

غيث أرمنازي: كيف كان مشروعا مضادا؟

عدلي صادق: أنا أقول لك مشروع مضاد..

غيث أرمنازي: إذاً عمل الجامعة للتنسيق العربي والتعاون العربي والتكامل الاقتصادي العربي والتكامل الثقافي العربي والتكامل الاجتماعي العربي وتحت مظلة الجامعة العربية بكل.. مختلف أنواع..

فيصل القاسم: النشاطات..

غيث أرمنازي: نشاطات العمل العربي المشترك تحصل وتجتمع وتفعل ليش هذا مضاد للفكرة العربية؟

عدلي صادق: كمشروع مضاد بدي خليني..

غيث أرمنازي: أنت تطلع من أي شيء..

عدلي صادق: أنا بدي..

غيث أرمنازي: إذا كانت أرضية معينة..

عدلي صادق: لا أنا بدأت كمشروع..

غيث أرمنازي: أرضية مادية، أرضية اقتصادية، أرضية ثقافية..

عدلي صادق: بدك اقتصاد يا أخي..

غيث أرمنازي: أما قرارات سياسية من فوق إنه عملنا وحدة شاملة.. هذا ما خلصنا من ها العهد أصلا انتهى..

عدلي صادق: يا أخي بأقول لك اللي أنشؤوا الجامعة يا حبيبي كانوا يتآمروا مش بس على الوحدة العربية.. على وحدة التراب الوطني في أقاليمهم الصغيرة، مين كان رئيس خلينا نأخذهم واحدة.. واحدة، في لبنان كان مين رئيس؟ كان واحد الشيخ بشاري الخوري..

غيث أرمنازي: هذا..

عدلي صادق: أقول لك..

فيصل القاسم: عدلي صادق كي.. يعني هذا موضوع طويل يعني ممكن نكرس له موضوع بس كي لا نغرق كثيرا في التاريخ لكن كيف ترد علي سيد أرمنازي قال كلاما مهما إنه لماذا نضع كل هذا اللوم على الجامعة العربية وهي في نهاية المطاف ليست أكثر من مظلة للأنظمة والإرادات العربية التي لا تريد لهذه الجامعة أي خير؟

غيث أرمنازي: لا أكثر من هيك الجامعة فعلا تسعى إيجابيا..

عدلي صادق: أنا لا أضع لوما بأشخاصها أنا أنتقد بنية مؤسسية.. أنتقد مؤسسة وهذه المؤسسة الأنشطة اللي بيحكي عنها وبيتفضل غيث هذه الأنشطة ماذا تتوقع من مؤسسة قائمة تحت عنوان جامعة الدول العربية برواتب وبحوافز وبأوضاع وظيفية لموظفيها ممتازة..

فيصل القاسم: أي أوضاع وظيفية؟ هي تعاني من عجز مالي كبير جامعة الدول العربية؟

عدلي صادق: هي الجامعة تعاني من عجز لكن الموظفين يا سيدي الموظفين.. موظفين بمفردات رواتب وبوضع مريح ماديا..

غيث أرمنازي: الله يسمع منك.

عدلي صادق: وأنجزوا قرية سياحية سموها قرية موظفي الجامعة العربية قرب الإسكندرية..

فيصل القاسم: وما هي هدفها؟

عدلي صادق: من فلل ودارات منيفة وكانت من أجمل القرى السياحية على الشاطئ المصري، الموظفين.. ماذا تتوقع من مؤسسة عندها موظفين وفي البعثات..

غيث أرمنازي: عندك مؤسسة بدون موظفين؟

عدلي صادق: لا المؤسسة عندها موظفين مرتاحين ما يشتغلوش ما بدهم يحكوا يريدوا يقولوا لك بدنا نعمل مؤتمر ونعمل كذا.. يعني هذا أمر طبيعي إنه يكون فيه نشاط والنشاط الحد الأدنى لأنه فيه حدود بديلة هناك مؤسسات قومية..

فيصل القاسم: طيب وعلى ذكر المؤتمرات لنأتي إلى مؤتمرات القمة، غيث أرمنازي أين هي هذه المؤتمرات يعني كان مفترضا حسب أنظمة الجامعة العربية أن يكون هناك مؤتمر قمة عربي كل عام؟

غيث أرمنازي: لا.. أريد أصحح معلوماتك..

فيصل القاسم: هذه منظومة..

غيث أرمنازي: ما فيش ما في.. في ميثاق الجامعة العربية شيء اسمه مؤتمر قمة هذا أُحدث فيما بعد مؤسسة أو شبه مؤسسة..

فيصل القاسم: على أساس أن يكون سنويا.. لكن أين هو الآن؟

غيث أرمنازي: بس هاي كمان..

فيصل القاسم: طيب إذا تحدثنا الآن عن الدور الأميركي، كيف ترد يعني الكلام أصبح ليس سرا يعني أنه الولايات المتحدة هي التي تقرر متى يجتمع العرب في إطار قمة عربية في إطار الجامعة العربية، أميركا هي التي تحرك الكل..

غيث أرمنازي: أميركا تعارض أي عمل عربي مشترك على المستوى السياسي الشامل نعرف ها الشيء وعارضت مؤتمرات القمة وكذا لذلك هذا بالعكس هاي حجة..

فيصل القاسم: قوية..

غيث أرمنازي: لصالح جامعة الدول العربية لأنه من جملة الأشياء اللي.. طبعا الجامعة مستهدفة لأنه هي الإطار الذي تحت مظلته كما ذكرنا سابقا ممكن أن ينشط وممكن أن يصير له فاعلية العمل العربي المشترك على المستوى السياسي العالي لذلك هذا.. مثل ما.. هذا شيء نحن...

فيصل القاسم: لصالح الجامعة..

غيث أرمنازي: لصالح الجامعة وكل ما دعمنا الجامعة وكل ما أعطينا الجامعة مصداقية وأعطيناها فرصة وأيدناها وصار فيه إجماع حولها كل ما ذلك من صالح العرب وأعطيك أمثله أخرى عن ذلك..

فيصل القاسم: طيب تفضل..

غيث أرمنازي: إذا نظرنا للمستقبل اليوم فيه كان مطروح عدة مشاريع للتكامل الإقليمي، مثلا في منطقتنا العربية كان من سنتين مثلا يطرح مشروع الشرق أوسطية هذا تلاشى..

فيصل القاسم: الذي ألمح إليه رئيس وزراء إسرائيل..

غيث أرمنازي: وطبعا قضى عليه نتنياهو، كان فيه مشروع ولا زال إلى حد ما موجود مشروع..

فيصل القاسم: الشراكة المتوسطية..

غيث أرمنازي: الشراكة المتوسطية، هذا أقول اليوم يواجه عقبات وعثرات، أولا أوروبا تتقوقع على نفسها اليوم لأنه أمامها استحقاقات معينة وأهمها موضوع العملة الموحدة..

فيصل القاسم: العملة الموحدة نعم..

غيث أرمنازي: وكما حدث مؤخرا أن ظهر طبعا موضوع الأزمة الاقتصادية في آسيا وهذا له كمان تداعيات معينة بالنسبة للاقتصاد الأوروبي لذلك سينكمشون على ذاتهم وستكون الأجندة بتاعتهم غير الأجندة بتاعتنا، يبقى لنا فقط إذا أردنا أن نعيش في عالم العولمة اليوم ياللي يتحدثون كثيرا عنه أن يكون لنا تكتل ذات مصداقية وذات فاعلية ليس أمامنا سوى..

عدلي صادق: هذه أمنية..

غيث أرمنازي: العمل العربي المشترك التي تمثله جامعة الدول العربية إذا قضينا على جامعة الدول العربية قضينا على هذا.. ها المشروع ما فيش شيء بديل ما فيش كيان آخر يعني ما فينا نخلق شيء إذا لم تكن موجودة الجامعة..

عدلي صادق: بيناقض نفسه الأخ غيث..

غيث أرمنازي: تفضل.

عدلي صادق: أنت بتناقض نفسك، أنت عندما يحمَّل إليها وزر بعض التطورات التي حدثت تحت اسمها أو بعنوانها تقول إنها إرادات سياسية عربية وهي ملهاش علاقة، هلا أنت بتقول إنه ما فيش لها بديل..

غيث أرمنازي: أيوة مضبوط..

عدلي صادق: طالما إنه ما فيش غيرها بديل معناها هي يعني.. هي تملك نوع من الإرادة أو كذا، الذين أوجدوها غير الذين توارثوها والذين توارثوها يعرفون تماما أنها صيغة لتثبيت الحالة التي عليها الوضع العربي اليوم..

فيصل القاسم: الحالة المزرية..

عدلي صادق: المزرية جدا، الحالة التي هي لا وضع عليها.. الجامعة العربية يا سيدي الآن وأنا يعني حسب توزيع وقت.. حصة البرنامج حابب نيجي متأخرين على ذلك، الحالة العربية اليوم عادت بالجامعة الشرق أوسطية اللي تفضلت فيها الآن أول ما طرحها المرحوم عبد الرحمن عزام باشا على قادة الحركة الصهيونية في لقائهم..

فيصل القاسم: قبل بيريز..

عدلي صادق: قبل بيريز وهم.. إحنا الطرف العربي كان يطرحها إدخال إسرائيل إلى جامعة الدول العربية..

فيصل القاسم: وتركيا..

عدلي صادق: وتركيا ثم..

فيصل القاسم: هو أمين عام الجامعة في ذاك الوقت..

عدلي صادق: وهو أمين عام الجامعة وسرا وبعدها وهم حتى بلغ بهم الطموح والصداقة إنه ودوا له مفتاح شقة لزيارة في لندن كذا يوم.. المهم إن الوضع كان كله مشبوه.. الوضع مشبوه والجامعة ذات بنية لا تصلح لدخول القرن الحادي والعشرين لا تصلح..

فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال، لديّ كم هائل من المكالمات لنأخذ أحمد بن عيسى من ألمانيا تفضل يا سيدي، يبدو إنه فقدنا الاتصال، محمود بركات من العين في الإمارات تفضل يا سيدي.

محمود بركات: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

محمود بركات: كيف الحال يا أخي؟

فيصل القاسم: يا أهلا بك.



عجز الجامعة عن حل القضايا العربية

محمود بركات: إحنا بنشوف الأستاذ غيث عم بيتكلم في موضوع الجامعة العربية وكأن هذه الجامعة بنيت على أسس صحيحة أو من مصادر صحيحة، كل مواطن عربي أصبح يشك بأن هذه الجامعة أُسست عن طريقة صهيونية خدمت الصهيونية العالمية وضيعت القضية الفلسطينية باسم الجامعة العربية رغم أن القضية الفلسطينية عندما احتل اليهود فلسطين كانت قضية إسلامية على كل مسلم أن ينادي في هذه القضية في مشارق الأرض ومغاربها وأذكر الجامعة العربية في اسم العروبة بهذا الغطاء البريطاني المدبلج الأميركي وضعت القضية الفلسطينية في أحضان العرب وأحضان الجامعة العربية التي لا تملك الجامعة العربية أي قرار سياسي في أي دولة عربية أو في أي قطر أو في أي يعني مشكلة عربية والدليل على ذلك الجامعة العربية ما حلت ولا قضية التي نحن نعاني منها هلا الجامعة العربية..

فيصل القاسم: طيب هذا السؤال موجه للسيد أرمنازي؟

محمود بركات: نعم.

غيث أرمنازي: أنا لا أوافق الأخ طبعا، الجامعة العربية عندما أُسست كانت القضية الفلسطينية طبعا على وشك أن تنفجر في اتجاه يعني الحرب العربية الإسرائيلية الأولى وتأسيس دولة إسرائيل فلم تكن الجامعة العربية هي السبب في ضياع فلسطين أو فيما حصل من نكبة آنذاك، الجامعة العربية اصطدمت بهذه القضية وكان الجهد.. أكبر جهد يعني أخذ من وقت وعمل ومصادر يعني الجامعة العربية هو القضية الفلسطينية منذ نشأتها فهي القضية الأساسية التي ربما هناك من يقول لولا انشغال الجامعة العربية في القضية الفلسطينية ربما اتجهت بعض الجهود للقضايا الوظيفية التي تنمي مثلا العلاقات الاقتصادية العربية، تغذي أنماط من العمل العربي المشترك وإنما كانت القضية الفلسطينية هي فعلا القضية الأساسية التي واجهتها الجامعة العربية منذ نشأتها وإلى اليوم 70%، 80 % من وقتنا مثلا أنا في لندن وغيري ممثلين الجامعة نوجهه ونبذله من أجل الدفاع عن القضية الفلسطينية فكيف نكون عند ذلك نمطية للصهيونية وكما يقول الأخ..

فيصل القاسم: طيب هذا سؤال موجه طيب.

عدلي صادق: أخي غيث..

غيث أرمنازي: نعم.. هاي كلامي مضبوط ولا لا؟

عدلي صادق: أنا أخشى.. كلامك مضبوط لا تخلط بين يعني أمرين أداءك الشخصي وولاءك الشخصي وعواطفك الشخصية وبين أداء هذه المؤسسة ويبدو أن موضوع فلسطين فيه هناك بعض الضباب حوله بالنسبة لك ونحن وهاي.. مادة تاريخية يعني تفاصيل معركة أُحد صارت معروفة، في فلسطين إلى خمسين عام يا أخوي كان في فلسطين فيه ثلاثة توجهات بالنسبة لفلسطين تنقذ نفسها، التوجه الأول أن يتسلح شعب فلسطين وأن يُدعَم وأن يواجه بمكونات يرفدها له الأخوة العرب ومنهج إنه الجيوش تدخل وتعفي شعب فلسطين من المعركة ومنهج آخر أنه خلط بين هذه وتلك لأسباب لها علاقة بموقف المفتي الحاج أمين الحسيني كان وجود قيادة سياسية فلسطينية لها حرية على أرض فلسطين مرفوض تماما من الهاشميين..

فيصل القاسم: طيب عدلي صادق كي يعني هذا موضوع.. الموضوع الفلسطيني وخصيصا.. خلينا بالجامعة العربية..

عدلي صادق: ولكن أنا بدي أقول لك الجامعة العربية، بدي أديك بس مثل واحد، الجامعة العربية هي التي وافقت على الهدنة في شهر يونيو حزيران 1948 بعد دخول الجيوش العربية..

غيث أرمنازي: الهدنة الأولى..

عدلي صادق: الهدنة الأولى في الوقت الذي كل مذكرات القادة العسكريين والسياسيين الإسرائيليين..

غيث أرمنازي: مش الجامعة العربية أريد أصحح الموضوع، القيادة العربية قيادة..

عدلي صادق: ما هي تحت مظلة الجامعة يا أخوي..

غيث أرمنازي: لا مش الجامعة العربية..

عدلي صادق: هو أنا بأقول لك يعني عبد الرحمن عزام اللي وافق ما هو عبد الرحمن عزام مكرَّس..

فيصل القاسم: الأمين العام للجامعة العربية في ذلك الوقت..

عدلي صادق: الأمين العام لجامعة الدول العربية..

غيث أرمنازي: هو اللي عمل الحرب وهو اللي عمل السلم..

عدلي صادق: لا هو الذي..

غيث أرمنازي: ليس له صلاحيات.. لم يكن له صلاحيات..

عدلي صادق: جامعة الدول العربية هي التي أوكلت القيادة العامة لكل الجيوش للملك عبد الله الذي أوكل القيادة الميدانية للضابط جلوب.. جلوب يعني كان قائد بريطاني..

غيث أرمنازي: ما علاقة الجامعة في ها الشيء؟

عدلي صادق: يا أخي الجامعة أُخذت غطاء هو أنا قلت لك خرَّبت الدنيا؟ أُخذت غطاء للموضوع..

فيصل القاسم: طيب عدلي صادق أنت يعني قلت قبل قليل للسيد أرمنازي بأن هناك بعض التناقض في كلامه لكن لماذا لا نقل إن هناك بعض التناقض في كلامك أيضا؟

عدلي صادق: تفضل.

فيصل القاسم: مثلا تقول إنه لا حاجة لمثل هذه الجامعة وإنه يعني صنيعة بريطانية وإلى ما هنالك، كيف تفسر هذه الهجمة وهذا سؤال طرحناه في المقدمة هذه الهجمة الأميركية والإسرائيلية الشرسة للقضاء على الجامعة العربية؟ الأميركان لا يريدون الجامعة العربية طيب خليني أسألك..

عدلي صادق: أنا مختلف معك ليست هناك هجمة شرسة..

فيصل القاسم: طيب الإسرائيليين، لماذا رفض الإسرائيليون أي وجود للجامعة العربية في مؤتمر مدريد للسلام؟ كان هناك موجود الاتحاد الأوروبي، كان هناك موجود الكثير إسرائيل أصرت لا تريد أي وجود للجامعة العربية بماذا تفسر ذلك؟

عدلي صادق: أيوة أفسر لك ذلك لأن..

فيصل القاسم: هذا من جهة إسرائيل، الولايات المتحدة كما قال السيد أرمنازي الولايات المتحدة لا تريد أن تُعقد أي قمم عربية في إطار الجامعة العربية وهذه نقطة تحسب لصالح الجامعة وليس ضدها؟

عدلي صادق: مليح، مؤتمر السلام وهذه مشكلة اليمين.. تحالف اليمين الصهيوني العنصري أنه في كل لحظة لا يغفل عن موضوع الحيثيات القانونية والقرارات، عندما جاء الأميركيون بالعرب إلى مدريد حرصوا كل الحرص على الفصل ما بين العرب وكل الملفات والحيثيات القديمة بحيث يأتي العرب غير مسلحين لا بقرارات عربية ولا بقرارات دولية ولا بأي نوع من القرارات، المسألة بالنسبة..

غيث أرمنازي: ما عدا القرارات العربية لها معنى..

فيصل القاسم: جوه الجامعة..

عدلي صادق: المعنى معنى رمزي بالنسبة لهم وهم يعتبرون أن جامعة الدول العربية رمز تنظيمي الآن لعشرين دولة عربية بعضها لا يوافق على وجود إسرائيل ولا يعترف بإسرائيل وليس له علاقات مع إسرائيل..

غيث أرمنازي: إذاً هي عدوة لإسرائيل..

عدلي صادق: أنا أختلف معك في أن الموضوع أنها تتعرض جامعة الدول العربية لهجمة شرسة صدقا لو فيه هجمة شرسة أو هجمة بدون شرسة الجامعة العربية تختفي من اليوم التالي..

فيصل القاسم: إذاً ليس هناك..

عدلي صادق: تختفي باليوم التالي..

فيصل القاسم: طيب ألا ترتبط الجامعة..

عدلي صادق: بخاصة بظروفها اليوم..

فيصل القاسم: ألا ترتبط الجامعة العربية بموضوع بسلاح المقاطعة يعني القوي جدا الذي استخدمته الجامعة ضد إسرائيل إلى ما هنالك؟ ألا يمكن أن يكون ذلك في اللاشعور الصهيوني؟

عدلي صادق: هذه المقاطعة.. القوة اليهودية الصهيونية في الداخل.. في فلسطين لها قراءات متباينة مختلفة في موضوع الإجراءات العربية فيه بعضهم من يرى في عمل عربي أنه عمل يصب في مصلحة الصهيونية ومصلحة كذا وبعضهم يرى هذا العمل مضاد ولكن جامعة الدول العربية عندما أعلنت المقاطعة لم يكن هناك سبب يجعل الجامعة العربية تتراخى في موضوع المقاطعة لماذا؟ لأن مقاطعة إسرائيل جاءت كتداعي من تداعيات موقف إسرائيل في إنها ضمت الأراضي المخصصة لغيرها للفلسطينيين بموجب قرار الأمم المتحدة ولأن إسرائيل فعلت ولا إسرائيل هجمت ولا إنه محو اسم فلسطين من الخارطة ولا أن فلسطين.. فكيف يمكن..

غيث أرمنازي: بقرار جامعي عربي المقاطعة..

عدلي صادق: بقرار.. نعم المقاطعة..

غيث أرمنازي: وكان تنظيم المقاطعة..

عدلي صادق: والإرادات الرسمية العربية كانت..

غيث أرمنازي: ومين نظم للمقاطعة؟

عدلي صادق: نظمتها الجامعة..

غيث أرمنازي: وكانت لها فاعلية ولا لا..

عدلي صادق: هناك إرادات ولكن موضوع المقاطعة مو موضوع خطير أنت بتفكر الوطن العربي الذي يغلي ومفعم بكل أشجان التجارب الماضية عندما يرى منتوج إسرائيلي في أسواقه سيكون ذلك لمصلحة أي نظام يعني؟ مهو النظام بذلك لا يطبق المقاطعة ما المقاطعة عملية مادية مباشرة وإسرائيل أصلا لم تدفع استحقاقات تعاون اقتصادي حتى كانت مطلوب أن تعود للالتزام بقرارات الأمم المتحدة..

غيث أرمنازي: يعني أدت واجب معين بالنسبة.. خليني آخذ منك بس..

عدلي صادق: يا أخي إقرار فيه ساحة الواجب وشباب طيبين والله العظيم..

فيصل القاسم: طيب لنأخذ أحمد أبو الأزهار من بلجيكا تفضل يا سيدي.

أحمد أبو الأزهار: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

أحمد أبو الأزهار: أخي السؤال موجه إلى الأخ غيث أريد أن أتحدث باسم الجيل المعاصر وأقول.. أو الأجيال المعاصرة ما هو الدور أو الأدوار التي يمكن للجامعة أن تفتخر بها في تاريخ الأمة العربية أو بصيغة أخرى ماذا حضرت هذه الجامعة للأجيال العربية المتوالية والتي تنتظر وهي ترحل من أزمة إلى أخرى، قلت تنتظر منقذا مثاليا للأمة العربية من شراسة تحديات العصر؟ شكرا.

فيصل القاسم: شكرا جزيلا.

غيث أرمنازي: الجامعة العربية طبعا إذا عم يتكلم عن تاريخها وما أدت تاريخيا..

فيصل القاسم: طبعا باختصار..

غيث أرمنازي: يعني أشياء كثير ممكن نذكرها، نذكر مثلا يمكن شيء ما تطرقنا إليه الآن الدور الكبير الذي لعبته جامعة الدول العربية في إسناد ودعم حركات التحرر ضد الاستعمار في الدول التي لم تكن مستقلة..

فيصل القاسم: في ذلك الوقت.

غيث أرمنازي: في ذلك الوقت وهل ينكر هذا الدور؟

عدلي صادق: أنكر شغلة واحدة..

غيث أرمنازي: نعم.

عدلي صادق: أنها رفضت أن تعترف بعضوية الدول العربية غير المستقلة وعلما بأن ممثلي..

فيصل القاسم: وهذا شيء خطير.

عدلي صادق: الدول العربية المستقلة كانوا موجودين في القاهرة ورُفضت العضوية..

غيث أرمنازي: ولكن ساندت ودعمت حركات التحرر العربية..

عدلي صادق: مثلما رفضت عضوية فلسطين، مثلما رفضت عضوية الجزائر، مثلما رفضت عضوية تونس..

غيث أرمنازي: إعلاميا وسياسيا هذا موضوع ثاني بس..

عدلي صادق: كانت عملية أبوية يعني هذه الأنظمة اللي علمت جامعة الدول العربية بدها تمارس الأبوية حتى على الشعوب التي لم تستقل وبدها تستولد أنماطها بداخل هذه الأنظمة قبل أن تنتقل..

غيث أرمنازي: أستاذ المشكلة أحيانا إنه بيقول لك عن إنجاز وبدك تضيف له إنجاز لم يحصل فعلا أنا.. يعني كل عاقل بيقول لك فيه أشياء كثير ممكن كانت تعطيها الجامعة، فيه أشياء كثير ممكن نذهب أكثر بعدا فيها ولكن حققت أشياء فيه إنجاز تحقق، نصف الطريق ربع الطريق يا أستاذي الكريم خلينا نعترف إنه فيه أدوار قامت بها وفيه إنجازات حققتها..

عدلي صادق: في الخمسينات..

غيث أرمنازي: أنا وياك فيه هون من موقف.. نريد المزيد..

عدلي صادق: لا من القمة العربية عفوا..

غيث أرمنازي: نريد المزيد..

عدلي صادق: موافقة القمة هذه في العصر الحديث شوف أنت دور الجامعة عندما يكون القائد.. خطاب لعبد الناصر في 23 ديسمبر 1963 إنه بدنا قمة 13 واحد 1964 يعني بعد عشرين يوم كانت القمة ملتئمة في القاهرة كانت القمة.. هذا مش إنجاز لجامعة الدول العربية هذا ما هو إنجاز..

غيث أرمنازي: ما قلت أنا هذا إنجاز ما تكلمت عن إنجاز..

عدلي صادق: لا أديك مثل يعني إنه هي رعت القمة ما هي رعت طبعا..

غيث أرمنازي: مش رعت القمة.. هي خدمت القمة وقت اللي قرر الزعماء العرب إنه يكون فيه قمة..

عدلي صادق: مليح لكن صيغة قاصرة يا أخ غيث..

غيث أرمنازي: نحن جهاز تنفيذي نحن لا نقرب السياسات..

عدلي صادق: يا أخي إحنا بدنا صيغة أخرى وكل موظفي الجامعة..

غيث أرمنازي: نحن لا نقرب السياسات العربية..

عدلي صادق: يشتغلوا في الصيغة الأخرى يا أخي إحنا بدنا..

غيث أرمنازي: طيب فيه.. لسه أنا ما كملت لك..

فيصل القاسم: طيب ماذا حضرت الجامعة للأجيال القادمة؟

غيث أرمنازي: بالنسبة للأجيال القادمة بأعطيك مثل، في بداية هذا العام بدأنا العمل في إطار مشروع كان للأمانة العامة دور كبير في تقديمه.. في صياغته مشروع منطقة التجارة الحرة العربية آفتا، هذا مشروع يؤدي.. نرجو أن يؤدي إلى سوق عربية موحدة وهي بداية..

فيصل القاسم: خاصة وأن حجم التجارة بين الدول العربية 8%..

غيث أرمنازي: طفيفة جدا، علينا أن نركز جهودنا في هذه الاتجاهات وإذا بذلنا فعلا الجهد ودعمنا هذا النوع من العمل العربي المشترك هذا سيؤثر في مستقبل الشباب القادم لأنه الوضع الاقتصادي العربي والتعاون والتكامل الاقتصادي العربي من الأمور الأساسية بالنسبة لمصيرنا ومستقبلنا..

فيصل القاسم: لكن سيد أرمنازي كما تعلم في عام 2010 تقريبا تكون معظم الدول العربية إن لم نقل كلها يعني قد انضوت تحت إطار اتفاقيات معينة وخاصة الجات في ذلك الوقت ليس.. لن يعود بإمكان أي بلد عربي أو الجامعة العربية أو البلدان العربية إقامة أي تكتلات اقتصادية عربية تكون التفرقة الاقتصادية قد حصلت واللي صار صار..

غيث أرمنازي: اتفاقية الجات تسمح بتسهيلات وبظروف وبقواعد معينة بالنسبة للتكتلات الإقليمية القائمة لذلك بدأنا في هذا المشروع لكي نستدرك مخاطر الجات في المستقبل وهذا من الأسباب ومن المنطق الذي يدفعنا إلى العمل بسرعة وبجدية نحو هذا المشروع، أراك تبتسم لماذا؟ أنت ضد ها المشروع؟

فيصل القاسم: طيب..

عدلي صادق: أنا أخي بدي أرد عليه، هذا الآن بيتكلم في موضوع أكبر من..

فيصل القاسم: المعطيات..

عدلي صادق: أداء جامعة الدول العربية الآن إحنا في وضع شو العولمة هاي؟ شو هي العولمة؟

فيصل القاسم: فتح الاقتصادات العالمية على الغرب..

عدلي صادق: العولمة انتقال معلومات.. سهولته.. زهد أسعاره، انتقال العمالة ربط الجامعات ومراكز البحوث بمراكز الإنتاج الرأسمالية تتحرك، الإنتاج يكون..

فيصل القاسم: نظام دولي جديد..

عدلي صادق: نظام دولي جديد، نحن في وضع عربي الآن تجري فيه بعض الأحداث التي تدك وتدمر في بنية النظام العربي نفسه حتى في أوضاعه الداخلية ولا نجد جامعة الدول العربية تطرح مثلا فكرة أو رأي سديد يعني يتناسب مع دورها كجامعة الدول العربية يعني بيجي الجيش الأوغندي مثلا بيهجم على السودان.. غزو للسودان ومعه مرتزقة ومعه كذا بيجي برضه السودان يهجم على الدول العربية بيجوا ناس مثلا بيجوا يشطروا اليمن وبيتسلحوا من بعض الدول العربية وكذا وموضوع إحنا بلاش نرجع للجراح.. شو موقف الجامعة العربية؟ شو عاجلت الموضوع اللي بدك تعالجه العولمة والقرن القادم؟ طيب ما تعالج القضايا هذه فيه قضايا مثلا بتصير الحصار على ليبيا.. الحصار أغلبه عربي على ليبيا ما هو الجوار الليبي جوار عربي والحُجاج الليبيين وكذا بيضطروا يخرقوا الحظر الجوي من أراضي عربية، مثلا قضايا عربية.. الإغلاق في فلسطين وغزة كل يوم ياسر عرفات والسلطة الفلسطينية بيتكلموا عن الإغلاق الإسرائيلي للعمال طيب ربنا يكون بعونهم ربنا يعني يفتحها في وجههم الإغلاق الإسرائيلي.. الإغلاق هذا يُفتح لكن مين حكى الإغلاق العربي لسوق العمل العربية لعامل محاصر في موقع التصدي الأول لوجه القبيح البشع وبين أنياب الوحش في داخل.. في الضفة وغزة وين الأسواق العربية؟

فيصل القاسم: كيف بإمكانك تتحدث عن العولمة والتفاعل مع الاقتصاد العالمي؟

عدلي صادق: العولمة.. وأنت إشمعنا إحنا دكتور عصمت عبد المجيد بيشكي من موضوع الإغلاق العربي لسوق العمالة الفلسطينية مش فيه دول عربية الآن صارت تنافس العامل اللي من الضفة..

فيصل القاسم: الفلسطيني داخل إسرائيل..

عدلي صادق: وتروح بالجواب بتأشيرة سياحية يشتغل، حكى عصمت عبد المجيد طيب ما إحنا عندنا تجربة طويلة إحنا بقلنا سنتين مليون قرار تقسيم لغاية إعلان دولة إسرائيل 143 ألف جنية اللي جونا من كل اللي لمته الجامعة العربية من كل الدول العربية طلعوا كل واحد سبعة قروش يعني حتى يدافع عن فلسطين يتسلح ويدافع ويناضل ويقاتل وكذا، أنا شو بتحكي لي يا أخ تحكي لي على عولمة وجات وما جاتش..

غيث أرمنازي: يا حبيبي هذه هي الحقائق..

عدلي صادق: طيب إحكِ في مشاكل الدنيا..

غيث أرمنازي: هذه هي الحقائق مع الأسف..

عدلي صادق: أنا نرسم برأسي بالأول رأس العالم العربي ورأس الأمة تحت المقصلة..

غيث أرمنازي: التنفيس عن الإحباطات لا يفيد عن كل شيء..

عدلي صادق: يا أخي بيفيد لنا يعني بيدي دور..

غيث أرمنازي: ولو الجامعة العربية لا يفيد..

فيصل القاسم: غيث أرمنازي القصد من كلام عدلي صادق أنه يعني نحن نبني قلاع في الهواء إذا صح التعبير نتحدث عن التفاعل..

غيث أرمنازي: الحصار الاقتصاد العربي هذا بناء قلاع..

فيصل القاسم: تفضل.

غيث أرمنازي: هذا نبدأ من الأرضية كيف حدث الاتحاد الأوروبي كيف بُني؟

فيصل القاسم: الاتحاد الأوروبي بدأ بتسهيل تجارة البطاطا بين الأوروبيين هذا أقل شيء..

غيث أرمنازي: مضبوط ثم الفحم والحديد..

فيصل القاسم: والفوسفات والفحم إلى ما هنالك عام 1957 في روما..

غيث أرمنازي: لازم نبدأ هيك..

عدلي صادق: قبل العالم والناس خلينا نحكي أنا بدي أحكي لك بهدوء قبل العالم والتعاطي مع العالم خلينا نتعاطى مع أنفسنا بالأول..

فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال لكن لديّ كم هائل لأشرك البعض، طاهر أمين من باريس تفضل يا سيدي آسفين للتأخير.

طاهر أمين: والله على مستوى الفرد حتى على المستوى البسيط للفرد العامل في البلاد العربية..

فيصل القاسم: يا ريت ترفع صوتك شوية لو سمحت.

طاهر أمين: بأقول إن الجامعة العربية حتى على مستوى الفرد حتى على مستوى مبادرات بسيطة بالنسبة للفرد العربي العامل في البلاد العربية لم تحقق شيء على الإطلاق لحماية هذا الفرد، على مستوى الدول لم تحقق شيء على الإطلاق لا في الجزائر وما يحدث فيها الآن ولا في حرب اليمن بين الشمال والجنوب ولا في العراق وحتى لما عصمت عبد المجيد راح العراق راح لساعات دكتور باسيلوف قعد شهر هو راح قعد لساعات وقال لا أنا ما أجيش بمبادرة وبدأ يتحلل حتى إن هو راح ولا عندي مبادرات ولا أي شيء ولا نسمع عنه في المناطق اللي فيها إشكالات والجامعة العربية في الحرب الثانية للخليج لأول مرة كان القرار بالغالبية لدخول القوات الأجنبية..

فيصل القاسم: وهذا كان..

طاهر أمين: يعني كانت هي اللي غطت دخول القوات الأجنبية..

فيصل القاسم: هي الجامعة العربية أو اجتماع الجامعة العربية في ذلك الوقت كان الغطاء التي استخدمته الولايات المتحدة..

طاهر أمين: هو كان الغطاء وكان.. يعني معناها أن استدعوا الجامعة العربية عندما أرادوها وهذا يعني دليل قاطع على أنها لها وظيفة وهي تغطية مثل هذه الأمور، أما الجامعة العربية فهي كما قال الأستاذ اللي على يسارك..

فيصل القاسم: السيد عدلي صادق..

طاهر أمين: لأن أنا حضرت الحقيقة في.. بعد ما بدأ البرنامج فهي لم تقم بأي شيء هي موظفين يأخذوا مرتبات كبيرة، محاسيب.. يعني توكيل يوجه للأمين..

فيصل القاسم: سيد أرمنازي يبتسم يبدو أنه الرد تبعه مش ولابد..

طاهر أمين: ويوجه يعمل يعني لترضية الرأي العام لكن حتى مبادرات تقول تعمل دراسات تتوزع الدراسات تقدر تحرج النظم في الأمور البسيطة مبادرات بحقوق الإنسان العربي..

فيصل القاسم: طيب هذا كلام سيد أمين أنت طرحت الكثير من النقاط..

طاهر أمين: دراسات عن ما يحدث زي الأستاذ ما بيقول لا نفهم ما يحدث في الجزائر، لا نفهم ما يحدث في العراق، سبع سنين ثماني سنين العراق محاصر وشعب هل لا يمكن التفتيش إلا إذا كان الشعب جائع؟ لابد أن يجوع الشعب العراقي طيب أكلوا الشعب وفتشوا فيعني فين الجامعة العربية؟

فيصل القاسم: طيب سيد أمين حتى كل هذه النقاط سيد أمين..

طاهر أمين: إنها حتى تثير الرأي.. تنوره.. التنوير..



موقف الجامعة من العراق

فيصل القاسم: يا سيد أمين أنت طرحت الكثير من النقاط المهمة والتي أعتقد بحاجة لأجوبة من السيد أرمنازي، سيد أرمنازي وبالتحديد إذا تحدثنا عن زيارة الأمين العام للعراق، لماذا انتظر الأمين العام لجامعة الدول العربية سبع سنوات خليني أسأل السؤال لو سمحت إنه سبع سنوات للذهاب إلى العراق بينما كما يقول البعض كان يصول ويجول في بلدان الخليج يحصل على وسام من هنا ووسام من هناك وكأنه العراق لا يعني الجامعة العربية لا من بعيد ولا من قريب، كيف ترد على هذا الكلام وعندما ذهب إلى العراق لم يذهب بأمر من الجامعة العربية بل كلفه أحد الرؤساء العرب ألا وهو قائد.. يعني عفوا رئيس القمة العربية؟

غيث أرمنازي: لا أستطيع التحدث باسم الدكتور عصمت أمين عام جامعة الدول العربية فهو أجاب على السؤال عدة مرات كما تعلم..

فيصل القاسم: لكن كيف تبرر مثل هذا التصرف.. تصرف الجامعة العربية ؟

غيث أرمنازي: هو ذهب قال ويشدد على القول إنه كان على استعداد دوما للذهاب دوما إلى العراق وزيارته للبلدان ليست زيارات لا مجاملة ولا شكليات وكان القصد وكان ينتظر من مثل هذه الجامعة أن تأتي بنتائج إيجابية بالنسبة لموضوع المصالحة العربي الذي هو تبناها.. تبناها في مشروع أصلا أطلقه سنة 1993..

عدلي صادق: أجيلك أخي..

فيصل القاسم: طيب لماذا كان يذهب إلى البلدان؟ مجرد ذهابه إلى البلدان الأخرى ألا يعني أنه كان يحابي دولة على حساب..

غيث أرمنازي: يا أخي مش هذه المشكلة..

عدلي صادق: أخي غيث الدكتور عصمت عبد المجيد كان في موقفه من العراق يُفترض أن يحتكم إلى القمة والدول الأعضاء في القمة وآرائها ولم تنفع بشيء..

فيصل القاسم: القمة العربية نعم..

عدلي صادق: إحنا منذ أربع، خمس سنوات وفي حوالي 18 دولة من عشرين دولة عربية تطالب برفع الحظر عن العراق بدون قيد أو شرط عشرين دولة تطالب وبعضهم يرفق فقرة إنه تطبيق قرارات الأمم المتحدة لكن لماذا لا تشترط أن يرتبط هذه زمنيا بهذه، الدكتور عصمت عبد المجيد كان مخترع التعبير القائل المصارحة..

فيصل القاسم: قبل المصالحة أو إطلاق القصة..

عدلي صادق: وكان على يمين وزارة الخارجية المصرية في موضوع العراق لماذا؟ أنا لا أريد أن أجيب لماذا لا أريد أن أجيب؟ لأنني لن.. ما بديش أدخل في قضية..

فيصل القاسم: لا.. أريدك أن تجيب..

عدلي صادق: لها علاقة بطريقة أداء الشخص لوظيفته، هل هناك فيه هناك حيادية عربية، فيه نزاهة مهنية فيه هناك أي شيء..

فيصل القاسم: في الجامعة العربية..

عدلي صادق: ما بديش أدخل في موضوع الذم والقدح يعني، أما أنا أعتقد أن سلوك الدكتور عصمت عبد المجيد خلال هذه الفترة لم يكن من وحي أجواء العالم العربي ولا أجواء الأمة..

فيصل القاسم: من وحي من؟

عدلي صادق: ولا وضعية.. ولكن من وحي علاقات خاصة وجانبية لا علاقة لها بوظيفته كأمين عام لجامعة الدول العربية..

غيث أرمنازي: أنا يعني أنفي هذا وأنكره..

فيصل القاسم: كيف مجرد تمثيل عام تنكره وتنفيه؟

غيث أرمنازي: أمين عام جامعة الدول العربية هو اللي أطلق سنة 1993 مشروع المصالحة العربية وأخذ بهذا المشروع ودفع به وضغط من أجله لكي المشروع يبقى كما ذكرنا سالفا، الموضوع يبقى في يد القيادات السياسية العربية ودوما وفي كل الظروف وفي كل المناسبات يقول الأمين العام لجامعة الدول العربية..

فيصل القاسم: كيف.. بخصوص زيارة..

غيث أرمنازي: إنه نحن مهتمين..

فيصل القاسم: طيب بخصوص زيارة العراق كيف تبرر ذلك وكيف؟

غيث أرمنازي: كانت لزيارته أثر إيجابي جدا السبب.. أحد الأسباب الأساسية اللي حالت دون الضرب العسكري للعراقي الموقف العربي الذي عبر عنه الدكتور عصمت عبد المجيد..

فيصل القاسم: الموقف العربي..

عدلي صادق: راح حمل الرسالة الرجل.. الرجل حمل رسالة وسلمها..

غيث أرمنازي: وهي مهدت هذه الرسالة لمهمة كوفي عنان..

عدلي صادق: لأنها كانت تمثل الموقف المصري ومن بعده الموقف العربي بموضوع الضرب..

غيث أرمنازي: كان يمثل الموقف العربي كويس..

عدلي صادق: اعترفت بالفضيحة..

غيث أرمنازي: وهو ياللي يستند..

فيصل القاسم: هذه فضيحة سيدي..

عدلي صادق: أنا هو بيقول لي اعترفت..

غيث أرمنازي: الموقف العربي..

عدلي صادق: هل كان..

غيث أرمنازي: هو اللي أدى إلى استدراك..

عدلي صادق: الموقف العربي كان يحتمل ضربة..

غيث أرمنازي: الضربة العسكرية اللي كانت شبه محتمة على العراق..

عدلي صادق: أنت بتتكلم عن ضربة وكأنها ضربة محتمة ومشروعة وكذا.. من كان الذي يستطيع أن يغطي ضربة في العالم العربي؟ مين هو الحكام اللي كان يستطيع أن يغطي ضربة..

غيث أرمنازي: أنت بتطلب إنه كان الموقف العربي عنصر أساسي..

عدلي صادق: الموقف العربي كان يتلافى الضربة.. يتلافاها..

غيث أرمنازي: طبعا..

عدلي صادق: لماذا يتلافاها؟ لأن الضربة في وضع ظروف نتنياهو وظروف الوضع العربي والإقليمي اللي بنعيشه وضربة للعراق لأنه ما كان اتفتش ولا ما كان اتفتش وتدمير بلد وتدمير شعب..

غيث أرمنازي: إذاً..

عدلي صادق: لا يشفط آخر قطرة ماء في وجه النظام العربي..

غيث أرمنازي: هذا كله صح..

عدلي صادق: قلت صح أنا بأقول لك غلط؟ مين قال إني بأقول لك غلط أنا؟

غيث أرمنازي: طيب سلِّم.. مليح لكن..

فيصل القاسم: موضوع الانتخابات، موضوع بيت العرب، هل هي بيت العرب فعلا الجامعة العربية؟ كيف بيت العرب؟ بيت بعض العرب لا يستطيع كل العرب أن.. هذا البيت مخصص لأناس معينين لماذا مثلا.. أعطيك سؤال لماذا ترى الجامعة العربية مهتمة بشكل كبير بقضية لوكيربي دون الاهتمام بالقضايا العربية الأخرى مثلا؟ لماذا لا تهتم بقضية السودان؟ هل بسبب العلاقات المتوترة بين السودان ومصر؟ لماذا لا تهتم بموضوع اليمن أيضا لأسباب خاصة؟ لماذا لا تهتم بالكثير؟ لا تهتم، التركيز منصب على موضوع قضية لوكيربي لأسباب خاصة لأنه يمكن لهذه القضية أن تهم هذا البلد دون ذاك..

غيث أرمنازي: طيب أنت ضد الاهتمام بموضوع لوكيربي؟

فيصل القاسم: لا أنا ليس ضد بالعكس الاهتمام بقضية...

غيث أرمنازي: فيه إجماع عربي عليها.. كمان فيه إجماع عربي على لوكيربي، مع الأسف ما فيش إجماع عربي على الأمور الثانية والجامعة العربية بدها تتحرك في ظل اهتمام عربي..

فيصل القاسم: لا بالعكس الاهتمام بقضية لوكيربي اهتمام رائع جدا لكن يجب أن هذا الاهتمام أن لا ينحصر..

غيث أرمنازي: برجع وبأقول أخ فيصل هناك إجماع عربي على لوكيربي، ما فيش مع الأسف إجماع على قضية العراق ما فيش مع الأسف..

فيصل القاسم: أيوة كلام جميل..

غيث أرمنازي: إجماع على قضية السودان..

عدلي صادق: أنا أخالفه الرأي..

غيث أرمنازي: رجعنا للأساس..

فيصل القاسم: هذا كلام جميل..

عدلي صادق: هي ما فيش اهتمام..

غيث أرمنازي: لا يعني أن ممثلي..

فيصل القاسم: طيب هذا كلام ممتاز.. كلام مقنع..

عدلي صادق: مليح..

فيصل القاسم: طيب ليس هنالك إجماع عربي فماذا يستطيع الاقتصاد أن يعمل؟

عدلي صادق: أنا بأعتبر جامعة الدول العربية في طريقة تعاطيها مع موضوع لوكيربي يعني إذا كان مثلا ممثل أهالي الضحايا وأسر الضحايا إجا طلب حل عن طريق الدكتور عصمت عبد المجيد وعن طريق جامعة الدول العربية هذا لا ينفي حقيقة أن جامعة الدول العربية لم تكن غطاءً لموقف عربي يرفض الالتزام بالحصار على الجماهيري الليبية..

غيث أرمنازي: ما فيش إجماع عربي على ها الموضوع ما كان فيه..

عدلي صادق: هنا الموضوع هنا..

فيصل القاسم: لماذا كان هناك إجماع عربي على دخول القوات الأجنبية وضرب العراق في ذلك الوقت هل يمكن أن تبرر لي ذلك كيف؟ قرار الاستعانة بالقوات الأجنبية لتحرير الكويت اتُّخذ باسم الجامعة لكن بطريقة تنتهك ميثاق الجامعة بشكل سافر وصارخ..

غيث أرمنازي: هذا تفاهات.. فيه مهاترات كثيرة..

فيصل القاسم: كيف يدخل فيه تفاهات؟

غيث أرمنازي: موضوع الغزو العراقي للكويت والحرب والأزمة ها اللي حصلت حرب تحرير الكويت..

فيصل القاسم: نحن لسنا بصدد هذا.. لسنا بصدد الغزو نريد أن نضع الغزو جانبا ولا نريد أن نتكلم، نريد نتكلم عن أنه الجامعة في ذلك الوقت استُخدمت غطاءً لدخول القوات الأجنبية، لأول مرة في تاريخ الجامعة العربية اختُرق الميثاق وكان هناك إجماع عربي، إجماع عربي على شو؟ على الضرب.. على دخول القوات الأجنبية..

غيث أرمنازي: أصلا ما كنش فيه إجماع عربي مثل ما تحدثت هلا فيه كان قرار من مؤتمر قمة عربية والقمة العربية لا تدخل في إطار ميثاق جامعة الدول العربية كان فيه قرار من القمة العربية بالأكثرية في المشاركة في.. يعني في التصدي لغزو العراق للكويت وهذا اللي حدث بس لم يحدث هذا في إطار ميثاق جامعة الدول العربية في القمة العربية مؤسسة قائمة بذاتها ولها..

عدلي صادق: يا أخي غيث ميثاق جامعة الدول العربية أصلا فيه صيغة إعجازية من حيث هي..

غيث أرمنازي: إجماع..

عدلي صادق: لا من حيث هي يعني مدعاة إلا أن لا يلتزم أحد بشيء في العالم العربي مش بس الإجماع بل تؤخذ القرارات بالإجماع أما القرارات التي تؤخذ بالأغلبية..

غيث أرمنازي: فهي تلزم..

عدلي صادق: فإنها ملزمة للدول التي وافقت عليها..

غيث أرمنازي: وهذا..

عدلي صادق: خليني أوفِّي.. خليني أكمل لك وغير ملزمة للدول التي لم توافق عليها وعند تنفيذ الدول التي وافقت عليها يعني التزامها تنفذ ذلك وفق الأنظمة والقوانين الداخلية لها السيادية..

غيث أرمنازي: معك..

عدلي صادق: يعني صار ما فهاش شيء تدعو إليه الجامعة العربية وما فهاش شيء..

غيث أرمنازي: رجعنا لبداية كلامنا إنه تقديس السيادة وتقديس استقلالية القرار..

عدلي صادق: هذا مضبوط إحنا مش مختلفين أنا أعرفك اللي بدي إياه الآن..

غيث أرمنازي: بس لازم نطور ها المفهوم..

عدلي صادق: يا أخي اللي أنا بدي إياه الآن هو ماشي.. إحنا مش عدوتنا جامعة الدول العربية إحنا بدنا نتطلع إلى..

غيث أرمنازي: أنت بدك تهدمها أنا بدي أطورها وبدي أنميها..

عدلي صادق: ما بتنفع يا أخويا قطع الغيار ما بتنفع أنا بدي أقولك هذه..

فيصل القاسم: الجامعة العربية ليست بحاجة لقطع غيار بل..

عدلي صادق: لا قطع غيار ولا لترميم ولا لأي فك وتركيب..

غيث أرمنازي: ولكن ماذا..

عدلي صادق: الجامعة.. المرحوم موسى العلمي سياسي فلسطيني مستقل وكان قال عنها في العام 1949 لقد أصبحت ناديا للنقاش وكل اللي تمارسوا معها قالوا إنها مجرد نادٍ لأبناء علية القوم وكذا بدؤوا من أبناء وجهاء الريف والطبقات المتمدينة في المدن وأصلا كان انتقاء العناصر في مواصفات لها.. لها صلة بالوجاهة ولها صلة بالجذور ولها.. يعني لن تجد موظف ما لوش جو سياسي ضمن النخب السياسية اللي كانت نشأت وترعرعت في كنف الأيام اللي فاتت..

فيصل القاسم: طيب عفوا..

عدلي صادق: لكن الآن بالنسبة لجامعة الدول العربية أنا أطالب بنفس أخواتنا وأحبابنا موظفين جامعة الدول العربية يبقوا هم.. هم ولن في مؤسسة ذات بنية قانونية مختلفة..

غيث أرمنازي: ومين بيخلق ها المؤسسة ولا هي بتخلق من فراغ؟

عدلي صادق: يا أخي أنا وأنت ندعو ليش نختلف عليها خلينا أنا وأنت ندعو في وقت البرنامج..

غيث أرمنازي: لازم نعمل ضمن الواقع..

عدلي صادق: أنت ليش متمسك بالمؤسسة القديمة؟

غيث أرمنازي: ولازم تأثر وتبني على الواقع وبخطوات تدريجية..

فيصل القاسم: طيب إذا تحدثنا هيكليا أقرينا بأنه الميثاق يجب أن يتغير وأنت اعترفت بذلك قلت يجب أن يتغير طريقة العمل بالجامعة العربية..

غيث أرمنازي: وكل الناس متفقين عليه..

فيصل القاسم: موضوع الإجماع إذا لم يصوِّت كل العرب على قرار من القرارات يصبح لاغيا، لماذا لا نفعل كما يفعل الأوروبيون في الاتحاد الأوروبي كل بلد لها عدد من الأصوات حسب ثقلها أوروبيا ونمشي بطريق الأغلبية وليس الإجماع، موضوع الإجماع هو قسم هو ضرب الجامعة العربية؟

غيث أرمنازي: أنا معك لذلك أنا معك إنه يجب تطوير الجامعة ويجب تعديل ميثاق الجامعة ويجب.. ولكن أنا كمان بس أنا مُصر..

عدلي صادق: تماما الحمد لله..

غيث أرمنازي: على عكس كلامك أستاذ عدلي..

عدلي صادق: الحمد الله..

غيث أرمنازي: على الإبقاء على الجامعة إذا ما أبقينا ما فيه مجال للتطوير إذا هدمت الهيكل كله كيف بدك تنميه وكيف بدك..

عدلي صادق: يا رجل هو مقدس؟

غيث أرمنازي: لا بس هو..

عدلي صادق: هذا الكيان يا رجل هذا مؤسسة..

غيث أرمنازي: في ها الأيام ما لنا غيره الله يخليك والله ما لنا غيره..

فيصل القاسم: في هذه الأيام ليس..

غيث أرمنازي: ما لنا غيره..

فيصل القاسم: طيب لكن سيد مثلا أنت نتحدث لماذا لا نتحدث عن إنجاز كبير للجامعة العربية، وزراء الداخلية العرب يجتمعون بشكل منتظم وتراهم دائما متفقين على كل القرارات، كيف تفسر ذلك؟ هل يمكن أن نفسر ذلك؟

عدلي صادق: نفسر ذلك..

فيصل القاسم: خليني أسألك السؤال، هل يمكن أن نفسر ذلك بأن جامعة الدول العربية أصلا اسم جامعة الدول العربية اسم خاطئ يجب أن تكون اسم يعني جامعة الحكومات العربية وبما أن وزراء الداخلية يجتمعون بشكل منتظم ويتفقون دائما وقبل..

غيث أرمنازي: مجلس أستاذ فيصل..

فيصل القاسم: طيب وبعد كم يوم سيكون هناك توقيع على مكافحة الإرهاب، هل يمكن أن نفهم من ذلك بأنه جامعة الدول العربية موجودة لحماية الأنظمة وليس لها علاقة كما قال عبد الناصر في يوم من الأيام ليس لها علاقة بالشعوب لا من بعيد ولا من قريب؟ وهذا هو سبب فشلها وفشل الأنظمة العربية لأنها لا تستند إلى تأييد شعبي إلى قاعدة شعبية؟

عدلي صادق: هو بالنسبة للجامعة العربية حتى نكون منصفين في تاريخها..

فيصل القاسم: أنا طلعت متطرف أكثر منه..

عدلي صادق: ما أنا منصف بطريقتي أيضا، أما في تاريخها مثلا عندما صارت كامب ديفد ونُقلت إلى تونس وجاء هذا الأستاذ الشاذلي القوليبي رجل يعني له صفاء المثقف المغاربي اللي ينزع بطبعه إلى الوطن العربي الكبير وإلى ما هنالك وتفاجئ بوضعية هذا والقيود والأداء وكذا إلى أن يعني أطيح به في ظرف تاريخي معين..

فيصل القاسم: لصالح من؟

عدلي صادق: لصالح عودة أداء الجامعة.. أنا الآن أداء الجامعة في 1998..

فيصل القاسم: أنت يبدو أن تقول شيء لكن يبدو أنك تلف حوله قل..

عدلي صادق: آه جامعة الدول العربية أداءها في سنة 1998 الآن شبيه بما قبل 1952 في مصر بهذا الجو يعني بهذا المناخ، أنا أشك في.. يعني فيه وضع واضح أنه لا يريد أن يتفق وبعدين فيه مرونة ضميرية في موضوع الجامعة يعني يصبح أي نقد تجاهها غير مجدي لا تكترث بأي نقد فالضمير عنده لين الموضوع لا يكترث فصار الموضوع..

فيصل القاسم: الناس يقولون إنه يكترث..

عدلي صادق: فالموضوع إنه إحنا نقولها بصراحة إنه يا جامعة ما تحطوش الأنظمة العربية.. ما تحطوا القصة بالجامعة أن عليكم أن تتوافقوا على إرادة سياسية واحدة..

فيصل القاسم: وأنت تتفق على هذا..

عدلي صادق: وعلى رغبة اقتصادية واحدة..

فيصل القاسم: أنت تبرر للسيد أرمنازي..

عدلي صادق: نعم أنا أبرر للسيد أرمنازي اعتباره أنه الموضوع كله فاعلياته على الأرض ليست فاعليات الجامعة..

فيصل القاسم: إذاً أقنعك سيد أرمنازي..

عدلي صادق: لكن هي غطاء يعني بالكلمة..

فيصل القاسم: أقنعك السيد أرمنازي..

عدلي صادق: أقنعني السيد أرمنازي..

غيث أرمنازي: أنا أريد أن أقول الجامعة في خدمة السياسة العربية، عندما لا تكون هذه السياسة العربية على المستوى الذي نطلبه مش على الجامعة..

فيصل القاسم: طيب تمام لنأخذ خالد عبد الرحمن من برلين في ألمانيا، تفضل يا سيدي.

خالد عبد الرحمن: مرحبا.

فيصل القاسم: مرحبا..

خالد عبد الرحمن: والله أنا الإخوان الموجودين بالأستوديو يعني تطرقوا إلى كل المشاكل إلا المشكلة الأساسية اللي بتعاني منها الجامعة العربية..

فيصل القاسم: ألا وهي؟

خالد عبد الرحمن: وهي مكان الجامعة العربية، أنا أعتقد إنه وجودها في مصر حوَّلها إلى إدارة تابعة للخارجية المصرية وعندما كانت في تونس سبع أو ثماني سنوات تقريبا يعني اشتغلت وكانت نشيطة أكثر من أربعين سنة كانت خلالها في مصر وأعتقد أنه إضافة إلى وجود كل الأمناء للجامعة العربية كانوا مصريين باستثناء الشاذلي القوليبي فأنا أعتقد تغيير مكانها إلى بلد يعني أعتقد إنه يمكن عنده.. ممكن ينشطها أكثر وما يسيطر عليها..

فيصل القاسم: هل يعني سيد عبد الرحمن هل أنت بطريقة أو بأخرى تربط عجز الجامعة العربية وأوضاعها المتدهورة بالوضع المصري؟

خالد عبد الرحمن: 100% يعني والدليل إنه السيد عصمت عبد المجيد ما سافر إلى العراق إلا لما أخذ الضوء الأخضر من الرئيس المصري يعني فقط لأنه..

فيصل القاسم: هذا يعني كلام قد يكون.. يعني ما بأعرف هذا الكلام أتركه لممثل الجامعة العربية هنا في الأستوديو..

غيث أرمنازي: طبعا منذ إنشائها كانت الجامعة العربية في القاهرة وجرى العرف على أن تكون هي مركز الجامعة العربية وطبعا مصر بالذات لها ثقلها..

فيصل القاسم: لها ثقلها العربي ويجب يعني..

عدلي صادق: يعني هو لازم نفهم الأخ إنه.. إننا كلانا يعني..

فيصل القاسم: متفقان..

عدلي صادق: نعترض على هذا الاعتراض على المكان باعتبارنا ناس قوميين لأن مصر أرضنا وشعبها شعبنا..

فيصل القاسم: أرض عربية بالدرجة الأولى..

غيث أرمنازي: تغيير المكان..

عدلي صادق: وممكن أن تكون جامعة الدول العربية في مصر..

فيصل القاسم: ويمكن أن تكون..

عدلي صادق: وتكون غير مرتبطة بأحد يعني..

غيث أرمنازي: هذا يعني اتفاق..

فيصل القاسم: في هذه الحالة لنشرك.. لدينا بعض المكالمات أيضا، لنشرك الدكتور سامي عصاصة من ألمانيا، طيب يبدو أن فقدنا الاتصال بالسيد عصاصة، طيب سيد عدلي صادق ألا ترى في إنه يعني الجامعة العربية أنجزت إنجازا كبيرا جدا، يعني كيف تبرر هذا الإقبال العربي المتزايد للانضواء تحت لواء الجامعة العربية؟ مثلا الإنجاز زيادة رقم العضوية إلى ثلاثة أمثال منذ تأسيس الجامعة العربية؟

عدلي صادق: هذا أمر واضح بالنسبة للدول المستقلة حديثا، أول إشكالية تواجهها تكريس هويتها القومية والجامعة كما قلت رمز تنظيمي للدول العربية.. رمز تنظيمي فلذلك يا..

فيصل القاسم: يعني هل هي وجاهة أيضا بالنسبة للدول العربية وبقية الدول العربية؟

عدلي صادق: ليست وجاهة بالمعنى هي عبارة عن تأكيد على أن هذه الدولة المستقلة حديثا من العالم يعني عندما تنضوي جيبوتي تحت جامعة الدول العربية جيبوتي وشعب جيبوتي يريدون أن يقولوا إننا نحن ضمن العالم العربي تكريس هوية.. تكريس كذا.. هذا لا يعني أن الجامعة تعطي الأداء الذي يعني اجتذب جيبوتي من غيرها..

فيصل القاسم: طيب وهذا سيقودنا إلى سؤال في الاتجاه الآخر سيد أرمنازي، لماذا مثلا نرى الكثير من البلدان العربية تنضم إلى اتحادات عربية ضمن اتحادات جهوية كما تسمونها في الجامعة العربية مصر تريد الانضمام إلى الاتحاد المغاربي، لبنان يريد الانضمام إلى إعلان دمشق، اليمن يريد الانضمام إلى مجلس التعاون الخليجي؟

غيث أرمنازي: هاي ظاهرة ليست فقط محصورة في عالمنا العربي حتى في أوروبا مثلا الاتحاد الأوروبي في بينيلوكس كمان داخل الاتحاد في علاقات..

فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال كي تكمل هذا الجواب، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة، نعود إليكم بعد موجز للأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.



[موجز الأنباء]

التكتلات العربية داخل إطار الجامعة

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، سيد أرمنازي كنت ترد على الكيانات العربية داخل إطار الجامعة؟

غيث أرمنازي: نعم كنت عم أشير إلى أمثلة أخرى في كيانات إقليمية وذكرت إنه مثلا داخل الاتحاد الأوروبي فيه مثلا كيانات مثل البينيلوكس وغيره في الإطار العربي لا يمنع أن يحدث هناك..

فيصل القاسم: حسب أعتقد المادة التاسعة من ميثاق الجامعة..

غيث أرمنازي: طبعا لو حدث واحدة مثلا بين قطر عربي كيف نمانع في ذلك؟ كيف مثلا نستطيع أن نمانع إذا مثلا اتحاد الجملان إن كان شماليا أو إن كان جنوبيا لذلك ما فيه يعني خطر حسب نظري أن يحدث هناك تكتلات داخل الجسم العربي الواحد بحيث يكون فيه هناك اتجاهات أكثر جذرية نحو الوحدة مثلا..

فيصل القاسم: لكن ألا تعتقد أن هذه الكيانات التي تسعى بعض الدول للانضمام إليها يعني كيانات تقريبا فاشلة وليست أكثر من حبر على ورق وهذا في نهاية المطاف والسؤال موجه أعتقد لعدلي صادق لأنه هذا يؤكد على دور الجامعة، كل هذه الكيانات فإذا لم يستطع العرب الالتقاء يعني داخل كيانات بسيطة وصغيرة فهذا يؤكد إنه..

عدلي صادق: نعم بالطبع لأنه الدول حديثة الاستقلال خاصة بالعشرين سنة الأخيرة عندما كانت بعضها حقيقةً كان يطمح إلى دول فقيرة وتطمح إلى مساعدات عربية عن طريق الدخول تحت مظلة الجامعة العربية وأنها تخاطب الذين يساعدوا بأنها دولة عربية ومسلمة وكذا.. هذا من ناحية، من ناحية أخرى أيضا إنه الوضع الإقليمي نفسه كان بالنسبة لعدد.. يعني ممكن أحددها دولة.. دولة كانت مثلا دولة جيبوتي مثلا دولة محتاجة إلى أن تنتمي لنظام إقليمي معين مجموعة إقليمية معينة ولو بالأنماط والعناوين يعني، كانت الاتحادات بتعرف إن فيه كثير من الدول الفقيرة في العام العربي كانت تحاول أن تتحد ولكن كأن الفقر يتحد مع بعضه بعضا يعني مثلما حدث مثلا عندما كان العراق وحصل موضوع الاتحاد، ما يسمى بالاتحاد العربي.. مجلس الاتحاد العربي اللي هو اليمن والأردن والعراق..

غيث أرمنازي: مجلس التعاون العربي..

عدلي صادق: مجلس التعاون العربي العراق واليمن ومصر والأردن، طبعا هذا كان محكوم عليه من اليوم الأول بأنه يعني اتحاد لا يستطيع أن.. لأنه موضوع متكامل ليس موضوع مش وكالة غوث للوحدة.. الوحدة العربية مش وكالة غوث.. الوحدة العربية هي تكريس أنساق حياة اقتصادية، ثقافية، اجتماعية تنسيق حياة..

فيصل القاسم: لكن يمكن أن يُرَد على هذا الكلام أنظر ماذا حدث مع الأوروبيين هناك الكثير من البلدان الفقيرة داخل الاتحاد الأوروبي لكن الاتحاد أنفق المليارات للارتقاء بهذه البلدان كي تصل إلى مستوى معين يؤهلها بأن تكون يعني داخل هذه المنظومة كما حدث مع اليونان حدث مع أسبانيا حدث مع البرتغال لماذا لا يحدث الشيء نفسه مع..

عدلي صادق: هذه.. الفوارق بين فقراء أوروبا وأغنياءها فوارق على الأقل ضئيلة على مستوى البنى التحتية للبلد لأي بلد ثم أن هناك قرار إرادة أوروبية بأن يتم الاتحاد الاقتصادي للقارة، هناك قرار.. المشكلة بالقرار العربي العرب ليس لديهم قرار بأن يتحدوا..

غيث أرمنازي: أضيف إلى ذلك بأن يتخذوا قرارات العرب في إطار جامعة الدول العربية ولكن مسؤولية تنفيذ هذه القرارات تعود إلى الدول صاحبة السيادة، هذه دول..

عدلي صادق: إحنا اعترضنا على الجامعة شو؟

غيث أرمنازي: إذاً ما هو الاعتراض؟

فيصل القاسم: الاعتراض..

عدلي صادق: الاعتراض على الجامعة أنها تؤخذ ملهاة يعني وكأنها تغطي كل هذه الممارسات اللاوحدوية بل المضادة لطموحات الشعوب تغطيها..

غيث أرمنازي: بس الاعتراض في غير محله..

عدلي صادق: في محله تماما..

غيث أرمنازي: الجامعة تقوم بواجبها وتصدر قرارات وتعمل توصيات..

عدلي صادق: شو واجبها ما عندهاش خطاب الجامعة.. معندهاش خطاب سياسي.. ما عندهاش خطاب..

غيث أرمنازي: بس بعدين.. بعد ذلك الدول التي مثلا وافقت أو مضت على اتفاق أو على نظام معين لا تنفذ، هذا.. كيف.. هذا مسؤولية الجامعة.. الجامعة تقول وتضغط وتحاول وتحث ولكن..

عدلي صادق: نحن نتحاور الآن في نطاق مسؤولية الجامعة..

غيث أرمنازي: مسؤولية الجامعة..

عدلي صادق: الجامعة في نطاق مسؤوليتها بنتحاور.. إحنا بنتحاور في نطاق مسؤوليات ما إحنا كل يوم ما إحنا بنتحاور..

غيث أرمنازي: مسؤولية الجامعة إنه فيه اتفاق..

عدلي صادق: إحنا بنتكلم في نطاق مسؤولية الجامعة.. الجامعة يا حبيبي أنا بأتكلم عن هيكلية، أول شيء عن بنية قانونية عن مرجعيات قانونية بأتكلم عن..

فيصل القاسم: لماذا لا نتكلم عن العمل العربي المشترك الأمن القومي أين ذهبنا بالأمن القومي؟

عدلي صادق: نعم الأمن القومي العربي..

فيصل القاسم: الجيوش الأميركي ولا..

عدلي صادق: ليس لدى جامعة الدول العربية..

غيث أرمنازي: عندها مشروع اليوم..

عدلي صادق: لا خطاب عندها لا للتنمية..

غيث أرمنازي: عندها خطاب للتنمية هلا عطيتك مثال عن موضوع..

عدلي صادق: عندها خطاب التنمية بالعالم العربي..

غيث أرمنازي: منطقة التجارة الحرة العربية هذا جزء منها عندك صندوق التنمية العربية..

فيصل القاسم: لكن منذ متى؟

عدلي صادق: أنا كمواطن..

غيث أرمنازي: لكن عندك صندوق التنمية العربية..

فيصل القاسم: لكن منذ متى موجودة هذه الأفكار؟

عدلي صادق: يا أخي فيه صناديق كثيرة..

فيصل القاسم: في الستينيات يا سيدي.. في الستينات وما زالت حبرا على ورق..

غيث أرمنازي: قيد التاريخ..

عدلي صادق: المشكلة هو بيتكلم الأخ غيث هو مكتفي بالموضوع بديكوراته..

غيث أرمنازي: لا أبدا بصندوق التنمية العربية..

عدلي صادق: بيقول لي فيه صندوق.. طيب ما هو فيه صندوق مجلس وزراء الشباب العربي وسرقوا ثلثه في داخل الجامعة وكان اختلاس في 1986، 1987 كان أحد الموظفين اختلسه..

غيث أرمنازي: هذا كلام..

عدلي صادق: كلام فاضي هذا بتقول لي ديكورات بتحكي لي عن ديكورات بتقول لي فيه صندوق وفيه إطار وفيه كذا.. ما فيه إشي يا رجل..

غيث أرمنازي: هذا تحامل وتجني اسمح لي أقول لك..

عدلي صادق: أنا بأحكي لك وقائع.. أنا بأنقل لك وقائع..

غيث أرمنازي: إذاً فيه تقصير وفيه هذا.. وأصلا فيه محاسبة بالجامعة لها الأمور أنا بأعرف وقت بيحصل ها النوع من التجاوزات فيه يعني جهاز..

عدلي صادق: يا أخوي أنا مش معنِي بأوضح الوظيفة..

غيث أرمنازي: غير كامل أنا معك..

عدلي صادق: أنا أعرف الكثير عن الوضع الوظيفي وضع الأداء الداخلي بأعرف إنه فيه قصص وحواديت كثير..

غيث أرمنازي: ما تقول لي بس الجامعة..

عدلي صادق: أنا ما بأحكيش على الجامعة، من ناحية وضعها الوظيفي أنا مش نمام ما بأنمش، أنا بأحكي عن طموحات أمة بأقول إن هذا الإطار لا يصلح يا أخي..

غيث أرمنازي: لازم تكون عادل ومتوازن في إطلاق الأحكام..

عدلي صادق: يا أخوي هذا هو التوازن..

غيث أرمنازي: أنظر للإنجازات..

عدلي صادق: أتوازن مع نفسي ولا أتوازن معك..

غيث أرمنازي: مثلما بتسموه الـ(Success Stories) فيه عندنا..

فيصل القاسم: نجاح.. طيب لنشرك الدكتور سامي عصاصة من ألمانيا، تفضل يا سيدي.

سامي عصاصة: مساء الخير.

فيصل القاسم: مساء الخير.

سامي عصاصة: أريد أن أحاور إيجابية صغيرة على من يواجه الجامعة..

فيصل القاسم: نعم..

سامي عصاصة: أبدأ بعدم تحديد من يواجه الجامعة وإنما أقول من لا يواجه الجامعة وهو المقصود أي الجماهير العربية والمصلحة العربية ليست هي التي تواجه الجامعة وأما البحث بالتفاصيل فقد قيل ما قيل عن ذلك ويمكن أن نقول أكثر فيما بعد، المهم توجد أمثلة لا حصر لها لنشاط الجامعة الذي أنتج من الخسائر والسلبية ما يفوق في رأينا كل الإيجابيات مجتمعة أنتخب منها واحدة فقط ما حصل في حرب الخليج وفي مؤتمر القمة العاشر الذي أدان العراق، نحن أؤكد لسنا مع العراق ولكن ما حصل في الجامعة العربية في هذا الاجتماع هذا مهزلة وسخرية بالإرادة العربية وعلى كل حال نحن لا نقول أبدا بأن.. لا نوافق الأخ عدلي إنه نشيل.. نزيل.. نلغي الجامعة العربية.. الجامعة العربية كيان مهم ولقد ورد في المحادثات اليوم شيء مهم جدا إنه لماذا ترفض إسرائيل وأميركا الجامعة العربية؟ أنا من القائلين إنه صحيح إنه إسرائيل وأميركا وكل خصوم العرب لم يريدوا الجامعة العربية ولكن لأسباب أخرى، إن الجامعة العربية موجودة فإذا كان إما تُصلَّح وإما تزول فإذا كان ذلك معناته لن يمكن إصلاح ها الوضع إلا بعض إنشائها وهذا يحتاج إلى قرن كامل، أما الآن فهي موجودة وبما أنها موجودة يجب أن تُصلح ولا يجوز أن تبقى كما هي وأنا أختلف مع الأخ غيث بناحية معينة إنه يتكلم عن إنجاز سيحصل في القريب، أما الإنجازات الماضية فكل من انتقد الجامعة العربية معه حق في انتقاد الجامعة العربية إنها أساءت كثيرا ولم تنجز ما يُتوخَّى بها أبدا وأهم شيء.. ده الحل إذا لم تتصل الجامعة العربية إلى اتخاذ القرارات بالأكثرية التي تلزم الجميع..

فيصل القاسم: وهذا سيد عصاصة تحدثنا عنه إنه.. أن نتوقف عن العمل بالإجماع..

غيث أرمنازي: تعديل الميثاق..

فيصل القاسم: وتعديل الميثاق وإنه موضوع الإجماع هو الذي يعرقل كل أعمال الجامعة نعم..

سامي عصاصة: صحيح لكن فيصل ناحية معينة الأستاذ غيث أرمنازي ما تعرض لها..

فيصل القاسم: ألا وهي؟

سامي عصاصة: إنه الجامعة العربية لازم تحمل علم.. علمها هي.. هي كيان موجود يجب أن تقول للأمة للقادة العرب إما تمنحونا ما نحتاجه للوحدة العربية أو للمصلحة العربية وإما نكشفكم جميعا ونتنازل عن مواقعنا هذا المفهوم..

غيث أرمنازي: وأنا أضم صوتي إلى صوتك..

فيصل القاسم: وهل تريد أن تتنازل يعني وهل يريد موظفو الجامعة أن يتنازلوا؟

غيث أرمنازي: أنا من الداعين إلى تدعيم سلطة الجامعة العربية بحيث يحدث نوع من تذويب السيادة بشكل متبادل يعني إذا ما حصل ها الشيء.. إذا ما حصل ها النوع من الرقي في عمل وإذا.. ونظام الجامعة العربية سنبقى ضمن يعني..

عدلي صادق: سنكون بصدد مؤسسة أخرى..

غيث أرمنازي: لذلك علينا. .

فيصل القاسم: مؤسسة أخرى وليس هذه المؤسسة..

غيث أرمنازي: علينا أن نتجاوز موضوع السيادة وأن نقنع الحكومات بأنه شيء من التنازل عن السيادة هو يعود بالفائدة بالنتيجة على هذه الدول..

فيصل القاسم: على الجميع..

غيث أرمنازي: وعلى الحكومات وكيف مثلا تقبل بعض الحكومات أن ترهن سيادتها مثلا بالنسبة للدول الأجنبية.. بالنسبة لتكتلات أخرى ولكن تجد..

فيصل القاسم: هل تتحدث.. ماذا تعني بذلك.. يعني لم أفهم هذا الكلام؟

غيث أرمنازي: يعني أقصد الأمم المتحدة، المجموعة الأوروبية..

فيصل القاسم: تتحدث عن العرب؟ تتحدث عن الدول العربية؟

غيث أرمنازي: طبعا يعني أحث وأشعر ويمكن غيري إنه تجد الحكومة العربية بكل.. يعني أي حكومة..

فيصل القاسم: لا ليس كل الحكومات العربية يجب أن نكون دقيقين..

غيث أرمنازي: من الأهون عليها أن ترهن جزءا من سيادتها تجاه مثلا تكتلات خارجية..

عدلي صادق: صحيح هذا الكلام..

غيث أرمنازي: ولكن تجد صعوبة كبيرة في أن تزود جزءا من هذه السيادة في إطار..

فيصل القاسم: طيب لماذا ندور.. لماذا نلف؟ ماذا يعني.. هل تتحدث عن الوضع في الخليج عن دول الخليج عن ماذا؟

غيث أرمنازي: لا عن كل دولة عربية، فيه تمسك أنا بنظري الزائد عن اللزوم بموضوع السيادة والقطرية هذا شيء..

عدلي صادق: هذا كلام جميل ولكن ما أريد أن أقوله..

غيث أرمنازي: وهذا ياللي يؤدي عمل الجامعة وإذا ما صار فيه نوع من الليونة في ها الموضوع المستقبل لن يتطور إلى الأفضل..

فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال لكن لديّ كم هائل من المكالمات، لنأخذ سيد معاد يوسف المشاري من البحرين، تفضل يا سيدي.

معاد يوسف المشاري: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

معاد يوسف المشاري: لديّ سؤالين إذا ممكن..

فيصل القاسم: تفضل.

معاد يوسف المشاري: السؤال الأول لماذا لا تهتم جامعة الدول العربية بدعم قضايا الدول الإسلامية غير العربية فنجد أن الجامعة تفضل اليهودي المغربي على المسلم التركي؟ السؤال الثاني الرجاء من الضيفين الكريمين التوجه بمشروع حضاري واقعي يقدم لقادة الدول العربية؟

فيصل القاسم: لكن سيدي هناك الكثير من المشاريع حسب ما يعرف.. يعني هناك أكوام هائلة من القرارات وأكوام هائلة من المقترحات والمعطيات الموجودة على رفوف الجامعة العربية كما هو معروف لكن لا أحد يعيرها أي انتباه أو أي اهتمام.

معاد يوسف المشاري: لأن هذه المشاريع كلها يعني مشاريع غير واقعية، نريد حد أدنى من القوة لا نطالب بالمستحيل يعني وحدة اقتصادية على أقل مستوى ونعمل من هذه النقطة إلى ما هو أفضل لصالح هذه الدول فقط لا غير..

فيصل القاسم: شكرا جزيلا.

معاد يوسف المشاري: شكرا.

فيصل القاسم: سيد محمد حسين من بريطانيا، سيد حسين يبدو أنه فقدنا الاتصال مع السيد محمد حسين، غيث أرمنازي كيف ترد على السيد مشاري؟

غيث أرمنازي: بالنسبة للقضايا الإسلامية؟

فيصل القاسم: نعم.

غيث أرمنازي: يعني جامعة الدول العربية طبعا جامعة قومية يعني تؤمن بشيء.. بالفكرة العربية أو نشأت على أساس الإيمان بالفكرة العربية ولكن تستلهم الكثير من.. طبعا الثقافة والحضارة العربية والهوية عفوا الإسلامية وحيث هناك قضية إسلامية يعني لنا دور يمكن أن تلعب دورا تجاه هذه القضايا لا.. يعني أريد أمثلة حيث إن..

فيصل القاسم: طبعا هذا كلام علم تفضل..

عدلي صادق: لا أنا عندي مثال..

غيث أرمنازي: أعطيني مثال؟

عدلي صادق: لا هو في الواقع السائل يعني أولا يا أخي غيث وإن كان هذا لصالح جامعة الدول العربية اللي بدي أحكيه يعني، أول قضيتين اهتمت فيها الجامعة بعد تشكيلها كانت قضية ليبيا ونضال الشعب الليبي ونضال إندونيسيا.. استقلال إندونيسيا يعني وهذا في اهتمامها بقضية استقلال إندونيسيا..

فيصل القاسم: هذا يرد على الأخ مشاري..

عدلي صادق: آه كانت تعطي إشارة عن مسؤوليتها الإسلامية.. البعد الإسلامي هذا من حيث الاهتمام في بداياته الأولى خارج فضاء الشروط والقيود البريطانية، المشكلة ليست مشكلة أخلاقية عند الأمانة العامة لجامعة الدول العربية ولا مشكلة أخلاقية عند الناس الذين يعملون في جامعة الدول العربية، المشكلة مشكلة دور هذه تأخذ دور الغطاء.. الدور الرمز الدور الشاهد الدور الفاعل الذي يعطي النظام العربي كل المبررات لأن يكتفي بأنه هاي الموجودة المؤسسات والوحدة حتى اللجان هي دول تلتقي في لجان ومجالس هاي جامعة الدول العربية بنفصلها عن اللعبة دول تلتقي في لجان ومجالس أنا بالقدر الأكبر التركيز هنا لازم يكون على الإرادات العربية ولكن أنا بأتكلم..

فيصل القاسم: ولكن موضوع الإرادات العربية يعني مثلا الأمين العام للأمم المتحدة بطرس غالي قال ذات مرة أنه أكبر موظف في العالم من حيث المرتبة، هل يمكن أن نطبق الكلام ذاته على الأمين العام للجامعة العربية.. الأمين العام للجامعة هو أكبر موظف والموظف عادة ينفذ التعليمات ولا يتخذ قرارات..

عدلي صادق: بالطبع..

غيث أرمنازي: كمان هناك فارق لدى الأمين العام لجامعة الدول العربية.. الأمم المتحدة صلاحية تفوق صلاحيات..

فيصل القاسم: الأمين العام..

عدلي صادق: أنا بس بدي أرد على الأخ اللي..

غيث أرمنازي: إذا نظرنا إلى الميثاق له صلاحيات سياسية معينة الأمين العام للأمم المتحدة لا..

فيصل القاسم: فإذا كان الأمين العام للأمم المتحدة مجرد موظف فما بالك إذاً في الأمين العام للجامعة العربية؟

غيث أرمنازي: مثلا إذا بدك تعمل مقارنة بين الوظيفتين..

عدلي صادق: فيه هناك أحد الأخوة هناك تطرق لموضوع إنه قصة الزوال.. الزوال كلمة مرعبة إزالة الجامعة العربية..

غيث أرمنازي: وهاي طلبت..

عدلي صادق: سنزيل جبلا أنا أطالب ما زلت، كأننا سنزيل جبلا أو سنزيل نظام أو سنزيل دولة نحن سنزيل مؤسسة..

فيصل القاسم: بيروقراطية؟

عدلي صادق: بيروقراطية مترهلة نشأت نشأة مشبوهة مريبة..

فيصل القاسم: كلام خطير..

عدلي صادق: وستنتهي من هذا الموضوع لأن أدوارها السلبية انتهت فصولا..

فيصل القاسم: تتكلم وكأن الجامعة أصبحت ورما سرطانيا في جسد الأمة..

عدلي صادق: ورما سرطانيا بدنا نخلص منه، هاي عصبة الأمم خلصت ما حدش قال إنه الشرعية الدولية ضاعت عشان يعني هل هي أكبر من عصبة الأمم؟ عصبة الأمم..

فيصل القاسم: طيب لنأخذ أبو سليم، تريد أن ترد كلام خطير آه..

غيث أرمنازي: (Yes) تزيل جامعة الدول العربية وأنا بأقول لك يقيني إنه لن تقوم قيامة لأي تجمد عربي بعد ذلك..

عدلي صادق: يعني معناه الأمة جثة هامدة الأمة..

غيث أرمنازي: أو نظام عربي أو عمل عربي مشترك..

فيصل القاسم: طيب لنأخذ أبو سليم من الأردن..

عدلي صادق: الذي يزيلها هو الذي يبدأ في العمل العربي المشترك..

غيث أرمنازي: الذي يزيلها اليوم..

عدلي صادق: إرادات مغايرة..

غيث أرمنازي: إذا كان هناك طرف يريد إزالة جامعة الدول العربية اليوم فهذا الطرف لا..

عدلي صادق: يا أخي مش طرف إحنا داخلين الطرف..

فيصل القاسم: لا يريد خير للأمة..

عدلي صادق: وفيه تحديات يا أخي في القرن الحادي والعشرين..

فيصل القاسم: طيب أبو سليم من الأردن باختصار لو سمحت.

أبو سليم: مساء الخير دكتور فيصل.

فيصل القاسم: تفضل يا هلا.

أبو سليم: وللحضور.

فيصل القاسم: يا هلا بك.

أبو سليم: فيه قصة قديمة بالتاريخ العربي أو الإسلامي نحن أحق من كسرى استرجاع الحق العربي للعرب وبعدين لما جامعة الدول العربية أو الدول العربية كافة إنه لو اجتمعت في حرب الخليج أو في الـ 1948 أنا اللي بأتمناه إنه تكون أقوى من جامعة الدول العربية لو راحوا في طائرة كلهم وطلعوا على بغداد أو على الكويت وأنهوا المشكلة في نطاق جامعة الدول العربية بشرط تكون جامعة الدول العربية قوية بأدائها، في اتحادها، في تنشيط، في يعني دعم الأمة العربية والشعوب العربي في استرداد كرامتها على أقله وبأتمنى..

فيصل القاسم: لكن سيد أبو سليم لا يمكن أن تراهن على هذا الدور وبعض العرب مثلا يقولون كيف بالإمكان أن نعتمد مثلا على جيوش عربية وهذه التجربة قد فشلت فكان لابد من اللجوء إلى الجيوش الأجنبية كي تحمينا إلى ما هنالك وأنه يعني البعض يقول أيضا إنه الكثير من المشروعات العربية ذات الأهداف الخاصة كانت يعني تأخذ إذا صح التعبير بهدف يعني تحت غطاء القومية إلى ما هنالك وهذا ما وضع الكثير من إشارات الاستفهام على العمل العربي داخل الجامعة العربية؟

أبو سليم: سيدي الفاضل، أخي فيصل الدول في الحرب العالمية الثانية والأولى كل دور أوروبا وأميركا راح مئات الملايين من القتلة ورغم إن اتحدوا وصار قوة قوية قادرة على يعني القيام في حياتها والدفاع عن نفسها وكرامتها يعني إحنا ليش نكون أقل منها؟ أمة القرآن.. أمة القرآن ليش تكون بالمستوى هذا من الضعف يعني حين خروج آل هاشم من الحجاز اتفتت دول عربية من بلاد الشام إلى بلاد الحجاز إلى بلاد ليش ما نكون كلنا دولة واحدة مثلا؟

فيصل القاسم: طيب هذا سؤال مهم جدا وأعتقد أنه.. طيب سيد أبو سليم أشكرك جزيل الشكر، غيث أرمنازي للأسف الشديد عدلي صادق مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد عدلي صادق الكاتب والمحلل السياسي والسيد غيث أرمنازي رئيس بعثة جامعة الدول العربية في لندن، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.