- أسباب إرسال لجان تحقيق دولية
- التفرقة بين التدخل الأميركي والتدخل الأممي
- لجنة التحقيق في اغتيال الحريري
- الأمم المتحدة والتدخل في الشؤون الداخلية للدول
- وضع القضاء في العالم العربي
- مدى مصداقية وحيادية لجان التحقيق

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديّ الكرام، لماذا كلما وقع حادث في العالم العربي تسارع الأمم المتحدة إلى إرسال لجان تحقيق دولية على الفور؟ ألم تتقاطر على لبنان في الشهرين الماضيين عدة لجان؟ هل يستحق اغتيال صحفي لجنة تحقيق عالمية؟ لماذا يحققون في أحداث دارفور بالسودان بينما يتجاهلون المجازر الأميركية والإسرائيلية في فلسطين والعراق يتساءل أحدهم؟

 هل لجان التحقيق الدولية أكثر من ذراع مفضوح للمستعمرين الجدد أم أن غياب القضاء في العالم العربي يستدعي لجانا دولية؟ هل يستطيع المحققون في القضاء والقضاة العرب البت في أتفه الأمور كي يتولوا قضايا الاغتيالات السياسية والإبادة الجماعية التي يقترفها هذا النظام أو ذاك؟ ألم تصبح السيادة الوطنية أمرا نسبيا في عصر العولمة؟ أليس من شأن التدخل الدولي أن يردع الحكومات العربية التسلطية؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد وئام وهاب الوزير اللبناني السابق وعلى الدكتور خالد شوكت مدير مركز دعم الديمقراطية في العالم العربي في هولندا نبدأ النقاش بعد الفاصل.



[فاصل إعلاني]

أسباب إرسال لجان تحقيق دولية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهديّ الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس في موعده الجديد بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تعتبر لجان التحقيق الدولية لجانا مستقلة أم لجانا تخدم مصالح الدول الكبرى؟ 13.6% يعتقدون أنها لجان مستقلة، 86.4% يعتقدون أنها لجان تخدم مصالح الدول الكبرى وأتوجه بهذا السؤال إلى الدكتور خالد كيف ترد.. يعني السواد الأعظم من المصوتين لا يؤمنون بكل هذه اللجان؟

خالد شوكت-مدير مركز دعم الديمقراطية في العالم العربي في هولندا: أولا أنا في اعتقادي أن السؤال كان يمكن يوجه بطريقة أخرى مختلفة ربما تعكس حقيقة الموضوع بطريقة أفضل، أنا في رأيي كان سؤال مثل هل بلغ الواقع العربي من السوء والانحطاط والفساد وانسداد الأفق أمام التغيير والإصلاح ما يستدعي تدخلا دوليا أو تدخلات دولية في الحقيقة فإذا ما طُرح السؤال بهذه الطريقة فإنه بالتأكيد أن نتيجة التصويت ستكون مختلفة، فطبعا أنت تتحملنا شوية في النقد.

فيصل القاسم: طيب ولا يهمك.

"
التدخلات الدولية ما كانت لتحدث لو أن الواقع العربي سويّ ومستقيم، فالدول العربية في غالبيتها تحكمها أنظمة استبدادية وشمولية
"
خالد شوكت
خالد شوكت: ثانيا أنا في رأيي أن قضية التدخلات الدولية ما كانت لتحدث لو أن الواقع العربي سويّ ومستقيم، الدول العربية في غالبيتها.. في عمومها هي دولة تحكمها أنظمة استبدادية وشمولية، هذه الأنظمة بيد واحدة، السلطة ابتلعها رجل واحد ومجموعة من حوله وهذه السلطة التنفيذية هي بالأساس..

وئام وهاب- الوزير اللبناني السابق [مقاطعاً]: ولكن من يدعم هذه الأنظمة يعني؟

خالد شوكت [متابعاً]: ابتلعت السلطة القضائية بالكامل بحيث أفقدت القضاء كل مصداقية، فإذا ما كان في بعض الدول مثلا هناك قضاء يمتلك قدرا من المصداقية اختلقت هذه الأنظمة أنواعا أخرى من المحاكم.. محاكم عسكرية، محاكم خاصة، محاكم أمن دولة، كل هذه المحاكم.. محاكم مزورة لا تمثل القضاء، القضية أيضا مطروحة فيما يسمى بقضاء التحقيق لأنه القضاء درجتين، قضاء يمثل الادعاء العام وقضاء الحكم، قضاء التحقيق هذا هو عموما في غالبيته في العالم العربي هو بيد أجهزة استخباراتية تعمل خارج القانون، فاقدة للمصداقية، تعذب الناس، تعتقل الناس بطرق غير قانونية وهي أجهزة فاسدة، خارجة على رقابة القانون، خارجة على رقابة البرلمان، خارجة على أي رقابة من أي نوع كان.

فيصل القاسم: جميل جدا، سعادة الوزير؟

وئام وهاب: أنا أوافق على بعض ما قاله ولكن هو يتحدث عن الظالم الأصغر ولا يتحدث عن الظالم الأكبر الذي هي الولايات المتحدة الأميركية.. الولايات المتحدة الأميركية هي التي اخترعت هذه الأنظمة وهي التي تخترع بعض الحركات المناهضة لهذه الأنظمة، اللعبة أميركية بالأساس خلينا ما نغلط ما.. نحن لا نتحدث عن الظالم الأصغر، هذه الأنظمة كلها بغالبيتها صنيعة الولايات المتحدة الأميركية والولايات المتحدة الأميركية مستمرة ومصرّة على دعم هذه الأنظمة وتبتز هذه الأنظمة حينا بلجان التحقيق وحينا باللجان التي تدعو إلى الديمقراطية وحينا بهذه الهيئات ولكن لا نخطئ هذه الأنظمة هي صنيعة الولايات المتحدة الأميركية.. والولايات المتحدة الأميركية هي التي تدعم بقاء هذه الأنظمة.

فيصل القاسم: جميل جدا لكن يعني لنرد على إنه في الواقع نحن الذين نأتي بالدب إلى كارمن إذا صح التعبير، إذا كانت هذه اللجان بهذه التسمية؟

وئام وهاب: 100% ولكن هذه اللجان.. لجان التحقيق هي ليست أكثر كما ذكرت.. من ذراع أميركية.. ذراع أميركية لنهب هذا الوطن العربي والأنظمة شريكة للأميركيين بعض الأنظمة بهذا الموضوع يعني لا نخطئ هذا الموضوع يعني لماذا ترسل.. لماذا أطيح ببطرس غالي عندما حاول كشف الحقائق في مجزرة قانا؟ لماذا في جنين كاد.. يعني شُنت حملة على لارسن عندما قال لارسن أنا تصرفت كإنسان أمام ما شاهدته في جنين من خراب ومن دمار ومن قتل؟ لماذا لا يرسَل لجان تقصي حقائق إلى العراق لترى ماذا يحصل في السجون العراقية، يُغتصب الرجل، تُغتصب النساء في السجون وهذه صور أميركية ظهرت، لماذا لم يرسل إلى سجن أبو غريب لجنة تقصي حقائق؟ لماذا اكتُفي بمجند أو بمجندة ليحاكموا.. يضحكوا على الناس؟ لماذا لم يرسل لجنة تقصي حقائق لترى كيف تُغتصب النساء في العراق يقتل الأطفال كل يوم..

خالد شوكت: تُسوَّى مدن بالأرض.

وئام وهاب: مائتي ألف قتيل صارت مكلفة حرب العراق لنتخلص من ظلم صدام حسين.. ظلم صدام حسين لم يقتل مائتي ألف قتيل رغم أنني لا أدافع عنه ولا أدافع عن نظامه يعني.

فيصل القاسم: جميل جدا، دكتور خالد؟

خالد شوكت: دكتور فيصل أنا في البداية أريد أن أنبه الأخوة المشاهدين إلى أننا نُقَاد إلى ذلك الخطاب المكرور أنه نحن نبحث دائما على الشماعة الأميركية حتى نعلق عليها عجزنا وفسادنا وديكتاتوريتنا وإفلاسنا، الدولة العربية وصلت إلى حد الإفلاس، أعطيك بعض الأرقام.. سبعين مليون أمي في العالم العربي، خمسين مليون عاطل عن العمل، عشرة مليون منهم..

وئام وهاب: ولكن من يحمي..

فيصل القاسم: بس يا دكتور خالد خليني بالموضوع..

خالد شوكت: خلينا نوضح.. لحظة واحدة بدي أرجع لك بالموضوع..

وئام وهاب: من يحمي هذا النظام؟ قل لي من يحمي هذا النظام؟

فيصل القاسم: بس جاوب على السؤال؟



التفرقة بين التدخل الأميركي والتدخل الأممي

خالد شوكت: طيب لحظة واحدة حتى نفرق أيضا بين التدخل الأممي والتدخل الأميركي..

وئام وهاب: أي تدخل أممي؟ أخبرني وين التدخل الأممي.. أخبرني؟

خالد شوكت: واحدة.. واحدة يا سعادة الوزير..

فيصل القاسم: يا سعادة الوزير..

خالد شوكت: حتى يكون الكلام مفيدا يجب أن لا نقاطع بعضنا البعض..

وئام وهاب: (Ok) جميل..

فيصل القاسم: تفضل.

خالد شوكت: أنا أفرق بين التدخل الأميركي والتدخل الأممي، تدخل الأمم المتحدة يختلف تماما عن التدخل الأميركي وما أشار إليه سعادة الوزير يثبت ذلك، بطرس غالي أُقيل بالنظر إلى تقرير قانا، كان مختلفا عن الإرادة الأميركية، كذلك اليوم كوفي أنان لديه مشاكل مع الإدارة الأميركية نتيجة تقارير أيضا أُممية مختلفة، نحن ندافع عن التدخل الأممي وليس التدخل الأميركي والتدخل..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

خالد شوكت: نعم.

فيصل القاسم: أي تدخل أممي؟ هل هناك فرق بين التدخل الأممي و.. هل تستطيع.. دقيقة، هناك من يقول في واقع الأمر بأنه لا غبار أبدا على أن تكون الشرعية الدولية قاضيا وحكما ومراقبا إلى ما هنالك من هذا الكلام، لكن ألا يجب أن تكون هذه الشرعية الدولية ذات شرعية؟ ليس للشرعية الدولية.. شرعية أميركية هل تستطيع أن ترسل.. دقيقة هل تستطيع الأمم المتحدة أن ترسل لجان تحقيق إلى العراق إلى فلسطين إلى إسرائيل؟

خالد شوكت: أرسلت.

فيصل القاسم: كيف يا أخي؟

خالد شوكت: يعني القضية الفلسطينية أخذت من الأمم المتحدة أكثر قضية استُصدر فيها قرارات هي القضية الفلسطينية وأكثر قضية أُرسلت إليها لجان أممية وسعادة الوزير كان يشير إلى.. تيري لارسن..

فيصل القاسم: متى؟ أعطيني أمثلة؟

وئام وهاب: يا دكتور.

فيصل القاسم: دقيقة، لا.. دقيقة يا دكتور خالد أنا فيه نقطة بدي آجي لها، يجب أن نميّز بين لجان تقصي الحقائق ولجان التحقيق، ما أُرسل إلى فلسطين..

وئام وهاب: إلى جنين لجنة تقصي حقائق..

فيصل القاسم: إلى جنين لجنة تقصي بدون أي أسنان، أما اللجان التي تأتي للبنان..

وئام وهاب: لحظة.. وطالبت إسرائيل بتعديل قائمة الأشخاص المشاركين في الفريق ومرجعيته بجنين وأعربت الولايات المتحدة عن أسفها لإلغاء فكرة إرسال الفريق إلى جنين ها الموقف هذا.. العظيم أعربت عن أسفها لإلغاء فكرة إرسال حقائق.. مخيم دُمر بالكامل، شعب أبيد بالكامل، أعربت عن أسفها لعدم إرسال هذا الفريق، طيب بدي أعطيك شغلة..

خالد شوكت: لا أنا ما كملتش لا..

وئام وهاب: بدي أعطيك شغلة عن سان هانز بليكس اللي إجا على العراق، يقول في معرض حديثه عن كولن باول وزير الخارجية إنه ظل يصارع الـ (C.I.A) عدة أيام حول المادة التي يتضمنها خطابه في مجلس الأمن، بدهم يفوِّتوا بالخطاب غصب عن كل الناس أن هناك أسلحة دمار شامل في العراق، شُنت حرب.. قتل شعب.. دُمر بلد على كذبة شاركت فيها يا أخي الأمم المتحدة، هذه الكذبة إنه فيه أسلحة دمار شامل..

فيصل القاسم: من خلال لجان التحقيق؟

وئام وهاب: من خلال لجان التحقيق..

فيصل القاسم: والتفتيش؟

وئام وهاب: كلها مسألة كاذبة بس حرب، دُمِّر بلد بالكامل تحت..

خالد شوكت: لا كل هذه مبالغات، دُمر بلد بالكامل وأُبيد شعب بالكامل..

فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة..

خالد شوكت: الشعب العراقي أبيد ودمر بالكامل..

فيصل القاسم: بس يا سعادة الوزير..

"
نريد الإصلاح في العالم العربي ولكن ليس ذلك النوع الذي جربته أميركا في العراق فدمرت الدولة تحت شعار التمكين للديمقراطية
"
وئام وهاب
وئام وهاب: الذي دمر العراق هو صدام حسين..

خالد شوكت: لا.. لا..

فيصل القاسم: يا جماعة.. يا دكتور خالد بس.. يا سعادة الوزير هذا كلام جميل لكن أريد أن ترد على الدكتور خالد..

وئام وهاب: هذا الكلام اللي ودَّا الوطن العربي في ستين داهية..

خالد شوكت: مضبوط..

فيصل القاسم: أريد أن ترد على الدكتور خالد عندما يقول يجب أن لا نلف مائة وثمانين درجة ونبدأ نتحدث عن أميركا وما أميركا..

خالد شوكت: أميركا وإسرائيل..

فيصل القاسم: هل تستطيع أن تنكر بأن القضاء العربي لا يستطيع أن يبت في أتفه الأمور؟

وئام وهاب: 100%..

فيصل القاسم: وإنه عندك محاكم عسكرية طيب 100% طيب إذاً..

وئام وهاب: هذا القضاء.. أنا لا أدافع عن القضاء العربي.. القضاء العربي فيه قضاء رغم احترامي لكثير من القضاة الجيدين ولكن القضاء العربي بمجملة تؤثر عليه السياسة.. الأنظمة..

خالد شوكت: جميل..

وئام وهاب: فيه فساد.. القضاء العربي..

فيصل القاسم: وما الحل إذاً؟

خالد شوكت: ما الحل.. ما هو الحل؟

وئام وهاب: ولكن القضاء العربي لا يعني نحن..

خالد شوكت: ما هو الحل يا أستاذ؟

وئام وهاب: الحل بإصلاح هذا القضاء ولكن مش الحل إنه تأتي أميركا وتدمر أنظمتنا تحت شعار الديمقراطية إنه هلا بالعراق صار فيه ديمقراطية أو بالعراق صار فيه دمار شامل، العراق اليوم اسأل العراقيين يا أخي ليش عم تسألني تقول لي شو صار بالعراق لما عم بتقول هذا مبالغة إنه دمر العراق..

فيصل القاسم: بس سعادة الوزير كي لا نخرج..

وئام وهاب: لحظة.. مبالغة..

خالد شوكت: أنت وزير وتخلط بين الأمم المتحدة والولايات المتحدة..

وئام وهاب: لا.. الأمم المتحدة بعد نهاية الحرب الباردة أصبحت ألعوبة بيد أميركا..

خالد شوكت: لا ليس صحيحا هذا الكلام..

وئام وهاب: الولايات المتحدة..

فيصل القاسم: بس دقيقة سعادة الوزير هذا سؤال مهم.. بس يا دكتور خالد..

خالد شوكت: تفضل.

فيصل القاسم: أنا.. بدك تجاوبني على هذا السؤال، هلا هل كان بإمكان الأمم المتحدة أن ترسل لجان تحقيق إلى دارفور بالسودان من دون دفعة فرنسية أميركية؟ هل كان بإمكانها..

خالد شوكت: طيب اترك لي المجال..

فيصل القاسم: بس دقيقة.. هل بإمكانها أن ترسل عدة لجان إلى لبنان من دون أميركا؟ السفير الأميركي في لبنان تحول إلى حاكم..

خالد شوكت: طيب.. تعطني المجال؟

فيصل القاسم: تفضل.

خالد شوكت: طيب أنا أقول لك فيما يتعلق بحالة دارفور مثلا هذه اللجنة مرتبطة بالمحكمة الجنائية الدولية.. المحكمة الجنائية الدولية في لاهاي من الدول الغير موقعة على اتفاقيتها هي الولايات المتحدة الأميركية، الأمم المتحدة عندها مشاكل أكثر مع الولايات المتحدة الأميركية من أي دولة أخرى بطبيعة الحال الأمم المتحدة واحدة من مشاكلها أنها تعاني من هيمنة قوة كبيرة اسمها الولايات المتحدة الأميركية..

وئام وهاب: طيب (Ok).

خالد شوكت: هذه قوة اقتصادية سياسية دولية إلى غير ذلك لكن هذا لا يُنقص من قيمة الأمم المتحدة.. الأمم المتحدة ميراث إنساني..

فيصل القاسم: اللجان الدولية.. خلينا على اللجان..

خالد شوكت: واللجان الدولية أغلب أعضاء اللجان الدولية هم من دول معروفة بعلاقاتها الجديدة..

وئام وهاب: يا حبيبي..

خالد شوكت: لحظة واحدة بس خليني أكمل الفكرة.. حتى نكمل الفكرة ونعطيك المجال، مو مشكلة.. هناك الكثير من موظفي الأمم المتحدة قادمين من الدول الاسكندنافية قادمين من العديد من الدول يحملون الكثير من النزاهة ويحملون الكثير من الشرف..

وئام وهاب: طبعا.

خالد شوكت: ويريدون أن يؤدوا واجباتهم بنزاهة وبشرف تجاه العالم العربي وتجاه غير العالم العربي حتى لا نغالط المشاهد العربي يجب أن نذكر أنه الأمم المتحدة تدخلت في كثير من القضايا غير العربية؛ يعني تدخلت في جورجيا، تدخلت في أوزباكستان، تدخلت في أوكرانيا، كل الدول التي تطلب عون الأمم المتحدة فيما يتعلق بمعركة الديمقراطية..

فيصل القاسم: في التحقيق..

خالد شوكت: وفيما يتعلق في معركة الإصلاح وفيما يتعلق بمعركة التغيير تحاول الأمم المتحدة أن تقدم له دعمها رغم محدودية مواردها وإمكانيتها وصعوبة الظروف التي تعمل فيها..

فيصل القاسم: جميل جدا بس خلينا نحصر الموضوع لأنه الوقت يداهمنا بموضوع لجان التحقيق، أنا أسأل سؤال أنت تقول الولايات المتحدة غير موقعة على محكمة الجزاء الدولية والسودان غير موقع يا سيدي وقال وزير الإعلام السوداني إن هذه فضيحة أخلاقية عالمية بامتياز يعني كيف ترسل لجنة تحقيق إلى بلد أصلا مش موقِّع عليها وأميركا اللي بعتتها؟

خالد شوكت: الفضيحة الأخلاقية الحقيقية هي التي يرتكبها النظام السوداني، عندما تكون هناك ميليشيات مدعومة من قبل هذا النظام تريد أن تبيد أقلية عرقية بالكامل تحت مبررات مختلفة، هذه هي الفضيحة الدولية وعندما تتدخل الأمم المتحدة بإمكانيتها المحدودة في قضية ويعوزها ذلك في قضية أخرى فهذا لا يحد من قيمة الأمم المتحدة..

وئام وهاب: مضبوط.

خالد شوكت: نحن عندما نطالب بدور حتى في العراق أنت ذكرت المثال العراقي، بماذا تطالب المقاومة المسلحة الآن للوجود الأميركي؟ تطالب باستبدال الوجود العسكري الأميركي بوجود أممي، إذاً الأمم المتحدة وتدخل الأمم المتحدة هو مطلب محلي عربي..

وئام وهاب: طبعا.

خالد شوكت: نتيجة إفلاس الأنظمة العربية ونتيجة إحساس..

فيصل القاسم: بس يا سيدي هل تستطيع أن تنكر.. أنا ما بدي أتدخل بس جاوب لي على كلام سعادة الوزير عندما قال إن هذه الأمم المتحدة ولجان تحقيقها كانت ألعوبة وخنجرا في قلب العراق، هل تستطيع أن تنكر بأن لولا ما يسمى لجان التحقيق الدولية لما خُرّب العراق.. لما جاءت كل هذه.. استخدمَتها ولاَّ ما استخدمَتها؟

خالد شوكت: أنت تعيدنا إلى موضوع العراق، أنا مستعد أتحدث في موضوع العراق..

فيصل القاسم: لا جاوب.. هذا كلام السيد الوزير..

خالد شوكت: أقول لك، لحظة واحدة.. أقولك أن الأنظمة التي حكمت باسم القومية العربية وهي أنظمة ديكتاتورية..

فيصل القاسم: يا أخي لا تروح لبعيد..

خالد شوكت: هي التي جرَّت الويلات على العراق وهذه..

وئام وهاب: يا حبيبي.. يا حبيبي..

خالد شوكت: وهي التي قادت الويلات إلى العراق وهذا هو أصل المشكلة..

وئام وهاب: أريد أن أسألك..

خالد شوكت: نعم..

فيصل القاسم: معالي الوزير بس دقيقة، أنا بدي تجاوب على هذه سعادة الوزير أنه قبل أن نضع اللوم على لجان التحقيق الدولية يجب أن نضع اللوم على هذه الأنظمة التي تبيد شعوبها..

وئام وهاب: طبعا.

فيصل القاسم: وهي فضيحة وليست..

وئام وهاب: ولكن هذه الأنظمة مَن ركَّب هذه الأنظمة؟ أنا السؤال الأميركيين هم المسؤولون عن هذه الأنظمة..

خالد شوكت: لا .. لا..

وئام وهاب: الأميركيين هم اللي مركِّبين هذه الأنظمة..

خالد شوكت: لا .. لا..

وئام وهاب: من دفع صدام حسين إلى الحرب مع إيران؟ من دفع صدام حسين إلى اجتياح العراق؟ كلنا نعرف..

فيصل القاسم: كي لا نبعد..

وئام وهاب: ما خبرية السفيرة الأميركية..

فيصل القاسم: خلينا بالموضوع ولا نتشعب كثيرا، كيف ترد على هذا الكلام أن الأمم المتحدة لم يقتصر دورها على لبنان وعلى السودان وكذا.. تدخلت في الكثير في البوسنة في أوزبكستان في الكثير منها..

وئام وهاب: الأمم المتحدة كان لها دورا إيجابيا في بعض المحلات.. في بعض الأماكن ولكن الأمم المتحدة ماذا فعلت؟ يقول عن موضوع فلسطين ماذا فعلت بالقرارات الدولية الـ 194 من بدء..

فيصل القاسم: من 1948..

وئام وهاب: من 1948 عودة اللاجئين، ماذا فعلت بالأراضي العربية المحتلة لتستعجل.. لتصدر قرار 1559 اليوم للبنان الذي يتحدث عن موضوع السلاح الفلسطيني في لبنان؟ طيب يا أخي السلاح الفلسطيني كلنا ضد السلاح الفلسطيني في لبنان ولكن ابدأ من الـ 194، ابدأ بتنفيذ عودة الفلسطينيين إلى أراضيهم..

فيصل القاسم: بس كي لا ندخل..

وئام وهاب: ابدأ في موضوع احتلال الأرض..

فيصل القاسم: مضبوط بس ما نظل بموضوع لجان التحقيق، أنت سعادة الوزير قادم من لبنان وأنت تعرف أن.. يعني يتقاطر على لبنان في الشهرين الماضيين العديد من لجان التحقيق وإلى ما هنالك، أليس من حق الأمم المتحدة أن تتدخل في شؤون عظيمة مثل هذه أو لجان التحقيق.. ماذا تقول؟

وئام وهاب: بموضوع لجان التحقيق، نحن بالبداية مع كشف الحقيقة في مقتل الرئيس رفيق الحريري، ليس من لبناني لا يريد الحقيقة من مقتل الرئيس الحريري ولكن أنا أسأل هل ستكون لجنة تحقيق في لبنان الآتية إلى لبنان لجنة مستقلة بالكامل؟ أنا أشك في ذلك لأن الاتهامات بدأت منذ الآن والاتهامات من أطراف معروفة بعلاقتها مع الولايات المتحدة بدأت منذ الآن باتهام مثلا وزراء ورؤساء وما إلى ذلك وليس لديها أي معطى..

خالد شوكت: أنا أقول لك..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

وئام وهاب: بدأت تستخدم لجنة التحقيق وإذا صحت هذه الأقوال تكون لجنة التحقيق..

فيصل القاسم: عبارة..

وئام وهاب: هي فريق سياسي آتٍ إلى لبنان لتنفيذ مشروع سياسي معين تقوم به الولايات المتحدة الأميركية ضد لبنان وسوريا وهذا الموضوع ولكن بموضوع.. يعني المشكل..

فيصل القاسم: يعني تريد تقول إن لجان التحقيق هذه تدخل في لعبة الاستهداف الأميركي للبنان وسوريا..

وئام وهاب: طبعا .. طبعا منذ انتهاء الحرب الباردة..

خالد شوكت: خليني أجاوب على هذه النقطة..

وئام وهاب: منذ أن أصبح هناك قطب واحد في العالم الأمم المتحدة أصبحت مطيِّة للأميركيين..

خالد شوكت: خليني أجاوبك على هذه النقطة..



لجنة التحقيق في اغتيال الحريري

فيصل القاسم: خليني أسأل سؤالا، هل تستطيع أن تنكر أن التقرير الذي أصدرته لجنة التحقيق الدولية التي جاءت إلى لبنان بعد مقتل رفيق الحريري..

خالد شوكت: فيتزغيرالد.

فيصل القاسم: فيتزغيرالد لم يقدم تقريرا قضائيا أو قانونيا هو قدم تقريرا تفصيليا سياسيا..

خالد شوكت: قبل..

وئام وهاب: أستاذ فيصل هو قام بدوره ككاتب وصحفي ومحلل..

"
أنظمة الحكم في العالم العربي التي تحكم باسم القومية في غالبها أنظمة ديكتاتورية، يوجب على اللجان الدولية التدخل لإنقاذ شعوب هذه الدول من الظلم الواقع عليها
"
خالد شوكت
خالد شوكت: أعطني فرصة..

وئام وهاب: لم يقدم تقريره كمحقق، تفضل.

خالد شوكت: أولا جريمة اغتيال الشهيد الرئيس رفيق الحريري كانت جريمة سياسية.. ذات أبعاد سياسية والتحقيق القضائي فيها لابد وأن تكون له تشعبات سياسية يعني يصعب أنك تحقق في جريمة اغتيال سياسي ولا تعطي تحليلا سياسيا هذه نقطة، النقطة الثانية لنعود إلى مسببات وجود لجنة تقصي حقائق لماذا لا يتوفر لبنان على قضاء تحقيق وقضاء حكم مستقل يجعل.. ذو مصداقية يجعل العالم كله يقف أمامه ويثق فيه ويقول له حقق في قضية اغتيال الرئيس رفيق الحريري؟ قبل ذلك حاولوا اغتيال مروان حمادة وقبل ذلك قتلوا إيلي حبيقة وقتلوا آخرين وسيقتلون آخرين، عندما تتدخل دولة أخرى في دولة شقيقة وتحتلها وتُفرَغ مؤسساتها من أي قيمة ومن أي معنى، لبنان الذي كان مضرب مثل للديمقراطية تحول إلى شعبة مخابراتية، خليني أكشف..

فيصل القاسم: خلينا في موضوع التحقيق..

خالد شوكت: لا لأن هذا مهم..

فيصل القاسم: خليني بموضوع التحقيق..

خالد شوكت: هذا مهم..

فيصل القاسم: خليني بموضوع التحقيق..

خالد شوكت: هذا مهم، عندما يقف الرئيس الحريري أمام رجل مخابرات سوري يقول له إذا لم تنضبط سنخرج لك أمعاءك هذه سياسة ولا مش سياسة؟ القضية ذات أبعاد سياسية ولابد وأن نلبي حقيقة دولية تشير إلى الأبعاد السياسية..

فيصل القاسم: بس دقيقة .. بس دقيقة..

وئام وهاب: دكتور .. دكتور..

فيصل القاسم: تفضل.

وئام وهاب: أنا كنت أتمنى ألا نتحدث بموضوع الرئيس الحريري لأن أنا أحترم ذكرى موت الرئيس الحريري ولكن الرئيس الحريري كان حليفا لهذا النظام 15 عاما يعني..

خالد شوكت: لا لم يكن حليفا..

فيصل القاسم: دقيقة يا دكتور النظام يا سيدي خلي الوزير يحكي.. الوزير بيعرف أكثر مني ومنك..

وئام وهاب: سوريا يا حبيبي .. سوريا هي التي أتت برفيق الحريري رئيسا للحكومة، من أتى به رئيسا للحكومة؟

خالد شوكت: لا .. لا..

فيصل القاسم: بس يا جماعة والله يا سعادة الوزير..

وئام وهاب: سوريا أتت به..

فيصل القاسم: يا سعادة الوزير بالله ما تأخذونا بعيد عن الموضوع..

وئام وهاب: يعني إذا تناقشت معك الآن ولا سمح الله تعرضت لمكروه في الخارج أنت.. أكون أنا الذي قتلتك؟ مش معقول هناك صراع سياسي..

فيصل القاسم: يا سعادة الوزير..

خالد شوكت: مش بالبساطة هذه..

وئام وهاب: معقول هذا؟

خالد شوكت: يعني أنت تصور لي الدولة السورية الآن على..

فيصل القاسم: يا أخي مش هذا موضوعنا..

وئام وهاب: أنا مش جاي..

فيصل القاسم: يا سيد خالد إحنا موضوعنا لجان التحقيق..

وئام وهاب: الدولة السورية هناك فيه أنظمة..

خالد شوكت: لا .. لا..

فيصل القاسم: موضوعنا لجان التحقيق..

وئام وهاب: بسوريا أنا وليس دفاعا عن نظام سوريا، في سوريا هناك حرية دينية هناك شيء من الحرية السياسية لبعض الأحزاب..

خالد شوكت: والله .. والله..

وئام وهاب: لماذا لا تتحدث عن الأنظمة الأخرى؟ أخبرني..

خالد شوكت: النخبة..

وئام وهاب: لماذا لا تتحدث عن الأنظمة الأخرى التي تمسكها برقبتها الولايات المتحدة الأميركية؟

فيصل القاسم: مثل مين .. مثل مين؟

وئام وهاب: وتنهب ثروته، هذه ليبيا فيها ديمقراطية ولكن عندما أصبحت في ركاب الولايات المتحدة الأميركية عفت عنها الولايات المتحدة الأميركية..

فيصل القاسم: وأنا أسأل سؤالا هنا..

وئام وهاب: هناك أنظمة كثيرة خليجية..

خالد شوكت: تفضل.

وئام وهاب: هل فيها ديمقراطية؟

خالد شوكت: لا ما فيهاش..

وئام وهاب: هل فيها حرية دينية؟ حتى المسيحيين ممنوع يتواجدوا فيها..

فيصل القاسم: يا جماعة.. بس مش هذا الموضوع يا دكتور خالد أنا أسألك سؤالا أنت تعلم الآن أن يعني مقتل الصحفي سمير قصير دخل ضمن صلاحيات لجنة التحقيق الدولية..

خالد شوكت: بطبيعة الحال..

فيصل القاسم: دقيقة.. جميل جدا، أخ يسأل الصحافي الليبي ضيف غزال الشهيبي هل ستقوم لجنة دولية بالتحقيق في مقتله؟ زميلكم الصحافي الليبي ضيف غزال أصبح في ذمة الله، لقد وُجد مقتولا برصاصة في رأسه وإثر تعذيب على جسده في نفس اليوم الذي قُتل فيه سمير قصير فهل ستقوم لجنة التحقيق الدولية بالتحقيق في جريمة اغتيال ضيف غزال؟ جاوب.

خالد شوكت: اترك لي المجال أجاوب.. لحظة واحدة أولا اغتيال الصحفي الشهيد سمير قصير جاء بعد اغتيال الشهيد رفيق الحريري وهناك مؤشرات كثيرة تدل على أن النظام السوري يتصرف على هذا النحو.. يتصرف على نحو أنا وبعدي الطوفان، عنده قائمة فيها مجموعة من الشخصيات التي يريد اغتيالها وهذا طبيعي..

وئام وهاب: هذا ما يردده بعض بالمعارضين يعني..

خالد شوكت: دولة تحكمها جيش مخابرات..

فيصل القاسم: يا أخي .. يا أخي..

خالد شوكت: لا فيها برلمان ولا فيها قضاء ولا فيها..

فيصل القاسم: يا خالد .. يا خالد جاوب لي على هذا السؤال..

خالد شوكت: بأجاوبك..

فيصل القاسم: والله بأقول لك شغلة، الآن ما جاوبت لي ولا على سؤال يعني..

خالد شوكت: بأجاوبك .. بأجاوبك..

فيصل القاسم: يعني مالك.. جاوب لي على هذا..

وئام وهاب: وهذا نظام المعارضة هذا النظام منين..

خالد شوكت: أولا المفروض أن الأمم المتحدة تتدخل في ليبيا هذا النظام الليبي هو نظام قمعي استبدادي ديكتاتوري..

وئام وهاب: ولكن لن تتدخل..

خالد شوكت: وإذا لم تتدخل..

وئام وهاب: لن تتدخل لأنه يعني الآن صار.. أصبح مع الأميركيين..

خالد شوكت: وإذا لم تتدخل..

فيصل القاسم: يعني برأيك بكرة.. طيب بدي أسألك سؤال يعني برأيك بكرة مثلا في تونس لو النظام.. أنت بتعرف التقارير التي تصدرها المعارضة التونسية عن التعذيب والقتل والذبح وإلى ماهنالك..

خالد شوكت: تمام .. تمام..

فيصل القاسم: طيب لماذا لم نسمع بعمرك أن أميركا دخلت عندكم؟

خالد شوكت: لن تتدخل..

فيصل القاسم: ليش؟

خالد شوكت: زي ما قلت يجب أن نفرق بين الأمم المتحدة والولايات المتحدة الأميركية الظروف في..

فيصل القاسم: ليش الأمم المتحدة ما تدخلت؟ ليش ما تدخلت؟

خالد شوكت: لحظة واحدة.. لأن ثمة فصول قانونية تحكم الذي دفع..

وئام وهاب: بلبنان ليس فصول قانونية تحكم؟

خالد شوكت: خليني أشرح لك الوضع..

وئام وهاب: هل يسمح بلبنان أن التدخل.. ضرب سيادة البلد تسمح لبنان..

خالد شوكت: خليني أشرح لك.. اتركني اشرح لك الوضع، أولا أنا لا أتمنى أن تتدخل الأمم المتحدة في كل الحالات..

وئام الوهاب: (Ok).

خالد شوكت: وفي كل الأنظمة وفي كل الأوضاع..

فيصل القاسم: وترسل لجان تحقيق..

خالد شوكت: وترسل لجان تحقيق لأن القضاء في العالم العربي بشكل عام هو قضاء (كلمة غير مفهومة) قضاء طرطور وكذلك الأنظمة الاستبدادية الديكتاتورية ابتلعت كما أشرت في السابق كل السلطات القضائية بطرق مختلفة، فيما يتعلق بالحالة اللبنانية السورية تعرف أن ثمة مشكلة عند الأمم المتحدة وهي المادة السابعة.. الفقرة السابعة من المادة الثانية..

فيصل القاسم: من ميثاق الأمم المتحدة..



الأمم المتحدة والتدخل في الشؤون الداخلية للدول

خالد شوكت: من ميثاق الأمم المتحدة، هذه المادة تشير إلى عدم صلاحية الأمم المتحدة في التدخل في كل ما يدخل ضمن السلطان الداخلي للدول، الحالة اللبنانية حالة معقدة لأن لبنان كان يعيش حالة احتلال من قبل سوريا ولهذا فإنه من الناحية القانونية من حق الأمم المتحدة أن تتدخل عندما يكون هناك حالة احتلال..

فيصل القاسم: جميل جدا.. كويس جدا، سعادة الوزير..

خالد شوكت: في حالة الاحتلال هذه.. خليني أكمل الفكرة..

فيصل القاسم: لا بس دقيقة..

خالد شوكت: نقطة أساسية..

فيصل القاسم: عارف، سعادة الوزير هذا كلام أعتقد.. هل تستطيع أن ترد عليه؟

وئام وهاب: طبعا.

فيصل القاسم: كيف؟

خالد شوكت: وأنا على فكرة أطالب بهذه المادة وأطالب بإلغاء الفقرة السابعة من المادة الثانية من ميثاق الأمم المتحدة لأن هذه الفقرة نشأت أيام ما كانت الأمم المتحدة..

وئام وهاب: هذا الكلام..

فيصل القاسم: يعني ماذا تريد أن تقول؟ تريد مزيدا من التدخل واللجان..

خالد شوكت: أنا أريد مزيدا من التدخل الأممي المرتبط بالمرجعية القانونية التي تمثل الضمير الإنساني..

فيصل القاسم: جميل جدا، سعادة الوزير.

وئام وهاب: هذا كلام.. يعني هذا خطاب، أولا سوريا في لبنان..

فيصل القاسم: خلينا بلجان التحقيق..

وئام وهاب: (Ok) بس سوريا في لبنان لم تكن محتلة، سوريا في لبنان دخلت لإنهاء الحرب لنكن واقعيين..

فيصل القاسم: هذه حقيقة تاريخية..

"
عندما تتحول الأمم المتحدة إلى هيئة حيادية، يمكن التعامل معها والتعاون في سبيل تحقيق الشعارات التي تدعو لها 
"
وئام وهاب
وئام وهاب: وبقيت بموافقة الدولة اللبنانية، سوريا في لبنان لم تُستهدف لأن ما فيه ديمقراطية أو مسار ديمقراطية في لبنان، سوريا استُهدفت لأن سوريا دولة ممانعة لنعترف بهذا الأمر ونتحدث للشعب بالأمر ده سوريا دولة ممانعة، سوريا ترفض السير في سياسة لا تستطيع.. تفقدها كل شرعيتها العربية، سوريا ماذا تقول؟ سوريا تقول.. تختلف مع أميركا تقول لها نفذي قرارات الأمم المتحدة يا حبيبي تقول لكل المجتمع الدولي نفذ قرارات الأمم المتحدة وينتهي كل شيء أعطيني الأرض المحتلة أعد فلسطين أعد لبنان هذا ما نقوله..

فيصل القاسم: طيب كيف ترد على موضوع الدكتور خالد عندما يقول يجب أن يُلغى الفصل السابع من ميثاق الأمم المتحدة وأن التحقيق.. لجان التحقيق الدولية في موضوع لبنان كما قال لك أنه خارج من تحت..

وئام وهاب: عندما تتحول الأمم المتحدة إلى هيئة حيادية أنا مع إلغاء هذه المادة عندما تتحول إلى هيئة حيادية ولكن من يضمن الحيادية، وولفويتز جاي على البنك الدولي..

خالد شوكت: أنا أقول لك من يضمن الحيادية..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

وئام وهاب: هذا الذي هندس حرب العراق، هذا الذي هندس حرب العراق..

خالد شوكت: أنا أقولك من يضمن الحيادية..

وئام وهاب: يأتي اليوم إلى البنك الدولي ليُفقر بعض الدول التي لا تمشي مع الولايات المتحدة..

خالد شوكت: تمام.

وئام وهاب: وليبتز بعض الدول التي..

فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول إن ذراع..

وئام وهاب: على أي حيادية تتحدث؟ هذا الذي هندس حرب للعراق..

فيصل القاسم: جميل جدا يا سعادة الوزير..

وئام وهاب: قتل عشرات الآلاف..

فيصل القاسم: يا سعادة الوزير حتى لجان التحقيق ذراع استعمارية ذراع أميركية؟

وئام وهاب: طبعا 100% حتى رئيس لجنة التحقيق الآتي إلى لبنان مثلا كل الصحف تحدثت عن ارتباطاته اليهودية وأهوائه اليهودية..

فيصل القاسم: فيتزغيرالد قصدك..

وئام وهاب: لا هذا المليس..

فيصل القاسم: المليس..

وئام وهاب: اليوم فيتزغيرالد اجه اعطى..

فيصل القاسم: قدم تقريرا جنائيا فيتزغيرالد وليس جنائي..

وئام وهاب: قدم تقريرا سياسيا..

فيصل القاسم: وليس جنائيا..

وئام وهاب: طبعا ليس جنائيا قدم تقريرا سياسيا..

فيصل القاسم: يعني أنت..

وئام وهاب: تحدث عن الظروف التي رافقت استشهاد الرفيق الحريري..

فيصل القاسم: يعني كمقدمة هل تريد أن تقول إنه كان عبارة عن فرقة استطلاع لما سيأتي لاحقا من ضغوط وكذا وهجمات..

وئام وهاب: 100% أنت ترى ماذا حصل اليوم يعني نتمنى نحن أن يكون رئيس هذه اللجنة حياديا بالكامل ولا يخضع لأي طرف ولا يخضع لأي رأي طرف، أن يكون حياديا وأنا مع إلغاء هذه المادة طبعا إذا كان هنا حيادية في الأمم المتحدة..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

وئام وهاب: ولكن أين الحيادية عندما يأتي.. طيب من اتهم يا أخي نجل أنان بموضوع النفط مقابل الغذاء؟ لماذا سكتوا حتى الآن لابتزاز أنان الآن اتهموا ابنه وبرَّؤوه وهذه تبقى ورقة عندما يخطئ أنان يُتهم أنان كذلك بهذا الموضوع..

فيصل القاسم: يعني هل تريد أن نفهم من كلامك سعادة الوزير يعني أن أميركا تستخدم أنان كي يرسل لها لجان تحقيق غصب عنه يعني؟

وئام وهاب: يعني أنا رأيي هناك أنان واقع الآن تحت الابتزاز، نجله متهم..

خالد شوكت: ومن منا ليس كذلك..

وئام وهاب: ابنه متهم وهو عُرضة للاتهام..

فيصل القاسم: طيب هنا سؤال..

وئام وهاب: من اتهم ومن برأ؟ من حقق؟ من برأ؟

فيصل القاسم: بس يا سعادة الوزير تسمع يعني إحنا كمان لماذا نأخذ الموضوع بشكل عمومي؟ منظمة العفو الدولية انتقدت في تقريرها الأخير الأوضاع الإنسانية السيئة لمعتقلي غوانتانامو ووصفت المعتقل بأنه غولاغ العصر الحالي والغولاغ يقصد به معسكرات العمل الجماعية التي كانت منتشرة كما تعلم في الاتحاد السوفيتي ما بين عام 1920 و1900 والتي كان..

وئام وهاب: فليساعدنا (كلمة غير مفهومة) بلجنة تقصي حقائق..

فيصل القاسم: والتي كان يعذب بها السجناء..

وئام وهاب: إذاً فليساعدنا الدكتور لإرسال لجنة.. فليساعدنا لإرسال لجنة تحقيق إلى هذا.. يعاملون كالكلاب في هذا المعتقل، في أبو غريب كالكلاب تعامل الناس، هؤلاء الأميركيين يأتون بالوجه البشع هذه المشكلة لا يأتون بالوجه الجميل لأميركا..

خالد شوكت: شوف يا معالي الوزير..

وئام وهاب: يأتون بالوجه البشع هذه المشكلة..

خالد شوكت: يا معالي الوزير من حيث إنك أنت تأتي من بلد ديمقراطي وأنا أعرف أنك أنت رجل ديمقراطي..

وئام وهاب: طبعا.

خالد شوكت: بخطابك هذا أنت تساهم بشكل أو بآخر في تأبيد الاستبداد في العالم العربي..

وئام وهاب: أنا ضد هذه الأنظمة..

خالد شوكت: أنا أريد أن أشرح لك..

وئام وهاب: أنا ضد هذه الأنظمة..

خالد شوكت: أنا أشرح لك فكرتي، قلت إنه عندما تقصّر الأمم المتحدة..

وئام وهاب: أنا ضد الأنظمة..

خالد شوكت: خليني أكمل الفكرة الله يخليك..

وئام وهاب: دكتور أنا أقول لك بس شغلة..

خالد شوكت: الله يخليك..

وئام وهاب: أنا ضد الأنظمة ولكن مرجعية هذه الأنظمة هي من أين؟

فيصل القاسم: كلام جميل .. تفضل.

خالد شوكت: عندما تقصر الأمم المتحدة في مكان فهذا لا يعني أن ندينها في أماكن أخرى وعندما تكون هناك خلفية سياسية لبعض التقارير الأممية فهذا لا يعني أن الواقع العربي منيل بستين نيلة يعني عندما تسبب آفاق..

فيصل القاسم: بس أنا أسألك سؤال..

خالد شوكت: بس لحظة واحدة بالله يا دكتور.. لأن هذه معاناة شخصية ومعاناة عامة عندما تسد أمامك كل الأبواب، عندما يكن قضاءك لا تستطيع أن تلجأ إليه، عندما يكون رؤساء الدول أبوابهم مغلقة مسدودة، عندما يكون البرلمان مشلولا ليست هناك برلمانات تحاسب، عندما تكون الصحافة مشلولة لا تستطيع أن تحاسب وتراقب وتأخذ لك حقك، لمن ستلتجئ؟ ألا تلتجئ إلى الضمير الدولي..

وئام وهاب: طبعا.

خالد شوكت: ممثلا في الأمم المتحدة وممثلا في منظمة العفو الدولية وممثلا في هيومان رايتس ووتش؟ هذا هو..

فيصل القاسم: ولكن السؤال المطروح.. السؤال يا دكتور.. كلام جميل وضمير دولي طيب لكن ما الفائدة إذا كان هذا الضمير الدولي محاصر ومخترق؟

خالد شوكت: فائدة كبيرة.

فيصل القاسم: كيف؟

خالد شوكت: أنا أقول لك تخيل أنت لبنان هذا لو لم يكن هناك ضغط دولي هل كانت ستخرج سوريا من لبنان؟ أبدا، أنا أقول لك لولا وجود ضغط دولي على كثير من الأنظمة..

فيصل القاسم: قصدك ضغط أميركي..

خالد شوكت: لكانت استمرت..

فيصل القاسم: قصدك ضغط أميركي..

خالد شوكت: لا هو ضغط دولي، أنا في رأيي أن هناك توجه دولي نحو الديمقراطية ونحو الحرية، الولايات المتحدة الأميركية قوة مهمة وقوة عظيمة ودورها مهم أيضا ولا يمكن تحييده..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

وئام وهاب: دكتور لماذا الديمقراطية في لبنان وسوريا وليست في ليبيا وفي تونس وفي بعض دول الخليج؟ لماذا الديمقراطية هناك فقط يعني لبنان فيه حاجة إلى ديمقراطية..

خالد شوكت: يعني حتى نكون صادقين لبنان مش بلد ديمقراطي..

وئام وهاب: لبنان بلد ديمقراطي..

فيصل القاسم: يا جماعة موضوعنا مش الديمقراطية، يا سعادة الوزير جاوبني على سؤالي بالله عليك أنا بدي أسألك سؤالا بس، طيب أيهما أهم بالله عليك مقتل صحفي.. على رأسي الصحفيين ويجب أن ندافع عن كل الصحفيين.. مقتل صحفي أم تسوية.. أم عملية تطوير الفلوجة الذي يسميها بعض الساخرين؟ مدينة بأكملها أبيدت عن بكرة أبيها، ما هي لجنة التحقيق.. تقصي الحقائق؟ هل ذهبت لجنة تقصي حقائق إلى الفلوجة إلى النجف؟

وئام وهاب: إلى فلسطين.. إلى فلسطين؟

فيصل القاسم: إلى فلسطين؟ لماذا بس بدي أقول لك، لقد خصصت وسائل الإعلام الأميركية ساعات وساعات لتغطية حادث اغتيال قصير وأوردت في حقه شهادات حق واستحقاق لا حبا في زيد ولكن كراهةً في عمرو، لوّنتها ولوتها لتحقيق باطلها التي تريد من خلاله مهاجمة سوريا وحزب الله والنفاذ إلى الوضع السياسي اللبناني..

خالد شوكت: بالله يا دكتور بأحب أسألك أنت إذا قصّرت..

فيصل القاسم: أنا بأسألك..

خالد شوكت: لا أنا برضه بأحب أسألك إذا قصّرت الأمم المتحدة لأسباب عديدة في العراق فهل يجب أن تقصّر الأمم المتحدة في كل مكان؟ هل يُترك المجال.. هل يترك المجال أمام قوى الشر أمام المخابرات الفاسدة المتعفنة..

وئام وهاب: طبعا لا..

خالد شوكت: أن تغتال بقية السياسيين الذين يقولون لا لسوريا؟ هل هذا معقول؟

وئام وهاب: طبعا لا ولكن لماذا.. تحت سقف واحد، أنا أقول إن هناك خطة أميركية تُنفذ في لبنان وسوريا، أن هناك خطة أميركية الولايات المتحدة في تصرف هذه الخطة..

خالد شوكت: دائما ثمة مخططات أميركية شوف إحنا نقول..

وئام وهاب: يا أخي مدينة من مائتين ألف قتيل.. من مائتين ألف واحد بالعراق..

خالد شوكت: حتى ننهي الموضوع نقول للسوريين ماذا؟ نقول للسوريين أخرجوا من لبنان..

فيصل القاسم: يا أخي بموضوع التحقيق يا حبيبي..

وئام وهاب: يا أخي أخرجوا السوريين من لبنان..

خالد شوكت: التحقيق عنده.. التحقيق هذا مش شيء بعث من القمر إلى المريخ هذه قضية..

وئام وهاب: دكتور أخرجوا السوريين من لبنان، فلسطين على حدود لبنان يقتل فيها عشرات يوميا تُهدم منازل يوميا يُقتل فيها أطفال، لماذا لا ترسل لجان تحقيق يا أخي إلى فلسطين هي على حدود لبنان؟

خالد شوكت: يجب أن ترسل لجان تحقيق..

وئام وهاب: لماذا لا ترسل يا أخي؟

خالد شوكت: يجب أن ترسل..

وئام وهاب: لماذا لا ترسل ونحن..

فيصل القاسم: يا سعادة الوزير..

وئام وهاب: لا تفهمني أني أدافع عن الأنظمة العربية بالعكس ولكن أنا أقول إن الأمم المتحدة الأميركية هي التي اخترعت هذه الأنظمة لنهب خيراتنا..



وضع القضاء في العالم العربي

فيصل القاسم: قلت هذا الكلام.. قلت هذا الكلام بس سعادة الوزير هناك نقطة أريد أن أجليها والدكتور خالد ركز عليها موضوع القضاء في العالم العربي وأرجوك نرجع له وبدون ما تطلع منه..

خالد شوكت: هذه نقطة مهمة..

فاصل القاسم: القاضي في العالم العربي هو تحت رحمة الحاكم وتحت رحمة رغيف الخبز، القاضي في العالم العربي ليس قاضيا يصدر الحكم إنما محكوما ينفذ الحكم، سواء كان الحكم صادر عن الحاكم الأعلى أو من الرغيف الذي يتمثل بالحاجة، ليس القاضي فقط تحت رحمة الحاكم بل القانون كله تحت رحمة الحاكم، إذاُ أن الحاكم هو القانون، القضاء في العالم العربي وصل إلى أسفل درجات الانحطاط، هناك ما يُسمى بالقضاء العسكري وهناك القضاء المدني، القضاء العسكري من العار أن يسمى قضاءً وتعيس الحظ هو الذي ينتهي في قفص اتهام محكمة عسكرية سواء كان عسكريا أو مواطنا مدنيا، الحكم بحقه غالبا ما يكون قد صدر قبل توجيه التهمة إليه وبتجي بتقول لي ما مالنا.. طيب يا أخي إذا هذا القاضي..

وئام وهاب: بالكامل أوافق..

فيصل القاسم: يا سعادة الوزير إذا هذا القاضي إذا مش قادر يحقق بعملية سرقة بيض بده يحقق بعملية اغتيال؟

خالد شوكت: باغتيال رفيق الحريري..

وئام وهاب: بالكامل أوافق على ما جاء في هذا الكلام بالكامل.. أوافق عليه..

فيصل القاسم: آه وبعدين؟

وئام وهاب: ولكن لماذا المعايير المزدوجة؟ فيه بيت شعر بيقول قتل امرئ في بيته جريمة لا تغتفر

وقتل شعب كامل مسألة فيها نظر

فيه قتل شعب كامل يا أخي..

خالد شوكت: لم تقل الأمم المتحدة أبدا أنه قتل شعب كامل مش جريمة..

وئام وهاب: الأمم المتحدة شاهد زور.. الأمم المتحدة شاهد زور على ما يجري في فلسطين والعراق يا سيدي..

خالد شوكت: لا.. لا الأمم المتحدة قد تستطيع أن تتهمها بالتقصير قد تستطيع أن تتهمها بقلة الإمكانيات..

وئام وهاب: دكتور.. شاهد زور..

خالد شوكت: لا مش صحيح..

وئام وهاب: التقصير هو إذا قصَّرت، هي شاهد زور على قتل شعبين على قتل الشعب العراقي وقتل الشعب الفلسطيني أنا هذا ما أقوله..

خالد شوكت: أبدا..

فيصل القاسم: جميل جدا، يا جماعة الكثير من المشاركات تنتظر، عبد الرحمن الجابري الإمارات، تفضل يا سيدي.

عبد الرحمن الجابري- الإمارات: السلام عليكم ورحمة الله.

فيصل القاسم: وعليكم السلام، تفضل يا سيدي باختصار لو سمحت.

عبد الرحمن الجابري: كل يوم اللجان الدولية هذه اللي تسمى دولية للأسف تثبت أن الأمم المتحدة مكتب أميركي للولايات المتحدة، كلام الأخ شوكت أنه يدافع على الديمقراطية في العالم العربي، المفروض يكون الديمقراطية الأميركية التي تسمى ديمقراطية لا.. الدفاع على الديمقراطية الهشة هذه التي هي تمثل المهانة للأمة العربية هذه مرفوضة يا أخي في الشارع العربي.. هذه مرفوضة من الأطفال الصغار..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكل وصلت الفكرة، أبو أحمد السعودية تفضل يا سيدي.

أبو أحمد- السعودية: الدكتور فيصل مساء الخير.

فيصل القاسم: يا هلا يا سيدي تفضل.

أبو أحمد: تحية لك ولضيوفك الموجودين معك.

فيصل القاسم: شكرا.

أبو أحمد: وإن كان ثمة نقد على موضوع الحلقة فكأن الاتجاه المعاكس في هذه المرة كأنه شيء من الافتعال فيه، أقول دكتور فيصل يعني كثيرون أولئك الذين يجيدون النقد وأكثر منهم أولئك الذين يجيدون الحديث عن الأخطاء وهم يعني يحتسون فنجانا من الشاي على أريكة مريحة لكن على الأكثر دكتور فيصل يعني من ذلك قلة فقط هم الذين يفكرون بجدية لتجنب الذلات وسد الثغرات وأقل منهم من ينقل يعني هذه التصورات إلى الواقع المشهود..

فيصل القاسم: بس يا ريت لو تكرمت بصلب الموضوع، أنا معك بس بصلب الموضوع، نحن موضوعنا لجان التحقيق الدولية التي بدأت تتقاطر على الدول العربية، كلما وقع حادث بسيط لجان تحقيق دولية بينما يحدث الكثير من الأشياء الكبيرة ولا أحد يسمع عنها، هل لديك بهذا الخصوص؟

أبو أحمد: دكتور فيصل من الواضح الجالي أن مسيرة لجان التحقيق بصفة عامة في الوقت الحاضر يعني كأن.. تحت وطأة كثير من المشكلات والعجيب في هذا الأمر أنه حينما ننتقد مثل هذه اللجان يعني ننتقد أولئك الذين يتحدثون عن هذه الأخطاء التي يعني يقدمونها لأنها تجاوزت الحدود ولأنهم تعدوا على.. يعني مثلما يقولون نقد النوع الذي لا يتجاوز حد التشفي والتسخط والتسلية وقضاء الأوقات.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة، مشاهدينا الكرام بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تعتبر لجان التحقيق الدولية لجانا مستقلة أم لجانا تخدم مصالح الدول الكبرى 13% لجان مستقلة 87% لجان تخدم مصالح الدول الكبرى، دكتور خالد أعتقد المشاهدين سمعوا ما تفضلت به في البداية لكنهم مازالوا يصوتون، زادت النسبة أنه هذه لجان تخدم ذراع استعماري بما معناه.

خالد شوكت: طيب أنا لو أفترض معك أنه نحن نتخلى على ها اللجان هذه ما هي الأفق المطروحة أمامنا؟ هل هي الاستسلام لأنظمة مستبدة..

وئام وهاب: لا.. التغيير الديمقراطي.. التغيير الديمقراطي..

"
نظرا لعدم اقتناع المواطنين العرب بالقضاء المحلي فيطالب الكثير منهم  بالتدخل الأممي
"
خالد شوكت

خالد شوكت: تقهر القضاء وتقهر القضاة؟ لو وجد المواطنون العرب في العالم العربي مجالا لدى قضائهم الخاص المحلي لماذا يطلبون تدخلا أمميا؟ والتدخل الأممي مطلوب على فكرة على أشكال مختلفة عندما ننظم انتخابات نحن في أي بلد عربي نطالب بلجنة أممية للإشراف عليها لماذا؟ لماذا؟

وئام وهاب: دكتور هناك جريمتنا كبيرتان في الوطن العربي ترتكبان الآن، جريمة الاحتلال الأميركي للعراق، جريمة الاحتلال الإسرائيلي لفلسطين وجريمة أخرى هي جريمة نهب الثروة العربية، هذه.. هاتان جريمتان يلزمهما تحقيقا دوليا ومراقبة دولية ولجان تحقيق وليس.. يلهون الناس باغتيال من هنا أو شغلة من رغم أن..

فيصل القاسم: سعادة الوزير أليس من الإجحاف..

وئام وهاب: مش عم بأحكي على الرئيس الحريري بالعكس هي جريمة كبيرة أنا لا أتحدث عن هذه المسألة ولكن أنا عم بأتحدث مش عشان هذه المسألة ولكن إذا كان قتل مثلا الصحافي الليبي يستدعي لجنة اغتيال..

فيصل القاسم: لجنة تحقيق..

وئام وهاب: لجنة تحقيق عفوا، نهب الشعب الليبي لا يستدعي لجنة تحقيق.. نهب ثروات الشعب الليبي لا يستدعي لجنة تحقيق..

خالد شوكت: نعم يستدعي ولهذا نحن نطالب بلجنة التحقيق..

فيصل القاسم: بس سعادة الوزير خليني أسألك سؤال سعادة الوزير، هل تستطيع أن تنكر أن مجرد أن ترسَل لجان تحقيق إلى هذه الدول العربية المحكومة أنت بتعرف كيف محكومة بالحديد والنار، ألا تعتقد أنها شيء إيجابي جدا لأنه في البداية يردع الأنظمة التسلطية ويردع قوى..

وئام وهاب: ولازم يلزمهما شرطان دكتور فيصل شرطان..

فيصل القاسم: بس دقيقة بس أنت مجرد.. مجرد تقول الآن فيه لجان تحقيق يعني تخوفهم.. مجرد تخوفهم وبتعرف بالمناسبة هذه الأنظمة العربية يعني كرتون يعني بس قل له لجنة تحقيق بيروح في ستين داهية..

وئام وهاب: طبعا ولكن يلزمها شرطان.. يلزمها شرطان هي الحيادية والنزاهة وهي أنه تكون معممة على كل القضايا..

فيصل القاسم: لا بدون حيادة..

وئام وهاب: لا تستثني قضية.. يعني أنت تعطي إذا نظام كان حليفا للأميركيين يقمع يعتقل يقتل يسجن يسرق الثروة ولا أحد يتعاطى معه ونظام..

خالد شوكت: يعني دعنا نحدد المفاهيم..

وئام وهاب: ونظام عنده موقف قومي معين.. ونظام عنده قومية موقف قومي معين ليس لديه ثروة مثلا عنده موقف من القضية الفلسطينية، هل نحن.. هل تريد أن تقنعني هلا أنه الأميركيين حريصين على الديمقراطية في لبنان أو هناك مشكلة مع سوريا حول قضايا أخرى؟ ما هناك ديمقراطية في لبنان أصلا وهناك نظام ديمقراطي في لبنان..

خالد شوكت: لا النظام الديمقراطي في لبنان أُفرغ عن محتواه..

فيصل القاسم: مش هذا السؤال، يعني أنا أوجه لك سؤالا.. أنا أوجه سؤالا..

وئام وهاب: أنا عم أقول نسبةً للوطن العربي..

فيصل القاسم: يعني أنت تتفق مع الفكرة القائلة بأنه مجرد..

خالد شوكت: هذه الفكرة التي ندافع عليها..

فيصل القاسم: مجرد إرسال لجان تحقيق هذا يبعث الرعب والخوف في الأنظمة..

خالد شوكت: هذه هي الفكرة الأساسية.. هذه هي الفكرة الأساسية..

وئام وهاب: اسمع لجان التحقيق التي ترسل (كلمة غير مفهومة) شو بيقول؟ كانت الولايات المتحدة والمملكة المتحدة قد لجأتا منذ العام 1997 إلى تبني آلية تزوير الوثائق وتوجيه الاتهامات الكاذبة حيال العراق وكله كان الوسيلة لجان التحقيق التي أرسلت هذا.... مش أنا عم بأقول هيك..

خالد شوكت: طيب خلينيا نرجع للموضوع الأساسي.. خلينا نرجع للموضوع الأساسي..

فيصل القاسم: سؤالي..

خالد شوكت: سؤالك مهم..



مدى مصداقية وحيادية لجان التحقيق

فيصل القاسم: سؤالي يا سعادة الوزير سؤالي وأريد أن ترد على ذلك، يعني قال ما لدينا سابقة خطيرة متمثلة بلجان التحقيق التي.. والتفتيش التي كانت ترسل إلى العراق وطلعت كلها فالصو حسب الذين كانوا يشرفون عليها هانز بليكس وغيره وإلى ما هنالك فكيف لنا أن نثق بهذه اللجان التي تأتي إلى لبنان وتأتي إلى دار فور وإلى ما هنالك من هذا الكلام؟

خالد شوكت: لا نثق بها ومن قال لك أننا نثق بها؟ لا نثق بها ولكنها تؤدي دورا إيجابيا لخدمة الديمقراطية والإصلاح والتغيير كما قلت لك مزيد من إرسال هذه اللجان بصرف النظر عن قيمتها القانونية يؤدي دوره مثلما أدت دورها الفضائيات... الفضائيات أحدثت تغييرا في الواقع العربي..

وئام وهاب: 100% مضبوط..

خالد شوكت: لجان التحقيق الأممية تحدث تغييرا في العالم العربي وأنا أطالب بالمزيد منها في القضايا المطروحة التي أشرنا.. التي أشرنا إليها، شوف أنا أقول لك فكرة بإيجاز.. لحظة واحدة الأمم المتحدة أعانت العرب في طيلة الخمسينيات والستينيات على التحرر من الاستعمار، الآن على الأمم المتحدة أن تساعد العرب على التحرر من الاستبداد الذي هو ألعن وأشد من الاستعمار مليون مرة، لقد فعل بنا هؤلاء الحكام أكثر..

وئام وهاب: وتحررهم من الهيمنة الأميركية دكتور كمان..

خالد شوكت: الهيمنة الأميركية نتحرر منها أجيبك، نتحرر منها بشرط واحد.. لا نستطيع أن نتحرر من الهيمنة الأميركية إلا بالديمقراطية لا نستطيع.. لا نستطيع..

فيصل القاسم: بس يا دكتور جاوبني على السؤال جاوبني، يا جماعة بالله المشكلة أنه عم تخرجوا من الموضوع.. موضوع الديمقراطية له علاقة بس خلينا بلجان التحقيق..

وئام وهاب: دكتور فيصل أنا بدي أسألك سؤالين حول موضوع لجان التحقيق..

فيصل القاسم: لجان التحقيق.

وئام وهاب: أنا بدي أسأل سؤالين هون..

فيصل القاسم: تفضل.

خالد شوكت: بس أعطني المجال.

"
المشكلة الأجدر بأن تستدعى لها لجان التحقيق الدولية هي احتلال العراق وليس دعم الديمقراطية في لبنان
"
وئام وهاب
وئام وهاب: 100% أنه المشكلة هلا التي تستدعي لجان التحقيق هي الديمقراطية في لبنان أم احتلال العراق واحتلال فلسطين؟ شو سبب المشكلة بكل الوطن العربي بدأت باحتلال فلسطين تصاعدت باحتلال العراق هذه هي سبب المشكلة..

خالد شوكت: هل هذه المشكلة؟

وئام وهاب: آه..

خالد شوكت: لا إله إلا الله..

وئام وهاب: يا أخي ما هي هذه المشكلة..

خالد شكوت: يعني المشكلة الأساسية..

وئام وهاب: بعد... هذه هي المشكلة..

خالد شوكت: هذه هي المشكلة يا رجل..

وئام وهاب: يا أخي طبعا هذه هي المشكلة..

خالد شوكت: يا رجل..

وئام وهاب: المشكلة احتلال فلسطين...

خالد شوكت: المشكلة هي الاستبداد الذي جعلنا نعجز عن تحرير فلسطين..

وئام وهاب: هذه نتيجة لاستبداد...

فيصل القاسم: يا جماعة لماذا تخرجوا يا جماعة؟

خالد شوكت: لا مش نتيجة مش نتيجة السبب.. السبب..

وئام وهاب: الاستبداد نتيجة..

خالد شوكت: سبب..

فيصل القاسم: يا دكتور.. يا سعادة الوزير أرجوكم لا تخرجوا من الموضوع.. يا جماعة خلينا بالموضوع خليني أسأل يا جماعة، دكتور خالد أرجوك أن تجيبني أنت يعني مازلت مصرا على أنه هذه اللجان مطلوبة ويجب أن تساعد وأنه وإلى ما هنالك بس يا أخي جاوبني على سؤال بأنه لنا مثل يعني أسود في لجان التحقيق والتفتيش في العراق لماذا تريد منا أن نثق بها إذا كانت يعني شربنا منها الويل بالعراق؟

وئام وهاب: طيب (كلمة غير مفهومة) حيادتها ليش..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد شوكت: أعطني المجال، إذا التجربة الديمقراطية فشلت في بلد عربي معين هل نقول دعنا من الديمقراطية؟ إذا لجنة أساءت عملها.. لجنة تحقيق أممي أساءت عملها في لبنان مثلا على سبيل المثال ولو أنني لا أؤمن بأنها أساءت عملها أنا أعتقد أنها قدمت خدمة للبنانيين مثل ما قدم القرار 1559 خدمة كبيرة للبنانيين، ما كان السوريون ليخرجوا لولا هذا القرار..

وئام وهاب: هال 1559..

فيصل القاسم: بس... بالقرار خلينا بالقرار.. لجان التحقيق طيب يا أخي بس ما جاوبتني على الموضوع.. ما جاوبتني على الموضوع، طيب كيف تريدنا أن نؤمن بلجنة التحقيق الدولية المرسلة إلى بنان إذا كان التقرير الأولي يعني وش الصحارة إذا صح التعبير كان تقريرا لا علاقة له بالجنائيات ولا كذا.. كان تقريرا سياسيا..

خالد شوكت: هذا مش صحيح لأنه أنت لما تيجي تحقق..

فيصل القاسم: طيب دقيقة، هذا مش صحيح يا سيادة الوزير؟

خالد شوكت: لا خليني أكمل لك.. أشرح لك أنا لما آتي إلى دولة لأحقق أنا اعتبرني في هذه اللجنة.. لجنة التحقيق الدولية وأتيت إلى لبنان ووجدت لدى اللبنانيين مؤسسات مصادَرة لا يتعاونون مع هذه اللجنة سدوا في وجهي كل الأبواب بأوامر جاية من دمشق ميَّعت التحقيق ماذا يكون؟

وئام وهاب: هذا غير صحيح هذا..

فيصل القاسم: جميل جدا، بس دقيقة..

وئام وهاب: هذا غير صحيح يا دكتور.. غير صحيح تجاوبت كل..

فيصل القاسم: ساعدتكم كثيرا..

وئام وهاب: كل المؤسسات وكل الوزراء تجاوبوا مع اللجنة ولكن رئيس اللجنة رغم أنه أبدى أن هناك حصل تقصير وليس مؤامرة بالموضوع، تقصير رغم ذلك قدم تقريرا سياسيا يا أخي بعدين ال 1559 إذا عاجبك كثير خده على تونس الـ 1559 هو فتنة بين اللبنانيين وأنت 1559 يريد أن ينزع سلاح المقاومة وإسرائيل محتلة أرضها..

فيصل القاسم: مش هذا الموضوع..

خالد شوكت: مش هذا الموضوع، اللي صار من 1559 أن سوريا خرجت لا أكثر ولا أقل..

وئام وهاب: يا حبيبي الأمم المتحدة، أريد أن أسألك سؤالا أساسيا، لماذا لم تتحرك أمام صور أبو غريب؟ لماذا لم تتحرك أمام صور فلسطين؟

خالد شوكت: من قال إنها لم تتحرك؟ من قال إنها لم تتحرك؟ هذا مش صحيح بالعكس..

وئام وهاب: بالبيانات يعني أين لجان التحقيق.. أين لجان التحقيق الذي ذهبت إلى فلسطين يا حبيبي..

خالد شوكت: جريمة أبو غريب أسالت من الحبر ومن لجان التحقيق ومن الكلام أكثر مما تسيله أي قضية أخرى مشابهة في السجون العربية..

وئام وهاب: وماذا.. وشو الحل معنا؟ ما عندك غوانتانامو شو اللي عم بيصير فيه..

خالد شوكت: السجون العربية مليانة بمليون أبو غريب..

وئام وهاب: من أسبوعين تدنيس القرآن في غوانتانامو، الممارسات.. اسأل السجناء اللي عم يطلعوا من غوانتانامو في كل السجون العربية ليس هناك كما يحصل في السجون الأميركية..

خالد شوكت: لا مش صحيح التدنيس..

وئام وهاب: ليه مش صحيح يا أخي.. يا أخي شوف شو فيه؟ ليش مش صحيح يا دكتور؟

خالد شوكت: أنا أقول لك تدنيس القرآن مَن كشفه؟ من؟ المجلة اللي كشفته مجلة عربية؟

فيصل القاسم: نيوزويك..

خالد شوكت: هاي تعطينا نحن نكشف التدنيس الكبير الذي يقع من المحيط إلى الخليج للمقدسات، لكرامة المواطن، لمصادرة الحريات، لانتهاك حقوق الإنسان، لسيطرة مجموعة من الآلهة على الواقع العربي..

فيصل القاسم: جميل جدا، كيف ترد سعادة الوزير؟ الكلمة الأخيرة لك.

وئام وهاب: طبعا 100% أنا أوافق معه بهذا الموضوع أنه هناك..

فيصل القاسم: بس هذا هروب إلى الأمام سعادة الوزير..

وئام وهاب: لا.. لا..

فيصل القاسم: والله أنت تهرب إلى الأمام..

وئام وهاب: لا.. لا ولكن أنا أوافق معه على بعض الأمور..

فيصل القاسم: تهرب إلى الأمام..

وئاب وهاب: ولكن هذا لا يعني بأن أميركا الديمقراطية تعطينا الوجه البشع في الوطن العربي، أنا أقول أعطينا الوجه الجميل في الوطن العربي وليس الوجه البشع..

خالد شوكت: أنت المفروض أن..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

وئام وهاب: هم ركَّبوا هذه الأنظمة وهم يحاربون هذه الأنظمة وينهبون الثروات هم الذين ركبوا هذه الأنظمة..

فيصل القاسم: أشكرك، مشاهديّ الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا سعادة الوزير وئام وهاب والدكتور خالد شوكت، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء، شكرا.