- التجربة الديمقراطية المغربية بين الريادة والفشل
- أسباب قبول المعارضة المشاركة في الحكم

- ملامح التحول الديمقراطي في المغرب

- نفوذ حكومة المعارضة بين التأثير والتجميل

- الحكومة الجديدة والمشكلة الاقتصادية المغربية

 
عبد الصمد بلكبير
عبد الرحمن بن عمر
فيصل القاسم

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديّ الكرام، في سابقة هي الأولى من نوعها في الوطن العربي وبالتحديد في المملكة المغربية هناك ملك دستوري عربي يكلف زعيم المعارضة بتشكيل حكومة ائتلافية وبذلك تكون أحزاب المعارضة المغربية أول أحزاب عربية تصل إلى دفة الحكم، هذا في الوقت الذي يقبع فيه قادة المعارضة في بلدان عربية أخرى في غياهب السجون أو في المنافي أو يمارسون معارضة صورية ليست أكثر من ضحك على الذقون، ناهيك عن أن بعض البلدان العربية لا تعترف أصلا بشيء اسمه معارضة، لكن التجربة المغربية وبالرغم من أنها رائدة هل تستحق كل هذا الثناء والإطراء؟ هل هي تحول ديمقراطي فعلا أم مجرد رغبة ملكية لا علاقة لها بالديمقراطية لا من بعيد ولا من قريب؟ خاصة وأن الديمقراطية تُنتزع عبر صناديق الاقتراع ولا تأتي على شكل مكرُمة؟ هل تستند هذه الخطوة إلى مبررات قانونية ودستورية وواقعية وذاتية؟ هل هناك أهداف غير معلنة لدفع المعارضة إلى سُدة الحكم؟ هل يمكن الحديث عن معارضة حقيقية في المغرب؟ ماذا تستطيع حكومة المعارضة أن تفعل أكثر مما فعلته الحكومات السابقة؟ ما الذي جعل المعارضة تقبل هذا العام ما رفضته قبل خمس سنوات؟ ألم تبق وزارات السيادة مثل الداخلية والخارجية والدفاع والأوقاف والعدل في يد النظام؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على كل من السيد عبد الصمد بلكبير نائب الأمين العام للحزب الاشتراكي الديمقراطي في المغرب والسيد عبد الرحمن بن عمر الكاتب الوطني أو ما يُعرف بالأمين العام لحزب الطليعة الديمقراطي الاشتراكي، للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية 888840 - 888841 - 888842 ورقم الفاكس 885999، سيد بن عمر في البداية ألا يمكن القول بأن هذه الخطوة المغربية التي يصفها الكثيرون بالجريئة والرائدة خطوة دفع المعارضة إلى سُدة الحكم وإعطاء الفرصة للمعارضة ألا يمكن اعتبارها يعني خطوة رائدة فعلا وخطوة في الاتجاه الصحيح ولنقل خطوة ديمقراطية جبارة؟



التجربة الديمقراطية المغربية بين الريادة والفشل

عبد الرحمن بن عمر - نائب الأمين العام للحزب الاشتراكي الديمقراطي في المغرب: أولا في رأينا نحن في حزب الطليعة الديمقراطي الاشتراكي وفي رأي الكثير من القوى الوطنية والتقدمية الفاعلة في المجتمع المغربي على المستوى السياسي والجمعوي والحقوقي بصفة عامة أن هذه الخطوة لا يمكن اعتبارها بأي حال من الأحوال حلا للمُشكل الديمقراطي في المغرب، هذا المشكل الذي لا زال يعاني منه المغرب والمغاربة حتى الآن ومنذ عهد الاستقلال وأود قبل أن أعطي بعض التوضيحات في هذا الشأن أن أذكِّر بأن الملك لم يكلف كل المعارضة بالدخول أو بتبوُّء مقاليد الحكومة الجديدة المعروفة بحكومة عبد الرحمن اليوسفي وإنما كلف أحد زعماء المعارضة في حزب واحد هو حزب الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية، ثانيا أن هناك نوعان من المعارضة في المغرب نوع يوجد في البرلمان وكان يطلق عليه.. ويطلق عليه البعض المعارضة المتواجدة في البرلمان أو المعارضة البرلمانية وهذه المعارضة البرلمانية لم تشارك كلها في الحكومة الجديدة غير أن منظمة العمل الديمقراطي الشعبي وهي من أحزاب الكتلة رفضت المشاركة في هذه الحكومة وخارج البرلمان توجد معارضة طويلة عريضة لها قيمتها وهي مؤثرة في المجتمع المغربي يدخل من ضمنها حزب الطليعة الديمقراطي الاشتراكي، الاتحاد الوطني للقوات الشعبية، تيار النهج الديمقراطي، الحركة من أجل الديمقراطية، الديمقراطيون المستقلون وعدد من التيارات الإسلامية في مقدمتها تيار أو جماعة العدل والإحسان، هذه المعارضة تمثل حجما كبيرا وتمثل أيضا تأثيرا كبيرا في المجتمع المدني..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: إذاً يمكن القول إن جزءا كبيرا من المعارضة استُثني من هذه الحكومة؟

عبد الرحمن بن عمر [متابعاً]: من الحكومة.. وهي استثنت هي نفسها من هذه الحكومة ومن الدخول في اللعبة لأنها اعتبرت بأنه المسيرة البرلمانية التي عرفها المغرب كانت عبارة عن لعبة من طرف الحكم بدليل أنها لم تحظ بثقة أوسع الجماهير وبدليل أنها لم تستطع حل العديد من المشاكل.

فيصل القاسم: لكن يعني سنأتي على كل هذه المشاكل، عبد الصمد بلكبير سيد يعني بن عمر وصف العملية بأكملها بأنها لعبة من طرف الحكم وأنتم قبلتم الدخول في هذه اللعبة كيف؟

عبد الصمد بلكبير - الأمين العام لحزب الطليعة الديمقراطي الاشتراكي: اسمحوا لي أولا بأن أعبر عن شكري لهذه المبادرة من المشرق للإطلال على اجتهادات وتجارب ومبادرات المغرب العربي عموما وخاصة المغرب الأقصى الذي في نظرنا له مميزات في تاريخه وحاضره السياسي ومستقبله تستحق من المشارقة أن يهتموا ويتابعوا الدرس الديمقراطي المغربي ويجدر بي أن أنبِّه إلى أن في كلمتكم بعض ما يستحق التوضيح، ليس هذه أول مرة تشارك المعارضة فيها في الحكم ذلك لأن هناك تجربة الأستاذ..

فيصل القاسم: أستاذ عبد الله إبراهيم..

عبد الصمد بلكبير: عبد الله إبراهيم في 1959 وقد كانت نتيجتها إيجابية إلى أقصى الحدود ولا يمكن فهم الكثير من الواقع والتطورات في المغرب دون الرجوع إلى ما أنجزته بتشكيل حكومة خلال فترة سنة وأربعة أشهر، لقد نبهتم إلى الدور الخاص للملك ويهمني في هذا الصدد أن أنبِّه إلى شيء يميز أيضا المغرب عن غيره ذلك لأن الملكية في المغرب ليست هي أي نظام ملكي أو رئاسي في الكثير من بلدان العالم فلها من المشروعيات التاريخية والدينية والمشروعية السياسية ما أهَّلها بالفعل إلى أن تقوم بمثل هذه المبادرة التي نبهتم إلى خصوصيتها النابعة من هذه الخصوصية وبالنسبة لقضية المعارضة..

فيصل القاسم: طيب إذا سألتك.. لم تجب.. أريد العملية بأكملها إذا دخلنا في صلب الموضوع لعبة من طرف الحكم؟

عبد الصمد بلكبير: طبعا هذا أنا في نظري تحليل مبسط جدا وبرغم أنه..

فيصل القاسم: وغير صحيح.

عبد الصمد بلكبير: طبعا غير صحيح لأنه في المغرب طرح مسألة التوافق حول انتقال ديمقراطي متراضَى عليه ويمر من مرحلة انتقالية سلمية وعاقلة ورشيدة وتراعي مصالح الأطراف جميعها ليس بالحدث الجديد فمنذ 1972 ثم في 1975 ثم في الثمانينيات بل وقبل ذلك، إذاً هذه الرغبة الملكية أو هذه هي الرغبة من طرف الدولة مش خاصة بصاحب الجلالة في أن تمد يدها نحو المعارضة لإعادة إنتاج ما به استطاع المغرب أن يحصل على استقلاله وبالتالي ما به نستطيع أن نحصِّل على الديمقراطي هذه الرغبة القديمة حالت دون تحقيقها عوارض متعددة أغلبها من صلب الإدارة الحاكمة اليمين الذي لم يكن من مصلحته هذا الالتقاء بين مشروعيتين مشروعية صاحب الجلالة والمشروعية الشعبية وممثلة في المعارضة والتطورات سواء العالمية أو الوطنية وخصوصا في المرحلة ما بين 1993، 1994 حيث عُرضت من جديد بشكل دقيق ومفصل نفس العرض إلى التعديلات الدستورية والكثير من الإجراءات كلها مهدت وسمحت بحصول ما حصل فبالنسبة إليكم يبدو أنه مفاجئ وهذه صحيح لأنه عموما المشرق لا يتابع تطورات المغرب ولكن بالنسبة للمغاربة..

فيصل القاسم: جاءت نتيجة طبيعة لهذا التطور..

عبد الصمد بلكبير: وهذا التحول النوعي جاء نتيجة تراكم كمي حصل من قِبل الإدارة من جهة ومن قبل..

فيصل القاسم: المعارضة من جهة أخرى، سيد بن عمر.

عبد الرحمن بن عمر: أولا أعتقد..

فيصل القاسم: إنه تحليل يعني.. وصْف العملية بأكملها بأنها لعبة وصف غير دقيق وغير صحيح ووصف مبسط..

عبد الرحمن بن عمر: تمام.. أنا في رأيي أولا ما دام النقاش ارتفع إلى الحدود علينا أن نرجع إلى الثوابت في مفهوم الديمقراطية.. الديمقراطية ببساطة هي حكم الشعب نفسه بنفسه أي حق الشعب.. أي شعب من شعوب الدنيا في تقرير مصيره السياسي والاقتصادي والاجتماعي، إذاً حق أي شعب في اختيار مؤسسته الديمقراطية اللي هي البرلمان أو الجماعات المحلية أو المؤسسات الاتحادية والمهنية وهذا المفهوم الذي تبنيناه في حزب الطليعة عندما عقدنا مؤتمرنا الرابع تحت شعار لنواصل النضال من أجل تحقيق ديمقراطية من الشعب وإلى الشعب وهذا هو المفهوم الذي تقول به مبادئ حقوق الإنسان العالمية والتي أخذ بها حتى المغرب في دستور 1992 والدستور الأخير اللي صار..

فيصل القاسم: لكن سيد بن عمر ألا يمكن الحديث عن خصوصية معينة لبعض الدول لماذا نحن.. لماذا دائما نلتزم بصيغة محددة ومعينة للديمقراطية؟ لماذا لا نتحدث عن خصوصيات هناك خصوصية مغربية ولتكن؟

عبد الرحمن بن عمر: ما كنش هناك خصوصيات في المسائل ديال الديمقراطي، حق الشعب في تقرير نفسه هذه مسألة لا تقبل الخصوصيات كالإنسان هي من طبيعة الإنسان والإنسان في أي مكان محتاج إلى الكرامة ومحتاج إلى أن نسمع صوته وأن يقرر مصيره خصوصا إذا كان الإنسان في إطار مجموعة، إذاً المسألة مش مسألة خصوصية كما أن حقوق الإنسان لا تعرف الخصوصية فكذلك حق الشعوب في تقرير مصيرها لا تعرف الخصوصيات وهذه الخصوصية التي تكلم عنها الأستاذ عبد الصمد بلكبير لم تثبت جدارتها في المسيرة ديال الديمقراطية في المغرب إذ أن مسألة الديمقراطية لا تعني التوافق مع الزعماء أي أن هؤلاء الزعماء يجب أن نختبرهم هل يمثلون فعلا المجتمع المدني؟ هل يمثلون شريحة واسعة أم لا يمثلون إلا أنفسهم؟ هل هم يسيرون في الطريق الصحيح أم في غير الطريق الصحيح؟ ومن يستطع أن يحكم بذلك هو الشعب وكيف نحتكم إلى الشعب عبر الاقتراعات..

فيصل القاسم: صناديق الاقتراع.

عبد الرحمن بن عمر: لكن هذه الصناديق في المغرب عندنا منذ.. عبر التجارب الانتخابية لستة برلمانات.. الآن كلها عرفت التزوير..

فيصل القاسم: التزوير؟

عبد الرحمن بن عمر: التزوير والغش سواء في اللوائح الانتخابية أو أثناء الحملة الانتخابية أو في إعلان النتائج أو في شراء الأصوات وهذا ليس قول ديال حزب الطليعة أو المعارضة الخارجة من البرلمان بل أنه قول هؤلاء الذين يوجدون في البرلمان..

فيصل القاسم: حزب الاستقلال بشكل خاص.

عبد الرحمن بن عمر: حزب الاستقلال عندي، الاتحاد الاشتراكي، حزب الأستاذ عبد الصمد بلكبير..

فيصل القاسم: الاشتراكي الديمقراطي..

عبد الرحمن بن عمر: الاشتراكي الديمقراطي إلى أخره، ففي العالم عقدوا عدة اجتماعات مثلا لحزب الاستقلال الذي هو يشارك الآن في الحكومة..

فيصل القاسم: يأتي بالمرتبة الثانية بعد الاتحاد الاشتراكي.

عبد الرحمن بن عمر: بعده والذي أخذ 32 مقعدا بينما الاتحاد عالج الأمر بالنسبة لكل واحد منهم وباختصار كبير لأنه شهاداتهم بالغة وشهد شاهد من أهلها، العالم.. عقد أول لجنة تنفيذية لحزب الاستقلال بعد ظهور النتيجة ديال 14 نوفمبر الغرفة الأولى أو مجلس النواب وأعلنت بأن هذه الانتخابات كلها بشكل جماعي وعبر الأقاليم كلها مزورة وأن وزارة الداخلية تدخلت فيها بكيفية مباشرة وهي التي أعلنت النتيجة ووجهتها وبَلْقنتها..

فيصل القاسم: بَلْقنة نتائج الانتخابات وزارة الداخلية المغربية بزعامة السيد البصري؟

عبد الرحمن بن عمر: بزعامة البصري مباشرة، كذلك عُقد مؤتمر استثنائي البيان اللي خرج به المؤتمر الاستثنائي لحزب الاستقلال له أهميته بالخصوص لأن حزب الاستقلال يعتبر الوسط ودائما كان في ارتباط مع المسلسل الانتخابي ويتعاون مع النظام السياسي في المغرب، هذا البيان الآن وعدة بيانات يمكنكم أن تقرؤوه في المعارضات ماذا يقول؟ سأقول لكم العناوين، أولا هذا الأمن العام حزب الاستقلال يطالب بإجراء بحث وطني حول اقتراع 14 نوفمبر وما قبله، بيان من الجريدة التنفيذية لحزب الاستقلال عن انتخاب مجلس النواب، حزب الاستقلال يدين بصرامة العملية الانتخابية ويرفض نتائجها رفضا مطلقا، الخلل في اللوائح وترجيع البطائق، رفض المراقبين وطردهم وتزوير المحاضر، فرز الصناديق في مقرات العمالات والقيادة الداخلية هناك كان الاستعمال المالي وإهانة المواطنين وشراء الذمم، اختراق النصوص القانونية وميثاق الشرف لأنه كان حصل ثغرة منهم إلى أخره أنا سأجيبك، المهم هو بيان ديال المؤتمر الاستثنائي قال بأن المغرب الآن أمام تجربة.. فشلت التجربة برمتها التجربة نحو السعي نحو الديمقراطية والفشل يرجع.. والتزوير بدأ منذ سنة 1963 أي منذ أن بدأ المسلسل الانتخابي ديال ستة برلمانات والانتخابات كلها مخصوصة ومزورة سواء على مستوى المجالس.. مجلس النواب أي البرلمان أو على مستوى المجالس المحلية أو على مستوى الغرف المهنية وطالب بحل البرلمان وبإلغاء جميع هذه النتائج.

فيصل القاسم: طيب عبد الصمد بلكبير كيف ترد على هذا الكلام؟ العملية من أساسها فاشلة يعني خربانة إذا صح التعبير يعني وفاشلة فلماذا.. كيف يمكن أن تبنى على أساس فاشل وأساس يعني مخلخل إذا صح التعبير؟

عبد الصمد بلكبير: سيدي أولا من الناحية المنهجية حزب الاستقلال مشارك في الحكومة وبالتالي الذي له الحق في أن يؤول النص هو صاحبه والسياسة ليست هي المواقف العامة بل المواقف الملموسة والمباشرة والسياسة هي التصريف الفعلي للاستراتيجية والتصريف الفعلي لحزب الاستقلال ليس هو ما قاله في بياناته بل هو ما مارسه وبالتالي المنطقي وهو أن نبحث عن دلالة كون حزب الاستقلال رغم النتائج التي اعتبر أنها قد غبنته على مستوى الانتخابات خصوصا التشريعية منها مع ذلك يشارك هذا سؤال المفروض أن السيد عبد الرحمن يجيب عليه، المسألة الثانية تعريف الأستاذ عبد الرحمن للديمقراطية ليسمح لي أن أقول فضلا على أنه مدرسي وهو صالح لكي يتحدث فيه أستاذ في مدرج للجامعات..

فيصل القاسم: وليس في الحياة السياسية العملية.

عبد الصمد بلكبير: من الناحية السياسية العملية لم يوجد في التاريخ نمط يمكن أن نتحدث عنه كديمقراطية.. الديمقراطية.. ديمقراطيات، الجوهر المشترك بين مختلف الديمقراطيات هو نقطتين المشاركة.. حق المشاركة والمسألة الثانية هي حق المراقبة والمحاسبة والمشاركة.. مشاركات ليس هناك مستوى واحد للمشاركة، طبعا أرقى مستويات المشاركة هو المشاركة في الحكم عن طريق التناوب بالطبع ولكن، النقطة الثالثة ما يؤسف له بالنسبة للفكر السياسي العربي عموما والفكر السياسي المعارض في المغرب..

فيصل القاسم: الذي يمثله السيد بن عمر..

عبد الصمد بلكبير: هو عدم التدقيق في المفاهيم والمصطلحات ليس بشكل مجرد وإنما في الزمان والمكان المحددين، نحن في المغرب لم نتحدث إلا عندما كنا مازلنا في مرحلة السذاجة في الفكرة ديال وكما كنا ساذجين عندما طرحنا الاشتراكية والحال أن البلد في حاجة إلى الديمقراطية حتى عندما تطورنا تحدثنا عن الديمقراطية والحال أن الحاجة والسؤال ليس هو الديمقراطية وإنما هو الانتقال إلى الديمقراطية وشتَّان بين قوانين الديمقراطية التي تحدث عنها الأستاذ وهذا صحيح وبين قوانين الانتقال، نحن ننتقل من ضفتنا قبل الديمقراطية إلى ضفة الديمقراطية عن طريق جسر نسميه الانتقال وهذا الانتقال له طرق متعددة والمغرب والتجربة المغربية والتي على كل حال السيد عبد الرحمن هو من رموزها منذ الاستقلال المغربي إلى حدود اليوم تراوحت حول المدخل للانتقال بين ثلاثة مستويات بين مدخل دستوراني ولا أقول دستوري وبين مدخل نزاهة الانتخابات وبين مدخل الحكومة وهذه الثلاثة جُربت بثلاثتها والجديد.. الجديد في المغرب اليوم وخصوصا بعد الرسالة المشتركة بين زعيمين المرحوم عبد الرحيم بو عبيد وأطال الله عمره السيد محمد الوسطى الزعيم ديال حزب الاستقلال، رسالة 1991 طرحت أطروحة جديدة هو أنه من الممكن بدل التركيز على مدخل من الثلاثة مداخل وإطالة الدوران حولها دول طائل أن نراوح بين ثلاثتها أي تقدم نسبي في المسألة الدستورية تقدم نسبي في مسألة نزاهة الانتخابات أي المشاركة على مستوى الاستشارات والتشريع وتقدم هو الأهم على مستوى المشاركة في الحكم لأننا بالمشاركة في الشروط العينية والملموسة أي باعتبار ميزان القوى الفعلي والذي لسنا نحن الذي نختاره أو والذي لا يعتبر عن رغباتنا بل يعبر عن موازين قوى صنع خلال صيرورة من التاريخ وموازين القوى على الصعيد الدولي اختلت اختلالا كبيرا بعد سقوط الجدار وانهيار الاتحاد السوفيتي وبالتالي بمراعاة التجارب المجاورة سواء في شرقنا أو في شمالنا يمكن أن نبدع ما به نستطيع أن نتجاوز حالة الاختلاق وحالة الحصار وحالة الدوران في فراغ وأن نبدأ في إذابة جدار نعتقده وهميا في شروط اليوم أو على الأقل أن نحدث فيه ثقبا سيتوسع من خلال ممارسة نضالية داخل الحكومة وليست ممارسة ديمقراطية داخل الحكومة، عندئذ سنمهد السبيل أفضل من كل ما سبق من أجل تيسير إنجاز الديمقراطية التي نطلبها..

فيصل القاسم: طيب..

عبد الصمد بلكبير: اسمعني..

فيصل القاسم: طيب أنا سأعطيك المجال لم يبق.. سأعطيك المجال سيد بلكبير، سيد بن عمر سأعطيكم المجال، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة نعود إليكم بعد موجز للأنباء من غرفة الأخبار فابقوا معنا.

[موجز الأنباء]

فيصل القاسم: أهلا بكم مشاهديّ الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، سيد بن عمر كنت تود أن ترد على سيد بلكبير.

عبد الرحمن بن عمر: أرد وأتمم ما بدأته في الأول، أقول وشهد شاهد من أهلها أن الاتحاد الاشتراكي الذي يعتبر كاتبه الأول هو..

فيصل القاسم: رئيس الحكومة..

عبد الرحمن بن عمر: رئيس الحكومة الجديدة نفسه أدان هذه الانتخابات سواء الجماعية منها أو البرلمانية أي مجلس النواب وبشكل واسع فنجد مثلا في جريدة الاتحاد الاشتراكي يوم 29 يوليو 1997 بالنسبة للانتخابات الجماعية وهذه الانتخابات الجماعية لا تهم الجماعات فقط ولكن عندها علاقة بالمجلس..

فيصل القاسم: لكن سيد بن عمر يعني السيد بلكبير قال شيئا مهما هو يجب ألا نحكم على المواقف العامة بل يجب أن نحكم على الأشياء الملموسة على السياسية ونحن نعود إلى الماضي ونفتش في دفاتر الماضي..

عبد الرحمن بن عمر: لا يمكن قبول أية سياسة تصادر سيادة الجماهير ولا يمكن أن تكون هناك حقوق أو أي تنمية اقتصادية أو اجتماعية من دون تعبئة جماهير.. والجماهير تُعبأ عن طريق احترام إرادتها والعكس صحيح إذ أنها تصاب باليأس عندما تزوَّر إرادتها كما حدث في المغرب..

فيصل القاسم: لكن يعني نحن نتحدث عن جسر نحن لا نتحدث عن تطبيق الديمقراطية منذ.. يعني كاملة منذ البداية نحن نتحدث عن جسر ينقلنا مما قبل الديمقراطية إلى الديمقراطية إلى ما..

عبد الرحمن بن عمر: هذا الجسر لم يبدأ مع حكومة عبد الرحمن اليوسفي هذا الجسر بدأ منذ الاستقلال حتى الآن وهذه التجربة التي تقول إنه الجماعة أو الأحزاب المعارضة التي دخلت في البرلمان أخذت تؤجل هذا الدخول وتقول إنها عن طريق الدخول إلى المؤسسات الجماعية المحلية أو المؤسسات البرلمانية ستستطيع أن تمقرط المغرب، هذا قالته منذ سنة 1963 ولكن لم تستطع ذلك، إذاً منذ سنة 1963 وحتى الآن والتزوير يليه التزوير والأمور تتعقد والأزمة تتوسع سواءٌ على المستوى الاقتصادي أو الاجتماعي والحكم لا زال ثابتا في موقفه وهو الاستيلاء على السلطة والمحافظة عليها عن طريق القمع أحيانا وعن طريق التعمية ثانيا وعن طريق تزوير الانتخابات التي يستعملها أحيانا للاستهلاك الداخلي والخارجي ولذلك في حزبنا نقول بأن هذه الديمقراطية ليست حقيقية وإنما هي ديمقراطية اللافتة، ديمقراطية الواجهة، ديمقراطية الأسياد، ديمقراطية الاستهلاك المحلي وسأعطيكم نبذة مختصرة عن التطورات خلال هذه البرلمانات بحيث نتفق على أنه ميزان القوى هو لغير صالح الشعب المغربي وقواه المعارضة سواء كانت التي توجد في البرلمان أو غيرها ولكن كيف نستطيع أن نغير هذا ميزان القوى لصالح الجماهير الشعبية؟ هل بالدخول إلى المؤسسات أم عن طريق فتح هذه المؤسسات والمطالبة بمؤسسات صحيحة وغير مزورة والانسحاب منها وتعبئة الجماهير؟ إذ أن الدخول إلى هذه المؤسسات من شأنه أن يفك تعبئة الجماهير وهذا ما حصل إذ أننا نلاحظ وعبر إحصاءات ديال جهات رسمية في كل انتخاب من الانتخابات إلا والجماهير ترفض أن تشارك فيها فالانتخابات الأخيرة ديال 14 نوفمبر يعني المسجلين في اللوائح 12 مليون.. لم يشارك إلا ستة ملايين..

فيصل القاسم: النصف.

عبد الرحمن بن عمر: النصف.. وما يفوق من مليون ناخب ذهبوا إلى الاقتراع خوفا من ملاحقة السلطة أو من ملاحقة المقدم لأنهم يقولوا لهم إذا ما جئتم تصوتوا على كل حال ما نعطيكمش بعض المصالح امشوا مليون أكثر مليون من ورقة ملغاة بحيث حسب النتائج الرسمية لم يشارك في هذه الانتخابات الأخيرة في مجلس النواب إلا حوالي 58 هذا حسب الإحصاءات الرسمية ولكن الإحصاءات الحقيقية التي يتتبعها الملاحظون تقول إن المشاركة لم تتعدى 30% من المسجلين في اللوائح يضاف إلى ذلك بأن هذه اللوائح التي لا زالت مغشوشة باستمرار أن جميع شباب المغرب غير مسجل فيها ويجب التذكير بأنه البرلمان السابق برلمان 1992 الذي عمره المفروض حسب الدستور أن يعمِّر ست سنوات بدأ أشغاله في سنة 1993 والمفروض أنه لا ينتهي إلا في سنة 1999 لكن لم يكمل مشواره لماذا؟ لأن جميع الأحزاب المعارضة أقامت التجربة أن برلمان أيضا 1993 كله مزور واللوائح مزورة والحكم جرى في ذلك وقال سنعيد هذه اللوائح وسنعالجها، إذاً الدستور إلى آخره فإذاً كان هناك اعتراف حتى من طرف الحكم أنه انتخاب ديال سنة 1992 سواء منها الجماعية أو المهنية أو البرلمانية كانت مزورة ولكن الحكم في كل مرة يعيد ومن ناحية التصديق تطلع المعارضة هي الخاسرة لا تتعدى الثلث وجميع الانتخابات التي عرفها المغرب برلمان 1963 هذه كانت أصوات المعارضة أنها أخذت فيه 46%، 46% من المقاعد لماذا أخذت إذ ذاك 46%؟ لأنه كان ميزان القوى لا زال لصالحها ولماذا كان ميزان القوى لصالحها؟ لأن كانت الجماهير لا زالت بجانبها، شيئا فشيئا نلاحظ عقب البرلمانات الأخرى الجماهير تهرب من المعارضة المتواجدة في البرلمان والغش يتسع والمعارضة مقاعدها تتقلص حيث في برلمان 1970 كانت في الكتلة لم يشارك فيها المعارضة لحزب الاستقلال والاتحاد الاشتراكي، البرلمان الثالث ديال 1997 عشرة المعارضة لم تأخذ إلا 16% لماذا أخذت كانت المعارضة إذ ذاك بقية الاتحاد الوطني.. الاتحاد الاشتراكي للقوى الشعبية إذ كان إذ ذاك يناضل بجانب الجماهير ويعرف الدخول في اللعبة أو في الغش ولذلك أعطيت فيه 16 مقعدا لماذا؟ لأن الحكم يعطي مقاعده على قدر الاقتراب منه ومن خطته ومن استراتيجيته ويبعد المقاعد ويغش فيها ويتصرف فيها حسب استحواذه ولم تستطع المعارضة منذ أربعين سنة منذ سنة 1963 أنها تصل إلى 51% من المعارضة نهاية الحكم..

فيصل القاسم: دائما النتائج مفصَّلة؟

عبد الرحمن بن عمر: دائما الثلث.. لا يستقر فيه الثلث حيث الخطاب الملكي ديال الصناديق قال بأنه أريد مجموعتين ووساطة فيلاحظ بأنه هذه الرغبة قد لُبيت وأنه في النتائج الأخيرة نلاحظ بأنه الكتلة التي هي المعارضة البرلمانية أخذت الثلث..

فيصل القاسم: يعني يمكن القول إن النتائج..

عبد الرحمن بن عمر: والوسائط أخذت الثلث واليمين أخذ الثلث..

فيصل القاسم: يعني النتائج مفصلة حسب رغبة الحكم؟

عبد الرحمن بن عمر: حسب رغبة الحكم وتخطيطه.. ما هي النتائج الخطيرة لذلك؟ هو أولا تزوير الإرادة ونفس التغرير الأستاذ يقول إن قضية التزوير ما عندها أهمية مع أن الديمقراطية في العالم كله تمر عبر احترام الإرادة الشعبية مع أن الغش والتزوير وحتى في القانون المغربي يعاقب عليه بجناية وفي النصوص القانونية.. والنصوص القانونية تقول بأنه الانتخابات ستكون عبر الاقتراع.. عبر صناديق الاقتراع وبكيفية سرية ويعاقب على الذين يزورون إلى آخره ولكن هذا في الكلام وفي الشعارات إنما في التطبيق فلا شيء.

فيصل القاسم: طيب لنأخذ أبو أيمن من الأردن تفضل يا سيدي.

أبو أيمن: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

أبو أيمن: أخي لو سمحت بدي أسأل الأخ عبد الصمد.

فيصل القاسم: نعم.

أبو أيمن: سؤالي له هل بعد استلام الحزب المعارض هذا..

فيصل القاسم: أو أحزاب المعارضة لنقل لأن هناك سبعة أحزاب..

أبو أيمن: أحزاب المعارضة سيتجه الأردن.. سيتجه آسف.. ستتجه هذه الأحزاب..

فيصل القاسم: المغرب..

أبو أيمن: المغرب في القضايا القومية العربية أفضل مما كان مواقفه السابقة حيث إنه كان ضد.. مع إسرائيل في تاريخه وحتى ضد حركات التحرر في إفريقيا ويتشرف الآن بحمل لواء لجنة القدس، فهل ستكون مواقفه أحسن من مواقف ما كان محسوب عليه في الأول وإصلاح ذات البين مع الجزائر ومع الأخوة في المغرب العربي كله؟ وأحيي شعب المغرب وأحيي الجزيرة على هذا البرنامج.

فيصل القاسم: شكرا يا سيدي.

أبو أيمن: وشكرا لكم.

فيصل القاسم: يعطيك العافية، سيد بلكبير.

عبد الصمد بلكبير: على كل حال يعني سأبدأ بما انتهى به السيد عبد الرحمن لأنه قال يعني.. أولا أنا لم أقل إن قضية التزوير قضية بدون أهمية، أنا قلت بأننا لسنا بصدد الديمقراطية وإنما بصدد الانتقال نحو الديمقراطية وقلت إن قوانين الانتقال نحو الديمقراطية ليست هي قوانين الديمقراطية وقلت إن مداخل الانتقال متعددة ليست بالضرورة هي الانتخابات وبالتالي إذا سُدت علينا باب وهذا واضح.. هذا من القناعات التي خرجت بها القيادة أنه في المغرب وفي الوطن العربي يبدو وحسب موازين القوى الحالية يصعب أن نتصور بخروج البطاقة الديمقراطية من صناديق الانتخاب، هل يعني هذا أني.. هذا هو الفرق بيننا وبين معارضة السيد عبد الرحمن، لا تنتظروا من الشعوب لا منا أن نتحدث عن وش البير غرق أو ما غرقش، المشكل هو كيف نصل إلى الماء يعني المشكلة مشكلة الحبل وليس مشكل..

فيصل القاسم: لكن الطريقة خاطئة تماما سيد بلكبير يعني الطريق خاطئ أنتم تسلكون طريقا خاطئا والطريق الخاطئ سيؤدي إلى نتائج خاطئة.

عبد الصمد بلكبير: هذا الطريق لسنا الوحيدين الذين سلكناه أولا في تاريخ المغرب قلت بأن هناك تجربة أعطت نتائج ووقعت ضدها في شروط تاريخية يعني ما يؤسف له بالتالي أجُهضت..

فيصل القاسم: طيب لكن..

عبد الصمد بلكبير: رغم أن..

فيصل القاسم: طيب لكن يعني نحن إذا عدنا إلى موضوع اللعبة وموضوع الرغبة، العملية بأكملها ليست أكثر من رغبة ملكية وكما أرادت هذه الرغبة أن يكون.. أن تستلم أحزاب المعارضة الحكومة يمكن أن تكون هذه الرغبة ضد ذلك بعد فترة يعني بإمكانها أن تحل وتربط يعني فكيف يمكن الحديث عن انتقال من مرحلة ما قبل الديمقراطية إلى الديمقراطية نحن فقط بصدد رغبة أو مكرُمة ليس إلا؟

عبد الصمد بلكبير: هذا غير صحيح لأنه يعني أخطر ما فيه وهذا يهم أيضا السيد عبد الرحمن هو أنه يخذل حق المعارضة المغربية ويعني يبخس نضالات هذه المعارضة قبل أن تصل ما وصلت إليه، هناك حوالي أربعين سنة من الكفاح من السجون ومن المعتقلات ومن المنافي ومن التضحيات قبل أن نصل إلى ما وصلنا إليه لذلك ما حدث في المغرب والذي يعتبر بالنسبة للبعض مفاجئ هو ليس كذلك بل جاء نتيجة نضال وكفاح وبالتالي ميزان القوى سمح بأن نصل إلى هذا المستوى..



أسباب قبول المعارضة المشاركة في الحكم

فيصل القاسم: طيب لماذا قبلتم هذا العام ما رفضتوه قبل خمسة أعوام؟ كان معروض عليكم قبل خمسة أعوام.. كان معروضا على المعارضة أن تتسلم الحكومة قبل خمسة أعوام بشروط أفضل من الشروط الحالية بالمناسبة يعني الآن كل.. أو يعني وزارات السيادة بقيت في يد النظام وذكرتها الخارجية ظلت في يد الفيلالي، الداخلية ظلت في يد البصري الأوقاف، العدل، الدفاع ظلت في يد الملك، في الماضي يعني قبل خمس سنوات كانت المشكلة الأساسية في شخصية إدريس البصري وزير الداخلية، الملك أصر على إدريس البصري المعارضة لا تريد إدريس البصري في الحكومة.. الآن قبلتم بأقل من ذلك بكثير؟

عبد الصمد بلكبير: على كل حال مسيرة الانتقال الديمقراطي مسيرة معقدة..

فيصل القاسم: لا.. لم تجب على هذا السؤال أريد جوابا على هذا السؤال؟

عبد الصمد بلكبير: سأجيب لأن في ظاهر الأمور غير بواطنها، الأمور في 1993و 1994 للأسف الكثير فيها غير معروف ولكن باختصار أقول بأن شروط اليوم أكثر تيسيرا على الأقل في المرحلة السابقة..

فيصل القاسم: هل بإمكانك أن تشرح لي ماذا تقصد بأكثر تيسيرا؟

عبد الصمد بلكبير: في المرحلة.. في العرض الأول كانت هناك نواقص كثيرة ما زالت السجون فيها معتقلين سياسيين، ما زالت المنافي فيها منفيين سياسيين، ما زال..

فيصل القاسم: وما زالت السجون مليئة حتى الآن؟

عبد الصمد بلكبير: لا.. كل الحالات محدودة ومحدودة جدا وسنجد حلها في سياق الحكومة الديمقراطية الحالية، أيضا كان مشكل العمل مشكل الشغل وقد وقع التوافق حول اتفاقية فاتح الغوش وتأسس مجلس موكول إليه مأمورية التفاوض حول قضايا الشغل، أيضا كانت المعارضة تطرح مشكلة الثلث غير المباشر في البرلمان الذي يعوق الكثير من القضايا التي تطرحها على المستوى الديمقراطي وفعلا وقع تعديل للدستور ثم السيد عبد الرحمن اليوسفي الذي هو ليس.. أيها الناس بل أن هذا الانتقال على عكس ما قال السيد عبد الرحمن مرتبط فضلا عن الإرادة الملكية بشخصية السيد عبد الرحمن اليوسفي الذي يحمل فوق كتفيه خمسين سنة من النضال والمصداقية..

فيصل القاسم: النضال.

عبد الصمد بلكبير: وبالتالي يستطيع رمزيا وعمليا أن يجمع حوله جملة المجتمع المدني على عكس ما قاله السيد عبد الرحمن لأن المجتمع المغربي الآن بفئاته المختلفة سواء الرأسمالية منها أو العاملة أو طبقات الفئات الوسطى أو المثقفين كلها تجاوبت تجاوبا جيدا..

فيصل القاسم: مع نداء السيد..

عبد الصمد بلكبير: مع الحكومة الجديدة وعلى العكس مما قاله أيضا أن المعارضة التي تحدث عنها غير صحيح إنها معارضة للحكومة الحالية لأنه منظمة العمل التي تحدث عنها تساند الحكومة، الإسلاميون إلى الآن فيه جزء منهم يؤيد وجزء منهم مازال صامتا..

فيصل القاسم: يعارض..

عبد الصمد بلكبير: مولانا عبد الله إبراهيم لم يعلن حتى الآن موقفا بل بالعكس في..

فيصل القاسم: طيب وهذا الكلام وجهه للسيد.. هذا كلام وجيه سيد بن عمر أنتم يعني تكادون تكونوا الوحيدين إذا صح التعبير في.. يعني من حيث التشدد في وجه هذه الحكومة، الجميع تقريبا أجمعوا إذا نظرنا إلى تشكيلة هذه الحكومة التي تضم سبعة أحزاب نرى أن هناك اندفاعا باتجاه هذه الحكومة أنتم قلة قليلة؟

عبد الرحمن بن عمر: لا نحن لسنا قلة قليلة، نحن معنا الشعب المغربي بدليل أنه رفض هذه اللعبة ولم يذهب إليها كما شرحت بأرقام وبإحصاءات هذا دليل على أنه لم يقبل اللعبة وساندها، ثانيا أن المعارضة كما قلت ليست هي اللي موجودة في البرلمان هناك معارضة طويلة في الصراع المغربي وقواه الذي تمثله هي حزب..

فيصل القاسم: لكن نحن نتحدث عن معارضة رسمية.. المعارضة الموجودة على الساحة.. المعارضة المنظمة؟

عبد الرحمن بن عمر: كي نعارض النضال لأنه من الأسباب اللا ديمقراطية في المغرب أن المعارضة الصحيحة يرفض الحكم إعطاءها الوصل، جماعة العدل والإحسان قدمت طلبا بإعطائها الوصل ورُفض الترخيص إليها هناك عدة جماعات يسارية واسعة..

فيصل القاسم: غير العدل والإحساس غير.. هل بالإمكان أن تذكر لي؟

عبد الرحمن بن عمر: النادي الوطني الديمقراطي كانوا يهيكلون الجماعة من اليسار واسعة في المغرب فهوجم عليهم السلطة ورُفض أن تنفذ..

فيصل القاسم: يعني هل يمكن..

عبد الرحمن بن عمر: هذا المعارضة الديمقراطية..

فيصل القاسم: يعني هل يمكن أن يحاكموا المعارضة؟

عبد الرحمن بن عمر: هذا بعد صراع كبير أعطيت الوصل الآخر..

فيصل القاسم: طيب هل يمكن القول في هذه الحالة أن المعارضة التي وصلت إلى الحكم هي جزء من الحكم.. جزء من النظام وليست معارضة حقيقية؟

عبد الرحمن بن عمر: إلى حدٍ ما، لو كانت معارضة حقيقية لانسحبت من المؤسسات لمجرد التزوير، لا يعقل للإنسان أن تكون هناك معارضة حقيقية مؤمنة بقضايا الشعب وتعمل لصالحه ويتم التزوير بشكل واضح وواسع وعبر الأقاليم وفي الغرف المهنية وعلى مستوى المجلس.. مجلس النواب ومجلس المستشارين وتُقر بأن هذا التزوير واسع بحيث أصبح تزويرا ليس فرديا وإنما تزويرا سياسيا ولا تنسحب ولا تطالب بالإلغاء ومع الأسف حزب الاستقلال لم يعترف بهذه النتائج وطالب بإلغائها هذا هو التناقض..

فيصل القاسم: طيب سيد بن عمر أنت تتحدث دائما عن الماضي نحن بصدد الحاضر حزب الاستقلال صحيح شكك في نتائج الانتخابات وطالب بإعادة الانتخابات إلى ما هنالك لكنه في النهاية..

عبد الرحمن بن عمر: هذا هو التناقض وواضح..

فيصل القاسم: قبِل بالدخول في الحكومة..

عبد الرحمن بن عمر: هذا هو التناقض التي توجد فيه المعارضة المتواجدة في البرلمان فهي ليس سياسة..

فيصل القاسم: لكن السياسة فن الممكن سيد بن عمر وأنت خبير بذلك.

عبد الرحمن بن عمر: السياسة تتناقض مع ضرب إرادة الجماعة بالخصوص أن هذا الضرب أدى إلى نتائج ساحقة على مستوى الجمهور فرجوعا..

فيصل القاسم: طيب.

عبد الصمد بلكبير: إذا سمحت تحدث الأستاذ عبد الرحمن بن عمر على عدم تخليص النهج الديمقراطية والحال أنه العدد الأخير من جريدة النهج يتحدث عن اجتماعهم في الدار وصدوره يتحدث عن البيان حول الموقف من الحكومة وأيضا عنده افتتاحية تتعامل مع الحكومة الحالية معاملة في نظري إيجابية لأنها تطرح مشكلات، كذلك الحركة الديمقراطية..

فيصل القاسم: طيب هذا عن الجانب الديمقراطي لكن كيف.. ماذا تقول بجماعة العدل والإحسان التي يرزح زعيمها تحت الإقامة الجبرية منذ من عشرة سنوات؟

عبد الصمد بلكبير: إشكالية العدل والإحسان هي جزء من الإشكال العام الذي أتت الحكومة الحالية للمساهمة في تجاوزه وبالتالي الحكومة الديمقراطية الحالية لا يمكن أن تُتَصور إذا لم تدافع على مزيد من تعميق وتوسيع مجال الحريات الديمقراطية، أما قضية الجماهير التي تحدث عنها كثيرا السيد عبد الرحمن فهنا برز واحد تناقض مرة يقول بأن المعارضة لم تأخذ نصيبها يتناقص نسبتها في البرلمان لأنها ابتعدت عن الشعب ومرة يقول بأنها بسبب التزوير والحال أن.. إذا كانت الجماهير بالفعل نسبة كبيرة قد ابتعدت فذلك لأن مجال العمل السياسي مجال الحقل السياسي أصبح مختنق وبالتالي خاضع لإرادة بنسميها في المغرب أسماء متعددة وجاءت الحكومة الحالية بالذات من أجل تكسير تلك الإرادة ومن أجل فتح مجال مشاركة الجماهير والحال أن المعارضة بالمناسبة التي هي أيضا مشاركة فالفرق بين معارضة ومعارضة في المغرب هو الفرق بين درجة المشاركة وإلا فإن مختلف المؤسسات التي تسمح بها البنيات أو الحدود الدنيا أو المتوسطة للممارسة الديمقراطية أو الانتقالية الديمقراطية في المغرب تستفيد منها مختلف أنواع المعارضة بدرجة رغبتها هي وليس بدرجة الموقف الآخر وفي جميع الحالات كما قلت إشكالية الجماهير إشكالية معقدة ذلك لأن الذين يقفون موقفا عدميا من المشاركة يساهمون أيضا إلى جانب اليمين ويصبون من الماء في طاحونة في إبعاد الجماهير عن النضال الديمقراطي ولو في حده الأدنى الذي هو المشاركة في الانتخابات..

فيصل القاسم: طيب سأعطيك سيد بن عمر.. سأعطيك يعني المجال كي ترد على هذا الكلام لكني آخذ لدي الكثير من المكالمات تنتظر منذ فترة، أحمد ماهر عينين من السويد تفضل يا سيدي.

أحمد ماهر عينين: ألو.

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي آسفين على التأخير.

أحمد ماهر عينين: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

أحمد ماهر عينين: الأخ.. أسألكم عن الحكومة الجديدة كما أن الحكم الأولى والثانية والثالثة والرابعة نفس المشكل أن وزير الداخلية.. الوزير الأول وعدد من الوزارة والجهاز الحكومي ليس فقط للتلاعب وأما عن قضية الانتخابات فهي انتخاب غير حقيقي..

فيصل القاسم: وهذا ما قاله السيد..

أحمد ماهر عينين: المقدمين الشيوخ هم المسؤولين في القضية أو القائد والعامل وأن الداخل في أربعة حكومات أو خمسة، أن الاتحاد الاشتراكي ليس فقط إلا صورة وأما الوزارة القدامى والجدد واللي كانوا من بعد عملوا مصارف وشركات وتدخلات وفقط ليس فيها حساب وليس فيها وكيل دولة ولا النيابة العامة ولا الحكومة ولا.. غير مصالح لهم..

فيصل القاسم: طيب سيد ماهر عينين هل لديك أي تساؤل في هذا الخصوص لو تكرمت؟

أحمد ماهر عينين: نعم.

فيصل القاسم: ما هو التساؤل لو تكرمت؟

أحمد ماهر عينين: يقولوا إعلان الأول هو نفس الشيء..

فيصل القاسم: طيب سيد ماهر عينين أشكرك جزيل الشكر، لنشرك السيد عبد اللطيف الحاتمي من المغرب، سيد الحاتمي..

عبد اللطيف الحاتمي: نعم.

فيصل القاسم: يبدو أن.. يعني لقد سمعت قسما من.. لا أدري إذا كنت قد سمعت الكلام بأكمله، نحن بصدد موضوع الحكومة الجديدة في المغرب ألا تعتبر خطوة ديمقراطية في الاتجاه الصحيح؟

عبد اللطيف الحاتمي: بسم الله الرحمن الرحيم، أخي الدكتور فيصل أحييك في بادئ الأمر وأسرة الجزيرة وعلى الخصوص طاقم الاتجاه المعاكس وأشد على أيدي صديقي العزيزين النقيب عبد الرحمن بن عمر والأستاذ عبد الصمد بلكبير وأهنئهما مسبقا على الأداء الرفيع المتضمن منهما في هذه الحلقة، مساهمة مني في إغناء المناقشة أريد أن أبدي بعض الملاحظات بخصوص التجربة السياسية التي يشهدها المغرب بدخول المعارضة بين مزدوجتين، أقول بين مزدوجتين لأني لا أعتبر أن الحكومة الحالية تشكل المعارضة التقليدية للأسباب البديهية التالية فهي أولا وقبل كل شيء لا تضم جميع التيارات المعارضة في البلاد التي بقي جزء كبير منها خارج اللعبة السياسية، ثم أن حزب الاتحاد الاشتراكي الذي يتزعمه الحكومة بأكبر عدد من حقائب غير ممتزجة بكافة أجنحته إذ من المعلوم أن التيارات التي يمثلها كل من الأخوة نوبير الأموي ومحمد البصري ومحمد الساسي والتي تشكل القوة العاملة والشبيبة الحية للحزب متغيبة في التشكيلة الحكومية ثم أن المصدر الانتخابي لهذه الحكومة وطبيعة تكوينها التحالفي وتركيبتها المزركشة المكونة من سبعة أحزاب تضم فاعليات يمينية تفقدها صفة المعارضة وأخيرا الهيمنة غير الحزبية على الوزارات الست النافذة في الحكم والتي أصبح يطلق عليها وزارة السيادة الداخلية والخارجية والعدل والأوقاف والشؤون الإسلامية والأمانة العامة للحكومة وإدارة الدفاع الوطني، هذه المعطيات الأربعة هي التي تسعف أن نطلق على الحكومة الحالية حكومة المعارضة ثم هل هي حكومة تناوب بالتأكيد من الوجهة الديمقراطية لا يمكن أن نطلق عليها حكومة تناوب لأن أدبيات أحزاب المعارضة من جهة وبيان الكتلة من جهة أخرى يؤكدان على الدخول في مرحلة المشاركة في الحكم وتحمل المسؤولية بالطرق الديمقراطية أي على تناوب نابع من صناديق الاقتراع يفرز أغلبية حاكمة ومنسجمة وأقلية معارضة في حين وجدت المعارضة نفسها أمام اختيار واحد يعارض توجهاتها وهو التناوب الممنوح وتعلمون أن من يمنح التناوب يستطيع أن يحدد مضمونه ويملي شروطه وبالتالي فإن تسليم الحكومة أو جزءا منها إلى المعارضة اليوم لا يمثل تحولا جذريا في بنية النظام وطبيعته بل يعكس إرادة إشراك جزء من المعارضة وإعادة إدماجها كليا في البنية السياسية المغربية فالحاكمون بالمغرب عامل على ترويض المعارضة منذ ما يقرب من أربعين سنة وقلَّموا أظافرها وهذَّبوا حواشيها وأبعدوا المتصلبين من عناصرها واستطاعوا في النهاية تقسيمها وتفريخها إلى مجموعة من الأحزاب وخلقوا منها معارضة على مقاسهم وادخلوها في نفق التعامل مع الواقع والتخلي من العديد من المطالب الجوهرية سواء منها المرتبطة بالإصلاح الدستوري كالملكية البرلمانية أو الملكية الدستورية وتعزيز موقع البرلمان وفصل السُلَط في استقلال القضاء أو تلك المرتبطة باستراتيجية الإصلاح السياسي مما مكَّن الحكم من احتواء المعارضة دون تقديم تنازلات تُذكر ذلك أن دستور 1996 لم يستجب لمذكرة الكتلة على الإطلاق كما أن انتخابات1997 على الرغم من التأشيرات الموقعة عليه من لدُن جميع الفُرقاء لم يحِد عن التزوير الذي أعُلن عنه الحرب وثالثة الأسافي أن وزارة السيادة بقيت محتفظة بمواقفها بواقع هذه القيادة نفس الأشخاص تعمل على مراقبة وتوجيه عملية التناوب وهذا كافٍ للتأكيد على إفراغ التناوب من مضمونة فهل يمكن القول بعد هذه المعاينة أن المغرب يعيش مرحلة الانتقال إلى الديمقراطية في ظل حكومة النقيب عبد الرحمن اليوسفي؟ للجواب على السؤال لابد من التساؤل هل بإمكان هذه الحكومة أن تطبق برنامج الكتلة أي أن تنفذ اختياراتها السياسية مع وجود نفس الشخص على رأس وزارة الداخلية ذلك الشخص الذي كانت المعارضة بالأمس القريب تنتقده وتعتبره المسؤول عن الفساد الإداري والانتخابي وتفصيل خرائط الأحزاب واشترطت سنة 1993 إبعاده عن السلطة للقبول بالتناوب التوافقي؟ أما من الوجهة الدستورية فينبغي الانتباه أن الوزير الأول ليس رئيسا للوزراء ذلك أن كل الصلاحيات المخولة للحكومة لا تمارَس إلا من خلال المجلس الوزاري الذي يرأسه الملك طبقا لمقتضيات الفصل 25 من دستور 1996 كما أن الفصل 66 يجعل من الملك الرئيس الفعلي للسلطة التنفيذية برمتها بدليل أن الفقرة الأولى منه تنص على إحالة القضية التي تهم السياسة العامة للدولة على مجلس الوزراء إلى جانب القضايا الأخرى التي تمس السياسة التشريعية والتنظيمية مما يقلِّص من اختصاصات الحكومة الحالية التي لازمة لكل الهوامش السياسية الكافية لوضع البلاد في السكة الصحيحة..

فيصل القاسم: طيب سيد حاتمي أشكرك جزيل الشكر.

عبد اللطيف الحاتمي: بالإضافة إلى ذلك دكتور فيصل إذا سمحت..

فيصل القاسم: طيب..

عبد اللطيف الحاتمي: المعارضة اليوم قد ركزت تجاوزات دستورية خطيرة بعدم تمسك الوزير الأول بمقتضيات الفصل 27 من الدستور الذي ينص على تأهيل الملك للوزراء باقتراح من الوزير الأول فهل النقيب اليوسفي هو الذي اقترح السادة الوزراء على الملك، هذه التجاوزات مش أن تخلق عرفا دستوريا يعيق برنامج حكومة التناوب لأن الوزير الأول يستحيل عليه قيادة حكومة شقها الأقوى لا يخضع لا لسلطته ولا لإرادته على الرغم من أهمية تلك الوزارات في مشروعه الإصلاحي فالمعارضة قبلت سنة 1997 أقل مما رفضت سنة 1993وبذلك أساءت التعامل مع الهبة الملكية التي لم تستثن إلا وزارة الداخلية من تناوب التوفيق آنذاك معللة..

فيصل القاسم: أما الآن فاستثنت خمس وزارات، طيب سيد حاتمي أشكرك جزيل الشكر..

عبد اللطيف الحاتمي: معللة رفضها بأن مسار التناوب لا ينبغي أن..

فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال، سيد حاتمي أشكرك جزيل الشكر، سأعطيك المجال كي ترد على السيد الحاتمي لكن كان الدور في واقع الأمر على السيد..

عبد الرحمن بن عمر: في الواقع أن المعارضة الخارجة.. اللي غير متواجدة في البرلمان تستفيد من الهامش الديمقراطي هذا الهامش الديمقراطي أولا هامش لم يحسم المشاكل الأساسية في المغرب ومنها مشكلة الديمقراطية اللي هي أساسية وهي احترام إرادة الشعب في تقرير مصيره هذه ما لم تتحقق لن تكون هناك ديمقراطية بجميع المقاييس، ثانيا الهامش هو استفادت منه المعارضة المتواجدة في البرلمان نحن بتضحياتنا.. تضحيات المناضلين في حزب الطليعة والمناضلين في أحزاب حقيقية أخرى هي التي كانت بهذا الهامش ولا أخفيكم وهذا دليل على أن المغرب لا يسير في إطار الديمقراطية أن الدستور ينص على حرية الرأي بالتعبير بجميع أشكاله وأن المغرب يأخذ بحقوق الإنسان المتعارف عليها دوليا والتي تنادي بحرية الرأي والتعبير، لقد طالبنا بحقنا في أن نعبر عن رأينا في رفض هذا المسار وفي الدعوى إلى مقاطعة الانتخابات فكان جزاؤنا أن اعتقلنا مليون وأربعة وثلاثين مناضل اعتقلنا وحوكمنا بسنوات في ظل هذه الديمقراطية المزعومة، ثانيا عندنا مناضلين بسبب مشاركتهم في الدوائر.. مقاطعة مثل هذه الانتخابات المزورة قُطعت عنهم أرزاقهم وطُردوا من العمل ولا زالوا مطرودين حتى الآن ولازالت في ظل حكومة اليوسفي نحاكم لأن وصلت تلك الأحكام استُؤنفت وتأيدت الأحكام من قِبل بعض محاكم الاستئناف في ظل حكومة اليوسفي..

فيصل القاسم: ضد.. يعني بسبب المعارضة لما يسمى بالمسلسلات الديمقراطية..

عبد الرحمن بن عمر: في مقال الأستاذ بلكبير..

فيصل القاسم: طيب يعني إذا قارنا لماذا لا نقيم نوعا من المقارنة بين ما يحدث في المغرب وبين الدول الأخرى يعني مجرد إعطاء الفرصة حتى يعني سمِّها ما شئت هبة، مكرُمة، عطاء إلى ما هنالك، مجرد إعطاء المعارضة الفرصة كي تتسلم مقاليد الحكم في البلاد خطوة جبارة.. خطوة رائدة بالمقارنة بما يحدث في بقية البلدان ومع.. وفي البلدان الجارة إذا صح التعبير للمغرب أنظر ماذا حدث في الجزائر إجهاض..

عبد الرحمن بن عمر: يا سادة نحن نريد أن نقارن أنفسنا مع من هو أحسن منا وليس مع من هو دوننا ثم أن المغاربة أدوا الشيء الكثير، هناك تضحيات هناك سجون هناك معتقلات هناك ضحايا اعتقالات هناك مجموعة من المختطفين منهم من ظهر اسمه في تعداد الأموات ومنهم لم يخرج حتى الآن هناك مآسي، ثانيا هذا الهامش مع أن هو قابل للتراجع عنه في أي لحظة من اللحظات ولو لم نتقدم نحو تثبيته وتوسيعه ذهبنا أدراج الرياح.

فيصل القاسم: طيب بلكبير؟

عبد الصمد بلكبير: على كل حال أنا بودي أن أجيب على الصديق العزيز عبد اللطيف الحاتمي..

فيصل القاسم: ولم تجب حتى الآن على أبو أيمن من الأردن.

عبد الصمد بلكبير: سأرد.

فيصل القاسم: عن التوجه المغربي تجاه القضايا القومية.

عبد الصمد بلكبير: يعني ملاحظتين، ملاحظة أشركه فيها مع السيد عبد الرحمن هو أنه من الناحية المنهجية وحتى من الناحية الأخلاقية لا يجوز أن نباع للناس فيه.. لأنه السيد إدريس البصري أو الأسماء التي أدرجها لها لسانها ولها من الشجاعة ما يكفي لكي تعلن رأيها وهي من فيهم داخل الاتحاد الاشتراكي أو من فيهم قريب من الاتحاد الاشتراكي لم يعبروا إطلاقا عن معارضتهم بل بالعكس هنالك ما يدل على أنهم يساهمون إيجابيا في إنجاح التجربة، ثانيا أن كل ما قاله السيد عبد اللطيف ينتمي إلى نمط من الخطاب نحن الذين أنتجناه في الأصل قبل أن يقع استعارته من طرف الحركة الإسلامية التي أتمنى مع ذلك أن تكون مؤمنة فعلا بأبعاد ذلك الخطاب منطلقا ومنتهى وليس استعماله في سياق جدال يعني لا يحترم غايته وحدوده، المسألة الثانية.. المسألة الثالثة هي أريد أن أرد بها أن الديمقراطية لا تساوي انتخابات ويجب أن أذكِّر السيد عبد الرحمن..

فيصل القاسم: لماذا لا تساوي الانتخابات؟ كيف؟

عبد الصمد بلكبير: أنا سأجيب، إذا كانت.. سأقول.. يجب أن أذكِّر بأنني أنا من ضحايا الانتخابات الأخيرة ولكن عوضا عن أن أبقى في موقعي أبكي بحثت عن نافذة.. بحثت كواحد من حزب عن نافذة أخرى لأفتح الأمل لأنه سنوات ونحن ندور في نفس الحلقة المفرغة والتي لم تفض بالمغاربة إلى حل أي من مشاكلهم الاقتصادية والاجتماعية والتعليمية والصحية والسكنية فقلت منذ البداية إن الديمقراطية في.. إذا نتكلم على المشترَك الديمقراطي هو عنصر المشاركة.. المشاركة المثلى بالطبع هي التي تأتي عن طريق صناديق الانتخابات بلاش كذب ولكن صناديق الانتخابات لم تعطينا هذه الإمكانية بسبب ميزان قوى معروف وإلا لو كان الخيار..

فيصل القاسم: ميزان قوى ماذا؟ هل يمكن القول إن النتائج كما قال السيد بن عمر كانت مفصَّلة حسب أهواء الحكم والنظام يعني هناك كانت مفصلة تماما مرتبة..

عبد الصمد بلكبير: هو السيد عبد الرحمن نفسه..

عبد الرحمن بن عمر: هو هل ميزان القوى على المستويات الشعبية تقوى عن طريق..

عبد الصمد بلكبير: السيد عبد الرحمن نفسه..

عبد الرحمن بن عمر: وعدم المطالبة بإلغاء الانتخابات..

عبد الصمد بلكبير: خلق لكم نصوصا..

عبد الرحمن بن عمر: هل تحقق ميزان قوى؟ هذا ما أقوله..

عبد الصمد بلكبير: خليني أقول.. سأقول لك أولا ميزان القوى..

عبد الرحمن بن عمر: أنت تقول هو مظاهرة الحكم وسكوت عن التصويت والتأقلم معه..

عبد الصمد بلكبير: أنا سأقول المعضلة..

عبد الرحمن بن عمر: سأوقف إليكم..

عبد الصمد بلكبير: المعضلة أكبر بكثير من أن تكون معضلة مغربية ففيها كثير من الجوانب أولا كي نعطى بنظر كبير عند إخواننا الديمقراطية باعتبارها الحق في الاختلاف لا تُتصور خارج الحق في الوحدة، كل اختلاف خارج محددات الوحدة يؤدي إلى الفتنة وهذا ما حدث في غير بلدٍ منذ أواسط الثمانينيات إلى اليوم وقلت لنا هل العلاقة بالانتخابات وهل هذا.. الجزائر قريبة منا الانتخابات كانت نزيهة ما هي النتيجة؟ النتيجة هي حرب أهلية لم يعد فيها المواطن اليوم يطالب بحقوق بل يطالب بوجود فقط هل نريد أن نستمر في وضع يؤدي بنا إلى أن تتراجع سقف مطالبنا النضالية والديمقراطية إلى مستوى أن نطالب بالحق في الوجود؟ حق الحيوان؟ هنا المشكل الانتخابات يمكن أن تكون أيضا في مجتمعات غير ديمقراطية وتكون نزيهة وهذه حالة جنوب إفريقيا مثلا لذلك أقول إن الديمقراطية لا يجوز إطلاقا أن نختصرها..

فيصل القاسم: في الانتخابات..

عبد الصمد بلكبير: أن نختصرها، النفخ في الدستورين كما تحدث السيد عبد اللطيف أو النفخ في مسألة النزاهة هو اختصار مجحف لإشكالية الديمقراطية ومرة أقول إننا لسنا بصدد الديمقراطية نحن بصدد الانتقال..

فيصل القاسم: نحن بصدد الانتقال مما قبل الديمقراطية..

عبد الصمد بلكبير: وقوانين الانتقال نحو الديمقراطية متعددة سآخذ منها تجربة إسبانيا.. في إسبانيا لم تشارك أصلا المعارضة في الانتقال بل أن اليمين المتنور هو الذي أنجز الانتقال وعرض نتائج الإنجاز على المعارضة وقبلته والنتيجة لأن السيد عبد الرحمن قال لنأتي بمثال أفضل من الجزائر مع أن الجزائر مثال أفضل منا ذلك لأن تاريخ النضال الديمقراطي في الجزائر هو أعرق من تاريخ النضال الديمقراطي في المغرب.. الجزائر لم يطرحوا المسألة الوطنية..

فيصل القاسم: مع ذلك..

عبد الصمد بلكبير: إلا عام 1954 أما منذ بداية القرن خلينا من 1860 حتى 1900 من بداية القرن وهم لا يناضلون إلا النضال الديمقراطي ولم يعطي لأنهم نسوا القضية الوطنية يجب أن ننبه أن لدينا قضية مقدسة وقضية مصيرية وليست فقط قضية حيوية إما أن يكون المغرب أو لا يكون، هي قضية الصحراء.. وقضية الصحراء نحن مستهدفون منها من عدة قوى طبعا غالبها خارجية وهذه القضية تضغط هذا إقرار..

فيصل القاسم: طيب الصحراء هذا.. تحدثنا عن الصحراء ما علاقة حكومة المعارضة بالصحراء.. ملف الصحراء؟

عبد الصمد بلكبير: سأقول لك..

فيصل القاسم: يا سيدي ملف الصحراء كان وما زال في يد إدريس البصري والفيلالي، ماعلاقتكم أنتم المعارضة؟ ما علاقة المعارضة بموضوع الصحراء موضوع سيادي لا تستطيع حكومة المعارضة أن تفعل أي شيء..

عبد الصمد بلكبير: الآن ستفعل كثيرا..

فيصل القاسم: بخصوص موضوع الصحراء.

عبد الصمد بلكبير: ستفعل كثيرا لأن موضوع الصحراء الآن في لحظة من أدق لحظاته تتطلب إجماعا ليس على حساب المبادئ تتطلب وحدة وطنية شاملة لكي يكون المفاوض المغربي، لكي تكون الدولة المغربي الكيان المغربي الوطن المغربي في موقع يسمح له بأن يقنع من أخطؤوا الطريق من الصحراويين ولكي يبطل مفعول وتأثير العناصر الخارجية التي تريد إما أن تعرقل أو تشوش أو تفسد أو تشوه عملية الاستفتاء وبالتالي.. ثم الأكثر من هذا أريد أن أوضح أيضا أن البُعد العام للمشكل ما يسمى بالعولمة اليوم..

فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال كي تأخذ.. سيد بن عمر.

عبد الرحمن بن عمر: أولا هناك عدة مغالطات مع الأسف.. مغالطات أعتقدها، أولا من صلب الديمقراطية هو الاختلاف وما كان الاختلاف في الرأي يؤدي إلى الفتنة، المشكل في الجزائر على خلاف ما قاله الزميل هو ناتج عن إجهاض الديمقراطية وتوقيفها وليس العكس فمصادرة إرادة الشعب بالاستمرار لا يمكن إذا استمرت في المغرب إلا إلى أن تؤدي إلى اهتزازات اجتماعية وعلى عكس ليس ما قاله الزميل ملف الصحراء يحتاج إلى تعبئة جماهيرية والجماهير لا يمكن أن تُعبَّأ إلا بإنعاش حرية الرأي وباحترام إرادتها وليس العكس فالتنمية لا يمكن أن تموت.. أن تتم إلا عبر التعبئة الجماهيرية وبوساطة الديمقراطية والمحافظة على الصحراء لا يمكن أن تتم إلا باحترام الديمقراطية، أريد أن أتتم القضية ديال..



ملامح التحول الديمقراطي في المغرب

فيصل القاسم: لكن في هذا الإطار أريد أن أطرح عليك سؤالا سيد بن عمر، إذا لاحظنا ماذا حدث على الساحة المغربية بعد وصول حكومة المعارضة إلى الحكم ما.. أريد أن أقرأ عليك بعض الأمثلة البسيطة لعلها تكون يعني مفتاحا إذا صح التعبير لهذا التحول الذي يشهده المغرب، لأول مرة في تاريخ المغرب تورد التلفزة المغربية نبأ اعتصام العاطلين عن العمل أمام البرلمان، لأول مرة في تاريخ المغرب تتدخل الشرطة بدون عنف..

عبد الصمد بلكبير: كلها تفريغ..

فيصل القاسم: أيوة بالضبط بدون عنف لتفريغ ذلك الاعتصام أنت تطالب بحرية..

عبد الصمد بلكبير: لا لم تتراقب.. لا غير صحيح..

فيصل القاسم: طيب لأول مرة هذا كما جاء في الصحيفة..

عبد الصمد بلكبير: جاء لها ترخيص رسمي وقانوني وأُنجزت تظاهرات وتفرقت من تلك القاعدة..

فيصل القاسم: تماما، لأول مرة في تاريخ المغرب يستقبل مسؤول حكومي هؤلاء العاطلين وكل هذه الأمور بدأت يعني تؤتي ثمارها إذا صح التعبير بعد..

عبد الرحمن بن عمر: الجواب من السهولة بما كان..

فيصل القاسم: ما هو الجواب؟

عبد الرحمن بن عمر: بأن.. نحن.. العديد من العارفين يقرون بأن الحكم في المغرب في مجال الخدعة الديمقراطية هو أذكى من الأنظمة الشرقية..

فيصل القاسم: العربية الأخرى.

عبد الرحمن بن عمر: ولذلك قلنا عنه في حزب الطليعة بأن الديمقراطية هي ديمقراطية الشعارات الفارغة.. ديمقراطية اليافطات ولم ترجع..

فيصل القاسم: لكن لدينا أفعال.. لكن سيد بن عمر لدينا أفعال..

عبد الرحمن بن عمر: هذا الـ(TV) نقل الاعتصامات ولكن في نفس الوقت..

عبد الصمد بلكبير: ليس هذا هو الموضوع..

عبد الرحمن بن عمر: 135 متعقل كانوا يعبروا عن رأيهم ويُعتقلون ويحاكَمون وليس لا يحاكمون ماذا تقول الآن؟ هذا المشكل ديال البطالة الذي.. ماذا يحل المشكل؟

فيصل القاسم: سنأتي على موضوع على ملف البطالة لكن كيف ترد سيد بلكبير؟

عبد الصمد بلكبير: لا هذا بصدد الماضي نحن بصدد شيء جديد..

عبد الرحمن بن عمر: ولم تستطع أن تحلها لعدة أسباب..

عبد الصمد بلكبير: تفضل..

عبد الرحمن بن عمر: لمكونات ذاتية لهذه الحكومة فهي تتكون من يمين ووسط ومن الناس الذين تسببوا في هذه الأزمة إذ تضم حزبان منتميان إلى الإدارة والحركة الشعبية تجمع..

فيصل القاسم: طيب كلام.. وفي هذا الإطار..

عبد الرحمن بن عمر: وفيها وزارة السيادة..

فيصل القاسم: وزارة السيادة تكلمنا عنها أنها كلها خارج يد المعارضة، في هذا الإطار سيد بلكبير الحكومة الحالية كما قال وأريد أن أطرح عليك هذا الطرح وبرنامجها ليس أكثر من مصالحات بين أضَّاد يضيع فيها الناظم السياسي والاستراتيجي وفي أغلب الظن أن الحكومة تقوم على تسوية هشة بين الكتلة الديمقراطية وما يسمى بالوسط لن تستطيع يعني تقديم مبادرات كبرى وستظل مدعوة للدفاع عن وجودها من خلال حماية قاعدة التنازل وأنصاف الحلول كيف ترد؟

عبد الصمد بلكبير: هذه أحكام سابقة لأوانها لأنه من المؤسف أن هناك مفارقة يعني ضفة تحدثت بالذاكرة وأنا أتحدث..

فيصل القاسم: تتحدث عن مستقبل لم يحدث حتى الآن..

عبد الصمد بلكبير: لم يحدث.. التصريح الحكومي لم يعلن عنه كما حدث لحد الآن..

عبد الرحمن بن عمر: على كل حال..

فيصل القاسم: ما الذي حدث حتى الآن؟

عبد الرحمن بن عمر: لا التصريح الحكومي قيل إنه سيكون في يوم 17 من هذا الشهر ولكن كيف ما كان التصريح الحكومة فهو مطوَّق بعدة معطيات، معطيات قانونية ومعطيات واقعية ومعطيات عالمية فحكومة اليوسفي لازم أنها تحترم التوجيهات الملكية وقد صرح العاهل المغربي في خطابه أعتقد خطاب العرش الأخير ما يجب أن تقوم به الحكومة على مستوى السياسي وعلى مستوى الاقتصاد، على المستوى العلني مطوقة..

فيصل القاسم: بالقروض..

عبد الرحمن بن عمر: بالقروض..

فيصل القاسم: 25 مليار دولار قروض المغرب..

عبد الرحمن بن عمر: واللقب الدولي وبالتوجيهات دياله وفي الداخل مطوقة بمطالب المقاولات المغربية أي بأرباب العمل الذين زاروا مسبقا اليوسفي وطلبوا منه أن يصلح نظام الجمارك نظام الضرائب نظام صندوق الضمان الاجتماعي ولكن حسب العملات..

فيصل القاسم: تفصيل نظام العملات..

عبد الرحمن بن عمر: على.. تفصيل حسب المصالح..

فيصل القاسم: على حسب مصالح هذه الطبقة..

عبد الرحمن بن عمر: المسألة اللي موضوعة الآن وكان يجب أن تحلها الآن لأنها غير متعلقة لا بميزانية ولا بإمكانيات هي الملف.. الملفات الآن موضوعة القضية ديال عبد السلام ياسين ماذا ينتظر؟ هذا الشخص اللي له تسع سنين وهو..

فيصل القاسم: تحت الإقامة الجبرية..

عبد الرحمن بن عمر: تحت الإقامة الجبرية والقضاء لا يريد أن يحاكمه قضية السرفاتي فيه مواطن مغربي خدم القضية المغربية وخدم القضية الفلسطينية، الآن ننفي بكيفية غير شرعية على أساس أنه مغربي بينما القضاء يقول بأنه مغربي، القضاء في حكم الإدانة دياله يعترف بمنطوق الحكم وفي حيثياته بأنه مغربي وضع قضيته في المجلس الأعلى منذ سبع سنوات وإلى حد الآن لم يحكم فيها ملف الاختطاف، ملف الاعتقال، ملف تنفيذ الأحكام القضائية.. فيه أحكام قضائية..

فيصل القاسم: لكن هذه سيد بن عمر، عُمْر الحكومة صغير جدا ولا يمكن أن نتوقع منها كل هذه الإنجازات الكبيرة خلال أسبوعين أو ثلاثة.

عبد الرحمن بن عمر: أنا أرد عليه ولكن لم يفتح تحقيق حتى في القضايا الكبرى الآن قضايا الاختلاسات الكبرى لماذا لم يفتح بها؟

عبد الصمد بلكبير: قلت لك منذ البداية أن توقيت هذه الندوة..

عبد الرحمن بن عمر: ومن ناحية أخرى أقول إنها مطوقة بواقع وبترسانة من القوانين التي لا يمكن أن تُلغيها، قوانين لا زالت من عهد الاستعمار لأنها أقلية حتى في غرفتها الأولى الآن هي متحالفة عندها 53%، 20% تكونها المعارضة.. الأحزاب الإدارية وهذه الأحزاب الإدارية مستعدة في كل وقت وآن أن تنسحب عن تأييدها لحكومة اليوسفي..

عبد الصمد بلكبير: لم تقل الغرفة..

عبد الرحمن بن عمر: أما في الغرفة التالية التي لها نفس الاختصاصات في التشريع وفي مراقبة الحكومة وفي إمكانية سقوطها فهي.. فالتحالف ديال الحكومة ديال اليوسفي ضعيف وضعيف جدا في هذه الغرفة..

فيصل القاسم: كما ذكرنا، سيد بلكبير.

عبد الصمد بلكبير: إذا تكون الحكومة يعني مطوقة بمشاكل فما هي جدارتها؟ إذا لم يكن ثمة مشاكل لماذا تدخل المعارضة أصلا؟

عبد الرحمن بن عمر: هذا هو السبب إذاً هنا وجه غير صحيح.

عبد الصمد بلكبير: المعارضة تدخل من أجل أن تتجاوز المشاكل بآلية لم يقع.. وقع تجريبها في زمن مضى ووقع إجهاضها ولم يتيسر إمكانية تجريبها إلا في الظرف الحالي بعد سلسلة من العراقيل ومن التعقيدات في الزمن الماضي، ما هي حدود الحكومة في تجاوز المشكلة؟ طبعا يجب أن نكون واقعيين، مرحلة الانتقال من أهم شروطها هذه ليس رغبتنا هذا الواقع من أهم شروطه أن يلتقي المعتدلين يمينا بالمعتدلين يسارا وأن يشكلوا كتلة ترجح بقوتها على المتطرفين منها والمتشددين..

فيصل القاسم: لكن السيد بن عمر لم يتحدث عن قيود..

عبد الصمد بلكبير: بالتالي برنامج هذه الحكومة أساسا سيكون من طبيعة سياسية، أمَّا وهذا لا يعني..



نفوذ حكومة المعارضة بين التأثير والتجميل

فيصل القاسم: طيب هل يمكن الحديث عن البرنامج يعني إذا قرأت عليك يقول البعض أن المسائل السياسية في المغرب تجري مناقشتها من جانب مجموعة مؤثرة مؤلفة من مسؤولين من الجيل الأصغر ورجال أعمال كبار وتسمى بمجموعة الأربعة عشر، لا أدري إذا كنت سمعت بها أو لا وذلك بهدف تقديم النصح أو المشورة لولي العهد الأمير سيدي محمد وهذا يوحي بأن الحكومة الجديدة لن تتمتع سوى بمجال ضئيل جدا للمناورة، يعني نرجع ونعود نقول إن هذه عملية تجميلية ليس إلا.

عبد الرحمن بن عمر: لا هذا غير صحيح، أعتقد فقط بأنه الحكومة..

عبد الصمد بلكبير: يعني ما يحدث شيء جدي والأطراف جميعا كانت في حاجة إليه سواء لمواجهة القضية الكبرى التي تحدثت عنها التي هي قضية الصحراء وإذا نجحنا في قضية الصحراء وحدها فإننا سنكون قد نجحنا في الكثير أما إذا نحن في المهمة التالية وهي إنقاذ الوضع من مزيد من التدهور.. إيقاف التدهور عند الحدود التي وصل إليها من نطاق هذه الحكومة فأيضا سنكون أنجزنا الكثير..

فيصل القاسم: إذاً ألا يمكن القول إن هذه الحكومة جاءت لإدارة الأزمة وليس لحلها في هذه الحالة؟

عبد الرحمن بن عمر: هذا هو أن..

عبد الصمد بلكبير: هذا حكم سابق لأوانه، أنا قلت بأنه أولا لننتبه إلى أن أول حدث حقيقي لصعود هذه الحكومة هو إيقاف وحدة المسار كانت فيه الحياة السياسية مهمشة لأول مرة أحزاب حقيقية أحزاب لها تاريخ أحزاب لها شأن لها جماهير أحزاب لها برامج ولها أراء، لأول مرة يمر إلى الحكومة أشخاص من مؤسسات ذات مشروعية تاريخية واجتماعية وثقافية سياسية وبالتالي بداية إقفال الباب على نمط من مخزنة الدولة وفتح باب نحو حركة سياسية نحو سيولة سياسية نحو آلية سياسية يمكن فيها أن يحدث التناقض أن يحدث الاختلال ولكن دون أن يؤدي إلى تصادم ودون أن يؤدي إلى أخطار يتربص بنا فيها العديد ممن يعني.. من مصلحتهم أن يفسدوا حالة التوافق..

فيصل القاسم: طيب سيد بلكبير، سيد بن عمر سأعطيك المجال لديّ كم هائل من المكالمات، لنأخذ السيد الدكتور إبراهيم أبراش من المغرب تفضل يا سيدي.

إبراهيم أبراش: ألو.

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

إبراهيم أبراش: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

إبراهيم أبراش: يا سيدي أشكركم جدا على هذا البرنامج وفرصة جيدة جدا أن نسمع رأي الأخوين المناضل عبد الرحمن عمرو والأخ الكبير عبد الصمد، الحقيقة أنا عندي ملاحظات بالنسبة للأخ عبد الرحمن عمرو..

فيصل القاسم: عبد الرحمن بن عمر..

إبراهيم أبراش: الذي هو مناضل من أجل الديمقراطية ولكنه أيضا يناضل من داخل الديمقراطية المغربية فهو كزعيم حزب أو مسؤول في حزب هو حزب الطليعة ويملك جريدة خاصة بها وهذه الامتيازات ما كان يمكن الحصول عليها إلا في ظل وجود نظام ديمقراطي، إذاً هو يعمل ضمن الديمقراطية القائمة لا أريد هنا الحقيقة أن أصحح معلومات لأن الأخ عبد الرحمن عمرو هو أكبر من أن تصحح معلوماته ولكن توضيح بعض الأمور وقبل أن أتحدث في هذا الموضوع أشير إلى أنه يجب أن أبيِّن بأن ما يقال إن أهل مكة أدرى بشعابها ولكن ربما لإنني موجود بالمغرب لسنوات قد يكون لي رأي فيما يجري، القول بأن الديمقراطية لعبة كما قال الأخ عبد الرحمن بالتأكيد إذا كانت لعبة وأطراف هذه اللعبة هو المؤسسة الملكية من جانب والقوة المعارضة من جانب وغالبية الشعب من جانب آخر فهي لعبة مقبولة ومحببة بمعنى أن أطراف هذه اللعبة هم كل الفاعلية السياسية في المجتمع المغربي، إذاً هذه لعبة ولما لا تكون لعبة؟ أما القول بأنها منحة أو إنها جاءت كرغبة ملكية فالديمقراطية كما نعلم لا تقوم على مبدأ إقصاء طرف من الأطراف بل تقوم على مبدأ التعايش لأن فكرة الإقصاء تُنسب إلى الفكر الثوري الانقلابي أما الديمقراطية فهي تقوم على أساس توافق آراء كل الفرقاء وعندما نقول النظام أو المؤسسة الملكية فهي لم تأت من عالم خارجي فهي جزء من بنية النظام في المغرب هي جزء من الثقافة المغربية وتضرب بجسورها إلى أكثر من ألف ومائتين سنة وهذه المؤسسة منذ الاستقلال حددت لها خيار وهو خيار الديمقراطية، إذاً يجب أن لا نتعامل هنا وكأن النظام خارج إطار ما يسمى باللعبة الديمقراطية فيجب أن يكون هو جزء والعملية هي عملية إعادة ترتيب الأولويات في داخل هذا.. في داخل ما يسمى بالمسار الديمقراطي، أما بالنسبة ماذا حققت الديمقراطية أو لم تحقق فالديمقراطية كما نعلم هي عملية بناء وتأسيس أي إنجازات ولم أسمع أنا بالمغرب لا من قِبل أحزاب المعارضة التي أصبحت الآن أحزاب سلطة ولا من قِبل النظام بأن المغرب أسس ديمقراطية نازية ناجزه ومكتملة هو مسار طويل.. تراكم إنجازات حتى عندما يتكلم الأخ عبد الرحمن عمرو عن اعتقالات وانتهاك حقوق الإنسان فهذا جزء من عملية البناء الديمقراطي وتأسيس الديمقراطية، لأن الديمقراطية تنتزع بتراكم إنجازات وبالتالي بالفعل أنا أتفق معه أن هناك انتهاك لبعض حقوق الإنسان هناك المعتقلين ولكن هذه هي الديمقراطية إذا كانت الديمقراطية ليست من حوله ولكن الديمقراطية كما قال الأخ بلكبير إنها عملية إنجاز وتحقيق انتصارات هذا من جانب، من جانب آخر عندما يتحدث أو يتم الحديث هنا عن الخصوصية..

فيصل القاسم: طيب..

إبراهيم أبراش: اسمح لي فقط في تلك الخصوصية..

فيصل القاسم: باختصار شديد لو سمحت..

إبراهيم أبراش: توجد للديمقراطية نموذج مثالي، كل مجتمع يؤسس ديمقراطية حتى خصوصيته..

فيصل القاسم: طيب سيد أبراش للأسف الشديد لم يبق لديّ الوقت سأعطيك المجال ربما فيما بعد، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء سأعطيك المجال.. مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة، أعود إليكم بعد موجز للأنباء من غرفة الأخبار، إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهديّ الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، سيد بن عمر سمعت السيد أبراش قال لك أنك أنت يعني تخوض كل هذه التجربة من داخل الديمقراطية المغربية ولولا وجود هذه الديمقراطية لما كان بإمكانك أن تقول ما قلت يعني لنبدأ.

عبد الرحمن بن عمر: إن ما قلته وما يقوله غيري أحيانا يقمَع وأحيانا لا يقمَع وقلت سابقا بأن هناك هامش للحديث وللكلام ولحرية الرأي ولكن في حدود معينة إذ هناك ثوابت لا يجوز المس بها إلا تحت طائلة العقاب..

فيصل القاسم: لكن يبقى الوضع أفضل بكثير كما ذكرنا من بلدان عربية لم تعترف بشيء اسمه معارضة أو ضحك على الذقون..

عبد الرحمن بن عمر: نعم، من الناحية الأخرى هذا الهامش حققه الشعب المغربي بفضل نضالاته وتضحياته الكثيرة..

فيصل القاسم: لكن الشعوب العربية الأخرى تحاول منذ عشرات السنين ولم تحقق 10% من الذي حققه المغاربة في مجال الديمقراطية وحقوق الإنسان.

عبد الرحمن بن عمر: لم تحسم مشكلة الديمقراطية كما قلت، لن تتحقق الديمقراطية إلا عندما تتحقق إرادة الشعب وحقها في تقرير مصيرها عبر مؤسسات نزيهة حقيقية وليست مغشوشة، أعود إلى ما قاله الأستاذ أبراش يقول إن الديمقراطية كلعبة ونحن لنتفق معه على أنه لعبة ولكن لعبة يجب أن تُحترم وأن لا يكون فيها الغش ونحن نعرف أن حتى لاعبي الكوتشينة يرفضون الغش في لعبهم حتى لاعبي القمار فكيف الحال إذا كان اللعب مع الديمقراطية التي تتعلق بإرادة شعب الذي هو أساس المحور الذي تدور حوله حقوق الإنسان والقانون وكل شيء، يقول إنه هناك إنجازات.. إنجازات ولكني.. وأنه سمعها من العديد.. إنجازات بسيطة بل إن غياب الديمقراطية تسبب في عدة نكسات وفي عدة أزمات وهناك تراجع على مستوى اقتصاد المغرب هناك تراجع على مستوى الشغل هناك البطالة هناك تراجع وضرب ساير ضرب في مجانية التعليم..

عبد الصمد بلكبير: حرب على الميزانية والحكومة أما هذا واقع بأدناش نغيره..

عبد الرحمن بن عمر: نعم، إذاً الحكومة قلت بأنه في ظل هذه المعطيات الواقعية والقانونية وضعفها في البرلمان لم تستطع أن تحقق ما وعدت به..

فيصل القاسم: طيب تفضل..

عبد الصمد بلكبير: جابوني إذا سمحت على كل حال عندي..

فيصل القاسم: لكن قبل ذلك أريد يعني.. كان بإمكان الملك سيد بن عمر أن يحكم وأن يهمِّش المعارضة ولا يلتفت إليها، لهذا الملك دستوريته وهو ملك دستوري وإلى ما هنالك كان بإمكانه أن يحكم من دون المعارضة لكنه على عكس غيره أعطى المجال للمعارضة حتى.. ويعتبر ذلك إنجاز كبير بالمقارنة بالمقاييس العربية.

عبد الصمد بلكبير: وأكثر من ذلك هنالك داخل نظام الحكم..

عبد الرحمن بن عمر: لم يعطها حق تقرير المصير..

عبد الصمد بلكبير: هناك حتى الطبقات الرأسمالية وهنالك في الجهاز الإداري من لا يرغب في ما حدث بل بالعكس يحاربون ولو ضمنيا لأنه يحترم موقف وتوجهات الملك ولكن ربما مؤقتا وبالتالي علي أن أنبه السيد عبد الرحمن إلى أن موقف معارضة المعارضة يلتقي موضوعيا..

فيصل القاسم: مع اليمين.

عبد الصمد بلكبير: مع اليمين الذي هو المسؤول عن كل ما تحدث عنه السيد عبد الرحمن وهو كثير..

فيصل القاسم: طيب أريد جواب من السيد عبد الرحمن بن عمر كيف ترد على هذا الاتهام المباشر، يلتقي مع اليمين؟

عبد الرحمن بن عمر: لا يلتقي معه، اليمين يشارك الآن مع حكومة اليوسفي في شخص الحركة الشعبية والتجمع الوطني، أما نحن فنحن نلاحظ على الحكومة الآتية من خارج البرلمان ومن خارج التواجد في ظل الحكومة ومع الجماهير وفي النفس الوقت ننتقد اليمين ونهاجمه أكثر مما نهاجم الحركة الوطنية والأحزاب الوطنية..

عبد الصمد بلكبير: أنا على العكس لأن اليمين الذي في يده السلطة ولكن وليس..

فيصل القاسم: طيب ولكن..

عبد الصمد بلكبير: اسمح لي..

عبد الرحمن بن عمر: إذا كان في يده.. من في يده السلطة اليمين أم اليسار؟

عبد الصمد بلكبير: والآن السلطات الحكومية فيها شراكة بين معارضة ناضلت يعني زمنا طويلا قبل أن تصل إلى هذه المرحلة ولكن أيضا بالاعتراف بأنه هنالك طرف آخر يجب أن أصل معه إلى نقطة..

عبد الرحمن بن عمر: وهناك طرف آخر الذي زور الانتخابات واعتقل المناضلين..

عبد الصمد بلكبير: طبعا هذا شيء صحيح..

عبد الرحمن بن عمر: وأدانته المعارضة باستمرار منذ أربعة عقود..

عبد الصمد بلكبير: هذا شيء صحيح ولكن النضال الديمقراطي..

عبد الرحمن بن عمر: لا هذا ليس صحيحا..

عبد الصمد بلكبير: ولكن النضال الديمقراطي فرض..

عبد الرحمن بن عمر: ولذلك هذا التواجد في الحكومة هو مرض..

عبد الصمد بلكبير: تواجد نضالي..

عبد الرحمن بن عمر: لن يُسمح لحكومة اليوسفي أن تتحرك وهي قلة لا تكون إلا الثلث الآخر..

عبد الصمد بلكبير: هذه أحكام سابقة لأوانها..

عبد الرحمن بن عمر: لا..

فيصل القاسم: لا يُحكم على السياسة بالنوايا..

عبد الصمد بلكبير: ما بعطيش مثل الحكومة ومعطياتها ولكن لم يتم..

عبد الرحمن بن عمر: ولكن نحن السياسيين..

عبد الصمد بلكبير: والسيد عبد الرحمن قال فيه موقف من السيد السرفاتي.. والموقف من السرفاتي وهي لم تدخل يعني المصادقة..

فيصل القاسم: المصادقة الرسمية..

عبد الصمد بلكبير: إذاً لنترك أولا للثمار أن تنضج..

فيصل القاسم: ولا يمكن الحكم على السياسة بالنوايا.

عبد الصمد بلكبير: طبعا..

عبد الرحمن بن عمر: لأن النتائج يجب أن تكون بالأسباب والأسباب الآن معروفة، إذاً ما بني على باطل سيكون باطلا شيء معروف..

عبد الصمد بلكبير: على كل حال يجب أن أوضح مسألة للأسف ما زالت تتكرر أن الديمقراطية ليست رغبات والعمل السياسي هو حق الممكن وليس حق الواجب أو حقنا المرغوب فيه ولكن الديمقراطية..



الحكومة الجديدة والمشكلة الاقتصادية المغربية

فيصل القاسم: طيب لكن سيد بلكبير نحن مازلنا ندور حول.. هناك نقطة مهمة جدا لم نتطرق إليها ألا وهي أن المغرب بدايةً بحاجة لثورة اقتصادية لتغيير جذري في القاعدة الاقتصادية قبل كل شيء، أنت تعلم التفاوت الطبقي الهائل في المغرب وتعلم أن.. يعني بضعة عائلات في المغرب أو 20% أو أقل من 20% من سكان المغرب يملكون أكثر من 90% من ثروات المغرب.. المغرب بحاجة لذلك وكيف بإمكان المعارضة وكيف بإمكان أي حكومة مغربية أن تصحح هذا الوضع؟ الحكومة هناك من يقول حكومة المعارضة ستفشل في نهاية المطاف في حل المشكل الاقتصادي وستظهر في نهاية المطاف بأن نضالها على مدى العديد من السنوات كان مجرد ثرثرة في هذا المجال؟

عبد الصمد بلكبير: هذا على كل حال كما قلت حكم سابق لأوانه وثانيا..

فيصل القاسم: كيف سابق بالمجال الاقتصادي ماذا بإمكانك أن تفعل؟

عبد الصمد بلكبير: سأقول، أقول أولا إن المهام أمام الحكومة متعددة والملفات متراكمة لأن أكثر من ثلاثين سنة من تاريخ الصراع.. الموضوعي وغير الموضوعي ومن تاريخ المآسي على جميع الأصعدة يصعب على حكومة مازال ما أخذتش مكانها أن تحلها جملة واحدة لابد هناك من تدريب أقوى..

فيصل القاسم: لكن أنت تعلم عمق المشكل الاقتصادي في المغرب..

عبد الصمد بلكبير: هذا صحيح..

فيصل القاسم: تعلم.. ماذا بإمكان المعارضة أن تفعل فيما يخص ملف الفساد، ملف التشغيل، ماذا بإمكانك عندك الكثير..

عبد الصمد بلكبير: سأقول أعطيني الفرصة..

فيصل القاسم: سأعطيك الفرصة تفضل.

عبد الصمد بلكبير: على كل حال المغرب ليس فقيرا المغاربة فقراء ولكن المغرب ليس فقيرا وبالتالي من الممكن بتعبئة شعبية وبتعبئة تضامنية وبتعبئة يشارك فيها الجميع بسواء رأسمال وطني أو مختلف الفئات المنتجة داخل المجتمع وأيضا بنهج للتقشف وأيضا بترشيد للنفقات وأيضا بالبحث عن موارد من مختلف مصادرها وهي ممكنة.. من الممكن أن نوفر ما به نستطيع أن نعظِّم من إمكانية الاستثمار وبالتالي من إمكانية التشغيل وبما في ذلك المعضلة الكبرى التي تستنزف الميزانية التي هي معضلة الديون وفوائدها والتي تأكل أكثر من 45% تقريبا من ميزانية الحكومة..

فيصل القاسم: حجم الديون المغربية 25 مليار دولار..

عبد الصمد بلكبير: مليار دولار نعم، لننتبه إلى أن ما وقع في المغرب لم يكن مفصول عن الوضعية العالمية فهناك استراتيجيات دولية داخل النظام الرأسمالي العالمي الجديد وبالتالي المغرب كغيره من الكثير من البلاد العربية اختار الانسجام أو الشراكة مع أوروبا وللاشتراكيين في المغرب أشقاء لهم في أوروبا من المنتظر للمفوض المغربي وهو في شروطه الحالية من القوة ومن التماسك ومن التضامن أن يفاوض الدائن الأوروبي بالخصوص وغيره من الدائنين..

فيصل القاسم: لكن المشكلة ليست مشكلة ديون بالدرجة الأولى، المشكلة داخلية سيد بلكبير المشكل الاقتصادي هو مشكل داخلي..

عبد الصمد بلكبير: أنا أقول لك..

فيصل القاسم: تفاوت.. فيه تفاوت رهيب..

عبد الصمد بلكبير: هذه مسألة ثانية..

فيصل القاسم: الفقر، انعدام الخدمات في الريف، الريف المغربي أنت تعرفه أكثر مني.. المشاكل لا مدارس لا صحة لا خدمات..

عبد الصمد بلكبير: هذه المشاكل الحالية أقول لك رقم ستستغربه مني، مجموع ما يقال من الأموال المهربة من المغرب خوفا أو إلى آخره هو ستين مليار دولار وهذا يساوي تقريبا ثلاث مرات الدخل القومي المغربي، أتصور أن رجوع الثقة أو الاقتصاد فيه الجانب السيكولوجي أتصور أن رجوع الثقة إلى الأوضاع في المغرب الثقة في المستقبل والرأسمال من طبيعته الجبن ولكنه أيضا يستهدف الربح فإذا وفرنا ما به يمكن للرأسمال المغربي الذي يتخوف اليوم على مصير أمواله إذا استثمرها في البلد وأيضا المستثمر الأجنبي وخصوصا وبهذه المناسبة أنا أوجه نداء للمستثمر العربي ومعروف باللي أكثر نسبة مائة مليار دولار عربية مستثمرة خارج البلاد العربية..

فيصل القاسم: أن تأتي؟

عبد الصمد بلكبير: أنا أقول إن المغرب الآن كواحة ديمقراطية كنبتة محتاجة إلى سقي من مختلف المصادر وأهمه السقي المالي من الممكن ولكن يحتاج هذا إلى زمن، من الممكن أن نوفر الشروط التي يعود معها الثقة إلى المستثمر المغربي والمستثمر الأجنبي والدول الأجنبية لكي نوفر موارد لحل مشاكل التنمية ومشكل التشغيل..

فيصل القاسم: طيب هذا.. المشكل الاقتصادي بالدرجة الأولى طيب بن عمر.

عبد الصمد بلكبير: والمشاكل الاجتماعية.

عبد الرحمن بن عمر: اسمحوا لي، الآن توجد لازم أنها تتعامل مع البرلمان بغرفته لأن أي مشروع من المشاريع ديال حكومة عبد الرحمن اليوسفي سواء إن كان مشروعا اقتصاديا أو اجتماعيا لازم أن يمر عبر القانون وعبر تصديق القانون أو تعديل القوانين الموجودة والتي هي ضد المصالح ديال الطبقة العاملة لأنه القوانين التي لا زالت تطبق على المستوى الاجتماعي بالعمال ترجع إلى عهد الاستعمار وهناك مدونة شرعية رفضتها المركزيات الديمقراطية، التركيبة ديال البرلمان بغرفتيه الذي صنعته الطبقة الحاكمة أو النظام السياسي هي تركيبة لصالح اليمين ولصالح الطبقة البرجوازية ولن تسمح بأي تغيير..

فيصل القاسم: تغيير اقتصادي..

عبد الرحمن بن عمر: لصالح الجماهير الكادحة.. الشعب المغربي..

فيصل القاسم: بأي تغيير اقتصادي..

عبد الرحمن بن عمر: بأي تغيير اقتصادي المسألة منطقية وعلمية مسألة قانونية وعلمية..

عبد الصمد بلكبير: ليست الأزمة في المغرب الأزمة قوانين..

عبد الرحمن بن عمر: ثانيا كيف نعبئ الجماهير؟ يقول إنه تُعبأ الجماهير هل تعبئة الجماهير تكون بالديمقراطية أم بعكسها بقتل إرادتها أو باغتيال إرادتها؟

عبد الصمد بلكبير: ليس مشكل الحوار ليس بين من هو ديمقراطي ومن هو غير ديمقراطي الحوار بين سبل الوصول إلى الديمقراطية، أرجع إلى قضية القوانين نحن لسنا..

عبد الرحمن بن عمر: أيوة الانتخابات المزورة دخلت الديمقراطية..

عبد الصمد بلكبير: طبعا هذا بديهي ولكن البكاء على نزاهة الانتخابات لا يحل المشكل..

عبد الرحمن بن عمر: لا ما كنتوش.. نحن لسنا معارضين من أجل المعارضة نحن نبني الديمقراطية الحقيقية..

عبد الصمد بلكبير: ولكن فعليا هذا هو الواقع..

عبد الرحمن بن عمر: وعندما قاطع الانتخابات نزلنا إلى الشارع نوزع المنشورات..

عبد الصمد بلكبير: هذا الشيء جيد..

عبد الرحمن بن عمر: وحوكمنا على خلافنا بفعل الغير ولكن نحن لسنا صغيرون أن لا تسحق الديمقراطية الحقيقة..

عبد الصمد بلكبير: سأقول لك المشكل الآن هو أن..

عبد الرحمن بن عمر: أما دستور الديمقراطية فهو فقه التعبئة الجماهيرية..

عبد الصمد بلكبير: المشكل الآن هو أن كتلة الديمقراطيين..

عبد الرحمن بن عمر: كلهم وافقوا على ها المؤسسات والمتآمرين على الجماهير الشعبية الحل هو المطالبة بالإلغاء وإعادة الانتخابات..

عبد الصمد بلكبير: هذا كلامات غليظة..

عبد الرحمن بن عمر: غليظة ونحن في مستواها..

عبد الصمد بلكبير: أن السيد عبد الرحمن اليوسفي بأنه يتآمر على الديمقراطية..

عبد الرحمن بن عمر: ماذا تقول؟

عبد الصمد بلكبير: وهو أستاذنا جميعا في مسألة الديمقراطية والسيد عبد الرحمن..

عبد الرحمن بن عمر: جريدة الحزب الاشتراكي الديمقراطي..

عبد الصمد بلكبير: هذا تعبير مؤسف..

عبد الرحمن بن عمر: مرشح لإفساد سياسي..

عبد الصمد بلكبير: تعبير مؤسف وتعبير غير ديمقراطي بالمناسبة وبالتالي يدل بالفعل على عقلية الإقصاء التي تحدث عنها لأن حتى اسم الحزب حزب الطليعة هو يمت إلى العقد القديم في الحقيقة والمشكل كما قلت الديمقراطية هي معطى موضوعي وليس رغبة تتوفر عندما تتوفر معطياتها الموضوعية وأهما هي كثيرة معطيات ثقافية، معطيات اقتصادية، معطيات اجتماعية وبالتالي أربعين عاما أوصلتنا إلى..

عبد الرحمن بن عمر: أربعون عاما ونحن نرجع إلى الوراء لم يكن أفضل وأجمل من السابق أقرأ الجرائد ديالكم..

عبد الصمد بلكبير: هذا الشيء كله صحيح..

عبد الرحمن بن عمر: والتحليلات هل نتمقرط أم نتراجع؟

عبد الصمد بلكبير: أنت تكتفي باليوسفي بالنسبة لنا الحكومة الحالية هي تقدُم لأن المشاركة على مستوى الحكومة هو شيء أهم من المشاركة على مستوى..

فيصل القاسم: طيب لديّ كم هائل من المكالمات سآخذ مكالمات، لنأخذ السيد المصطفى المعتصم من البديل الحضاري في المغرب، تفضل يا سيدي.

المصطفى المعتصم: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

المصطفى المعتصم: دكتور فيصل القاسم تحية تقدير لكم وللطاقم المشرف على برنامج الاتجاه المعاكس.

فيصل القاسم: شكرا يا سيدي.

المصطفى المعتصم: ولقناة الجزيرة، تحية للأخوين الكريمين عبد الصمد بلكبير وعبد الرحمن بن عمر، في البداية أخي دكتور فيصل أريد أن أشير إلى أنه.. وأكرر ملاحظة سابقة للأخ بن عمر أن أثارها أن هذه ليست أول مرة تشارك فيها الأحزاب المنتسبة إلى المعارضة في تشكيل حكومة المغرب وكلها حكومات كانت باءت بالفشل أو وصلت إلى طريق مسدود، المسألة الثانية ليس كل من دخل الحكومة الحالية فهو من المعارضة هناك إما أحزاب كتلة والأحزاب التي تفرعت عنها أو أحزاب اليمين أو ما يسمى بأحزاب الإدارة ولا وجود وأقول لا وجود لأي حزب يمكن أن يصنَّف كحزب وسط سياسي، أعود إلى الإشكالية التي طرحتموها فيما يخص الشق الأول نحن في البديل الحضاري لا نتفق مع القول بأن المشاركة.. مشاركة المعارضة بالحكومة هي تتويج لمسلسل ديمقراطي، أحزاب الكتلة كانت أول من أدان الخروقات ولا زال بعضها يردد نفس الكلام التي أفرزت انتخابات وأفرزت مؤسسات ذات أغلبية يمينية، البرلمان الحالي الغرفتين بهما أغلبية يمينية وأحزاب المعارضة ضعيفة وضعيفة جدا، لقد بينت الانتخابات الأخيرة أن وصول الديمقراطية ما زال بعيدا صحيح أنه مغرب التسعينات ليس هو مغرب الستينات والسبعينات صحيح أيضا أن هناك هامش لحرية التعبير ولكن ما زال هناك إصرار على تقديم ديمقراطية على شكل جرائم وكأن الشعب المغربي شعب قاصر هذا بالإضافة إلى أن حرية التنظيم مقصورة في بلادنا على بعضنا والبعض الآخر وأعطي مثلا لحركات إسلامية وبعدين هناك من..

فيصل القاسم: طيب سيد المصطفى المعتصم طيب تكلمنا عن معظم هذه الأمور، هل هناك من مداخلة جديدة أو تساؤل جديد يطرح في هذا النقاش يعني تحدثنا على إقصاء بعض القوى إلى ما هنالك؟

المصطفى المعتصم: أقول إن التداول الذي حصل في المغرب هو تداول توافقي وليس تداولا سياسيا يعني بناء الانتخابات والتداول السياسي والتوافقي جاءت نتيجته ضد الشروط الدولية التداول التوافقي جاء في حيازة السلطة في إيجاد تواجد سياسي جديد وفي تلميع الثورة بصورة خاصة في المجال الديمقراطية وحقوق الإنسان..

فيصل القاسم: عالميا.. تلميع صورة النظام عالميا نعم..

المصطفى المعتصم: التداول التوافقي.. نعم لأن كل التقارير في مجال حقوق الإنسان تقارير مأساوية جدا، أقول تداول توافقي أيضا جاء تلبيه المقتضيات التطورات في قضيتنا الوطنية قضية الصحراء المغربية، خلاصة القول إن الأحزاب المشاركة في الحكومة تقوم بدور في لعبة التوجهات السياسية من موقع الحكومة بعد ما قامت به في الماضي من موقع المعارضة، فيما يخص الشق الثاني من الإشكالية يا أخي لا نعتقد أن هدف السلطة هو ضعف شعبية المعارضة.. المعارضة البرلمانية كما قال الأستاذ عمر هي شعبية نسبية محدودة أصلا..

فيصل القاسم: شعبية المعارضة نعم..

المصطفى المعتصم: والسلطة تقدر خطورة طرح شعبية هذه الأحزاب لأن الطرح يؤدي إلى فراغ سياسي بأن يكون تصلح السلطة نفسها مش في مصلحة المعارضة الغير برلمانية كما أشار الأستاذ بن عمر..

فيصل القاسم: طيب سيد المعتصم أشكرك جزيل الشكر وإضافة إلى ذلك أريد أن أوجه سؤالا إلى السيد بلكبير هنا، كيف ترد يعني هناك طرح يطرح الآن في المغرب وفي خارج المغرب هناك من يقول إن الهدف الرئيسي من وراء يعني إعطاء الفرصة للمعارضة لدخول الحكم هو أن النظام والملك بشكل خاص يريد أن يمهد الطريق كي يكون الطريق يعني سهلا ويسيرا أمام من يأتي بعد الملك ونتحدث هنا عن ولي العهد.. هو تمهيد للانتقال يعني وتيسير الأمور إذا صح التعبير أمام القادم الجديد كيف ترد؟

عبد الصمد بلكبير: إذا كان هذا هل فيه عيب؟

فيصل القاسم: يعني هذا هو يخدم النظام ولا يخدم المعارضة هذا هو المهم..

عبد الصمد بلكبير: نحن أولا وطنيون قبل أن نكون ديمقراطيون ولا أتصور ديمقراطي غير وطني، وحدة كياننا الوطني وقوة كياننا الوطني دولةً ومجتمعا مسألة تهمنا ولا أتصور ديمقراطية في كيان ضعيف أو في كيان مفتت أو في كيان مهزوز إلى آخره وعلى العكس كل تقوية للدولة المركزية هو تقوية للمجتمع المدني..

فيصل القاسم: طيب سأعطي المجال لم يبق لديّ، كيف ترد على هذا الكلام باختصار؟

عبد الرحمن بن عمر: باختصار لا وطنية بدون ديمقراطية وأن كل من يعاكس احترام إرادة الشعب ويساند غشها وتزويرها لا أعتبره وطنيا..

عبد الصمد بلكبير: هذا غير صحيح..

عبد الرحمن بن عمر: لا أعتبره وطنيا نهائيا..

عبد الصمد بلكبير: هذا غير صحيح لأن عبد الناصر ديمقراطي..

عبد الرحمن بن عمر: هذا الغش في الديمقراطية والتزوير في الديمقراطية جريمة..

عبد الصمد بلكبير: صدام حسين وطني والذي..

عبد الرحمن بن عمر: أنا لا أناقش الآن صدام أناقش المغرب..

عبد الصمد بلكبير: أنت قلت إن الوطني ما يمكنش يكون وطني إذا ما كنش ديمقراطي أنا أقول لك بأن التاريخ..

عبد الرحمن بن عمر: الغش والتزوير ضد الديمقراطية..

عبد الصمد بلكبير: التاريخ ملئ بنماذج وطنية..

عبد الرحمن بن عمر: أنت تجامل يا أخي تساند التزوير وتعاكسه..

عبد الصمد بلكبير: ماذا كانت نتيجته..

عبد الرحمن بن عمر: أنا استفدت من نتائجه..

عبد الصمد بلكبير: بالعكس..

فيصل القاسم: طيب، سؤال أخير وباختصار كيف ترد على الذين يتهمون.. يقولون إن الهدف الآخر غير المعلن هو استخدام اليسار لضرب التيار الإسلامي في المغرب وهو تيار متنامي والأحداث الأخيرة في الجماعات المغربية أظهرت ذلك كيف ترد باختصار؟

عبد الرحمن بن عمر: هذه أمور لا تخصنا على كل حال..

فيصل القاسم: طيب لا تخصكم..

عبد الرحمن بن عمر: السيد عبد الرحمن اليوسفي على عكس ما قيل فيه الكثير مثلا في قضية الحكومة هو المسؤولة على جميع الوزراء ديالها وما يسمى بوزارة السيادة إلى آخره هذا كلام صحفي بالعكس إذا حللنا نية الحكومة بيَّن بأن الكثير مما يسمى بالسيادية حلت مشاكل بالنسبة للسيد عبد الرحمن في تشكيل..

فيصل القاسم: طيب سيد بلكبير باختصار؟

عبد الصمد بلكبير: أنا غياب الديمقراطية هو الذي أدى إلى التطرف وإلى ظهور عدة جماعات خارجة عن القانون أو متطرفة ولذلك البناء الديمقراطي هو الأساس في الاستقرار..

عبد الرحمن بن عمر: هذا بديهي ولكن كيف نصل إلى الديمقراطية؟

فيصل القاسم: طيب يا جماعة مشاهدينا الكرام..

عبد الصمد بلكبير: أنا احترمت الديمقراطية وعدم تشكيلها..

فيصل القاسم: طيب يا جماعة، مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد عبد الصمد بلكبير نائب الأمين العام للحزب الاشتراكي الديمقراطي في المغرب والسيد عبد الرحمن بن عمر الكاتب الوطني الأمين العام لحزب الطليعة الديمقراطي الاشتراكي، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.